"ديكتاتورها هم وكيل می‌خواهند"

* مرجان یشایائی
** روزنامه شرق / گروه جهان

امروز سالگرد سقوط بغداد و صدام‌حسین است. «رمزی کلارک» دادستان کل پیشین ایالات متحده را بسیاری از ایرانیان از سال‌های قبل از پیروزی انقلاب می‌شناسند وقتی که روزنامه نیویورک‌تایمز عکس او را حین همراهی با تظاهرات ضدشاه در ۱۹۷۸ و ۱۹۷۹ چاپ کرد؛ دموکراتی که همواره در کمپین‌های ضدجنگ در آمریکا نقشی فعال داشته‌ است. پیش از آن کلارک از فعالان ضدجنگ ویتنام بود و در دهه ۱۹۹۰ از مخالفان سرسخت حمله آمریکا به عراق تا جایی که دیکتاتور سابق عراق از او در این مورد مشاوره خواست. در کارنامه این فعال حقوق بشر اقداماتی ثبت شده که به‌کلی با آموزه‌های معمول غریبه است. از جمله آنکه او داوطلبانه دفاع از اسلوبودان می‌لوسوویچ، حاکم صربستان و صدام حسین را بر عهده گرفت و در چند ماه گذشته به دلیل مخالفت جدی با اعمال تحریم‌ها یا حمله نظامی احتمالی علیه ایران نامش دوباره در جراید و شبکه‌های تلویزیونی مطرح شده. رمزی کلارک را این بار نه از ورای اعلامیه‌ها بلکه در مصاحبه‌ای رودررو بشناسید. «قبل از هر چیز باید خواهش کنم کمی شمرده‌تر صحبت کنید تا بتوانم حرف‌های شما را بفهمم.» مصاحبه را با این جمله شروع کردم و در اواسط مصاحبه معنای لبخند معنا‌دارش را فهمیدم.

‌ اگر اشتباه نکنم شما سرپرست تیم وکلای صدام در محاکمه‌اش بودید.

من یکی از وکلای او بودم.

‌چه احساسی داشتید وقتی از یک دیکتاتور دفاع می‌کردید؟

احساس می‌کردم صدام متهمی است که حتما باید حقیقت و عدالت در موردش رعایت شود. اینکه اقدامات او چه تبعاتی داشته، باعث نمی‌شد که حقوق انسانی‌اش زیر پا گذاشته شود. از او دفاع کردم زیرا احساس می‌کردم محاکمه عادلانه نیست و هدف از آن فقط کشتن اوست نه اجرای عدالت و روشن شدن حقایق.

‌ در زمان ریاست‌جمهوری صدام هم او را دیدید؟

قبل از حمله آمریکا به عراق، او در سپتامبر ۱۹۹۰ از من خواست به عراق سفر کنم.

‌برای چه کاری به بغداد سفر کردید؟

در آن موقع صدام هنوز بر سر کار بود. می‌خواست جلو حمله آمریکا به عراق را که عاقبت در ژانویه ۱۹۹۱ انجام شد، بگیرد. این دعوت کمی بعد از تصویب قطعنامه سازمان ملل علیه عراق صورت گرفت. صدام احساس کرده بود که اتفاقات مهمی در راه است. او از سراسر دنیا افراد را فراخواند تا جلو حوادثی را که در آینده می‌توانست اتفاق بیفتد، بگیرند. سفیر عراق در آمریکا هم از طرف صدام خواست تا به عراق سفر کنم.

‌به عنوان یک سیاستمدار به نظر شما کدام بهترند؟ عراق آزاد ولی در جنگ یا عراق در آرامش ولی با دیکتاتوری؟

منظورتان را نمی‌فهمم؟

‌ منظورم این است که مشاوره شما ممکن بود منجر شود به دوام حکومت صدام. آیا فکر می‌کنید این به نفع مردم عراق بود؟

مردم قبل از حمله آمریکا زندگی بهتری داشتند. از بعد از حمله آمریکا در ژانویه ۱۹۹۱ مردم عراق فقط شاهد اختلاف و ویرانی بوده‌اند. هزاران عراقی جان خود را از دست داده‌اند. تحریم‌ها به تنهایی ده‌ها هزار کودک عراقی زیر پنج سال را از بین برده یا در معرض خطر جدی قرار داده. اگر به عراق امروز نگاه کنید، می‌بینید که در نتیجه خشونت و ویرانی که جنگ به بار آورده حدود چهار، پنج میلیون نفر از روال عادی زندگیشان به‌کلی دور شده‌اند. این جنگ تمام زیرساخت‌های اقتصادی عراق را نابود کرد. آمریکا عملیات نظامی مهیبی در عراق به‌راه انداخت و فقط ده‌ها هزار تن بمب بر سر عراق فرو ریخت.

‌بنابراین شما خود را یک فعال صلح می‌خوانید یا وکیلی که به هرحال باید از موکلش دفاع می‌کرد حتی اگر با آنچه کرده موافق نبوده باشد.

