نصر:ریاست دفتر فرح را وظیفه ملی و دینی دانستم

مصاحبه به آخر رسیده بود و می خواستم خداحافظی کنم که ناگهان سخنم را قطع کرد و گفت: «بهتر است به این گفت و گویمان عنوان شکوی الغریب دهیم.» سکوتی کردم و پس از خداحافظی اندکی تأمل کردم و به حسب حال و فراست ذهن نصر حسادت کردم! چه این که شکوی الغریب یکی از درخشان ترین دفاعیه های عرفا مبنی بر بی گناهی خودشان است و چقدر فیلسوف سنت خوش قریحه بود که این نام را به میان آورد، اما اگر عین القضات، صاحب شکوی الغریب را در 33 سالگی بر دار کردند، تقدیر نصر این بود که عمر درازی داشته باشد و اینک در دهه نهم زندگی اش و در اوج اشتهار خویش، باید پاسخ ادعاهایی که علیه اش می شود را بدهد.

شاید در 35 سال اخیر نام کمتر کسی مانند سید حسین نصر در حوزه اندیشه سنتی و فلسفه اسلامی بازتاب داشته است. عدم حضور وی در ایران که به سبب حضور دقیقه نودش در دربار محمدرضا پهلوی در کسوت ریاست دفتر مخصوص فرح بوده است، هیچ گاه مسبب فراموشی نام و آثار او در سرزمین آبا و اجدادی اش نشده است. اما مواجهه با او هم از سر مهر صورت می گیرد و هم از سر کین؛ هم هواداران او نامش را گرامی می دارند و هم منتقدان او که کارنامه اش را مورد پرسش قرار می دهند، اما در این میان جریان تازه ای به وجود آمده است که خواهان تسویه حسابی اساسی با سید حسین نصر است. لحن دو کتاب «دولتمرد چهارم» و همچنین «فرقه مریمیه» بیش از هر چیز نمایانگر عزم جدی برخی ها در حساسیت بخشیدن به رواج نام و اندیشه نصر در ایران معاصر است. کتاب نخست ادعای بررسی سیره سیاسی نصر را دارد و کتاب دوم به بررسی نسبت نصر با طریقه مریمیه می پردازد.

اما آیا می توان راستی و ناراستی را با هم آمیخت و ملغمه ای فراهم آورد تا یکی از نام آورترین اسلام شناسان مطرح دنیا را این چنین به چالش طلبید؟ پاسخ این پرسش را کسانی می توانند بدهند که دو کتاب فوق الذکر را مطالعه کرده باشند. اما مهرنامه به سبب عدم اتکای مخاطبان به روایت ها و استنادهای یکسویه مؤلفان کتاب ها، فضایی را فراهم آورد تا نظر پروفسور نصر نیز در مورد این ادعاها منعکس شود. پرمبرهن است که نصر را نمی توان و نباید بت کرد و اندیشه اش را به چالش نکشید، اما آیا می توان نسبت های اثبات نشده به او و خانواده اش روا داد؟ آیا می توان بر پایه اسنادی نامعلوم و اثبات نشده نیت نصر را شوم و خود وی را شخصیتی فرصت طلب ارزیابی کرد؟

قطعاً هر کس با ذهن و طبع خاص خویش پاسخی به این پرسش می دهد. اما بهتر است قبل از هرگونه اظهارنظری، سخنان کسی که در کانون این منازعات قرار دارد نیز شنیده شود. گفت و گوی یک ساعته با سید حسین نصر در مورد ادعاهای مدعیان علیه وی پیش چشم شما است. ادعاهایی که این بار داد اصولگرایان را نیز درآورد. تا جایی که وب سایت الف در واکنش به انتشار کتاب دولتمرد چهارم نوشت: «مؤلف بدون توجه به جایگاه پروفسور نصر در جهان اسلام و خدمات بی نظیر ایشان به اندیشه اسلامی، تنها به جرم هم عقیده نبودن در تمام شئونات فلسفی، دینی و سیاسی با وی، سید حسین نصر را به محکمه شخصی خود آورده و تمام خدمات ایشان به ایران و اسلام را نادیده گرفته و به تحقیر و تخریب او پرداخته است.» اینک سخنان سید حسین نصر را در پاسخ به این ادعاها و اتهام ها بخوانید. سخنانی که اکثراً برای نخستین بار از سوی وی مطرح می شود و تاکنون کسی از زبان وی درباره طریقه مریمیه یا رابطه اش با آخرین خانواده سلطنتی ایران و سیاستمداران امریکایی نشنیده است. این گفت و گو را از دست ندهید.


اگر نمی خواستم بازگردم، پاسخ تهمت ها را نمی دادم

جناب آقای پروفسور نصر! خیلی ها معتقدند که شما حضوری زنده و زاینده در ایران معاصر دارید. چه این که هم کسانی که منتقد شما هستند و هم کسانی که هوادار اندیشه شما هستند، سعی می کنند با نوشتن مقاله و کتاب و حتی اظهار نظرهای مطبوعاتی، نسبت خودشان را با اندیشه شما مشخص کنند، اما در این میان کسانی هم هستند که بی انصافی کرده و آنچه را که به آن ها دیکته شده را بیان می کنند و در این میان باکی از هتاکی نیز ندارند.

متأسفانه گاهی اوقات در فرهنگ عمومی مان - که البته عوامل بسیار قوی و غنی نیز در آن است - نقد کردن به معنای علمی آن رها می شود و به انتقادات جنبه شخصی می دهیم و به جای این که به نقد افکار کسی بپردازیم، سعی در تخریب شخصیت او داریم. البته این مشکل از دیرباز تا حدی در فرهنگ ما بوده است، منتها در 100 سال گذشته بسیار پررنگ تر شده است. در دوره صفویه وقتی ملاصدرا در کتاب اسفارش از کسی انتقاد می کرد، روال کار به این ترتیب بود که ابتدا از او نقل قول می کرد، سپس حرف هایش را نقد و در نهایت رد می کرد. ملاصدرا دیگر درباره سواد، شخصیت، دین، اخلاق یا خانواده او صحبت نمی کرد و کاری به جنبه های شخصی نداشت. اما متأسفانه این جنبه شخصی کردن انتقاد یکی از نقایصی است که از نتایج بازتاب های هجوم فرهنگ بیگانه و سست شدن فرهنگ ما است و از دوره قاجاریه به بعد بیشتر شده است. همه ما ایرانیان باید دوباره یاد بگیریم با روشی که ابن سینا و ابوریحان بیرونی از همدیگر انتقاد می کردند، انتقادهایمان را مطرح کنیم. اگر کسی بخواهد به نحوی اخلاقی و علمی از دانش و اندیشه دیگری انتقاد کند، این دو بزرگوار نمونه بسیار خوبی در تاریخ تمدن اسلامی هستند که باید به آن ها توجه کرد و روش آن ها را در پیش گرفت. در حقیقت بحث و فحص و قیل و قال، بخشی از فراگیری علم برای فرهیختگان محسوب می شود، چه شاگرد باشد و چه استاد. اما راجع به خود بنده در جریان هستید که حرف های عجیب و غریب زده می شود که گهگاهی نه جنبه علمی دارد و نه اخلاقی.


بله! البته من قصد ندارم در این گفت و گو از نویسنده یا کتابی نام ببرم، چون تصور می کنم نام بردن از آنان در برابر شما کار درستی نیست و در محضر شما باید از اندیشه های بزرگان صحبت به میان آورد. اما در بهار امسال یک کتاب در مورد زندگی شما در قم منتشر شد و یک کتاب نیز در مورد نسبت شما با طریقه مریمیه روی اینترنت قرار داده شد. من آن ها را تورق کرده ام و مواردی که به نظرم می آید، از بنیاد سست و ناراستی برخوردار باشد با شما در میان می گذارم تا در صورت تمایل نظر خود را اعلام کنید. در همین کتابی که در قم منتشر شده بود، به این مسأله اشاره شده بود که شما برعکس آنچه در خاطرات خودتان گفته اید، در دوران دانش آموزی چه در تهران و چه در مدرسه پدی، چندان شاگرد ممتازی نبوده اید. می خواستم در این مورد توضیحی بدهید.

شما یقین داشته باشید که مدارک زیادی درباره امتحان های سراسری که در ایران از دوره رضاشاه به بعد بوده، وجود دارد و این که چه کسی در این امتحانات رتبه نخست و یا دوم را به دست آورده و معدل این افراد چه بوده، کاملاً موجود و مشخص است. بنده این افتخار را داشتم که وقتی کلاس ششم دبستان را به پایان رساندم، شاگرد اول سراسری ایران شدم و این خبر در رادیو و روزنامه های آن زمان هم منعکس شد. کسانی که نسبت خلاف به بنده می دهند، نمی توانند به یک سلسله مسائل من درآوردی تکیه کنند. آنان باید اهل تحقیق و پیگیری باشند، وقت بگذارند و این اسناد را ببینند. در غیر این صورت اتهام زدن بی پایه و بنیاد که کاری ندارد. شما فرض کنید که کسی بگوید بنده زبان و ادبیات انگلیسی و یا فرانسه را بلد نیستم. البته گفتن این حرف کار ساده ای است، ولی باید دلیلی داشته باشند تا من را به ندانستن این زبان ها متهم کنند. اصولاً وظیفه اثبات مدعا بر عهده کسی است که اعتراض می کند. اوست که باید دلیل بیاورد. شما همین الان می توانید بگویید که شهاب الدین سهروردی کتاب حکمت الاشراق را ننوشته است. گفتن این حرف کار ساده ای است و نیاز به تبحر خاصی ندارد، ولی باید دلیلی برای حرف تان بیاورید. در مورد دوران تحصیلم در مدرسه پدی نیز باید بگویم که در زمان فارغ التحصیلی ام، یعنی سال 1950 میلادی، روزنامه نیویورک تایمز عکس بنده را به عنوان شاگرد اول مدرسه پدی منتشر کرد. کافی است که کسی در کتابخانه ملی نیویورک یا بسیار ساده تر در اینترنت جست و جو کند و نیم ساعت وقت صرف کند تا نسخه روزنامه های بهار سال 1950 میلادی را بیابد و به واقعیت پی ببرد. این که کسی به راحتی و بدون هیچ تحقیقی می آید و رتبه های تحصیلی مرا در دوران تحصیلم به زیر سؤال می برد، جای تأسف دارد.

