.svg)
هادی غفاری: من قهرمانم !
پارسینه: ما از بس متواضعانه صحبت کرديم که برخي فکر کردند علي آباد هم شهري است.
گفت وگو با هادي غفاري به دليل فشردگي طاقت فرساي برنامه هاي انتخاباتي به نيمه شب کشيد و تا ساعت 2 بامداد تمام شد. آقاي غفاري با وجود خستگي شديد و جسم رنجور از شکنجه هاي زمان شاه تمام گفت وگو را با جديت انجام داد و گاه پرشورتر از يک جوان پاسخ داد. مصاحبه با غفاري از اين اهميت دارد که ما را با ديدگاه هاي يک مبارز نستوه زمان شاه درباره شرايط امروز کشور آشنا مي کند.
با توجه به اين که شما سابقه طولاني در مبارزات انقلابي داريد، لطفا مقايسه اي بين آرمان اوليه انقلاب براي تشکيل مجلس شورا و وضعيت فعلي اين نهاد انجام دهيد.
اگر بخواهم خلاصه و در يک بند بگوييم بايد بگوييم مجالس اول، دوم، سوم، تا حدودي مجلس چهارم و مجلس ششم مجالس انديشه بودند اما مجالس پنجم و هفتم مجالس پادگاني بودند. در اين مجالس ظاهرا مردم نقش داشتند اما به نظر من نقشي نداشتند و بر اساس القائات اين مجالس تشکيل شدند. مردم به کساني راي دادند که آنها را نمي شناختند. حالا اگر بخواهيد من اين موضوع را باز کنم.
بله لطفا.
توضيح من يک بعد جهاني دارد. در دنيا خب زماني راي را مي دزديدند. بعد خريد و فروش راي مرسوم شد. بعدها در جامعه صنعتي اين رويه باب شد که مردم بر اساس القائات راي بدهند. يعني مردم به کساني راي بدهند که ما مي خواهيم. استانداردها را تعريف مي کردند و مردم بر اساس آن ها راي مي دهند. نرم افزار را عده اي مي دهند و مردم هم رايشان را در صندوق ها مي ريزند. بعد از انقلاب فرانسه و طرح انديشه انساني در اروپا دموکراسي مطرح شد. يعني در کنار کرسي هاي ديگر دموکراسي يعني حکومت مردم مطرح شد. بعدها اين دموکراسي به سمت دموکراسي هدايت شده رفت. يعني مردم به آن هايي که ما مي گوييم و مي خواهيم راي بدهند. يعني مدتي کار مي شود و انديشه شان بر اساس زيربنايي که فکر ماست ساخته مي شود و بعد به کساني راي مي دهند که ما مي خواهيم. در اين صورت نيازي به خريد و فروش راي يا دستکاري در آرا نيست. اين ها زماني بود که ما نتوانيم آرا را هدايت کنيم با روش ساختن آرا روش هاي ديگر مثل تقلب منسوخ مي شود.
اين روش حتما با آرمان شما در اول انقلاب مغاير است؟
قطعا.
