افروغ: برخی افراد با به‌قدرت‌رسیدن تفسیر قرآن می‌کنند

به گزارش پارسینه، روز یکشنبه وقتی نطق جنجالی علی مطهری در مجلس قرائت می‌شد، بسیاری افراد بی‌اختیار به یاد رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم افتادند که او نیز همچون مطهری اصولگرا بود و همچون مطهری اگر خطایی می‌دید، صدای اعتراضش به هوا بلند می‌شد.

گفت‌وگوی آرمان با عماد افروغ البته مدتی قبل از نطق جنجالی مطهری صورت گرفته است اما نظرات وی همواره برای اصلاح‌طلبان و اصولگرایان قابل احترام بوده و ارزشمند است.

چرا برخی دوست دارند در روش مدیریتی خود فضای ترس ایجاد کنند؟

کسی که رعب و وحشت را ایجاد می‌کند قبل از اینکه افراد را هدف رعب قرار دهد، خود ترسیده است یعنی قبل از اینکه مردم از او بترسند، او از مردم می‌ترسد. در این محدوده نکته مهمی وجود دارد، ترس یک مساله دوطرفه است، زمانی که چوبی را بالای سر یک مار می‌گیرید، چوب دست شماست اما به‌هر حال از مار ترسیدید و خب مار هم از چوب شما می‌ترسد. بنابراین فردی اگر می‌ترساند، بدانید که خود ترسیده است و ثانیا به میزانی که فرد می‌ترسد، قدرت مانور تهدیدکننده بیشتر می‌شود. به میزانی که روشنفکر بترسد، ترس روشنفکر به مردم سرایت می‌کند، این سرایت موجب افزایش قدرت مانور صاحبان قدرت می‌شود و در نهایت آن کیست که نباید بترسد؟ جواب، روشنفکر است. روشنفکر باید هزینه بدهد و روشنفکری که هزینه ندهد، باید در روشنفکری او شک کرد. به‌عبارتی روشنفکر نباید سر سفره آماده بنشیند. البته ایده‌آل چنین است که بنا به گفته حضرت علی(ع) صاحبان قدرت، سعه‌صدر داشته باشند ولی اگر نداشتند چه؟ آیا روشنفکر باید بترسد؟ بنابراین ترس یک بازدارنده است که نباید این‌طور باشد که چون اهرم‌های ترس به کار گرفته می‌شود پس دیگران هم باید بترسند و مقاومت هر بخشی، ترسی است بر جان افرادی که درصدد تحمیل تصمیمات خود هستند و بعضا استفاده از ابزار فشار، ترسی است که آنها از مقاومت دارند.

بعضا شاهدیم که آگاه نبودن در بی‌توجهی به نقد دارای سهم است. میزان آن را در کنار مولفه‌های دیگر به چه نسبتی ارزیابی می‌کنید؟

به‌هر حال همانطور که اشاره کردید، یکی از عوامل بی‌توجهی به نقد، جهل است. وقتی مردم ندانند که جایگاه واقعی آنها برای نقد، کجاست و اصلا موضوعی برای نقد ندارند، اسیر پندارهای غلط می‌شوند بنابراین تمام این عوامل دست به دست هم می‌دهند و تملق و تظاهر را در جامعه شکل می‌دهند. ریشه‌دواندن تملق و تظاهر در جامعه، از ترفندهایی برای جلوگیری از نقد است.

اکنون در بخش‌های مختلف به‌ویژه بخش سیاسی شاهد هستیم که نقادی به‌دلیل داشتن هزینه تعطیل می‌شود.

درست است؛ ازجمله عوامل ساختاری عدم توجه به نقد، بالا رفتن هزینه آن است. به‌هر حال به‌رغم اینکه در پاسخ‌های قبلی تاکید شد، نباید ترسید ولی با این وجود بالارفتن هزینه نقد می‌تواند از ایجاد نقد جلوگیری کند و البته توجه داشته باشید، مساله دیگری که می‌تواند به مصلحت‌اندیشی‌ها دامن بزند ناامنی‌های اقتصادی است.