به همین جهت شنیدن این قضیه و این سخنانی که شما نقل می کنید، برایم دردناک است، ولی باید تحمل کرد و چاره ای نیست. واقعاً متأسفم که اگر کسی با روند فکری و نحوه نگرش و اندیشه من موافق نیست، چرا حرف هایی می زند و مطالبی را می نویسد که نه تنها سخیف است، بلکه دون شأن کسی است که ادعای دانش و تحقیق می کند، چه برسد به کسی که ادعای اسلام می کند که این به مراتب اسفناک تر است. وای بر کسی که به نام اسلام و به رسم مسلمانی، این گونه به یک نفر افترا بندد و در مورد او دروغ بگوید. این عمل بسیار نکوهیده و همچنین مخالف روایات، حدیث و آیات مبارک قرآن کریم است. متأسفانه ما در چنین دوره و زمانه ای زندگی می کنیم که نوشتن و گفتن باطل امری عادی شده است و کاری جز تحمل و نصیحت کردن این افراد به رعایت تقوا و انصاف نداریم.


هیچ وقت کوچکترین تمایلی به تشکیلات فراماسونری نداشته ام

یکی از مسائل دیگری که در این کتاب مطرح شده است، نسبت خانوادگی شما با فراماسونری است. نویسنده کتاب، مرحوم والد ارجمندتان ولی الله خان و خود شما را جزو این تشکیلات دانسته است و اگر برایش مقدر بود، فرزندتان ولی رضا را نیز جزو فراماسونری دسته بندی می کرد!

بنده در جاهای دیگر هم در مورد این مسأله صحبت کرده ام، خدمت شما هم می گویم. مرحوم پدرم عضو تشکیلات فراماسونری بود و تا جایی که می دانم مرتبه بالایی نیز در این تشکیلات داشت. من جایی ندیده ام، اما از دوستان پدرم شنیده ام که ایشان رتبه 33 را در فراماسونری داشت. تلاش پدرم در این تشکیلات بیشتر معطوف به علاقه مطالعاتی درباره تاریخ قرن هجدهم و دوران روشنگری اروپا و همچنین علوم جدیدی که در اروپا تدریس می شد، بود. این نکته را هم نباید فراموش کرد که در اواخر دوره قاجاریه عده زیادی از رجال معروف آن زمان از جمله مستوفی الممالک، صمصام السلطنه، ذکاء الملک، فرمانفرما و برخی از علمای بنام و بسیاری دیگر مانند پدر من عضو فراماسونری بودند.

نکته دیگر آن است که رابطه ای بین فراماسونری و تصوف توسط صفاعلی شاه در خانقاه صفی علی شاه به وجود آمده بود. البته نه خود طریقه بلکه شعبه ای از این طریقه که پدرم با آن ها ارتباط داشت. بعد از روی کار آمدن رضاشاه و قدغن شدن لژهای فراماسونری، پدرم رسماً استعفا داد و دیگر هیچ گاه با فراماسونری ارتباط نداشت تا روزی که فوت کرد. وقتی من در سال 1337 خورشیدی به ایران آمدم، دوستان قدیمی پدرم که هنوز در قید حیات بودند، به من پیشنهاد دادند که عضو فراماسونری شوم. من این پیشنهاد را قاطعانه رد کردم و گفتم که اصلاً اهل این نوع کارها نیستم، چرا که در بدو ورودم به ایران هم از لحاظ نظری و هم به نحو عملی اشتغال به عرفان و تصوف داشتم و این اشتغال فقط به خواندن یا نوشتن کتاب خلاصه نمی شد. بدین سبب از لحاظ معنوی نیز به هیچ وجه حاضر به پذیرفتن این پیشنهاد نبودم.

از آن رو که سنت گرا هستم، تجددیابی فراماسونرها را که از قرن هجدهم شروع شد، گناه بزرگی می دانستم. همه ما از رنه گنون گرفته تا خود من درباره این موضوع نوشته ایم و معتقدیم انحرافی که فراماسون ها قبل از پیروزی انقلاب فرانسه در قرن هجدهم در تشکیلاتی که در قرون وسطا جنبه عرفانی و باطنی داشت، به وقوع پیوست، سهم بزرگی در از بین بردن دیانت در مغرب زمین داشت. همان طور که می دانید، در اروپا کسی که کاتولیک بود، نمی توانست فراماسون شود. البته این داستان مفصلی است که وارد آن نمی شوم. اما بنده همیشه از سنن ادیان بزرگ طرفداری کرده ام و با وجود مزایای سیاسی زیادی که می توانست این تشکیلات برای من داشته باشد، هیچ وقت کوچکترین تمایلی به این که به تشکیلات فراماسونری وارد شوم، نداشته ام. در هیچ کجا نیز هیچ مدرک و سندی در مورد عضویت من در تشکیلات فراماسونری دیده نمی شود.

شاید برای شما جالب توجه باشد بدانید وقتی که مرحوم اسماعیل رانین برای نوشتن کتاب چند جلدی خود درباره تاریخ فراماسونری به دانشگاه تهران می آمد و از کتابخانه دانشکده ادبیات استفاده می کرد، روزی سخن ما به بحث درباره این مکتب کشیده شد و او از اطلاعاتی که بنده درباره فراماسونری داشتم، بسیار تعجب کرده بود. او نمی دانست که کسی در ایران، تا این مقدار پیرامون این موضوع مطالعه کرده باشد.

البته تمامی مطالعات من درباره فراماسونری مربوط به جیمز اندسون، لردهای انگلیسی و فرانسوی مؤسس فراماسونری جدید و مسائل قرن هجدهم نظیر انقلاب فرانسه و همچنین تحولات نهادهای ماسونیک آن دوران می شود. به عبارت بهتر روی جریان های فتوت قرون وسطا و نهضت جوانمردی بنایان و معماران نیز کار کرده بودم که بخش مهمی از تاریخ اندیشه غرب بود. به جز آن من هیچ آگاهی ای از جزئیات تشکیلات فراماسونری در ایران نداشتم و هیچ علاقه ای هم نداشتم که آن را پیگیری کنم و همانطور که گفتم، هیچ سابقه ای هم در این زمینه ندارم.

در هیچ یک از کتاب هایی که راجع به فراماسونری در ایران نوشته شده و اسنادی که به دست آمده، نامی از بنده نبوده است. من به طور بنیادین با ورود فراماسونری به دنیای اسلامی چه در ایران، چه در ترکیه و چه در هند مخالف بوده و هستم. فراماسونرها گروه هایی هستند که نقش مهمی در تضعیف نهادهای اسلامی داشتند. همین آتاتورک که نظام ترکیه را لائیسیته کرد، از اعضای فراماسونری بود. عصمت اینونو و اکثر آن هایی که مملکت عثمانی را از بین بردند و مدرنیسم غربی را در ترکیه تأسیس کردند، فراماسون بودند. در ایران گرچه این جریان به این شدت شایع نبود، خیلی ها فراماسون بودند. حتی همان طور که گفتم، بین علما نیز عده ای بودند که فراماسون بودند. برخی از علما مانند مرحوم آیت الله بهبهانی که نسبت خویشاوندی با ما داشت و داماد جد من شیخ فضل الله نوری بود، از جمله علمای فراماسون بود. ولی من تمام جریان های فراماسونی جدید را ضد سنتی می دانستم و اکنون هم می دانم. به همین جهت همیشه با این جریان فاصله داشته ام.


ابایی از انتقاد از سیاست های امریکا درباره ممالک اسلامی و مخصوصاً ایران ندارم

آیا شما در دوران دانشجویی تان در ایالات متحده دستیار هنری کسینجر بوده اید؟ در کتاب ادعا شده است که شما از این طریق با مقامات سیاسی و امنیتی امریکا تماس پیدا کرده اید. این مسأله مورد تایید شما است؟

هنگامی که من دانشجوی دوره دکترا در دانشگاه هاروارد بودم، به علل مادی تابستان ها کارهای مختلفی می کردم. یک سال به اداره مربوطه دانشگاه تقاضای کار برای تابستان دادم. چند روز بعد به من خبر دادند که یک برنامه تابستانی در دانشگاه هاروارد برای دعوت افراد از کشورهای مختلف برای سخنرانی و گفت وگو وجود دارد که توسط یکی از استادان رشته علوم سیاسی به نام پروفسور هنری کسینجر اداره می شود. آنها به دنبال استخدام فردی مانند شما که دانشجوی دوره دکترا باشد، هستند. بنده هم برای نخستین بار با هنری کسینجر ملاقات کردم و او، مرا به عنوان دستیار خود در این برنامه دو تابستان پشت سر هم برگزید. کار من ملاقات با افراد مدعو و کمک به آنان بود و البته هر روز کسینجر را می دیدم. در همین برنامه بود که یک سال مرحوم جلال آل احمد شرکت کرد. با کمک بنده، جلال آل احمد مقاله «غرب زدگی» خود را تهیه کرد که بعداً به صورت کتاب معروفی درآمد.