در اين راستا يکي از مهم ترين مسايل بعد نظارتي مجالس است. اگر شما در مجلس حضور پيدا کرديد براي احياي بعد نظارتي مجلس چه خواهيد کرد؟
من يک نکته اي را بايد توضيح دهم. نظام هاي هدايت شده به جاي وکيل المله، وکيل الدوله مي خواهند. از زماني که پارلمان در کشورهاي جهان سوم شکل گرفته به اين سمت مي رفته. نمونه هاي متفاوت مثل مرحوم مدرس وجود داشته اند که وکيل المله بودند اما در اثر استبداد تلاش مي شد مجلس از وکيل الدوله ها تشکيل شود. من الان معتقدم قانون اساسي ظرفيت يک دموکراسي کامل را دارد به شرطي که درست اجرا شود. من دعواي اسم هم ندارم. اسم اين دموکراسي درست را هر چه مي خواهيد بگذاريد. دموکراسي ديني، دموکراسي اسلامي، مردم سالاري ديني و ... قانون اساسي ظرفيت تحقق مردم را دارد. با ابزارهايي که در اختيار دارد. مجلس دولت تعيين مي کند. دولت بر اساس قانون مجلس حرکت مي کند دولت فقط مجري است و خط را از مجلس مي گيرد. مجلس سه کار انجام مي دهد. يک قانون وضع مي کند. مجري تعيين مي کند و بر رفتار مجري نظارت مي کند. براي نظارت بر مجري هم چهار ابزار دارد. اگر دولت در راستاي قوانين مجلس حرکت کند مجلس نيز کمک مي کند; اگر دولت از مسير قانون دور افتد يا تعلل کند مجلس ابزارها را در اختيار مي گيرد. ابزار اول تذکر است تا دولت بداند کجا کار نمي شود کجا نيازمند توجه
بيشتري است. اين کار فردي است و يک نفر هم مي تواند تذکر بدهد يا سوال بپرسد. ابزارهاي بعدي مجلس جمعي است. يعني استيضاح و طرح عدم کفايت. براي استيضاح حداقل 15 نماينده بايد جمع شود. اگر با استيضاح هم کار درست نشود ولي دولت يا رييس جمهور نتواند کار را پيش ببرد طرح عدم کفايت سياسي رييس جمهور مطرح مي شود. اين چهار ابزار در اختيار مجلس است. بهترين ابزار را قانون اساسي براي نظارت بر دولت در اختيار مجلس گذاشته است. اين ابزارها تناسب هم دارد.
يعني يک نماينده بر کار يک وزير نظارت مي کند و از او سوال مي پرسد يا تذکر مي دهد و در استيضاح يا عدم کفايت جمع مجلس بر کار جمع دولت نظارت مي کند. البته عدم کفايت سياسي رييس جمهور به تنفيذ رهبر هم احتياج دارد. اما رهبر هم اتفاق مي افتد که در برابر مصوبه نمايندگان ايستادگي کند. يک بار هم اين اتفاق افتاد و وقتي آقاي بني صدر نتوانست کشور را اداره کند و کشور به سمت بي ثباتي مي رفت طرح عدم کفايت سياسي او مطرح شد. در طرح عدم کفايت هم اولين امضا امضاي من است. پايين متن امضا من است. امام(ره) هم اين حکم را تنفيذ کردند. رهبر در مقابل اراده ملي مقاومت نمي کند.
دو نکته در گفته هاي شما وجود دارد. اول اين که مجلس هفتم سطح نظارتي را بسيار کاهش داده و حتي در وصول برخي سوالات هم کارشکني شده است. اين مورد به کرات باعث اعتراض نمايندگان هم شده است. اما شما حتي از طرح کفايت سياسي رييس جمهور هم به عنوان يکي از ابزارهاي نظارتي مجلس صحبت مي کنيد و سابقه اي هم در اين مورد داريد. نيمه دوم اين که شما گفتيد رهبر در مقابل اراده ملي مقاومت نمي کند. يعني مشکل عدم نظارت بر دولت از ناحيه عملکرد ضعيف خود نمايندگان است.
بله. به شجاعت نمايندکان بستگي دارد و پايگاه آن ها و همچنين وجدان نمايندگان. من اگر به مجلس بروم حداقل به اندازه چند نماينده توان پيگيري اين امور را مي کنم. حداقل رهبري يک جريان را در مجلس مي توانم به دست بگيرم. چند روز پيش کسي از من پرسيد از بين سه نفري که براي رياست مجلس مطرح هستند آقايان حداد عادل، لاريجاني و آقا تهراني کدامشان راي بياورند. من با صراحت گفتم خودم. گفتند کانديدا مي شوي گفتم بله. من توان مديريتي بسيار بيشتري از آقاي حداد عادل دارم.