فقدان نهادهای اجتماعی و مدنی چه سهمی دارد؟

عامل دیگر از مسائل ساختاری، فقدان نهاد‌های مدنی است که این نهادها در جامعه وجود خارجی ندارند تا در برابر زشتی‌ها، کاستی‌ها و.. بایستند و از حقوق مردم دفاع کنند. یعنی اگر نهادهای مدنی و نهادهای سابقه‌دار ما خدایی‌ناکرده دچار مصلحت‌اندیشی شوند یا اسیر منفعت‌طلبی گردند، دیگر چه کسی است که در برابر زیادخواهی‌ها و دفاع از حقیقت و حقوق و نیازهای واقعی مردم موضع بگیرد بنابراین از لحاظ ساختاری بخشی برمی‌گردد به بحث قدرت- ثروت که بعد از انقلاب به قدرت- منزلت هم تسری پیدا کرد یعنی افراد در این ساختار احساس می‌کنند وقتی به قدرت می‌رسند دیگر سرمایه ایدئولوژیک و سرمایه فرهنگی هم هستند.

یعنی سلایق تغییر می‌کند؟

بگذارید اینگونه توضیح بدهم؛ وقتی برخی افراد به قدرت می‌رسند یک‌شبه تفسیر قرآن می‌کنند درحالی که قبل از اینکه به قدرت برسند حتی یک جزوه و یک مقاله ندارند پس چطور می‌شود که یک شبه امر بر آنها مشتبه می‌شود و مشاهده می‌کنیم در نزد بزرگان تفسیرهایی دارند که پیش از این اصلا تصور نمی‌شد توانایی آن را داشته باشند و یا درباره مسائل فرهنگی نظر می‌دهند بدون اینکه پیش از این زمینه تجربه یا تحقیقی در آن مورد را داشته باشند. و این مساله، یک منش سوفسطایی‌مسلک است یعنی همه چیز می‌داند و هیچ چیز نمی‌داند اما درمورد بحث‌های فردی هم مسائل مربوط به خودشیفتگی، توهم و خودکامگی افراد و گذشته افراد هم می‌تواند موثر باشد.

نظر شما درمورد ایجاد یک نوع نظام پوپولیستی برای مقابله با نقد چیست؟

بله، نکته خوبی است. یعنی بلافاصله از عواطف و احساسات مردم سوءاستفاده می‌کنند و مردم را در مقابل منتقدین قرار می‌دهند اما چه کسانی باید در برابر این مسائل بایستند؟ جواب باز هم روشنفکران و عالمان هستند که باید متوجه باشند این تقابل به هیچ وجه به نفع ما نیست و تقابلی است که بوی ثروت و بوی قدرت می‌دهد. آنها این کار را می‌کنند و یکی از ترفندهایی که در ذیل اغوا و فریب می‌توانیم از آن نام ببریم، همین است یعنی از عقاید و احساسات مردم سوء‌استفاده کنیم، مگر این کار را نکردند؟! مگر برخی از اعتقادات مردم سوءاستفاده نکردند و من همیشه می‌گویم که باید اسیر قالب نشویم و به قول مولانا: ما درون را بنگریم و حال را، نی برون را بنگریم و قال را. اگر ما ملتی به بار بیاوریم که درونگرا و حال‌گرا باشد، اسیر این برون‌گرایی‌ها و قال‌گرایی‌ها نباشد این مسائل را نخواهیم داشت و به هر حال این وظیفه روشنفکران است که جلوی این امر را بگیرند. به هر حال میزان عوام‌فریبی فرق می‌کند ولی عوام‌فریبی همچنان به قوت خود باقی است، در زمان امام علی(ع) قرآن برسر نیزه زدند که بگویند ما اهل قرآن هستیم و این کار اتفاق افتاد. و حداقل این کار را با خود من کردند و در مجالسی رخنه کردند و برخی آقایان به من حرف‌هایی زدند که به هر حال من نمی‌خواهم وارد این مسائل بشوم چون اصلا طرف من آن آقایان نیستند. اما الان چه؟!