آل احمد خیلی کم انگلیسی می دانست و من مقاله غرب زدگی او را به انگلیسی ترجمه کردم و ایشان از روی متن با اشکال فراوان سخنرانی خود را به زبان انگلیسی انجام داد. پس از تابستان دوم من دیگر کسینجر را ندیدم و در آن وقت او فقط یک استاد دانشگاه بود و ظاهراً ارتباطی با محافل سیاسی ایالات متحده نداشت. وقتی در ایران بودم، او رئیس شورای امنیت ملی و سپس وزیر خارجه ایالات متحده شد و چند بار به ایران آمد. مخصوصاً با او ملاقات و صحبت نکردم چون نمی خواستم سوء تعبیر شود که بنده رابطه ای با مقامات سیاسی امریکا داشتم. در عرض 50 سال اخیر تنها باری که با کسینجر صحبت کردم، چند سال پیش به صورت اتفاقی در پاریس بود. در تالار ورودی هتلی او را پس از سال ها دیدم و با او سلام و احوالپرسی کردم. اول مرا نشناخت ولی بعد از چند لحظه تابستان های هاروارد را به خاطر آورد. به هر حال دستیاری او کوچک ترین رابطه با مواضع بنده نسبت به مقامات سیاسی نداشت و بنده در ایران همیشه از مقامات امریکایی مگر در امور آموزشی و فرهنگی فاصله می گرفتم. حتی الان که در امریکا هستم، از انتقاد از سیاست های این کشور درباره ممالک اسلامی و مخصوصاً ایران ابا ندارم و هر وقت کسی به علت تخصصی که بنده از دیدگاه آنان درباره دنیای اسلامی و ایران دارم سؤال می کند، می گویم تحت هیچ شرایط به ایران حمله نکنید.


جناب آقای دکتر! شبهه دیگری که در مورد شما ترویج شده است، حول محور ارتباط شما با دربار بوده است. مصداق آن را نیز پذیرش سریع شما در هیات علمی دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تهران می دانند و می پرسند که چرا شما وقتی در سال 1337 و پس از پایان تحصیلات تان از ایالات متحده به ایران آمدید، به سرعت جذب دانشگاه تهران شدید؟ آنها این اتهام را مطرح می کنند که دربار استخدام شما را به دانشگاه تهران دستور داده است.

اولاً که بنده در آن وقت هیچ ارتباطی با دربار نداشتم. پسرعموی من دکتر تقی نصر، وزیر دارایی در کابینه سپهبد رزم آرا بود و قرار بود نخست وزیر شود. به خاطر جریانات مربوط به ملی شدن صنعت نفت و تا حدی با حمایت از مصدق السلطنه، بدون اجازه شاه از کابینه استعفا داد. به همین خاطر هم مدتی خانواده ما مغضوب دربار بود و نام خانوادگی نصر در ایران حساسیت برانگیز شده بود. من وقتی به ایران آ مدم، 25 ساله بودم و اگر کسی در آن زمان به من کمک کرده باشد، تنها مرحوم پدرم و اسم او بود. او یکی از استادان برجسته بود که سال ها رئیس دانشکده ادبیات، حقوق، طب و همچنین رئیس دانشسرای عالی بود. به همین خاطر گروه زیادی از استادان دهه 30 دانشگاه تهران، از شاگردان مرحوم پدرم بودند. مرحوم دکتر علی اکبر سیاسی، رئیس دانشکده ادبیات، رئیس دفتر پدرم در وزارت معارف دوره رضاشاه بود. من آن موقع هیچ ارتباطی با دربار نداشتم. از سوی دیگر تصور کنید که جوانی به دانشکده ادبیات دانشگاه تهران مراجعه کند که از دانشگاه هاروارد در رشته فلسفه و تاریخ علوم درجه دکترا داشته باشد و در آن زمان دانشکده به دنبال کسی باشد که توانایی تدریس تاریخ علوم را داشته باشد. طبعاً استادان مربوطه به جلب این متخصص جوان به دانشکده علاقه مند می شوند. قبل از آمدن من، مرحوم دکتر هشترودی که ریاضیدان و آدم بسیار باسوادی بود، تاریخ علوم را درس می داد. ورود من به دانشکده ادبیات، اعضای هیات علمی را خیلی خوشحال کرد. زیرا من نخستین کسی بودم که در آن سن جوانی وارد دانشگاه تهران می شدم. در حالی که از دانشگاه هاروارد دکترا داشتم و چنین شخصی سابقاً وجود نداشت. بدین خاطر در دانشگاه، همه از آمدن بنده استقبال کردند.

هیچ زد و بندی نیز در کار نبود. علاوه بر این، من پیش از آن نیز در دانشگاه هاروارد تدریس می کردم و دانشگاه هاروارد و ام.آی.تی قصد داشتند مرا به عنوان استادیار بپذیرند. من تاکنون دو بار استاد دانشگاه هاروارد بوده ام و چندین بار نامه دعوت برای من ارسال شده بود که از ایران بروم و آنجا تدریس کنم. ممکن است شخصی به دیگری بگوید من از شکل راه رفتنت خوشم نمی آید، ولی اتهام بی سوادی به کسی زدن دلیل کافی می خواهد. ممکن است که بنده در طول عمرم به خیلی چیزها متهم شده باشم، ولی تاکنون هیچ گاه به بی سوادی متهم نشده بودم.


علما برای پذیرفتن مشاغل حکومتی به من اصرار می کردند

مسأله دیگری که مدعیان مطرح می کنند، پذیرش ریاست دفتر مخصوص فرح است. البته من نمی خواهم وارد این موضوع شوم، چون به طور تفصیلی با یکدیگر گفت وگو داشته ایم. ولی سؤالم به سبب طرح این موضوع در کتاب فوق الذکر است که چرا پس از وقایع 17 شهریورماه و به راه افتادن تظاهرات میلیونی و همچنین شلوغی ها و اعتراضات، باز هم دکتر نصر می پذیرد که وارد کار حکومتی شود و ریاست دفتر فرح را بپذیرد؟ به این مسأله هم اشاره ای داشته باشید.

اولاً زمانی که بنده ریاست دفتر ملکه را پذیرفتم، هنوز این اعتراضات چندان شروع نشده بود و ابتدای شلوغی ها بود. من این مطلب را بارها برای خود شما شرح داده ام و در اینجا نیز به طور خلاصه تکرار می کنم. از سال 37 وقتی که از دانشگاه هاروارد به تهران آمدم تا سال 57 که نتوانستم در ایران بمانم و به امریکا بازگشتم، مدت 20 سال در ایران بودم و در عرض این مدت هیچ گاه وارد سیاست نشدم. اسناد زیادی موجود است که بارها پیشنهاد وزارت به بنده شده بود. از دوره دکتر امینی که من 29 سال بیشتر نداشتم تا دوره حسنعلی منصور که پیشنهاد شرکت در کانون مترقی و وزارت به من شد تا حتی در دوره هویدا پیشنهادات مختلفی در مورد پذیرش وزارت و سفارت به من می شد، اما من هیچ گاه این پست ها را نپذیرفتم. حتی به خاطرم می آید که در برهه ای از زمان به خاطر آشنایی ام با زبان عربی، اصرار زیادی داشتند که سفیر ایران در عربستان یا مصر شوم، ولی من هیچ گاه به دنبال کار سیاسی نرفتم و تمام وقتم را صرف کارهای علمی کردم. ریاست دانشکده ادبیات و معاونت دانشگاه تهران و ریاست دانشگاه آریامهر را نیز به دلیل لطفی که استادان به من داشتند و علاقه خودم به کارهای آموزشی و پژوهشی متقبل شدم، نه به علت وارد شدن به فعالیت های سیاسی.

چنان که گفتم، وقتی که من ریاست دفتر مخصوص ملکه را برعهده گرفتم، هنوز راهپیمایی های بزرگی مانند راهپیمایی روز عاشورا شکل نگرفته بود. البته اعتراضاتی در گوشه و کنار ایران رخ داده بود. به هر ترتیب برای تبیین این ماجرا و درک صحیح از ماوقع باید به وضع آن دوره در ایران بازگشت، نه این که وقت خود را تلف کرد و تاریخ را دوباره و به گونه ای بازنویسی کرد که انگار حوادث طبق آنچه فلان نویسنده می خواهد و منطبق بر نحوه تفکرش است، اتفاق افتاده. تاریخ واقعی همان چیزی است که بوده و اتفاق افتاده است. در آن زمان و در آغاز شلوغی ها، هنوز هیچ کس دقیقاً نمی دانست که معترضان به شاه چه کسانی هستند. چپی هستند یا راستی؟ رادیکال هستند یا محافظه کار؟ ترس خیلی از علما این بود که کمونیست ها ایران را در اختیار بگیرند و حکومت کمونیستی که در آن زمان در مسکو مستقر بود، عنان این اعتراضات را در دست داشته باشد. بین عده ای از بزرگان دینی این ترس و واهمه وجود داشت که نکند ایران به دست مارکسیست ها بیفتد. همان طور که می دانید، در آن زمان مجاهدین خلق بسیار قوی بودند و ترورهای گسترده ای انجام می دادند. بحث های بین مرحوم مطهری و شریعتی نیز از سر گرفته شده بود و شبنامه های زیادی نوشته می شد. اتفاقات بسیار زیادی نیز افتاده بود که خودتان می دانید و نگرانی های آن وقت را نیز باید در نظر بگیرید.

