ظریف: اطلاعات سپاه گاندو را علیه من ساخت

محمدجواد ظریف وقتی در قامت یک دولتمرد به جامعه ایرانی بیشتر معرفی شد در مرداد ۹۲ و در جریان معرفی به عنوان وزیر امور خارجه دولت اول حسن روحانی بود که با تن صدایی قدرتمند و کلماتی محکم و البته چهره‌ای متفاوت با دولتمردان جمهوری اسلامی. او در آن جلسه پر تنش نه تنها تلاش نمی‌کرد که نمایندگان را به هر وسیله‌ای برای رای اعتماد به خودش متقاعد کند، بلکه حتی گفته بود: «من طالب این مسوولیت نبودم و تلاش فراوان کردم تا برادر بزرگوار خود آقای روحانی را متقاعد کنم که این وظیفه را بر عهده من قرار ندهد.» مردی که اگرچه سال‌ها در نمایندگی ایران در سازمان ملل حضور داشت و در یکی از مقاطع مهم تاریخ ایران یعنی مسایل مربوط به پذیرش قطعنامه ۵۹۸ و پایان جنگ ایران وعراق، حضوری تاثیرگذار داشت.

این البته همه داستان محمد جواد ظریف نیست، او به واسطه برخی اظهارنظر‌ها از سوی برخی هوادارانش، نیز مورد انتقاد قرار گرفت. با نزدیک شدن به انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ نام محمدجواد ظریف نیز در میان چهره‌های سیاسی در معرض نامزدی، به گوش می‌رسد و در این میان انکار‌ها و تکذیب‌های متعدد او نیز راه به جایی نبرده است. این موضوعات و مسایل دیگری که درباره محمدجواد ظریف در جامعه مطرح بوده، انگیزه انجام گفت‌وگوی روزنامه همدلی با وزیر خارجه جمهوری اسلامی ایران شد. او علیرغم برنامه فشرده، با حوصله بسیار پاسخگوی سوالات متعدد ما دراین باره شد؛ اگرچه در یکی دو مورد مختصر حاضر به اظهارنظر درباره برخی چهره‌های در معرض نامزدی انتخابات نشد، اما روایتی از گذشته و آینده خودش وفعالیت‌هایش بیان کرد. از دلایل استعفای جنجالی‌اش تا سخنانی که فعلا بنا به مصلحت منافع ملی مسکوت گذاشته است. اگرچه قول داد در زمانی که دیگر مسئولیتی دربرابر خارجی‌ها نداشته باشد و شرایط سوء استفاده از سخنانش فراهم نشود «واقعیات را برای مردم تشریح» کند. مشروح این گفتگو به شرح زیر است:

مسئولیت دیگر یک وزیر امور خارجه، دفاع از کل کشور است. یعنی من در این مقام، نمی‌توانم بگویم که مثلا با فلان کار قوه قضائیه مخالفم، یا با این کار اطلاعات سپاه مخالفم واز آن دفاع نمی‌کنم. اطلاعات سپاه جایی است که سریال «گاندو» را علیه من ساخته. از این صریح‌تر که نداریم، با این حال من وظیفه دارم که در خارج از کشور از این نهاد داخلی، دفاع کنم. اصلا نمی‌توانم مسائل داخلی را مورد توجه قرار دهم و مثلا بگویم چون این‌ها گاندو را علیه من ساختند، در خارج از کشور بخواهم مقابله به مثل کنم. وظیفه من این است که در خارج از کشور، از همه سیاست‌هایی که به نام جمهوری اسلامی بیان می‌شود و یا اجرایی می‌شود، دفاع کنم. این در حالی است که در داخل و در محافل تصمیم‌گیری، وظیفه دارم که با صراحت در مورد همه جزئیات آن صحبت کنم.

باید بگویم که در هر دو زمینه تلاش کرده‌ ام، بدون اینکه در هر یکی از این دو موقعیت دروغ بگویم. یعنی من بایک زاویه‌ای در خارج دفاع می‌کنم که خودم اعتقاد دارم حرف راست می‌زنم و در داخل نیز از زاویه همه‌جانبه‌گری، انتقاد می‌کنم، برای این که وظیفه خودم را در قبال مردم و حاکمیت، انجام دهم.

در این انجام وظیفه‌ ای که شما مطرح کردید، ممکن است جایی وجود داشته باشد که دفاع شما، به معنای دفاع از مردم نباشد و یا حداقل انتقاد مردم را موجب شده باشد. شما در شرایطی که زندگی و معیشت مردم در شرایط دشواری بوده و با سختی روزگار می‌گذراندند جمله‌ای گفتید با این مضمون که مردم ما خود انتخاب کرده‌اند که این طور زندگی کنند...

