گفتگوی پنجره با زیباکلام: صادق زیباکلام خیلی هم بد آدمی نیست!
صادق زیباکلام را کمتر کسی است که نشناسد. نویسنده، تحلیلگر سیاسی و استاد دانشگاه تهران، که صراحت لهجه و بیرودربایستی بودن در بیان آرا و نظراتش، از او چهرهای متفاوت ساخته است.
زیباکلام متولد 1327 در تهران است. تحصیلاتش را در ایران و انگلستان، در رشتههای مهندسی شیمی و علوم سیاسی پی گرفته، و فعالیتهای سیاسی را از پیش از انقلاب آغاز کرده است. از آثار او میتوان به کتابهای «ما چگونه ما شدیم»، «جامعهشناسی به زبان ساده»، «مقدمهای بر انقلاب اسلامی» و «پنج گفتار پیرامون حکومت» اشاره کرد.
ممکن است خیلی از ما برخی از نظرات صادق زیباکلام را نپسندیم؛ اما چه با نظرات زیباکلام موافق باشیم و چه مخالف، در «صادق» بودنش نمیتوانیم تردید کنیم!
نام؟
صادق.
نام خانوادگی؟
زیباکلام مفرد.
اسم صادق را کی برایتان انتخاب کرد؟
قابلهای که مرا در خانه مادربزرگم به دنیا آورد. گویا روز تولدم نزدیک روز میلاد امام جعفر صادق (علیهالسلام) بوده.
تحصیلات؟
خودم هم درست یادم نیست چی خواندم و چی نخواندم! در جوانی مهندسی شیمی میخواندم. لیسانسم را از پلیتکنیک هدرزفیلد در انگلستان گرفتم و فوقلیسانسم را از دانشگاه بردفورد در همان انگلستان. بعد هم ادامه دادم برای دکترا. وضع درسیام هم خوب بود. یک سال بعد از شروع دکترا در مهندسی شیمی در سال 52 آمدم ایران. یعنی در تابستان سال 53 اما دستگیر شدم و افتادم زندان. دو سال و اندی زندان بودم. بعد که آزاد شدم هر کاری کردم ساواک اجازه نداد از کشور خارج شوم و ادامه تحصیل بدهم، اما با کار کردنم در ایران موافقت کردند. من هم آمدم به دانشکده فنی دانشگاه تهران تقاضای استخدام دادم و بهعنوان مربی استخدام شدم. البته وقتی پرسیدند چرا درست را تمام نکردی، نگفتم اوین بودم. گفتم رفته بودم امارات برای کار!
کی رفتید سراغ علوم انسانی؟
چند سال بعد از انقلاب یعنی در سال 1363 دانشگاه تهران معرفیام کرد برای دکترا. منتها من تغییر رشته دادم و رفتم سراغ علوم انسانی، با گرایش اصلی علوم سیاسی.
شغل پدر؟
بازرگان.
فرزند چندم خانوادهاید؟
فرزند اول.
چند فرزند دارید؟
سه فرزند.
دورترین تصویر که از کودکی در یادتان مانده؟
شب بود. کرسی بود. مادرم گفت «بچه رو لگد نکنی!» آن بچه خواهرم بود که الان پنجاه و چند سالش است استاد علوم تربیتی دانشگاه تهران است. من هم فکر میکنم دو سه ساله بودم.
شغل مورد علاقهتان در کودکی؟
دوست داشتم راننده اتوبوس تیبیتی بشوم! رانندههای اتوبوسهای تیبیتی خیلی شیک بودند. کت و شلوار تن میکردند و کراوات و عینک دودی داشتند و من فکر میکردم شغلشان مهمترین و باپرستیژترین شغل دنیاست.
به یاد ماندنیترین تشویق در دوران تحصیل؟
سال 69 چند روز بعد از آنکه از تز دکترایم دفاع کردم، پروفسور اوکانل رییس دانشکدهمان نامهای به من داد که در آن از من دعوت شده بود عضو هیأت علمی دانشگاه بردفورد شوم. من هم مثل عقدهایها دادم سفارت نامه را برایم تأیید کرد و الان هم قابش کردهام و بر دیوار دفترم در دانشگاه نصبش کردهام!