در هرنظامی، خطوط قرمزی وجود دارد. درنظام ما هم این خطوط قرمز وجود دارد اما هر دولتی، هرشخصی براساس آن خط قرمزها دوباره خطوط قرمزی برای خود ترسیم می‌کند و درآن زمینه به هیچ اصحاب رسانه‌ای پاسخگو نیستند. نظر شما در این مورد چیست؟

بله، کاملا درست است. ما چارچوبی به نام قانون اساسی داریم و قانون اساسی برای ما حدود آزادی را تعیین کرده است. قانون اساسی با یک تفسیر موسع و مضیق و نه تنگ‌نظرانه و نه شخصی و نه من‌درآوردی مشخص کرده است که در چه چارچوبی باید فعالیت داشت و زندگی کرد که باید آنها را اجرا کنیم و اسیر تفسیرهای سلیقه‌ای نشویم. قانون اساسی یک فصلی دارد به نام حقوق ملت که خیلی روشن است و هنوز بسیاری از بخش‌های آن تحقق پیدا نکرده است بنابراین باید خط قرمزها را قانون اساسی قرار داد.

نقش صداوسیما و رسانه‌ها و روزنامه‌ها در زمینه ایجاد نقد و به هدف رسیدن آن چگونه است؟

متاسفانه نمی‌توانم امتیاز خوبی به‌طور میانگین به رسانه ملی و رسانه‌های دیگر بدهم چون به میزانی، جانبدارانه عمل می‌کنند و بعضا اصل طلایی اخلاق را نادیده می‌گیرند. این مساله را دیده‌ام که یک رفتار مشابه اگر از سوی هم گروهی‌های خودشان سر بزند، توجیه می‌شود اما اگر همان عمل از سوی رقیب صورت گیرد به نقد کشیده می‌شود. به‌هر حال توقع ما از رسانه‌ها که پا جای روشنفکران می‌گذارند، بیشتر است. اگر می‌خواهیم نقد، نهادینه و پرسشگری فراگیر شود و اگر می‌خواهیم مردم به حق واقعی خود برسند، رسانه‌ها باید زبان و حافظه تاریخی مردم باشند یعنی برای مردم بگویند که این آقایی که امروز این حرف را می‌زند دیروز چیز دیگری می‌گفت. هرچند معتقدم روزنامه‌ها، کارهای بزرگی کردند و در افشاگری‌ها نقش داشتند حتی در این رقابت‌های ایدئولوژیکی که باهم داشتند، بعضا حقایقی رو شد اما اینکه در کل یک فرهنگی را نهادینه بکنند که آن فرهنگ روشنفکری، آگاهی بخشی و حقیقت گرایی صرف نظر از ملاحظات جناحی باشد، صادقانه عرض کنم من حیث‌المجموع کم می‌بینم که رسانه‌ای باشد که مستقل عمل کند. جمله‌ای را از یک فیلسوف غرب شنیدم که بسیار به دلم نشست. او در جواب سوالی که پرسیدند جامعه سالم چه جامعه‌ای است؟ گفت جامعه سالم جامعه‌ای است که افراد در حرف و عمل صادق باشند اما من در کل نمره بهتری به جراید می‌دهم تا دیگر رسانه‌ها. صداوسیما این تصور را دارد که هرطور بخواهد می‌تواند به مردم خط بدهد. این مسائل باعث می‌شود مردم به صداوسیما بی‌اعتماد شوند و به سمت ماهواره‌ها گرایش پیدا کنند که اصلا آن سمت توصیه نمی‌شود چون کاملا مشخص است که آنها هم بازی‌های خود را دارند. وقتی می‌دیدم که مردم به این سمت می‌روند و بازی‌های رسانه‌های بیگانه را می‌دیدم، گریه می‌کردم که چرا باید کاری کنیم که اینقدر راحت گرایش ایجاد شود. ما می‌توانستیم خودمان منتقد باشیم، شجاع باشیم و همه بحث‌های داغ‌تر را خودمان بزنیم نه اینکه فضا را محدود کنیم که آنها هم فرصت پیدا کنند و برنامه‌های خودشان را پیش ببرند. متاسفانه با برخی مصلحت‌اندیشی‌ها و ... نمی‌توان نمره خوبی به صداوسیما داد هر چند آن هم افت و خیز داشته است.