و سوابق انقلابي بيشتر.
و سوابق انقلابي که جاي خود دارد. من با تکبر مي گويم اين سه بزرگوار در سوابق انقلابي انگشت کوچک من هم نمي شوند. ما از بس متواضعانه صحبت کرديم که برخي فکر کردند علي آباد هم شهري است.
يک صدم سيلي هايي را که من براي انقلاب خورده ام اين سه بزرگوار در خواب هم نديده اند. چه برسد در بيداري. يک صدم آن کابل خوردن ها، تحمل آب جوش ها قپان ها و آويزان شدن ها. هنوز عوارض شکنجه ها را پس از سي سال در بدن خود دارم.مشت هايي که يک استخوان در فکم نگذاشته و انگشتان پايم هم ناخن ندارد. اگر کسي الان پايش را روي پاي من بگذارد خون جاري مي شود. به لحاظ تدبير و عقل هم خودم را در تدبير تحصيلات عاليه و مرتبه انديشمندي از هر سه بزرگوار برتر مي دانم.
مي دانم اين پاسخ متکبرانه است اما اين سنتزي است که از تواضع ما و رفتار متکبرانه آقايان ناشي مي شود. هر چه ما تواضع کرديم آن ها بيشتر سو»استفاده کردند.
در تشريح عوامل ضعف مجلس براي انجام کار نظارتي چه مقدار روند برگزاري انتخابات اعم از مرحله بررسي صلاحيت ها و سلامت آن را مهم مي دانيد؟
درباره رد صلاحيت ها حداقل در مورد خودم مي دانم که بين خودم و خدا شهادت مي دهم که رد صلاحيت من غير منطقي بود. براي همين هم بازگردانده شد. من پرسيدم مطابق کدام قانون و به استناد کدام بند قانون رد صلاحيت شده ام چرا که رد صلاحيت بايد مستند به قانون باشد. البته استناد نبايد مثل عمل آن آقايي باشد که داشت درباره نفت مطلب مي نوشت اما براي اين که نشان دهد مطلبش استناد دارد بندهاي کنوانسيون ژنو را ميآورد. استناد بايد طوري باشد که اگر يک حقوق دان بي طرف و يک وجدان آگاه بررسي کرد، بداند قضيه چه بوده است. بحث دوم دخالت در آرا است. بعضي ها به عنوان تکليف شرعي آراي کس ديگري را به نام کس ديگري مي خوانند. نيمي از آراي من حساب نشده بود که با کمک آقاي فرماندار آراي من برگشت.
يکي از مسايل انتخابات مشارکت کم مردم در انتخابات است. براي ايجاد انگيزه در مردم بهتر است که کانديداهاي اصلاح طلب به طور روشن دلايل کانديداتوري خود رابه مردم بگويند شايد باعث افزايش انگيزه آن ها شود تا پاي صندوق بيايند.براي شما مهم ترين دليل کانديدا شدن چه بود؟
اول اجازه بدهيد که توضيحي بدهم. مردم در انتخابات شرکت کردند ولي راي ندادند و پيامشان را با راي ندادن نشان دادند. در مورد خودمن دليل شرکت اين بود که به اوضاع و احوال اول انقلاب برگرديم. من از کساني نيستم که مي گويند يک دست صدا ندارد. يک دست هم موج ايجاد مي کند. يک دست وقتي حرکت کرد دست ديگري هم به حرکت در مي آيد و آن ها به هم مي رسند. مي گويند با يک گل بهار نمي شود اين را هم قبول ندارم يک گل طليعه بهار است.من مي توانم در اطراف خود تغيير ايجاد کنم. براي تغييرات قهرمان لا زم است و من خودم را قهرمان مي دانم شايد اين را هم متکبرانه بدانند باز برايم مهم نيست براي خودم اين مهم است که خودم چه مي انديشم اين قهرمانان هستند که ملت ها را به حرکت در مي آورند و ملت ها هم از قهرمانان حمايت مي کنند. من به تنهايي آمده ام تا حداقل به اندازه خودم اين روند را تغيير بدهم.مردم را دعوت مي کنم پاي صندوق ها و آگاهانه راي بدهند. من اهدافم را گفته ام مي خواهم براي آزادي، آرمان خواهي و عزت مردم کار کنم و به مردم نشان دهم که مي توان در ميان امواج ديگر موج ديگري ايجاد کرد.