در آن شرایط برخی از آقایان علما ترس زیادی از این وضعیت داشتند و طرفدار این نظریه بودند که تنها پلی که می تواند رابطه را بین جریان های اسلامی و دیدگاه های حکومتی حفظ کند تا جلوی خطر استیلای کمونیسم گرفته شود، بنده هستم. از آن سو ملکه نیز از سال ها پیش و به دلیل همکاری های فرهنگی نظیر کار روی معماری سنتی، بازسازی بافت شهر اصفهان و تاسیس انجمن شاهنشاهی فلسفه ایران مرا می شناخت. وی در شرایط حساسی پیشنهاد ریاست دفتر مخصوص خود را به من کرد. من می دانستم که این کار نه تنها خطرناک و مشکل است که برای من هیچ سود دنیوی نیز ندارد. شما ممکن است در ذهن خود تصور کنید که گاهی انسان دنبال منافع شخصی است و می خواهد ترقی کند و این مسأله قابل قبول است، ولی در آن زمان من هیچ احتیاجی به ترقی این چنینی نداشتم. اگر می خواستم از جنبه سیاسی ترقی کنم، سال ها قبل وقتی مملکت امن و امان بود، وزیر شده بودم. من به هیچ وجه دنبال کارهای سیاسی نبودم و اگر می خواستم کارهای خود را کرده و دغدغه های خودم را دنبال کنم، اشتهار، امکان و تجربه کافی داشتم و احتیاجی به پذیرفتن این گونه سمت ها نبود.

ریاست دفتر ملکه را در آن زمان یک وظیفه ملی و حتی دینی دانستم / مرحوم مطهری مانند برادر من بود

پس چرا قبول مسئولیت کردید؟

چون این کار را در آن زمان یک وظیفه ملی و حتی دینی دانستم و شاید هم اشتباه کردم. حتماً اشتباه کردم وگرنه این گونه چوب آن را نمی خوردم. ولی از سوی دیگر آمدن من به ایالات متحده، امکانات نوینی برای فعالیت در زمینه اسلام شناسی و معرفی اسلام به غرب و حتی ممالک دیگر اسلامی به بنده داد که در صورت ماندن در ایران وجود نمی داشت.

خیلی از متفکران و رهبران مسلمانان امریکا و چند کشور دیگر هنوز که هنوز است، احساس خوشحالی می کنند که من به غرب آمدم. ولی به رغم این مسأله، تاوان دوری از ایران برای بنده بسیار سنگین بوده است. اما برگردیم به پرسش شما! تنی چند از آقایان علمای بنام آن زمان در مورد پذیرفتن این نوع مشاغل به من اصرار می کردند. (شبکه ایران: گفته می شود دکتر نصر در این خصوص دست نوشته ای هم از مرحوم آیت الله العظمی گلپایگانی دارد) اسم آنها را نمی خواهم ببرم و فقط یکی را نام می برم که آن هم مرحوم مطهری است. ایشان دوست بسیار نزدیک من بود. البته اکنون همه این دوستی نزدیک بین ما را انکار می کنند ولی مرحوم مطهری مانند برادر من بود. ما با هم مقاله می نوشتیم و بحث های فلسفی زیادی می کردیم. از این طرف گروهی از خدا بی خبر ایشان را ترور کردند و از سوی دیگر بعضی در مورد زندگینامه من غرض ورزانه و نادرست قلم می زنند. واقعاً وضعیت اسفناکی است!


اما برخی از افراد نظیر فرزند ارشد مرحوم مطهری می گویند که ارتباط شما با مرتضی مطهری از وقتی که ریاست دفتر مخصوص فرح پهلوی را پذیرفتید، قطع شد. آیا این نکته را تایید می کنید؟
شاید ایشان وارد نباشند چون این چنین نبود. من چند بار با مرحوم مطهری به صورت تلفنی صحبت کردم و فقط از آبان ماه سال 57 که آقای مطهری «ناپدید» شد و به قول معروف به زیر زمین رفتند، با ایشان دیگر تماس نداشتم.


یعنی در بهار و تابستان سال 57 با مرحوم مطهری در ارتباط بودید؟

بله! در تابستان ما دائماً با هم تماس داشتیم. حتی بعد از انقلاب هم می خواستیم چند مرتبه با هم صحبت کنیم و ایشان نیز پیام فرستاده بودند که به این امر علاقه مند هستند ولی متاسفانه امکان آن حاصل نشد و بعد هم که ایشان توسط گروه فرقان ترور شدند.


بیست سال شاگرد خصوصی علامه طباطبائی بودم

برای من هم واقعاً تعجب آور است که عده ای می خواهند دوستی و همکاری شما را با مرتضی مطهری و حتی علامه طباطبایی انکار کنند. چه این که نویسنده کتابی که اخیراً در قم منتشر شده است، معتقد است که شما آنقدرها هم با علامه طباطبایی صمیمی و نزدیک نبوده اید که به ایشان پیشنهاد نگارش کتاب «بدایه الحکمه» را بدهید.

خوب شد که شما این مطلب را بیان کردید؛ همین الان که دارم با شما مصاحبه می کنم، اصل کتاب «قرآن در اسلام» به خط علامه طباطبایی در دفتر من و همین جا در کشوی میز من قرار دارد. من این کتاب را نگه داشته ام تا به امید خدا وقتی به ایران آمدم، آن را خود تقدیم گنجینه قرآن آستان قدس رضوی کنم تا این یادگاری از ایشان در کشور باقی بماند. البته اصل کتاب «شیعه در اسلام» هم که نوشتن آن را از ایشان درخواست کرده بودم و بعداً آن را به انگلیسی ترجمه و در انتشارات دانشگاه ایالتی نیویورک چاپ کردم، در کتابخانه من موجود بود که بعد از پیروزی انقلاب و تعرض به خانه من و بردن کتابخانه ام از بین رفت و اینک از سرنوشت آن خبر ندارم. خوشبختانه کتاب «قرآن در اسلام» را در پوشه ای قرار داده بودم و به برادرم قرض داده بودم تا آن را ببیند. به همین خاطر از خطر تعرض مصون ماند و از بین نرفت. در مورد دو کتاب «بدایه الحکمه» و «نهایه الحکمه» هم هر کسی هر چه می خواهد بگوید، ولی خداوند شاهد حقیقت امر است.

اکنون آقای ذوالمجد طباطبایی هم فوت کرده است و یکی دو نفر دیگر هم که از این موضوع اطلاع داشتند، فکر نکنم که اکنون در قید حیات باشند. من چند سال بود که به علامه برای نوشتن یک کتاب مقدماتی در فلسفه اسلامی که بتواند جای شرح منظومه سبزواری را به عنوان کتاب اولیه تدریس فلسفه اسلامی بگیرد، اصرار می کردم. البته نمی گویم که من تنها بودم و شاید دیگران هم بر این قضیه اصرار داشتند. من احترام بسیار زیادی برای شاگردان ایشان قائل بودم. مانند آقایان آملی ها و همچنین مصباح یزدی که از دانشمندان بزرگ مملکت ما هستند و من به آنها افتخار می کنم. آنها از شاگردان برجسته علامه طباطبایی بودند و ممکن است که آنها یا دیگران هم درباره نوشتن این کتاب با علامه صحبت کرده باشند ولی من دائماً به علامه راجع به این موضوع غر می زدم.

من 20 سال نزد علامه درس می خواندم. در جلسات ایشان با کربن، مترجم اصلی حرف های ایشان و کربن بودم. نیز با همدیگر به دماوند و درکه می رفتیم و یک تابستان در درکه بود که من نزد ایشان درس خصوصی راجع به اشعار حافظ داشتم. در فضاهایی با ایشان حافظ خواندم که منجر به تجربه ای معنوی در سطحی بالا برای من شد. به طوری که از در و دیوار صدای عرفانی می آمد و از برکت تعالیم ایشان، قدرت مشاهده و درک عوالم بالا نیز دست داد. حالا اگر کسی می خواهد همه این بیست سال تلمذ نزد ایشان را انکار کند و رابطه حقیر را با چند کتاب مهم ایشان نادیده بگیرد حرفی نیست، ولی کسی نمی تواند انکار کند که اصل کتاب «قرآن در اسلام» یعنی کتابی که خود علامه طباطبایی با خط خود نوشته اند، اکنون نزد بنده است. چگونه می تواند این کتاب نزد من باشد اگر رابطه ای با علامه نداشته ام؟ نمی دانم آقای مناقبی اکنون در قید حیات هستند یا نه؟ نمی دانم پسر مرحوم علامه که بارها ایشان را دیده بودم می دانند بنده چقدر به مرحوم علامه نزدیک بودم؟ البته همه اینهایی که گفتم حقایقی است که فکر نمی کردم باید روزی راجع به آن توضیح دهم. ولی حالا باید بپرسم چه کسی بود که برای بار اول علامه را در دنیای غرب و بسیاری ممالک اسلامی همانند اندونزی مطرح کرد؟ چه کسی نخستین ترجمه کتابی از علامه را به انگلیسی انجام داد؟ ترجمه شیعه در اسلام که اینچنین کتاب معروفی است و پس از گذشت بیش از 40 سال هنوز کتاب درسی در بسیاری از دانشگاه های غرب است توسط چه کسی صورت گرفت؟توسط شما صورت گرفت.