واقعا اینطور نبوده است؟ شما به من بگویید که مردم واقعا این کار را نکرده‌اند؟

به هر حال گاه این انتخاب نبوده، از روی ناچاری بوده...

شما به من بفرمایید این تجمع میلیونی برای بدرقه شهید قاسم سلیمانی را کسانی از آسمان آمدند وانجام دادند؟

ولی ما شرایط بسیار بدتر از این را هم داشتیم، دوره جنگ مردم بسیار بدتر از این زندگی کردند...

ببینید، من با بدتر و خوب‌تر کار ندارم. نکته این‌جاست که برخی مردم می‌گویند ما با سیاست‌های جمهوری اسلامی در منطقه موافق نیستیم، چون برای ما ایجاد فشار کرده است. اما همزمان برای مراسم شهادت شهید سلیمانی، با جمعیت میلیونی در همه شهرهای کشور به میدان می‌آیند. این نشان دهنده این است که انتخاب مردم ما، این است که در دنیا سربلند باشند. انتخاب آنها این است که از آنچه شهید سلیمانی به عنوان نماد آن -یعنی مقاومت- بوده، پیروی کنند. مردم ما، کسی که نماد مقاومت است را این‌گونه بزرگ می‌دارند. این یک واقعیت است. بنابر این اگر من می‌گویم که ما انتخاب کرده‌ایم بقیه جمله من را هم ببینید. من گفتم که ما انتخاب کردیم که مانند عربستان سعودی نباشیم. تفاوت ما با عربستان سعودی چیست؟ تفاوت ما شهید سلیمانی است. یعنی آن‌ها زیر بار آمریکا می‌روند اما ما نمی‌رویم. تفاوت این است و مردم به‌گونه‌ای این بزرگوار را بدرقه کردند که نشان دادند، انتخاب‌شان همین است. بنابراین به من نگویید مردم انتخاب نکردند. ممکن است گروهی باشند که یک روزی در خانه‌شان بشینند و انتقاد کنند؛ بگویند سیاست ما در سوریه غلط است، اما وقتی قرار است تصمیم بگیرند، در کنار مقاومت و سربلندی کشور می‌ایستند. این به‌نظر من موضوع بسیار مهمی است. بالاخره این کشور،کشور مردم‌سالاری هست، اگر مردم چیزی را نخواهند، نمی‌شود. این‌ها را باید درنظر گرفت. من نگفتم مردم انتخاب کردند که تحت فشار اقتصادی باشند، نگفتم مردم انتخاب کردند که فشارهای روانی به آن‌ها وارد شود، نگفتم مردم انتخاب کردند که دارو نداشته باشند، من گفتم مردم این روش را انتخاب کردند، این روش هم پیامدها و نتایجی دارد. ما باید بدانیم این نتیجه انتخاب خودمان است، ممکن است من هم به‌نتیجه انتقاد داشته باشم ولی در برابر آن روش، سرم را خم کنم و قبول داشته باشم. این‌که ما به‌نتیجه انتقاد داریم اما روش را قبول داریم و روش را حتی تقدیس می‌کنیم، باید به درون خودمان نگاه کنیم، ببینیم که آیا ما انتخاب کردیم یا نکردیم؟

برخی بیش از ظرفیت سیاست خارجی کشور، به آن امید بسته‌اند

آیا شما خودتان علائمی از مردم دریافت کردید که از این حرف شما ناراضی باشند؟

بله، خیلی هم ناراحت شدند. هیچ‌وقت یادم نمی‌رود، رفته بودم در یک برنامه عمومی، وقتی‌که از آن‌جا خارج شدم یک خانمی آمد جلوی من و درحالی‌که گریه می‌کرد به من گفت فلانی من تورا نمی‌بخشم، چون ما انتخاب نکردیم و آن‌قدر عصبانی بود که اجازه نداد من پاسخ ایشان را بدهم. وقتی دوستان آمدند که من را از آن‌جا خارج کنند، گفتم اجازه دهید صحبت‌شان را انجام دهند. گفت که دختر من لیسانسه بیکار و پسرم فوق‌لیسانس بیکار است. من به ایشان حق می‌دهم از من دلخور و ناراحت باشد، اما هنوز این سوال من را کسی جواب نداده است؛ اگر شما با روش مقاومت جمهوری اسلامی مخالف هستید چرا در مراسم تشییع پیکر کسی‌که بزرگ‌ترین نماد این روش هست حضور پیدا کردید و نشان دادید که طرفدار این روش هستید. این معضل را برای من حل کنید.