تشکيل يک فراکسيون از اصلاح طلبان و برخي کانديداهاي مستقل و حتي اصولگراي مخالف سياست هاي دولت را در مجلس هشتم ضروري مي دانيد و اگر چنين فراکسيوني تشکيل شود چه نقشي در آن ايفا مي کنيد؟
قطعا ضروري مي دانم و نقش مديريتي خواهم داشت.
مهم ترين اولويت کاري اين فراکسيون را چه مي دانيد؟ با توجه به مجموعه مشکلاتي که در حال حاضر وجود دارد اعم از مسايل اقتصادي، فرهنگي و...
من به کار هم زمان اعتقاد دارم و هنوز نتوانسته ام در ذهن خودم اولويت بندي کنم. از نظر سياسي بايد حرمت اين مردم را باز گردانيم جوانان پيران زنان کودکان روشنفکران نبايد چوب برداريم و به دنبال روشنفکران برويم و آنها را سکه يک پول کنيم و آنها خجالت زده شوند و همه دلشان بخواهد کوته فکر باشند بايد هويت اين مردم به آنها برگردانده شود اسلام بخشي از هويت ماست وقتي مي گوييم هويت بخشي از آن اسلام است، بخشي از هويت سرزمين است و بخشي ديگر قوميت و فرهنگ و زبان و آداب و رسوم و لباس و اين هاست. دومين مساله اقتصاد است يک جامعه فقير نمي تواند جامعه آزادي خواهي باشد و مترقي نيست. ترقي فکر و انديشه با ترقي شکم ميسر مي شود ملتي که خرما ندارد خدا هم ندارد. ملتي که دنيايش بدتر از آخرت يزيد است نمي تواند ادعا کند ملتي پيشگام و ام القراي جهان اسلام است. ام القراي جهان اسلام به همان اندازه که به دين نياز دارند به معيشت هم نياز دارند. دين و معيشت با هم ناسازگار نيست. مثال روشني هم دارم که به عنوان يک آخوند آن را مطرح مي کنم. وقتي وارد مسجدالحرام مي شويد چشمتان به خانه خدا مي افتد مستحب است اين دعا خوانده شود اللهم اعوذ بک من الکفرو الفقرخدايا من به تو پناه مي برم از بي ديني و فقر يعني مادي ترين خواسته در معنوي ترين حالت ورود به داخل مسجد الحرام آن دنياي يکرنگي با همه انسانيت بدون لباس هاي مرسوم بي هيچ تشخصي حتي با يک ساعت يا انگشتر معنوي ترين حالت است و مادي ترين خواسته. وقتي که به روح تعالي انسان معتقد و اينکه نبايد اين تعالي مخدوش شود بايد به آرامش مردم و آسايش مردم که از اقتصاد است برسيم و اينها با اقتصاد بلبشو و توليد بلبشو شدني نيست امروزه براي يک توليد ساده گذشتن از 87 فيلتر لازم است 87 مجوز. عيب بزرگي است براي يک جامعه که نرم زمان لازم براي خريدن يک نان سنگک طبق اظهارنظر کارشناسان 18 دقيقه است اما براي خريدن موادمخدر 13 دقيقه است اين ملت نمي تواند مدعي سربلندي و ايثار و الگوي جهاني بودن باشد تا اينها جابه جا نشود.