شاید ندانید من روی ترجمه این کتاب زحمت زیادی کشیدم، همینطور که از ایشان خواهش کردم که این کتاب را بنویسد. به هر حال اگر بخواهم به تک تک مسائل مطرح شده پاسخ دهم، زمان بسیاری خواهد برد. راستش دلم می سوزد، نه از این بابت که کسی به شخص من اهانت کند، این اصلاً برایم مهم نیست. ولی گاهی کسی نماینده یک روند فکری است. من نمی خواهم این روند خدشه دار شود. من همیشه نماینده سنن اصیل عقلانی، فلسفی، عرفانی و دینی خودمان بوده ام و عمری صرف این کار کرده ام و ده ها کتاب و صدها مقاله در این زمینه ها نوشته ام. این که اکنون کسی بخواهد با مغلطه و هجوگویی ثمره این زحمات علمی را از بین ببرد، جای تاسف دارد. البته نه برای بنده، بلکه برای درک جنبه ای از فرهنگ کشورمان.


در ایام شلوغی های انقلاب، صدها نفر را نجات دادم / وقتی رئیس دفتر ملکه بودم نیز پایبندی ام به دیانت اسلامی و مذهب جعفری هیچ تغییری نکرد

در کتاب مذکور مطالب عجیب دیگری نیز مطرح شده است. از جمله این که پس از مرگ شاه، سرپرست فرزندان وی در ایالات متحده می شوید. این مسائل را تایید می کنید؟

ببینید! من انکار نمی کنم که وقتی انقلاب اسلامی به پیروزی رسید، من در امریکا وضع مالی بسیار بدی داشتم و در ایران نیز همه اموالم از بین رفته بود. من سرپرست بچه های شاه نبودم ولی در آن دوره مدتی به پسر شاه در ویلیامز کالج که دانشکده کوچکی نزدیک بوستون است درس زبان و ادبیات فارسی می دادم. من هیچ گاه این مطلب را انکار نکرده ام. ولی حرفه های دیگری که بعضی ها می زنند حرف های واقعاً عجیب و غریب است. این نکته را نیز باید اضافه کنم که من هیچ گاه روند فکری ام عوض نشده است. وقتی که رئیس دفتر ملکه بودم نیز پایبندی ام به دیانت اسلامی و مذهب جعفری هیچ تغییری نکرد. من تنها در پی آن بودم که در هر کجا که ممکن است اصول اسلامی آن رعایت شود. چیزی که بعضی ها در ایران به آن توجه نمی کنند، این است که در آن ایام شلوغی ها که منجر به انقلاب شد، شاید صدها نفر توسط من نجات داده شدند. شاید این افراد یادشان رفته و یا اصلاً ندانند که در تمام شلوغی ها و تیراندازی ها چه کسی بود که دائماً طرفدار این مسأله بود که صلح و آرامش برقرار باشد و کسی کشته نشود! بعد از انقلاب اسلامی هم وقتی فهمیدم که باقیمانده خانواده شاه علاقه ای به فرهنگ ایران و اسلام ندارند، به کلی خودم را از آن ها کنار کشیدم.


سالیان خیلی درازی است که با خانواده شاه هیچ ارتباطی ندارم

یعنی آقای دکتر! الآن هیچ ارتباطی با همسر و فرزندان شاه ندارید؟

به هیچ وجه! سالیان خیلی درازی است که من با آن ها هیچ ارتباطی ندارم.


در تمام عمر هیچ گاه عضو هیچ حزب سیاسی نشده ام

یکی از مسائل دیگری که درکتاب فوق الذکر به آن اشاره شده است، عضویت شما در حزب رستاخیز بوده است. آقا شما در این حزب فعال بوده اید؟

بنده در تمام عمر هیچ گاه عضو هیچ حزب سیاسی نشده ام. وقتی حزب رستاخیز تاسیس شد، گفته شد که هر کس نمی خواهد عضو این حزب شود، از ایران مهاجرت کند. البته بنده مهاجرت نکردم ولی اصلاً در سرشت بنده نیست که در فعالیت های سیاسی و حزبی شرکت کنم و سخنرانی های عامیانه کنم. تنها فعالیت و یا رابطه ای که می توان گفت به نحو غیرمستقیم با حزب رستاخیز داشتم، این بود که گاه گاهی چندنفر از دوستان که در حزب فعال بودند، جلساتی درباره سیاست های آینده آموزشی و فرهنگی تشکیل می دادند و بعضی اوقات مرا نیز دعوت می کردند تا نظریات خودم را بدهم. من هم چندبار شرکت کردم و نظریات خود را برای حفظ فرهنگ ملی خودمان و تقویت آموزش عالی بیان کردم. ضمناً از پذیرش هرگونه مسئولیت حزبی که چندین بار پیشنهاد شد نیز امتناع ورزیدم.


بحث دیگری که در این گفت وگو می خواهم به آن بپردازم ناظر به کتابی است که در فضای اینترنت منتشر شده است. در آن کتاب نویسنده با محوریت قرار دادن کتاب سجویک، مباحثی را نیز در مورد شما و ارتباط شما با طریقه مریمیه پیش می کشد. البه می دانم که شما تمایل چندانی ندارید که در مورد کیفیت و چند و چون مسائل معطوف به تصوف و عرفان در رابطه با خودتان صحبت کنید. ولی به سبب طرح اتهام ها و تهمت هایی که ناآگاهان و مغرضان در جامعه به آن دامن می زنند خواهشمندم به طور روشن پاسخ دهید.
با کمال میل.


اولاً آیا درست است که وقتی شما در سال1957 از مراکش برگشتید به طریقه مریمیه پیوسته بودید؟

من آن موقع وارد طریقه شاذلیه شدم. طریقه مریمیه شعبه ای از طریقه شاذلی است. البته آن موقع نامش نیز چنین نبود. من همان موقعی که شما می گویید به طریقه شاذلی مشرف شدم.


یعنی الآن چیزی به نام طریقه مریمیه وجود ندارد و اگر هم ندارد شما...

خیر وجود دارد ولی شعبه ای از طریقه شاذلیه در قاویه علویه است.


تعلق خاطر شما اکنون متوجه طریقه شاذلی است و شاگردان معنوی شما در همان طریقه هستند یااینکه در طریقه مریمیه هستند؟

آن ها متعلق به سلسله شاذلیه و شعبه مریمیه آن هستند.


یعنی هیچ ربطی به طریقه مریمیه ندارند؟

این دو با یکدیگر مانع الجمع نیستند.


ولی شما قطب طریقه مریمیه هستید. درست است؟

نه! چنین نیست؛ همان طور که گفتم طریقه مریمیه شعبه ای از طریقه شاذلی است.


یعنی شعبه های دیگری هم هست؟ می توانید نام ببرید؟

بله شعبه های دیگری هم هست. در هند، مصر، سوریه، الجزیره و بسیاری بلاد دیگر شعبه های دیگری از طریقه شاذلی وجود دارد.


جناب آقای دکتر! چرا این طریقه مریمیه نامیده می شود؟ سجویک مدعی است که مریم مقدس به صورت برهنه خودش را در رویا به شیخ عیسی که همان شوآن باشد نشان داده است. آیا این روایت را می توان تایید کرد؟

نخیر! به صورت برهنه نبوده، ولی در مشاهده به معنای عرفانی آن در روح شیخ عیسی تجلی کرد و سپس او نام مریمی را بر نام خود افزود و شعبه طریقه شاذلیه علویه که تحت نظر او بود به مریمیه معروف شد. می دانید که مقام حضرت مریم در اسلام بسیار بالاست. برخی حضرت فاطمه(س) را به عربی «مریم ثانی» می نامند. حضرت فاطمه و حضرت مریم دو زن مقدس در دین اسلام هستند و تنها زنی که اسمش در قرآن آورده شده حضرت مریم است. افراد دیگری نیز بوده اند که در رویای صادقه این بزرگان را دیده اند همان طور که ما فرقه فاطمیه و زینبیه داشته ایم طریقه مریمیه هم داریم.


سجویک کتابی نگاشته که برای نگارش آن تحقیقی کرده و در خلال تحقیقاتش با شما هم صحبتی داشته است. ولی از صحبت های شما استفاده نامتعارفی کرده و آن را در دل تحقیقی جای داده که تقریباً علیه تصوف و باطنی گری است.

همین طور است. درباره سجویک چه می توانم بگویم؟ گویا شیطان قلمش را اداره می کند. خیلی حرف های ناباب، دروغ، بیهوده و افترا در این کتاب آورده شده است.