اگر بخواهیم به جریان‌شناسی و نقد دوران اصلاحات بپردازیم؛ چه در ذهن دارید؟

من در چند شماره این سوال را پاسخ می‌دهم.1- من زمانی در دوم خرداد گفتم این چنین تند نروید، بسته می‌شوید، این اتفاق افتاد و یکی از روزنامه‌ها بسته شد 2- نکته بعدی، ترور حجاریان بود. من یک هفته قبل از ترور ایشان یک حدس‌هایی زدم و این حدس یک حدس جریانی بود نه مصداقی و به یکی از آقایان گفتم مراقب باشید، ایشان ترور خواهد شد 3- در ارتباط با انتخاب 88 من قبل از اینکه نتیجه اعلام شود، احساس خطر کردم و با واسطه‌ای با دفتر بزرگان تماس گرفتم و حتی پیشنهاد دادم که چه کنیم و هر کاری از دستم برمی‌آمد، انجام دادم حتی به یک روزنامه گفتم اما آن روزنامه فردا چاپ می‌شد و دیگر دیر شده بود 4-درخصوص دولت احمدی‌نژاد، به برخی از مواضعش، سال‌ها قبل اشاره کردم و من آن زمان این را گفتم و کسی گوش نداد و بالاخره دیدیم که این مساله مطرح شد. در بحث هدفمند کردن یارانه‌ها هم مسائلی را گوشزد کردیم.

مخالف هدفمندی یارانه‌ها بودید؟

اینطور نیست. خودمان موافق هدفمندکردن یارانه‌ها بودیم اما هدفمندکردن دو هدف دارد؛ یکی پرکردن شکاف طبقاتی و دیگر اینکه عدالت در تولید. حتی زمانی که هدفمندکردن یارانه‌ها در کمیسیونی درمجلس مطرح نبود، در یک جلسه‌ای آقای مصباحی‌مقدم را دیدم و چون خودم آن زمان نماینده نبودم به ایشان گفتم این هدفمندکردن یارانه‌ها را به سمت تولید و کارگاه‌های تولیدی ببرید. گفتم دقت کنید که همه اقشار بهره‌مند نشوند چون اقشار فقیر و کم‌درآمد ما مشخص هستند. کارگاه‌هایی راه‌اندازی شود که این افراد به‌کار گرفته شوند و به اصطلاح ماهی‌گیری یادشان بدهیم که آقای مصباحی‌مقدم گفتند «فکر خوبی است اما زمینه اجرایی وجود ندارد یعنی دولت زمینه اجرایی چنین طرحی را ندارد».

زمانی مغضوب برخی افراد اصولگرا قرار گرفتید. ماجرا چه بود؟

در سال 86 در یک برنامه‌ای به نام شب شیشه‌ای توصیه‌ای به دولت کردیم و گفتیم از دولت خواهش می‌کنیم که حلقه مشاوران خود را بسط بدهد و از اصحاب رسانه به‌مثابه هژمونی هم استفاده نکند، این مساله چند روز از انتخابات رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس بود و ببینید که به خاطر حرف آن روز، چه به ما گذشت و در مجلس اتهاماتی وارد کردند. نکته جالب این است که آقایان وقتی نقدی مطرح می‌شود، پشت جایگاهی که به میزان اعتبار بالایش آگاه هستند، سنگر می‌گیرند و منتقد خود را متهم می‌کنند به عدم اعتقاد به آن جایگاه. من قسم می‌خورم که الان خیلی راحت هستم و وقت کافی برای رسیدن به مطالعه و... دارم و حاضر نیستم آن را با هیچ چیز دیگری عوض کنم اما این را می‌خواهم بگویم که درحالی در آن روز برخی، جو را چنان علیه من غلیظ کردند که من روی صندلی ریاست ننشستم.

منظورتان چه افرادی است؟

در آن روز، افرادی که حامی دولت بودند این جو را به وجود آوردند، کسانی بودند که امروز از منتقدین جدی آن دولت هستند، همان کسانی که آن روز پشت در کمیسیون فرهنگی قدم می‌زدند تا خبر خوشی را بدهند که افروغ انتخاب نشد و ما به فتح‌الفتوح رسیدیم. این نگاه اصلا نگاه خوبی نیست. من، مرحوم عسکراولادی را به خاطر کارهایی که این اخیر انجام داده، قبول دارم اما به هر حال این کارها را موتلفه انجام داد، هم موتلفه و هم طرفداران آقای باهنر که امروز منتقد دولت قبل شدند. اكنون كه دولت یازدهم بیش از یك سال و نیم است که روی كار آمده، شرایط‌اش فرق می‌كند. باید منتظر ماند و دید.