ظاهرا نپذیرفتن این دعوت بعدها برایتان دردسرساز هم شد!
بله. دختر کوچکم همیشه میگفت برای چی برگشتی به ایران، بخصوص که فهمیدند به من کار هم داده بودند. میگوید شما که مدعی هستی آدم لیبرالی هستید، چرا فکر نکردی ما هم در این زندگی حقی داشتهایم!
شما چه پاسخی میدهید؟
هم آنها حق دارند و هم من حق داشتم. من، چه همانوقت و چه الان، یکروز هم حاضر نیستم در اروپا و آمریکا زندگی کنم. فکر کنم اگر یکروز کوپنفروشهای میدان انقلاب را نبینم، میمیرم!
اولین کتابی که خودتان خریدید و خواندید؟
سه ماه تعطیلی دبیرستان که میشد، با بچههای محل رمان و داستانهای پلیسی میخریدیم و میخواندیم.
آخرین فیلمی که در سینما دیدید؟
آخرین فیلمی که با همه وجود دیدم، دیوانهای از قفس پرید بود در سال 56.
پس میانه چندانی با سینما ندارید؟
دوست دارم، اما نمیرسم. یکی از آرزوهایم این است که وقتی این کارهای سیاسی یا فیالواقع حماقتهای سیاسیام تمام شد، یعنی یا بازنشسته شدم یا گفتند دیگر نمیشود از این کارها کرد، مثل آدمهای متمدن بنشینم کتاب بخوانم و فیلم ببینم!
دردناکترین تجربه درد؟
دردهای بعد از عمل جراحیِ مربوط به سرطانم. تا یکی دو هفته بعد از عمل از شدت درد دستهایم را گاز میگرفتم.
ترسناکترین تجربه ترس؟
وقتی از شمارهای ناشناس به من تلفن میشود.
بزرگترین عیبتان؟
عیب زیاد دارم. نمیدانم بزرگترینشان کدام است. شاید این باشد که نمیتوانم قرص و محکم مقابل آدمهایی که باید بایستم، بایستم.
عیبی که در شما نیست، اما به آن متهمتان میکنند؟
اینکه خط سیاسیام مشخص نیست. این تهمت غیرمنصفانه خیلی برایم دردآور است. فیالواقع به دورو بودن و مزور بودن متهمم میکنند.
و جواب شما به این اتهام؟
معمولا جوابی نمیدهم، اما جوابم این است که بیسوادند. اگر مطالبم را درست میخواندند و میفهمیدند، متوجه میشدند که اینطور نیست.
سه شیء که همیشه همراهتان هست؟
دستمال، کارت تلفن، کارت مترو و اتوبوس.
رویای معهود؟
یک تکه زمین و باغچه در شمال با مرغ و خروس و اینجور چیزها، که زندگی کنم و کسی کاری به کارم نداشته باشد.
کابوس مرسوم؟
تلفنم زنگ بخورد و یکی بگوید میخواهد با من مصاحبه کند!
اگر سههزار میلیارد تومان پول داشته باشید با آنچه میکنید؟
اگر مقصودتان ماجرای آن سههزار میلیاد معروف است، آنها بیگناهند. شما هم سعی نکنید با این سؤالات آنها را گناهکار جلوه دهید! حکم اعدامشان هم نهایت ظلم است. اما اگر مقصودتان آن پرونده نیست، باید بگویم من هیچوقت حسرت پول زیاد نداشتهام. هیچ کاری هم به عقلم نمیرسد که با چنین مبلغی انجام دهم. احتمالا صرف خیریه میکنم.
کوتاه، درباره آبمنگل؟
روزگار کودکی.
روزنامه؟
هم ازش متنفرم و هم عاشقشم!
دایی جان ناپلئون؟
مهمترین وسیله کمکآموزشی من! اگر داییجان نبود، من نه میتوانستم حرف بزنم، نه میتوانستم نظریات سیاسی بدهم، نه میتوانستم تاریخ بنویسم و نه میتوانستم تحلیل سیاسی کنم!
دانشگاه بردفورد؟
از معدود جاهایی که دیدهام و دلم میخواهد یکبار دیگر هم ببینمش.