جناب آقای دکتر! سجویک کی نزد شما آمد و دقیقاً چه چیزهایی از شما پرسید؟

دقیق به یاد ندارم که چه چیزهایی از من پرسید. تنها چیزی که به یاد دارم این است که جوانی انگلیسی بود که به تاریخ تصوف علاقه مند بود و حدود 20 سال پیش نزد من آمد. جزییات آن دیدار را هم به یاد ندارم. چون افراد زیادی نزد من می آیند. او استاد دانشگاه امریکایی قاهره بود و برای این که معروف شود کتابی بر ضدشوآن، گنون و سنت گرایی نوشت. البته در این کتاب در مورد من نیز چیزهایی نوشته است. ولی چندان بد نگفته است. اما درباره آقایان شوآن و گنون خیلی بد نوشته است و بیشتر مطالب وی هم افترا و تهمت است.


ولی همین سجویک شواهدی نیز به دست داده است. گویا شوآن نقاشی هایی می کشیده است که شبیه به برهنه نگاری بوده است. به جز این نکته به روایت هایی نیز اشاره می کند که حاکی از مراسم خاص جنسی در گردهمایی های علاقه مندان گنون بوده است.

ببینید! به هیچ وجه نبایستی دروغ گفت. مرحوم آقای شوآن یک مسلمان بود که نماز و ذکرش هیچ وقت ترک نمی شد. در عین حال او نقاش بسیار برجسته ای بود و بیشتر به سبک نقاشی های قرون وسطای هند و بعضی مینیاتورهای ایرانی نقاشی می کرد. روش کار وی نیز سنتی بود. به غیراز این آثارش تا حدی شبیه به نقاشی های اروپایی قرون وسطا نیز بود که در بعضی از آن ها نیم تنه حضرت مریم را در حالی که حضرت مسیح را شیر می داده کشیده اند. نمونه آن را حتماً در موزه ها دیده اید. در آن نقش ها سینه حضرت مریم به گاه شیر دادن پیداست. در هندوستان هم نمونه این نوع نقاشی ها خیلی زیاد است مانند نقاشی فرشته ها و خدایان که نیمه لخت هستند. برخی از نقاشی های شوآن هم این جنبه را دارد. جنبه برهنگی به معنی پورنوگرافی که نیست؛ بلکه جنبه یک هنر سنتی قدیمی دارد که ایشان در بعضی نقاشی هایش آورده است. اما برخی ها این نقاشی ها را پیراهن عثمان کرده اند. البته این هم تقصیر خود آقای شوآن است.

من به ایشان گفتم که این نقاشی ها را پخش نکنید چرا که مردم نمی فهمند و اشتباه برداشت می شود. نه تنها ما که مسلمان هستیم بلکه حتی خود مسیحیان هم ناراحت می شوند. با وجود این که در مسیحیت و تمدن غرب این قدر برهنگی باب است مسیحیان راسخ نسبت به پوشش زن بسیار حساس هستند و از این جهت به مسلمانان شبیه اند. ولی متأسفانه یکی از مریدان شوآن این نقاشی ها را چاپ کرده و عذر و بهانه ای به دست سجویک داده است. من هم از اصل با این کار مخالف بودم. درست است که ما در عرفان و تصوف اشعاری از برخی عرفا مانند ابن عربی داریم که مثلاً در کتاب ترجمان الاشواق زن معشوق را توصیف می کند. البته توصیف او جنبه تمثیلی دارد ولی چون در قالب کلمه است و به صورت نقاشی نیست افراد کمتر نسبت به آن حساس هستند. اگر کسی توصیف هایی که حافظ در دیوانش از چهره یار و... آورده را به جای این که توصیف کلامی کند، بکشد، چیزی شبیه نقاشی های آقای شوآن درمی آید. متوجه منظورم هستید؟


بله! من کاملاً متوجه هستم. شما می گویید که تا موقعی که در حد کلمه و کلام هست مشکلی نیست ولی همین که به تصویرگری برسد شاید حساسیت بیشتر شود.

بله! در تمدن ما یعنی در تمدن اسلامی و نیز در مسیحیت این گونه است ولی در هند چنین نیست. تمدن هندو اصلاً این گونه نیست.


همواره پایبند به دیانت اسلامی بوده و هستم

البته سجویک به برخی از گفته های مریدان شوآن که در مراسم سرخپوستی شرکت می کردند نیز استناد می کند. کیت اربوگاست، استانلی جونز، راجر گاتانی، هرنان کاداوید، جفری ولزی، پاتریک کیسی، مایکل پولاک و ربکا مک دونالد در این مراسم ها شرکت می کرده اند و ماود موری و کاسلو به مواردی اشاره می کنند که برای حفظ عفت عمومی نمی توان به آن اشاره کرد.

ببینید! این افراد هیچ کدام نتوانسته اند حرف های خود را با مدرک و علت ثابت کنند. یکی دو نفری بوده اند که بعد از جدلی که با شوآن داشتند طریقه را ترک کرده اند و برای این که زهرشان را بریزند این حرف های تحریف شده را به سجویک زده اند و او نیز در کتاب خود به آن ها استناد کرده است. البته نمی خواهم انکار کنم که مراسم سرخپوستی برگزار می شده است. ولی این مراسم به برهنگی ارتباطی نداشت.

بنده با آن هم به دلایل مختلف مخالف بودم و در آن موقع هم که آقای شوآن زنده بود به مراسم نمی رفتم و ارتباطم را با این جمع قطع کردم زیرا که من معتقد به ظاهر و باطن تعالیم اسلامی و همچنین متعلق به اصول سنتی و پایبند دیانت اسلامی بوده و هستم. ولی برخی از جوانان غربی در اینجا به علت تاثیرپذیری از فرهنگ بومی امریکایی و علاقه مندی که به سنن تمدن قدیمی امریکا داشتند لباس سرخپوستی می پوشیدند، رقص های سرخپوستی می کردند و گاهی اوقات با طبل و موسیقی قبایل سرخپوستی حرکت هایی موزون انجام می دادند. آنان در اردوگاه های خود چادرهایی مخصوص برپا می کردند که شاید نمونه اش را در مونتانا یا کلورادو دیده باشید. در مورد مسأله ای هم که در پرسش خویش مطرح کردید باید بگویم یکی دو نفری بیشتر نبودند که این حرف ها را در مورد آن جمع زده اند. ظاهراً یکی از آن ها قصد داشت تا با یکی از مریدان شوآن ازدواج کند که با مخالفت آقای شوآن روبه رو شد. او نیز عصبانی شده و از طریقه بیرون آمده و این مسائل را نوشت و پخش کرد. سجویک این گفته ها را ماخذ تحقیق خود قرار داده و این حرکت بسیار بدی است و برای من واضح نیست که به چه علت کسی باید چنین کند؟


برای من هم این پرسش مطرح است. چون منابع و ماخذ سجویک بسیار مشکوک و سست است. آن هم درباره بحثی که کاملاً شأن درونی و باطنی دارد...

بله! طریقه ای که در قرن بیستم برای حفظ دین در سطح عقلانی و عرفانی از هر سازمانی بیشتر خدمت کرده است و تنها طریقه ای بوده که توانسته سدی در برابر نیروهای مخرب تجدد ایجاد کند.


منظورتان طریقه مریمیه است؟

بله! البته در اصل رنه گنون و طریقه شاذلی و در فرع آن شعبه مریمیه. در نظر داشته باشید که شعبه های دیگر طریقه شاذلی نیز بیش از تمام طرق تصوف و شعبه های ادیان مختلف توانسته است جواب تجدد را از لحاظ لاادری گری، بی دینی، انکار مبدأ و تمام کارهای دیگری که پایه و اساس بشرگرایی در تفکر جدید است بدهند.


البته نه سجویک و نه مورخی که کتاب او را به زبان فارسی برگردانده است نتوانسته اند شما واندیشه صوفیانه شما را با این بخش از منش و شخصیت گنون که ناظر بر برگزاری مراسم سرخپوستی و کارهای خلاف تصور و نیز کشیدن تصاویر برهنه است متصل کند.

بله! خوشبختانه خدایی آن بالا هست و همه حقیقت را می داند. این مسائل به هیچ وجه ارتباطی به بنده نداشته است. مگر این که کسی بخواهد نظریات دروغ جعل کند. البته الان با کامپیوتر می توان همه چیز را پدید آورد و می توان سر شما را روی بدن ناپلئون گذاشت و شما را امپراتور فرانسه جلوه داد. به هر حال هیچ ارتباطی با این مجالس سرخپوستی از طرف بنده واقعیت نداشته است. من هیچگاه در این وادی ها نبوده ام و حتی یک بار هم آن را مشاهده نکرده ام. خوشبختانه هنوز هم هیچ کس نتوانسته است بامدرک و علت رابطه ای بین بنده و این نوع جریانات نشان دهد. اگر این نوع افراد می توانستند این کار را هم می کردند. رابطه من با گنون و شوآن یک رابطه صرفاً عقلانی، متافیزیکی و معنوی بود.


حتی هنگام گذراندن بحران فکری، ایمانم پا برجا ماند

ولی شما با منابع فکری و معرفتی که داشتید در این گونه موارد متفاوت از این روند بودید و نمی توانستید راه آنان را دنبال کنید.