خوب مردم این‌جا می‌توانند بگویند ما ضمن اذعان به آن مشکلات آمدیم در مراسم شرکت کردیم، یعنی هم می‌خواهیم سردار سلیمانی را داشته باشیم و هم این‌که نمی‌خواهیم این‌گونه زندگی کنیم.

نه ببینید، مقاومت بالاخره نتایجی دارد، آثاری دارد. این سوالات را از من می‌ پرسند.آن مجری محترم - که اگر از هرکسی این سوال را پرسیده بود ممنوع‌التصویر می‌شد - از من توانست این سوال را بپرسد. چراکه بعضی دوستان علاقه دارند من را در موضعی بگذارند که مردم از من دلخور شوند، از من پرسید چرا ما مالزی نیستیم؟ چرا ترکیه نیستیم؟ تفاوت ما با این کشورها چیست؟ آیا تفاوت ما در نیروی انسانی است؟ آیا تفاوت ما با آن‌ها این است که در آن‌جاها فساد نیست در ایران فساد هست؟ نخست‌وزیر سابق مالزی الان به اتهام فساد عظیم دارد محاکمه می‌شود. تفاوت ما با آن کشورها فقط در مقاومت است، و مردم نشان دادند که مقاومت را باور دارند. سردار سلیمانی قبل از شهادت هم محبوب‌ترین شخصیت کشور بود. نگوییم فقط به‌خاطر این‌که شهید شده بود مردم آمدند. ضمن این‌که آن زمانی‌که من این حرف را زدم سردار سلیمانی هنوز در قید حیات بود و ای‌کاش که هیچ‌وقت این شرایط پیش نمی‌آمد؛ می‌دانید ‌که ایشان دوست نزدیک من بودند. اتفاقا آن زمان کسانی‌که خصوصی دراین‌ باره از من سوال کردند، همین را به آن‌ها گفتم و آن‌ها پاسخی نداشتند به من بدهند، حتی یکی از آن‌ها که به ظاهر هم رابطه خوبی با نظام نداشت، گفت من توی خانه خودم هم عکس سردار سلیمانی را دارم. سردار سلیمانی نماد خیلی چیزها بود. نماد مردانگی، رفاقت و خلوص بود. اما بیش از هرچیز نماد مقاومت بود.

آقای دکتر اگر دوباره در شرایط آن پرسش قرار بگیرید، مجدد همان جملات را به‌کار می‌برید؟

چون دیدم که مردم ناراحت شدند احتمالاً نه، نمی‌گویم. ولی می‌خواهم بگویم که اگر آن جمله را من گفتم بی‌حساب نگفتم و دروغ هم نگفتم. بله من حتماً قبول دارم مردم انتقاد دارند، حتماً قبول دارم معیشت مردم سخت شده، قبول دارم ما نباید چیزی بر معیشت مردم تحمیل کنیم، اما چیزی را هم که گفتم، قبول دارم.

شما به دل‌مشغولی برخی گروه‌های سیاسی تبدیل شده‌اید، مثل یک تهدید انتخاباتی و احتمالاً برهمین اساس هرچه به انتخابات نزدیک‌تر شویم این دل‌مشغولی در رفتار و گفتارها آن‌ها بیشتر دیده می‌شود، برای مقابله با این وضعیت فکری کرده‌اید؟

واقعاً دیگر فکر من برای مقابله با این وضعیت کار نمی‌کند، . مگر این‌که تهدید کنم در انتخابات شرکت می‌کنم! چراکه من هرچه گفتم شرکت نمی‌کنم تاثیر منفی گذاشته ‌است. معتقدم کاری که بلد هستم حوزه سیاست خارجی است، در تمام زندگی‌ام فقط همین کار را انجام دادم و لذا با صراحت گفتم که ترجیح و تصمیم من برای آینده چیست، اما ظاهراً هیچ تاثیری ندارد. لذا دوستان دائم خوش‌شان می‌آید که بگویند من برای انتخابات می‌آیم، من باید چه‌کار کنم که آقایان این ماجرا را رها کنند؟

شاید چون حضور رسانه‌ای شما در داخل بیشتر شده باعث این وضعیت شده.