پخش زنده؟
دیگر باید افسوسش را بخورم! همیشه سعی میکنم وقتی پخش زنده دعوتم میکنند، کاری کنم که باز هم دعوتم کنند. اما در عمل برعکس میشود!
رودخانه تایمز؟
خیلی ازش خوشم نمیآمد. فیالواقع حسودیام میشد که چرا وسط تهران یک چنین رودخانهای نیست.
بوی آجر خیسخورده؟
یاد عصرهای تابستانی میافتم که شاگرد مغازه پدرم، جلوی مغازه را آبپاشی میکرد.
پیکان جوانان؟
هویدا. خیامیها. ایرانِ قبل از انقلاب.
کباب کوبیده؟
نباید بخورم، اما خب نمیشود نخورد!
کاغذ کاهی؟
دهه سی، دبستان غزالی در خیابان سینا.
سانتریفیوژ؟
بیچارهمان کرده!
میدان نقش جهان؟
هیچ حسی در من برنمیانگیزد.
دریاچه ارومیه؟
دستهگلی که به آب دادهایم. ابطال همه آنچه که به نام ایرانی و فرهنگ بزرگ ایرانی و تمدن بزرگ ایرانی و دانشمندان بزرگ ایرانی برای خودمان ساختهایم.
شمارش معکوس؟
خط و نشانهایی که قدرتهای بزرگ میکشند.
شیر، چای یا قهوه؟
قهوه با شیر.
کوه، دریا یا کویر؟
دریا برایم مطبوعتر است.
استقلال یا پرسپولیس؟
استقلال. بهخاطر تعدادی از فامیلهای نزدیک، که استقلالی بودند و هستند.
جاودانگی یا تأثیرگذاری؟
تأثیرگذاری.
تأثیرگذارترین آدم در زندگی شما؟
مهندس بازرگان.
و چه چیز مهندس بازرگان رویتان تأثیر گذاشته؟
دبیرستانی بودم که او را شناختم. بهخاطر اسلامی که او معرفی کرد و میگفت اسلام علمی است و همهچیز اسلام بر اساس حکمت است. بهخاطر مبارزه سیاسی برای چیزی که بعدها فهمیدم اسمش آزادی است و بالاتر از همه اینها، بهخاطر اینکه بازرگانِ نخستوزیرِ انقلاب با بازرگانِ قبل از انقلاب هیچ فرقی نداشت.
اگر بخواهید این دورههای تاریخی را در یک عبارت خلاصه کنید: غزنویان؟
هجوم، حمله، امپریالیسم.
ایلخانان؟
رامکردنِ قدرتهای بزرگ، با فرهنگ و تمدن ایرانی.
تیموریان؟
قدرت نظامیِ قبایل.
صفویه؟
شیعهکردنِ اجباریِ ایرانیان.
افشاریه؟
اینکه گاه یکنفر چقدر میتواند مهم باشد و حتی شوخیشوخی برود هند را هم بگیرد!
زندیه؟
آرامش.
قاجار؟
هرچه بیشتر دربارهاش میخوانم و فکر میکنم، میبینم خیلی به این دوره تاریخی ظلم شده. چه در دوره پهلوی و چه بعد از پیروزی انقلاب اسلامی.
از چه جهت ظلم شده؟
این دوره به آن بدی و پستی که معرفیاش میکنند نبوده. در دوره قاجار نه مردم آنقدر زبون بودهاند که فکر میکنیم و نه حاکمان.
مشروطه؟
در این مورد هیچوقت نتوانستهام بیطرف باشم و فارغ از هواداری قضاوت کنم. مثل مادری که یکی از بچههایش را بیدلیل دوست دارد.
پهلوی اول؟
جمع اضداد. در مجموع این دوره را دوست ندارم، اگرچه احترام میگذارم به خیلی از اقداماتی که رضاشاه کرد و معتقدم ایران را از ورطه نابودی نجات داد. اما صادق زیباکلام اگر در دوران رضاشاه زندگی میکرد، دستکم پنجاه بار توسط او اعدام شده بود!