نه، فکر می‌کنم وظیفه هر وکیلی است که بهترین راه برای دفاع از موکلش را پیدا کند. می‌خواستم یک وکیل مدافع خوب باشم که برای کشف حقیقت از متهم به‌خوبی دفاع می‌کند.

با صدام صحبت کرده بودید، قبل یا بعد از سقوطش؟

اولین بار او را در سپتامبر و اکتبر ۱۹۹۰ قبل از سقوطش دیدم و ما ساعت‌ها باهم صحبت کردیم. در این صحبت‌ها سه مترجم حضور داشتند که کار معمولی نبود. او می‌خواست مطمئن شود حرف‌های من درست ترجمه می‌شوند. ظاهرا مشکل شما را داشت. از لهجه من سر در نمی‌آورد. بعد از آن در طول دهه ۹۰ که هنوز رییس‌جمهور بود چند بار دیگر با او ملاقات کردم. هر بار از سه مترجم استفاده می‌کرد ولی مشکل آنجا بود که خیلی وقت‌ها این سه مترجم بر سر اینکه چه کسی درست‌تر مطلب را فهمیده جر و بحثشان می‌شد!


‌شما تا لحظات آخر همراه نزدیک صدام بودید. از آنچه در زمان زمامداری‌اش کرده بود چه احساسی داشت؟ فکر می‌کرد دچار اشتباه شده یا هر چیز دیگری؟

رهبری در هر کشوری که باشد کار دشواری است با هر عنوانی، رییس‌جمهور یا چیز دیگر. شما فکر می‌کنید دارید همه تلاشتان را می‌کنید. به هر حال صدام اقدامات مثبت زیادی برای بهبود آموزش و سلامت در عراق انجام داد. اشتباهات زیادی هم کرد. از همه مهم‌تر حمله به ایران بود.

‌صدام قبول کرد که حمله به ایران اشتباه بوده؟

فکر می‌کنم بهتر است بگوییم قبول کرد که حمله به ایران اقدام مخربی بوده. ولی همواره این‌طور توجیه می‌کرد که برای مبارزه با آنچه تروریسم خطرناک در منطقه می‌خوانده، جنگ پیشگیرانه راه انداخته؛ جنگی که برای هر دو طرف بسیار پرهزینه بود. بعد از رفتن شاه ساختار ارتش رسمی ایران به‌کلی آسیب دید. سربازان ایرانی بیشتر افراد داوطلبی بودند که می‌توان گفت با دست خالی می‌جنگیدند. یک تراژدی بود.

دنیا در حالی که شاهد این تراژدی بود به ناحق جانب عراق را گرفت. در طول جنگ یک روز با سفیر یوگسلاوی در بغداد ناهار می‌خوردم. به من گفت فکر می‌کنی چند یوگسلاو الان در عراق کار می‌کنند؟ گفتم نمی‌دانم. عددی که گفت حیرت‌زده‌ام کرد. حدود ۱۶ هزار نفر کار‌شناس در سطوح مختلف در امور زیربنایی در عراق در طول جنگ کار می‌کردند. به نظر می‌آمد دنیا ایران را تنها گذاشته.

‌بله، کشته‌های جنگ زیاد بود ولی در کنار آن به‌نظر می‌رسد که شرکت‌های بزرگ اسلحه‌سازی غرب سود هنگفتی بردند.

بله اما سود روس‌ها هم که به صدام اسلحه دادند کم نبوده.

شما وکیل صدام و در طول محاکمه کنارش بودید. او را قبل از اعدام هم دیدید؟

فکر می‌کردم باید درباره محاکمه صحبت کنیم اما او زیاد در بند آن نبود و به جایش درباره همه چیز صحبت می‌کرد.


‌احساس او درباره حکمی که در موردش صادر کردند چه بود؟

صدام آدم واقع‌بینی بود. ماجرا را به خوبی فهمیده بود. ترسی در او ندیدم. فکر می‌کنم احترامی برای دادگاه قایل نبود و حکمش را سیاسی می‌دانست. من ساعت‌ها در طول دادگاه و بیرون از آن در کنارش بودم. شاید بهترین تعبیر از احساسات او را بتوان در عکسی دید که به طرف طناب دار می‌رود.

‌خیلی‌ها به‌خصوص در ایران موافق اعدام زودهنگام صدام نبودند و فکر می‌کردند با اعدام او برخی اسرار مربوط به جنگ هشت ساله هم از بین می‌رود. به نظر شما واقعا صدام اسرار جنگ با ایران را به گور برد؟

نه، فکر نمی‌کنم. من او را هر صبح در دادگاه و در زمان خوردن ناهار و جلسه عصر دادگاه می‌دیدم. به دادگاه توجهی نداشت. گاهی شعر می‌خواند و گاهی هم از خانواده‌اش صحبت می‌کرد. مثلا از خاطره خرید یک گردنبند برای یکی از دخترانش می‌گفت که سال‌ها قبل از رییس‌جمهور شدنش خریده بود.