بحث اقتصاد را مطرح کرديد. يکي از مباحث مهم اقتصادي در کشور ماعدالت است که از سرچشمه اي ديني و مذهبي نيز مي آيد. نظر شما به عنوان يک روحاني و از منظر دين بر برنامه هاي عدالت دولت چيست؟ظاهرا دولت نه تنها در تحقق عدالت موفق نشده، بلکه آسيب هايي جدي بر اين مفهوم وارد آورده است.
من البته دولت را در اين امر تنها نمي بينم بلکه حاميان دولت و مجلس نيز در آن دخيلند. يعني يک بافت چند بعدي وجود دارد مجلس، دولت و مجموعه کساني که نقدي بر اين شرايط ندارند در آن مقصرند. مجلس بايد بينديشد که چرا تورم با اين حجم وجود دارد بنابراين من دولت را فقط مقصر نمي دانم. قيمت ها در تمام دنيا يک تعادل عقلي دارند اما در کشور ما چرا چنين نيست اين وظيفه مجلس است که بررسي کند وتوضيح بخواهد چرا در کشوري که روي گاز نشسته بايد چهار ساعت در صف گاز ايستاد چرا تعداد پمپ هاي گاز به تعداد نيست به چه منطقي برنامه مي ريزند؟ من از شما که شان روشنفکري داريد مي پرسم کسي چرا بايد ساعت ها در صف گاز ايستاده باشد وقتي به خانه برمي گردد با زنش چه برخوردي مي کند با اداره فردا صبحش و درس بچه اش چه مي کند؟ در کشورهاي پيشرفته همه چيز ضريب عددي دارد. ژرژ گاموف کتاب خوبي دارد که مي گويد عدد زبان علم است. بايد چهار ساعت ايستادن در يک صف را در عدد ضرب کنيم تا نتيجه اي دريافت شود. در کشورهاي پيشرفته حتي نصب يک سرعت گير محاسبه دارد مقدار مصرف لنت ترمز و رانش آسفالت و ... و بعد محاسبه مي شود اين تبعات با ضرورت نصب سرعت گير همخواني دارد يا نه اما براي ما نه. نصب يک سرعت گير فقط براي کاهش سرعت است و هيچ از اين محاسبه ها در آن انجام نمي شود اين مساله را مي توان بزرگ تر کرد و بر مبناي آن تصميمات اقتصادي، سياسي و فرهنگي را بررسي کرداصلاح همه اينها ما را به سمت اصلاح طلبي مي برد.
براي جوانان برنامه خاصي داريد؟
جوانان چند جا دچار مشکل هستند مشکل اول هويت جوانان است. در اين مورد ما مواد خام لازم را هم داريم اما چون مشتي آدم کم دانش اداره کننده اين امور بوده اند اين مشکل پيش آمده است يک جمله معروفي درباره مارکسيست است که مي گويد مارکسيست از وقتي بيچاره شد که مدافعان بيسواد پيدا کرد. ما مواد خام بالنده در دين بي نهايت داريم وقتي در دانشگاه برخي جملات نهج البلاغه را مطرح مي کنم جوانان در مي يابند که در دين همچنين آثاري داريم و لذت مي برند. دين اساسا خميرمايه روشنفکري است و طرح دين به عنوان شفاف و نه مرتجعانه به جوانان براي هويت کمک مي کند. بحران دوم بحران شخصيتي است جايگاه جوانان معلوم نيست براي جوانان گفته شد دين هماني است که برخي سازمان ها مي گويند جوان با چيزي که مي خواند و مي بيند تفاوت زيادي را حس مي کند بعضي کلاس ها را اجباري بايد برود و نمي داند کجاست و چه مي کند. بحران ديگر بحران شغل است سمت سواد دانشگاهي ما به سمت اشتغال نيست. امروزه خيلي از افراد در شغل هاي غيرمرتبط با مدارکشان کار مي کنند. دانشگاههاي ما متناسب با نياز اجتماعي سامان داده نشده اند امروزه دراکثر کشورهاي جهان تا حدي حدود ديپلم آموزش همگاني است و بعد متناسب با بازار کار تخصص پيدا مي کنند. البته همه جوانان ما هم پشت ميز را دوست دارند و کارهاي اداري و کم تر کسي به کار عملي سوق پيدا مي کنند.