پهلوی دوم؟
دوازده سال اول، که شاه هنوز دیکتاتور نشده بود خوب بود. اما از سال 32 که محمدرضا پهلوی شد خدایگان آریامهر اوضاع بد شد.
چرا صادق زیباکلام را دستگیر نمیکنند؟!
چرا دستگیر کنند؟ مگر انتقاداتی که من میکنم و حرفهایی که میزنم بهنفع ایران و جمهوری اسلامی ـ ولو جمهوری اسلامیِ بیست سال یا پنجاه سال بعد ـ نیست؟ و مگر من انتقاد میکنم و حرف میزنم که چیزی گیرم بیاید؟ البته راستش بدم نمیآید ولو یکبار بگیرندم و از شر این سؤال خلاص شوم! یکبار با یکی از مقامات امنیتی روبهرو شدم و همین سؤال را ازش پرسیدم. گفتم اقلا به خودم بگویید چرا مرا نمیگیرید، که بتوانم به دیگران جواب بدهم! لبخندی زد و زیر لب گفت ما شما را یک آدم وطنپرست و مدافع نظام میدانیم. فکر هم نمیکنم قصد شوخی داشت!
شاید همین ثابت میکند که نیروهای اطلاعاتی و امنیتی فکر دارند و میدانند دارند چهکار میکنند!
من لااقل دوست دارم اینطور فکر کنم و امیدوار باشم نیروهای تشکیلات اطلاعاتی و امنیتی مملکت بیشتر از آدمهای معمولی بفهمند، که شب راحت بخوابم! واقعا اگر کسانی که در کارهای اطلاعاتی و امنیتی هستند هم مثل کارمندان بانک و مأموران شهرداری و اساتید دانشگاه باشند، باید فاتحه مملکت را خواند! بارها پیش آمده که دانشجوهایم منومنکنان گفتهاند که یک نهاد اطلاعاتی یا امنیتی خواسته آنها را بورسیه کند و از من مشورت خواستهاند و من تشویقشان کردهام که حتما قبول کنند. معتقدم این یک فاجعه است که کسانی بروند در تشکیلات اطلاعاتی و امنیتی مملکت، که آیکیوی پایینی دارند و چون هیچجای دیگری نتوانستهاند بروند، سراغ آنجا آمدهاند. من اگر کارهای باشم، کاری میکنم که بهترین فارغالتحصیلان دانشگاههای شریف و تهران و... بروند آنجا استخدام شوند.
پاسختان به کسی که به «انگلیسی بودن» متهمتان میکند؟
از خیلی از چیزهایی که به من میگویند ناراحت نمیشوم. بهجز از انگلیسی، آمریکایی و منافق بودن و البته دزد و فاسد هم گفتهاند. این چیزها را که میگویند، بیشتر خندهام میگیرد! چند روز پیش یکی از همکارانم در دانشگاه گفت «شنیدهام برای مارگارت تاچر ختم گرفتهاید و عزاداری کردهاید!» من هم گفتم «چراکه نه؟! من که عمری نوکری آن دستگاه را کردهام، خیلی باید بیوفا باشم که در سوگ آن بانوی از دست رفته سیاه نپوشم و لااقل حلوایی خیر نکنم!»
راست است که سیاست پدر و مادر ندارد؟
نه. به هیچ وجه این حرف درست نیست و بیخود میگویند. اتفاقا هم پدر و مادر دارد و هم حساب و کتاب. یکی از حساب و کتابهایش را برایتان میگویم. من که از اول انقلاب ـ بهجز شش هفت سالی که برای دکترایم انگلیس بودم ـ همیشه وسط گود بودهام، به چشم خودم بارها و بارها دیدهام که کسانی که پاکسازی کردند و اخراج کردند و زدند و گرفتند و بستند و زور گفتند و با باد اینطرف و آنطرف رفتند، عاقبت بهخیر نشدند و در بلندمدت بهجایی نرسیدند.
حستان از اینکه در خانواده توسط غیرهمفکرانتان محاصره شدهاید؟!
درست است. تقریبا هیچکس با من همفکر نیست! نه دامادهایم، نه دخترهایم، نه همسرم، نه دو خواهرم، که عاشقشان هستم، نه مادرم...