حضور رسانه‌ای من مدت زیادی بسیار کم شده بود. علت این‌که حضور رسانه‌ای من بالا رفته، این هست که با توجه به شرایط جدید در آمریکا مطبوعات علاقه پیدا کردند که بدانند آینده چه می‌شود و از من سوال بپرسند و من جواب بدهم، وگرنه این حضور رسانه‌ای با طراحی من نبوده، با درخواست کسان دیگر بود.

شما در میان سیاست‌مداران ایران چهره جوانی به‌حساب می‌آیید و هنوز فرصت هست که درباره آینده شما گمانه‌زنی شود، پیش‌بینی خود شما چیست؟ در چند سال‌ آینده شما در کجای سیاست ایران ایستاده‌اید؟

ترجیح بنده این است که از مردادماه در دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران که بنده آن‌جا سمت دانشیاری دارم تدریس کنم، از تجربیاتم در چهل سال گذشته استفاده کنم و دانشجو تربیت کنم. اما تقدیر خداوند هرچه باشد همان است، چراکه هیچ‌وقت با تقدیر خداوند نمی‌شود جدال کرد. ترجیحم برای آینده تدریس است، اما تسلیم تقدیرم.

از عملکرد خودم ناراضی نیستم

جدا از شکسته‌نفسی‌ها و تعارفات، شما به‌عنوان یک تحلیل‌گر مسائل ایران درباره عملکرد و جایگاه تاریخی محمدجواد ظریف چه نظری دارید؟

همان‌طور که عرض کردم من از عملکرد خودم ناراضی نیستم. درهمه حوزه‌ها حداکثر تلاشم را کردم و آن‌چه را که شدنی بود احساس می‌کنم انجام دادم. بعید می‌دانم که با این شرایط فرد دیگری می‌توانست خیلی بهتر از این کاری را انجام دهد. اما خوب اگر قصور و تقصیری دارم حتما عذرخواه مردم و توبه‌کار نزد خداوند هستم.

رهبری تعابیری درباره شما به‌کار برده‌اند، مانند امین، غیور، شجاع، با این تعابیر تا خود ریاست جمهوری هم می‌توانید جلو بروید، اما برخی با ادعای حمایت از رهبری درباره جایگاه شما تعبیری نزدیک به خیانت هم به‌کار می‌برند...

نزدیک به‌خیانت نه، بدتر از خیانت...

این تناقض از کجا می‌آید؟

از آن‌ها باید بپرسید، چرا از من می‌پرسید؟

درکنار تعابیر مهمی که رهبری برای شما به کار برده، رئیس جمهور هم شما را دربست قبول دارند، اما در کارنامه سیاسی شما، هم زمزمه استعفا هست و هم اقدام به استعفا، واقعا چطور شد که با آن همه پشتیبانی، به این‌جا رسیدید؟

من خودم را موظف به انجام وظیفه می‌دانم، هر وقت که احساس کردم نمی‌توانم انجام وظیفه کنم، لازم می‌دانستم که کنار بکشم تا کسی دیگر که می‌تواند کار را انجام دهد. به‌همین دلیل هم خیلی ابایی نداشتم که بگویم من دیگر نمی‌توانم با این شرایط و با این کارشکنی‌ها کار کنم. آن باری هم که استعفایم را اعلام کردم، به‌خاطر این بود که اعتقاد داشتم وزیر خارجه‌ای که در ملاقات یک رئیس کشور حضور نداشته باشد و این را در تلویزیون با پخش تصاویر به صورت علنی اعلام کنند، دیگر در هیچ جای دنیا آن فرد را به‌عنوان وزیر خارجه تحویل نمی‌گیرند. ولذا من از آن به بعد اگر می‌خواستم بدون اقدامی که این تصویر غلط را اصلاح کند، حرکت کنم، در واقع یک وزیر خارجه 100درصد بی‌خاصیت در دنیا می‌شدم. این جایگاه برایم منفعتی ندارد که بخواهم در آن باشم. این جایگاه فقط زمانی منفعت دارد که بتوانم خدمتی انجام دهم، اگر نتوانم خدمتی انجام دهم این جایگاه را غصب کرده‌ام، حقوقم حرام است، استفاده‌ای که از اتاقم می‌کنم حرام است، نمازی که در دفترم می‌خوانم باطل است و لذا اعتقاد داشتم که از آن لحظه به‌بعد اگر استعفا نمی‌دادم و وضعیت اصلاح نمی‌شد در واقع دیگر وزیر خارجه ایران نبودم.