به هیچ وجه! من از اول مخالف این مراسم و کارها بودم و راه خودم را هم جدا کردم. من طرفدار طریقه اصیل شاذلی و شیخ العلوی عارف بزرگ الجزایری بودم که عرفان را به آقای شوآن آموخت و ایشان نیز حدود 50 سال پیش و در جوانی آن را به من آموزش دادند. بنده با آنچه در دهه هشتاد و نود فرنگی در امریکا رخ داد هیچ ارتباطی نداشتم و خیلی هم با کارهایی مانند مراسم سرخپوستی مخالف بودم. چیزی که مرا جذب طریقه شاذلیه مریمیه کرد قدرت عقلانی، حکمی و فکری این طریقه بود. یعنی چیزی که مرض گم شدن من در وادی تفکر غربی و جدید را توانست حل کند و مرا به رستگاری عقلانی و فکری برساند، کتاب های سنتی بود. من تا آخر عمرم مرهون و مدیون گنون، شوآن و کوآرا ماسومی هستم و بدون مدد این بزرگان هیچ وقت به مرحله کنونی نمی رسیدم. متأسفانه برای این که علم کسب کنم ابتدا به مسائل فلسفه غربی و فیزیک و ریاضیات پرداختم اما این ها راضیم نکرد. این ها جنبه مادی گری و لاادری گری داشت و دو رکعت نماز صبح خواندن تغییری در این جریان ایجاد نمی کرد. خود این علوم ناقض دید دینی جهان است. حال چه باید کرد؟ در آن برهه از زمان من کتاب های سنتی را کشف کردم و این کتاب ها مرا از لحاظ عقلانی نجات داد. هنگامی که فقط نوزده سال داشتم و دانشجوی ام.آی.تی بودم، در آن زمان نمی توانستم مستقیماً به اسفار اربعه بروم و از آن بهره ببرم.

من دانشجو بودم و فیزیک و ریاضیات می خواندم و در رشته های علمی غربی شاگرد اول بوم. اصلاً در آن وادی نبودم که مثل طلبه ای در قم سراغ علامه طباطبایی بروم و شروع به خواندن شرح منظومه کنم. چیزی که بالاخره مرا به علامه طباطبایی رساند، همین کتاب های سنت گراها بود. این تحول در من چگونه از وقتی که با برتراند راسل ملاقات داشتم تا وقتی که سراغ علامه طباطبایی رفتم، رخ داد؟ قطعاً با کمک آثار این بزرگان بود که این تحول روحی و فکری در من رخ داد و به این سبب همیشه مدیون شان هستم، ولی از لحاظ عملی، همیشه کوشیده ام طبق احکام دینی عمل کنم. حتی هنگام گذراندن بحران فکری، ایمانم پا برجا ماند و همیشه خداوند را دوست داشتم ولی پس ازکشف جهان بینی سنتی موفق شدم وارد سیر و سلوک شوم و لااله الاالله وجودم را فراگیرد و صفات حق تعالی را مد نظر داشته باشم.


اگر اشتباه نکنم از وقتی که مارتین لینگز و شما رهبران این طریقه شدید، دیگر هیچ کدام از این ماجراهای حاشیه ای برای طریقه مریمیه رخ نداده است.

درست است! شما یقین بدانید که آن دوره برای اصل طریقه مریمیه تمام شده است. اکنون اکثر کسانی که در طریقه شاذلیه مریمیه عضویت دارند،افرادی دانشمند هستند که بعضی شان از مهمترین متفکران اسلامی ممالکی چون مالزی، اندونزی، پاکستان و... هستند.


وضعیت کنونی طریقه شاذلیه در امریکا چطور است؟ آیا در ایالات متحده رواج دارد یا این که پایگاه اصلی آن در شمال آفریقا است؟

خیر! در جاهای مختلفی رواج دارد، از شرق آسیا گرفته تا شمال آفریقا. پیروان این طریقه در امریکا نیز وجود دارند.


اخیراً نویسنده ای در گفت وگو با یک خبرنگار اصولگرا، شما را مرید دکتر نوربخش معرفی کرده بود. آیا این سخن مورد تایید شما می تواند باشد؟

خیر! به هیچ وجه این صحیح نیست. بنده او را می شناختم، چنان که بیشتر رؤسای معروف طرق مختلف در ایران را می شناختم. ولی بنده هیچ گاه عضو طریقه نعمت اللهی نبوده ام.


جناب آقای پروفسور! می دانم که اصلاً برای تان راحت نیست تا در مورد مسائل معطوف به تصوف عملی و تجربه های عرفانی خویش به صورت عمومی صحبت کنید. به همین خاطر از این مباحث عبور می کنم و به یک مسأله تاریخی می پردازم. دکتر پورجوادی در مورد تاریخچه انجمن شاهنشاهی فلسفه نکته ای داشت. او می گفت که به همراه غلامرضا اعوانی نزدیک به پنج سال نزد ایزوتسو در خانه ای در چهارراه کالج فصوص ابن عربی را به زبان انگلیسی می خوانده است. رفت وآمد ایزوتسو به ایران و تشکیل این دوره های فلسفی، وی را برآن داشت که به فکر اولیه تاسیس یک انجمن فلسفی در ایران بیفتد. دکترپور جوادی معتقد بود که فکر اولیه تاسیس انجمن شاهنشاهی فلسفه از آن شما نبوده اما بعداً توسط شما پیگیری شده است. کسی که نخستین بار این ایده را مطرح کرد ایزوتسو بود. می توانید در این موردتوضیح دهید.

آنچه آقای دکترپور جوادی گفته اند، تمام حقیقت نیست و فقط جزئی از آن است. در سال 1962 میلادی بنده استاد مدعو در دانشگاه هاروارد بودم. یک بار دانشگاه مگ گیل مرا دعوت کرد که کنفرانسی در آن دانشگاه برگزار کنم. به یاد دارم که زمستان سردی بود. وقتی به دانشگاه مگ گیل رفتم با استادی به نام دکتر ایزوتسو مواجه شدم. ایشان متخصص زبان شناسی قرآن یعنی فقة اللغه قرآن بود و در دو کتاب ارزنده خود که به زبان انگلیسی در همین زمینه در کشور ژاپن چاپ شده بود، پیرامون این موضوع مطالب مهمی نوشته بود. من در دانشگاه مذکور کنفرانسی درباره ملاصدرا دادم. کنفرانس که تمام شد آقای ایزوتسو جلو آمد و به من گفت من از همین امروز مطالعات لغات قرآنی راکنار می گذارم و می خواهم به فلسفه ای که مطرح کردید بپردازم تا چند و چون آن را درک کنم. آشنایی من با ایزوتسو از آن سال شروع شد. پس از آن بنده رئیس دانشکده ادبیات شدم.

دایی من مرحوم نورالدین کیا در آن وقت سفیر ایران در کانادا بود. ایشان از آن سو و من از این سو سعی کردیم ارتباطی بین دانشگاه مگ گیل و دانشگاه تهران ایجاد کنیم. خوشبختانه این ارتباط شکل گرفت. پس از آن طی قراردادی با دانشگاه مگ گیل دکتر مهدی محقق را به دانشگاه مذکور فرستادیم تا برای مدتی به تدریس و تحقیق بپردازند و از سوی دیگر، دانشگاه مگ گیل شعبه ای در تهران دایر کند. آقای آدامز رئیس وقت مؤسسه و آقای اسمیت رئیس سابق آن هر دو از دوستان نزدیک بنده بودند. آن ها هم از این پیشنهاد استقبال کرده و اظهار علاقه کردند. سخن را کوتاه کنم. رفتن آقای محقق به مگ گیل باعث شد بین ما -یعنی دانشگاه های تهران و مگ گیل- همکاری نزدیکی شکل بگیرد که پروفسور ایزوتسو و آقای محقق سهم اساسی در آن داشتند. آقای دکتر محقق از دوستان نزدیک بنده بوده و هستند و هنگامی که رئیس دانشکده ادبیات بودم، ایشان مدتی معاون دانشکده بود. دوستی من تا آخر با آقای ایزوتسو ادامه یافت.دکتر مهدی محقق معرفی ملاصدرا را به ایزوتسو ادامه داد. پس از آن، آن دو شروع به همکاری کردند. ایزوتسو سال ها فلسفه خوانده بود و علاقه زیادی به فلسفه داشت. این همکاری منجر به تحقیق روی آثار حاج ملا سبزواری و انتشار کتاب منطق شرح منظومه و کتاب های معروف دیگر شد. در این فاصله قسمت ایرانی دانشگاه مگ گیل با همکاری دانشگاه تهران تاسیس شد. من آن زمان رئیس دانشکده ادبیات و معاون دانشگاه تهران بودم. این قرارداد را امضا کردم و برای اجرایی شدن این کار، پشتیبانی بسیار از این همکاری کردم. این همکاری دوجانبه بود و باعث شد ایزوتسو بیشتر به ایران سفر کند. ما پیرامون فلسفه در ایران و اهمیت و استیلای آن صحبت های زیادی می کردیم. ایشان علاقه مند بود مؤسسه مگ گیل در تهران بیشتر جنبه فلسفی داشته باشد و همین طور هم شد. به طوری که بیشتر آثار منتشره شان متعلق به فلسفه بود و در رشته های دیگر معارف اسلامی تا این اندازه کتاب چاپ نکردند و بیشتر خدمات شان به رشته فلسفه بود. در آن دوران کتاب های ارزنده خوبی به همت آقای دکتر محقق و ایزوتسو چاپ شد. در این میان حادثه ای پیش آمد که ارتباطی به ایزوتسو نداشت و آن تاسیس انجمن شاهنشاهی فلسفه بود. البته ایزوتسو بسیارعلاقه مند بود که در ایران مرکزی برای فلسفه وجود داشته باشد. حرف آقای دکتر پورجوادی از این جهت درست است، اما انجمن فلسفه ایران به آن صورتی که تأسیس شد ارتباطی با ایزوتسو نداشت.