‌ پس شما فکر نمی‌کنید ارتباط خاصی بین اعدام صدام و اسرار جنگ ایران و عراق وجود داشته باشد؟

رهبران دیگر عراق را نمی‌دانم ولی صدام دیگر چیزی نداشت پنهان کند. از این گذشته مسوولانی که صدام را محاکمه می‌کردند سال‌های تبعیدشان را در ایران گذرانده بودند. حقیقت اصلی که همه آن را می‌دانند آن است که صدام شروع‌کننده جنگ بوده. او فکر می‌کرد پس از رفتن شاه ایران آنقدر ضعیف شده که می‌تواند جنگ را به‌آسانی ببرد.


‌ شما هم فکر می‌کنید صدام جنگ را آغاز کرده؟

این نظر شخصی من نیست. حمله عراق الان جزو اسناد تاریخی شده. حتی خود او هم به‌صراحت بر این موضوع تاکید داشت.

‌ اجازه بدهید سوالی بپرسم که درباره آن بسیار کنجکاوم، چه کسی دستمزد شما را می‌پرداخت؟

هیچ‌کس، من برای دفاع از صدام دستمزدی نگرفتم. فقط برخی هزینه‌های ایاب و ذهاب به من پرداخت شد.

‌ یعنی شما داوطلبانه از صدام دفاع کردید؟

دفاع از صدام فقط بخشی از ماجرا بود. مساله اصلی دفاع از حقیقت و عدالت و دفاع از اصل زندگی بود.

‌ فکر می‌کنید به عنوان وکیل او، وظیفه‌تان را به طور کامل انجام داده باشید؟

می‌دانید من در سال‌های کارم مجرمان متعددی دیدم و در خود آمریکا از محکومان به اعدام زیادی دفاع کردم. دفاع از صدام کار دشواری بود. تقریبا به هیچ شاهد یا مدارکی دسترسی نداشتیم. کسی حاضر نبود در جریان محاکمه با ما همکاری کند. سه نفر از وکلای او در جریان محاکمه کشته شدند. یکی از وکلای صدام در شب اول محاکمه او دیروقت از مقابل دفترش ربوده شد و صبح روز بعد جسد تکه‌تکه‌اش را در خیابان پیدا کردند.

‌وکیلی که می‌گویید آمریکایی بود؟

نه عراقی بود. از وکلای آمریکایی صدام در یک هتل گران‌قیمت در بغداد به دقت محافظت می‌شد. می‌توان گفت خطر بزرگی وکلای آمریکایی را تهدید نمی‌کرد.


‌ الان داشتم با آقای دابلر (یکی دیگر از وکلای آمریکایی صدام) صحبت می‌کردم و او به من گفت که در جریان محاکمه پیام‌های تهدیدآمیز زیادی از طرف آمریکایی‌ها دریافت کرده که مخالف دفاع از صدام بوده‌اند. شما را هم تهدید کردند؟

نه مرا تهدید نکردند. فکر می‌کنم مردم به کارهای من عادت کرده باشند. من در طول جنگ ویتنام در اوج بمباران‌های آمریکا به ویتنام شمالی سفر کردم یعنی به کشوری رفتم که با آمریکا در حال جنگ بود و هفته‌ها آنجا ماندم. در طول مبارزات مردم ایران علیه شاه هم عکس مرا نیویورک‌تایمز در بین تظاهرات‌کنندگان ایرانی چاپ کرد. روز فرار شاه هم من در ایران بودم.

‌حاضرید وکیل مدافع سربازان آمریکایی شوید که متهم به نقض حقوق بشر شده‌اند؟

این بستگی به عوامل زیادی دارد؛ اینکه دادگاه صلاحیت رسیدگی داشته باشد یا شما به عنوان وکیل مدافع امکان دفاع داشته باشید و احساس کنید حضورتان موثر است. باید مطمئن باشید دادگاه عادلانه برگزار می‌شود و شما امکان بازگو کردن حقیقت را دارید. من تا به‌حال از مته‌مان زیادی دفاع کرده‌ام که برخی از آن‌ها جرایم سنگینی داشته‌اند. این وظیفه حرفه‌ای هر وکیلی است ولی باید به صحت دادگاه اطمینان داشته باشم و به عادلانه بودن حکمی که صادر می‌شود. در مورد صدام مردم عراق دیدند که برخی آمریکایی‌ها در کنارشان ایستاده‌اند و حتی رییس‌جمهوری که توسط آمریکایی‌ها سقوط کرده به وکلای آمریکایی اعتماد می‌کند. من این کار را دفاع از عدالت و حقیقت می‌خوانم.

‌ دفاع از صدام یا کمک به دفاع از می‌لوسوویچ را یک اقدام بشردوستانه می‌دانید؟

بله، نکته بشردوستانه‌اش هم این است که هر انسانی باید امکان دفاع از خود را داشته باشد.

‌ از وقتی که برای مصاحبه گذاشتید متشکرم و از ملاقات شما خوشوقت شدم.