به نظر شما این یک مشکل و کوتاهی نیست که هرگاه سیاست غلطی در پیش گرفته می‌شود، به هشدارها و نقد‌ها توجه نمی‌شود و وقتی این سیاست‌ها آثار سوء خود را آشکار کرد، به‌دنبال چاره‌اندیشی می‌افتیم؟

بله، کاملا درست است و این یک واقعیت است اما کاری نمی‌شود کرد. یک موقع می‌گوییم چرا گوش نمی‌دهند و یک موقع هست می‌گوییم چرا می‌توانند گوش ندهند؟ که دومی مهم‌تر است. اما وقتی به اینجا برسیم که می‌توانند گوش ندهند، باید چه اتفاقی بیفتد؟ یکی، این است که باید نهادهای ناظر به فعالیت بیفتد و همینطور حوزه‌های علمیه، مراجع و روشنفکران متعهد ما وارد میدان شوند و علیه آنهایی که دارند از سکوت و مصلحت‌اندیشی این نهادها و افراد سوءاستفاده می‌کنند موضع بگیرند یعنی آگاهی‌بخشی کنند و ازطرف دیگر، هرچه که نظام سیاسی ما پایبندی بیشتری به اهداف انقلاب داشته باشد، فهم بهتری از آن را دارا باشد و عملش را با آن فهم منطبق‌تر کند و بفهمد؛ این کمک است تا آنهایی هم که می‌توانند گوش ندهند، نتوانند گوش ندهند و راه‌حل رسیدن به این مرحله چنین است که باید معیارهایمان منقح و قواعدمان تعریف شده باشد، مردم و نخبگان کشور را در وجه استراتژیک مشارکت دهیم، به قول امام(ره) مشارکت تنها این نیست که مردم ا...اکبر بگویند و در تمام عرصه‌ها باید مردم و نخبگان مشارکت داده شوند. به هر حال دیر یا زود آثار سوءتصمیمات شخصی عیان خواهد شد و به گفته حضرت علی(ع) آراء را به‌هم بزنید تا ثواب متولد شود. البته هنوز نسیم خوش انقلاب می‌وزد، هنوز می‌شود نوشت، هنوز می‌شود گفت، هنوز می‌شود سوال کرد و امیدوارم که از گذشته عبرت بگیریم و کشور را به سمت اداره قاعده‌مند و منضبط ببریم.

یکی از آثاری که عدم توجه به نقد می‌تواند در پی داشته باشد احساس بی‌تفاوتی یا دلزدگی است. این موضوع، چه خطراتی را ممکن است برای جامعه به وجود بیاورد.

بله؛ این مانع اصلی نقد است و باعث می‌شود فضا برای مانور صاحبان قدرت باز شود . نمونه آن را در حکومت بعثی عراق و لیبی و... دیدیم به هر حال این احساس بی‌تفاوتی حتی شرایط تاریکی را هم برای صاحبان قدرت ایجاد نمی‌کند تا آنها را مجبور کند که حداقل بلند آواز بخوانند و گویای ترسشان از تاریکی باشد. این احساس بی‌تفاوتی نتایج خوبی ندارد.

چرا افراد قبل از قرارگرفتن بر کرسی‌های قدرت، شعار انتقادپذیری می‌دهند اما بعد از اینکه به قدرت رسیدند، روند دیگری اتخاذ می‌کنند؟

دولت یازدهم تا اینجای كار درست عمل كرده است. این مساله دو حالت دارد یا افراد این شعار را مطرح می‌کنند چون هنوز طعم قدرت را نچشیده‌اند و وقتی وارد قدرت می‌شوند جذب آن می‌شوند و یا نگاه کارکردی به قضیه است. یعنی اینکه اگر خود را انتقادپذیر جلوه دهد راحت‌تر می‌تواند رای بگیرد به‌عبارتی اقتضای رای است و من احساس می‌کنم ما با کسانی سروکار داریم که بیش از حد زرنگ شده‌اند، مزه زرنگ بودن زیر دندانشان رفته و زرنگیشان نتیجه داده است که واقعا باید این دندان را کشید چون این مساله فاجعه‌بار است.