دکتر پورجوادی اذعان داشت ایده اولیه انجمن از طرف ایزوتسو بوده است.

خیر! ایده انجمن فلسفه متعلق به ایشان نبوده است. بیشتر منظور نظر ایشان این بود که شعبه دانشگاه مگ گیل در تهران بسط پیدا کند یا این که در دانشگاه تهران مرکزی تاسیس شود. نظر ایشان چنین بود و ارتباطی با تاسیس انجمن نداشت.


البته دکتر پورجوادی گفتند این ایده توسط شما بود که به سرانجام رسید و هیات امنایی متشکل از رجال فلسفی تشکیل دادید که یک سر آن دکتر محمود شهابی و یک سر دیگر آن دکتر فردید بود.
بله! ولی دکتر فردید در این کار حضور نداشت. تاسیس انجمن شاهنشاهی فلسفه هیچ ارتباطی با حرف هایی که ما سال ها با ایزوتسو زدیم نداشت. ابتدای آشنایی من با آقای دکترپور جوادی باز می گردد، به سال های جوانی شان؛ وقتی که تازه به ایران بازگشته بودند. در سال 1960 ایشان دانشجویی در سانفرانسیسکو بود و بعد که به ایران بازگشت در دانشکده ادبیات شروع به تحصیل در مقطع دکترای فلسفه کرد و آن وقت از شاگردان برجسته بنده شد و خیلی به من نزدیک بود و اما ایزوتسو همان طور که گفتم از سخنرانی من در مگ گیل، به ملاصدرا علاقه مند شد و مسیر زندگی او عضو شد.

بحث ها و همچنین دوستی ایشان با دکتر محقق ادامه پیدا کرد. دکتر محقق علاوه بر این که استاد زبان فارسی بود، علوم قدیمه خوانده بود و به فلسفه اسلامی نیز کاملاً وارد بود. من تمایل داشتم از ایزوتسو که بسیار آدم با استعدادی بود برای اشاعه فلسفه اسلامی استفاده کنم و با تاسیس مؤسسه دانشگاه مگ گیل در تهران چنین نیز شد ولی تاسیس انجمن شاهنشاهی فلسفه ارتباطی به ایزوتسو نداشت.


گویا شما به جز تدریس در دانشگاه تهران و انجمن فلسفه جلسات خصوصی فلسفی نیز برگزار می کردید که در آن شرح گلشن راز درس می داده اید. آقای اعوانی و آقای حداد عادل نیز در آن جلسات حضور داشتند.

بله! علاوه بر استادی و سپس ریاست دانشکده ادبیات در دانشگاه تهران و بعد از آن حضور در انجمن شاهنشاهی فلسفه، جلسات خصوصی درس عرفان نیز داشتم. با مرحوم علامه طباطبایی جلسات خصوصی داشتم و به علاوه نزد ایشان درس می خواندم و سالیان دراز نزد سه استاد به صورت خصوصی درس خوانده ام. نخست آقای عصار، دوم آیت الله رفیعی قزوینی که برای مدت پنج سال در سفرهایی که به تهران داشتند نزدشان اسفار می خواندم و سوم مرحوم علامه که حدود بیست سال تا نزدیک انقلاب با ایشان درس خوانده ام. این جلسات، جلسات تدریس خصوصی بود که مرحوم مطهری و مناقبی و چند نفر دیگر که بعدها نامور شدند هم حضور داشتند و گاهی هم که کربن می آمد آقای فروزانفر نیز در جلسات حاضر می شد. چند نفر دیگر مانند ذوالمجد طباطبایی، داریوش شایگان، عیسی سپهبدی و... هم حضور داشتند. البته وقتی کربن از ایران می رفت، جلسات با تعداد کمتری برگزار می شد و ما فقط 6-5 نفر بودیم. مطالبی که عرض کردم مربوط به جلسات خصوصی مرحوم علامه بود ولی همانطور که گفتم خود من نیز گاهگاهی درس خصوصی داشتم و شرح گلشن راز را تدریس می کردم.


آقای دکتر خاطرتان هست جلسات تدریس شرح گلشن راز کجا برگزار می شد؟
بله! آقای دکتر چیتیک مکانی را نزدیک دانشگاه تهران اجاره کرده بود که برای رفت و آمد راحت و قابل دسترس بود. بیشتر جلسات خصوصی من آنجا برگزار می شد.


گویا جلسات خیلی سنتی برگزار می شده و شما و شاگردان تان روی زمین می نشسته اید.

بله! روی زمین می نشستیم. به خاطر دارم که علاوه بر دکتر چیتیک و همسرشان خانم موراتا الصاوی، دکتر اعوانی، دکتر صلاح و چند نفر دیگر نیز در آن جلسات حضور داشتند. من گاهگاهی متون دیگر را هم درس می دادم ولی به علت علاقه خاصی که به شرح گلشن راز لاهیجی داشتم و آن را شاید مهمترین و کامل ترین اصول عرفان نظری به زبان فارسی می دانم بیشتر این کتاب را تدریس می کردم. دو دوره کامل شرح گلشن راز را در طول چند سال درس دادم.


گویا شاگردان تان را نیز شما انتخاب می کرده اید زیرا دکتر پورجوادی می گفت که هیچ وقت از برگزاری این جلسات خبردار نشده است.

بله! همین طور است. آن جلسات خیلی خیلی محرمانه برگزار می شد و به شاگردانم در دانشگاه تهران برگزاری چنین جلساتی را اعلام نکرده بودم و برای همگان آزاد نبود. اما اجازه دهید بازگردیم به انجمن فلسفه. ما مراحل گوناگونی را پشت سر گذاشتیم تا انجمن فلسفه تاسیس شد، خود من روی زمین می نشستم و عرفان تدریس می کردم البته چون مشغله زیادی داشتم و فرصتم کم بود، در هفته یک جلسه درس عرفان برگزار می کردم و البته حضور در این جلسه برای همه آزاد بود، حدود 30 نفر در این جلسات شرکت می کردند. برخی از خارج می آمدند حتی آقایان و خانم هایی که آن ها را نمی شناختم. برگزاری این جلسات را عمومی اعلام کرده بودیم و آن را یک خدمت فرهنگی می دانستم ولی جلسات درس هایی که جنبه خاص عرفانی و عملی داشت، به صورت خصوصی برگزار می شد.


البته در انجمن فلسفه به روی همه باز بوده است. درست است؟

بله! خدا را شکر! من همه عمرم سعی کرده ام از جوانان طالب دانش پشتیبانی کنم، چه موافق نظر من باشند و چه مخالف آن و اصلاً به این مسأله توجهی نداشته ام. وقتی رئیس دانشگاه تهران بودم چند نفر از اساتید را وارد دانشگاه کردم که از نظر فلسفی مخالف من بودند ولی با خود گفتم که این افراد آدم های باسودای هستند از جمله آن ها آقای بزرگمهر بود که پوزیتیویست و طرفدار فلسفه تحصلی آنگلوساکسون بود و از اساس با متافیزیک مخالف بود ولی من آنقدر به ایشان اصرار کردم تا بالاخره موفق شدیم با همکاری آقای دکتر مهدوی ایشان را به دانشکده ادبیات بیاوریم. همیشه سیاستم این بوده است که اگر بتوانیم به طور معقول با یکدیگر حرف بزنیم، به جای این که به قول عوام پاچه همدیگر را بگیریم، پیشرفت فکری و علمی حاصل می شود.


دکتر پورجوادی می گفت نخستین جریان اسلامی شدن دانشگاه ها آنچه بود که سیدحسین نصر در دانشگاه صنعتی آریامهر پیاده کرد و جوان هایی که دانشجوی رشته هایی مانند ریاضی، فیزیک و رشته های صنعتی بودند درس هایی مانند کلام شیعی و منطق اسلامی را نزد ما می خواندند. این اسلامی شدن به معنای واقعی کلمه بود.

همین طور است! ببینید آن اقدام قدمی بود. اگر روزی در ایران کسی خواست به طور عمیق تری به تاریخ این بحث اسلامی شدن علوم بپردازد بهتر است به آن توجه کند پایه گروه فلسفه علومی را که نهایتاً در دانشگاه صنعتی تاسیس شد و اکنون فارغ التحصیلان دوره دکترا دارد را بنده گذاشتم. چند سال پیش آقای دکتر گلشنی که خود زحمات فراوانی در این راه کشیده اند نیز این مطلب را بیان کرده اند و هنگامی که دوره دکترای فلسفه علوم با توجه به دیدگاه اسلامی تاسیس شد برای من نامه نوشتند که اکنون پس از سی وپنج سال زحمات شما به ثمر نهایی رسید.


منبع: مهر نامه / شماره 30

گفتگو : حامد زارع