می‌گویند من با جو بایدن رفیق بودیم، هیچ دو مسئول خارجی با هم رفیق نیستند

شما به‌عنوان یک دیپلمات آشنا و متخصص به سیاست آمریکا، شش ماه پیش وضعیت کنونی آمریکا را پیش‌بینی می‌کردید؟

خیر، ببینید من فال بین نیستم دیپلمات هستم، مگر کسی به ماوراطبیعه دسترسی داشته باشد و بتواند چنین پیش‌بینی کند. یکی از دوستان من می‌گفت من از اول پیش‌بینی کردم که ترامپ رئیس‌‌جمهور یک دوره‌ای خواهد بود، والله من چنین پیش‌بینی نداشتم. تا حدود خردادماه پیش‌بینی علمی من این بود که ترامپ برنده می‌شود. از خردادماه من شروع کردم به تشکیک در این پیش‌بینی علمی. علتی هم که این تشکیک ایجاد شد این بود که احساس کردم در داخل آمریکا نیروهای مختلفی دارند برای مقابله با پایگاه ترامپ، پایگاه ایجاد می‌کنند. شما ببینید ترامپ 75میلیون رای آورد، بالاترین رایی که یک رئیس جمهور قبلاً آورده بود را ترامپ آورده. نکته‌ مهم این است که تمام مخالفین ترامپ جمع شدند و 80میلیون رای آوردند. نمی‌دانم آن‌هایی که پیش‌بینی کردند که ترامپ دوباره انتخاب نمی‌شود برچه اساس این پیش‌بینی را داشتند؛ مگر این‌که با ماوراءطبیعه ارتباط داشته باشند. اما پیش‌بینی من این شد که نتایج (نامزدهای) انتخابات به هم نزدیک خواهد بود، بعد هم خود آمریکایی‌ها شروع کردند به‌نوشتن درباره این‌که از روز بعد از انتخابات اگر ترامپ ببازد در آمریکا دعوا شروع می‌شود، لذا من این پیش‌بینی را هم گفتم. این پیش‌بینی هم براساس مطالعه تحلیل‌های داخل آمریکا بود و فکر می‌کنم هنوز هم این دعوا تمام نشده و احساسم هم این است که شکافی که در جامعه آمریکا در چهار سال گذشته ایجاد و در دو ماه گذشته بسیار خونین و آتشین شد، این شکاف به‌راحتی پر نخواهد شد.

شما با جو بایدن روابطی داشتید، پیش‌بینی شما از آمریکای تحت ریاست بایدن چیست؟

اول این‌که بعضی می‌گویند من با جو بایدن رفیق بودیم، هیچ دو مسئول خارجی با هم رفیق نیستند. من در زمانی‌که سفیر بودم و ایشان هم سناتور بود و یک مدت هم رئیس کمیته روابط خارجی سنای آمریکا بود، با ایشان دیدار داشتم، بیشتر هم ایشان به نیویورک می‌آمدند، چون من اجازه رفتن به واشنگتن را نداشتم. دیدارهای متعددی داشتیم و بحث‌های متعددی انجام دادیم. ایشان آدم بسیار زیرکی است و در روابط خارجی بسیار متخصص است، و در آمریکا بسیار هم عنصر خودی محسوب می‌شود. مانند آقای ترامپ نیست که یک عنصر بیرونی باشد و از بیرون خودش را به سیستم سیاسی آمریکا تحمیل کرده باشد. آقای بایدن از درون سیستم سیاسی و نخبگی سیاسی آمریکا بالا آمده و مراحل مختلف را طی کرده، بنابراین آدم کارکشته‌ای است و روش‌های کار در داخل امریکا را خوب بلد است.

به عنوان سوال آخر اجازه دهید به یک موضوع مصداقی نگاه کنیم و درباره چند دوگانه احتمالی ریاست جمهوری ایران و آمریکا تخیل کنیم. از شما می‌خواهیم در چند کلمه پیش‌بینی‌تان را درباره هرکدام از این احتمالات بیان کنید.

من جوابم به همه این سوال‌ها این است که اگر مردم هر فردی را انتخاب کنند، آن فرد باید سیاستی را انتخاب کند که متناسب با شرایط و سیاست طرف مقابل باشد.

بایدن -یک رئیس جمهور نظامی ؟

بایدن با یک رئیس جمهور نظامی بستگی دارد، به این که هر کدام از این روسای جمهور با چه میزان از حمایت مردمی انتخاب شده باشند. یعنی هر‌قدر حمایت مردمی بیشتر باشد قدرت چانه‌زنی در سطح بین‌المللی بیشتر خواهد شد.

بایدن - ظریف؟

بایدن با ظریف که اتفاق نمی‌افتد.