و نه برادرتان!
آقاسعید که مطلقا. با تمام وجود اصولگراست! اما خیلی هم بد نیست. فیالواقع عادت کردهام. واقعیت را باید پذیرفت. شاید نوهام حسینعلی وقتی بزرگ شد با من همفکر شد!
در جمعهای خانوادگی با دکتر توکلی حرفتان نمیشود؟
من همیشه سعی میکنم رعایتشان کنم و بهشان احترام بگذارم. البته اوج مشکلاتمان زمانی بود که سارا و زهیر تازه با هم ازدواج کرده بودند؛ در دوره اصلاحات. و البته یکی از مواهب رئیسجمهور شدن دکتر احمدینژاد، نزدیک کردن من و دکتر توکلی به همدیگر بود! آقای توکلی از ایشان انتقاد میکرد و من ـ البته توی دلم ـ میگفتم خودکرده را تدبیر نیست!
برخوردتان با آدم حراف؟
هرچه بگوید قبول میکنم!
با آدم متملق؟
از دستش فرار میکنم!
با آدمی که در برخورد اول شما را تو خطاب میکند؟
همین، علامتی است که به من میگوید از این آدم باید حذر کرد. البته لیست آدمهایی که باید از آنها حذر کنم بلندبالاست!
بهجز اینها که ذکرشان رفت، از چهکسانی حذر میکنید؟
کسانی که میپرسند هاشمی در انتخابات نامزد میشود یا نه، کسانی که میپرسند آمریکا به ایران حمله میکند یا نه، کسانی که درباره ترکیب کابینه روحانی از من سؤال میکنند... در کل کسانی که بحث سیاسی میکنند!
کوتاه درباره سعید زیباکلام؟
دوست دارم بهش نزدیکتر باشم.
عباس عبدی؟
دوست دارم هرچه دورتر باشم!
محمود احمدینژاد؟
یکروز در دانشگاه علم و صنعت به ملاقاتش خواهم رفت!
بزرگترین اشتباه احمدینژاد؟
همانکه بعد از آقای حیدر مصلحی که به امر رهبر دوباره وزیر شد، تصمیم به خانهنشینی گرفت. مطمئنم این کارش یک عمل رفلکسی بود و برای آن نه فکر کرد و نه با کسی مشورت.
حسین اللهکرم؟
اللهکرم برای من هنوز اللهکرمِ بازیدراز است، نه اللهکرمِ انصار حزبالله.
مصطفی چمران؟
کاش برادری مثل او داشتم. به این سادگیها ولش نمیکردم و آنقدر بهش میچسبیدم که کلافهاش میکردم!
حسین شریعتمداری؟
آمیزهای از عشق و نفرت! بعضی وقتها از حرفهایش متنفر میشوم، بهخصوص وقتی به کسانی که برایم قابلاحترامند توهین میکند. اما دوستش دارم وقتی میبینم اینهمه به افکار و عقایدش متعصب است. بعضی وقتها هم البته شک میکنم که آیا واقعا فکر میکند این چیزهایی که میگوید درست است؟!
سید محمد خاتمی؟
در حد اینکه یک چای با هم بخوریم، نه بیشتر.
ابراهیم حاتمیکیا؟
کاش باز هم آژانس شیشهای میساخت.
شما اگر جای حاجکاظمِ آژانس شیشهای بودید چهکار میکردید؟
قطعا همانکار که حاجکاظم کرد. بهخاطر عباس، دنیا را کن فیکون میکردم.
مسعود دهنمکی؟
به مسعود دهنمکیِ تریلیاردر علاقهای ندارم. مسعود دهنمکیای که موتورش سر جردن بنزین تمام کرده بود و من با اصرار به او بنزین دادم و او با اکراه پذیرفت، برایم بیشتر قابلاحترام بود.
اکبر هاشمی رفسنجانی؟
بازرگان و چمران را با عشق دوست دارم و هاشمی رفسنجانی را با احترام.
برای تغییر در جامعه، رفتار مردم آن جامعه باید تغییر کند یا رفتار حاکمانشان؟
حاکمان از کجا میآیند؟ مردم انتخابشان کردهاند. روحانی و احمدینژاد را کی انتخاب کرد غیر از مردم؟ در تجزیه و تحلیل نهایی تغییر رفتار مردم کلیدیتر از تغییر رفتار حاکمان است.