شما به دعوت آيت الله بهشتي عضوشوراي مرکزي حزب جمهوري اسلامي بوديد. در حال حاضر چه جايگاهي براي احزاب قايل هستيد و برنامه تان براي آن چيست؟با احزاب اصلاح طلب آيا ارتباط ارگانيک و تشکيلاتي داريد؟
احزاب در ايران هميشه از بالا به وجود آمده اند در حالي که بايد از پايين شکل گرفته باشند و تجربه احزاب هم ناموفق بوده اند به همين دليل احزاب بايد از پايين تشکيل شوند و به قدرت برسند. من از اين نوع تحزب دفاع مي کنم و به آن معتقدم. احزاب شناسنامه دار و قدرتمندي بايد داشته باشيم که منتقد باشند هر چه قدر باشد بايد نقد شود به همين دليل، علي(ع) که بعد از پيامبر(ص) مقدس ترين انسان است مي گويد من در جان خود آن قدر به خود اطمينان ندارم که اشتباه نکنم و شما بايد خيرخواهانه مرا نصيحت کنيد اين عقل الهي خدا اين گونه صحبت مي کند قدرت اگر پاييده نشود و پالايش نشود به استبداد خواهد رسيد. احزاب هنر ايستادن در برابر اين خطاها را دارند. احزاب همچنين چون به راي مردم نيازمندند، هميشه مواظب مردم هستند و اين به آرامش و آسايش مردم منتهي مي شود. با همه احزاب اصلاح طلب هم ارتباط دوستانه دارم ولي ارتباط تشکيلاتي ندارم.
متوجه هستيد که در آذربايجان سال هاست حسي از تبعيض وجود دارد و تصور مي شود که آذربايجان دچار تبعيض است اين حس در همه موارد هم قابل مشاهده است از زبان و فرهنگ و هنر تا ورزش و صنعت و سرمايه گذاري. شما چه برنامه اي براي آذربايجان داريد؟
گفتم که قانون اساسي ظرفيت بيشتري دارد و در اين مورد هم اصول 15 و 19 وجود دارد و مثلي در ترکي هست که ترجمه فارسي اش تقريبا مي شود ناتني. برخي از دوستان آذربايجان را ناتني مي دانند متاسفانه ديدگاهي وجود دارد که بخشي از خاک ما، فرهنگ ما و خود ما ناتني حساب مي شود. شهريار شعري دارد که مي گويد: ما در زمان شاه ناتني بوديم گفتيم انقلاب مي شود و تني مي شويم. البته ما نگاه تني به ايران داريم اگر هم چشم ما به خارج ايران نگاه کند خودمان چشممان را کور مي کنيم.حرمت زبان ما بايد نگه داشته شود و ما هم افتخار مي کنيم و همه ايران بايد نگاه يکساني باشد.از سوي ديگر بايد ظرفيت استان را بالا ببريم و اين يکي از اهداف من است.
ای بدبخت روزگار
این بابا نه اصلاح طلبه نه اصولگرا ، نه چپی نه راستی ، فقط دنبال راهی است که در سایه نظرات تندروانه و افراطی جلب توجّه کنه و خودی نشون بده ، از صحبتهاش معلومه که آدم کم اطلاع و کم سوادی هم هست ، انسان فرهیخته به چیزی که می داند هم مباهات نمی کند ، اما این آقا به آنچه نمی داند هم فخر می فروشد
زنده باد آیت اله غفاری
زنده باد هادی غفاری چه گوارای ایران