یک نابغه در عالم سیاست؟
احمد قوامالسلطنه. سمبل عقل و کیاست در سیاست. مردی که آذربایجان را با تعقل و بدون شلیک حتی یک گلوله نجات داد و متأسفانه هم در دوران پهلوی خوار شمرده شد و هم بعد از انقلاب.
یک حسرت دردلمانده؟
اینکه وقتی پدرم از دنیا رفت پیشش نبودم. میدانستم پدرم بیمار است، اما تصور نمیکردم بیماریاش جدی باشد. پنجاه سالش هم نبود و فکر نمیکردم از دستمان برود. سالی بود که داشتم فوقلیسانس میگرفتم. گفتم امتحاناتم را بدهم و بعد بیایم ایران ببینم چی شده و بیماریاش چیست. وقتی آمدم درست برای چهلم رسیدم. درس که سهل است، اگه پای همه دنیا هم وسط بود باید ول میکردم و میآمدم بر بالین پدرم. به این خاطر هیچوقت خودم را نمیبخشم. و البته اینکه بعضی وقتها به برادرم آقاسعید خشم گرفتم.
یک خاطره فراموشنشدنی؟
دیدن شهید چمران، بعد از آنکه از پاسگاه پاوه جان به سلامت برد. من از مهاباد حرکت کرده بودم که دیدمش. جوری بوسیدمش و در آغوشش گرفتم که هنوز خاطرهاش برایم زنده است. نمیتوانستم هیچ حرفی بزنم. حتی سلام و علیک هم نتوانستم بکنم. فقط در آغوشش گرفتم و با همه وجود گریستم.
داستاننویس مورد علاقهتان؟
بزرگ علوی در «چشمهایش»، احمد محمود در «همسایهها»، خالد حسینی در «بادبادکباز» و...
بارزترین صفت فرهنگ ایرانی؟
ادب ظاهری؛ که بیشتر وقتها هم قلابی است!
اگر مجبور باشید در کشوری غیر از ایران زندگی کنید، کجا را انتخاب میکنید؟
مکه و مدینه. تا قبل از اینکه بروم مکه و مدینه، قطعا انگلستان را انتخاب میکردم. اما در سفر حج حس عجیبی پیش آمد. حس میکردم برای اولینبار نیست که آنجا را میبینم و انگار پیش از این هم آنجا بودهام.
زیباترین نقطه ایران؟
گردنه اسدآباد. گردنه را که از سمت همدان رد میکنی بهسمت کرمانشاه، به دشت وسیعی میرسی که انگار تا آخر دنیا را میتوانی ببینی.
بهترین خیابان تهران؟
خیابان امیریه.
دوست دارید چند سال عمر کنید؟
زیاد!
راست است که عاشق دویدنید؟
بله. رکورد دو ساعت دویدن را هم دارم.
کجاها میدوید؟
روزهای زوج در شانزهلیزه، روزهای فرد در هایدپارک یا کنار رود تایمز! کجا میدوم؟ در خیابانهای پر از دود گازوئیل و آلوده تهران!
ده سال قبل در همین لحظه چهکار میکردید؟
احتمالا منتظر لحظه افطار بودهام. آنقدر تشنه و گرسنه که حال و حوصله حرف زدن نداشتم!
فکر میکنید ده سال بعد در همین لحظه مشغول چهکاری باشید؟
احتمالا به این فکر میکنم که باز به نیمه تابستان رسیدهام و کار بهدردبخوری نکردهام.
یک پرسش بیجواب؟
بالأخره جبر است یا اختیار؟
صادق زیباکلام در یک عبارت؟
خیلی هم بد آدمی نیست!
حرف آخر؟
این روزها که ماه رمضان به تابستان افتاده، وقتی تشنه میشوید یاد عباس (علیهالسلام) بیفتید. این جمله را پارسال ناشناسی برایم اساماس کرده بود. آتشم زد و اشکم را درآورد. شاید شما هم با خواندنش بغض کنید...
ارسال نظر