صادق زیباکلام: احمدی‌نژاد مشاور روحانی شود

آرمان: صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی و تئوریسین سیاسی، نقش فعالی در دوران انتخابات ریاست‌جمهوری 92 بر عهده داشت. به اعتقاد بسیاری از کارشناسان، نامه او خطاب به‌هاشمی و خاتمی در خصوص تصمیم برای توافق روی یک کاندیدا و توصیه به ماندن روحانی و کنار کشیدن عارف نقش مهمی در تصمیم تاریخی‌هاشمی و خاتمی و در نتیجه پیروزی روحانی داشت.

نیک نیوز نوشت: با دکتر زیباکلام با وجود تعطیلات تابستانی دانشگاه‌ها، در دفترش در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران به گفت‌وگونشستیم.

آقای دکتر چه شد که پیش‌بینی شما در مورد کاندیدای دولت و عکس‌العمل آقای احمدی‌نژاد اشتباه از آب درآمد؟

به طور کامل اشتباه درنیامد. البته قبول دارم که بخش عمده‌اش اشتباه بود. من گمان می‌کردم ایشان در مورد نامزدی آقای مشایی خیلی جدی هستند. در این مورد و در مورد توانایی ایشان برای گرفتن موافقت درخصوص تایید صلاحیت آقای مشایی اشتباه کردم.

چه پیش‌بینی‌ای برای آینده سیاسی آقای احمدی‌نژاد دارید ؟

من در مصاحبه‌های قبلی‌ام گفته‌ام آقای روحانی می‌توانند حتی از ایشان به عنوان مشاور استفاده کنند.

این پیشنهاد شما بود. پیش‌بینی و تحلیل شما از آینده ایشان چیست؟

بارزترین خصوصیت آقای احمدی‌نژاد این است که ایشان غیرقابل پیش‌بینی هستند. اما چیزی که من با درصد اطمینان بالایی در مورد ایشان می‌توانم بگویم این است که آقای احمدی‌نژاد به لحاظ سیاسی تمام شده است. نه اینکه از سیاست کناره‌گیری کند بلکه از این نظر که در سیاست مطرح باشد تمام شده است.

اما خیلی‌ها می‌گویند گفتمان احمدی‌نژاد و مشایی باقی می‌ماند.

من موافق نیستم.اصولا با استفاده از لغت گفتمان برای آقای احمدی‌نژاد و افرادی که در کنارش مانده‌اند موافق نیستم زیرا به طور کلی مجموعه‌‌ای که به عنوان گفتمان 3تیر 84 معروف شده و منجر به برنده شدن آقای احمدی‌نژاد در سال 84 با 17 میلیون رای شد، حالا دیگر به آن صورت وجود ندارد. یک بخش از این گفتمان به احمدی‌نژاد و تعداد انگشت شماری که در کنارش باقی ماندند، مانند رحیم مشایی، دکتر الهام، بقایی و چند نفر دیگر تجزیه شده است. بخش دیگر آن گفتمان مجموعه حضرت آیت‌ا... مصباح و جبهه پایداری است که از آن بخش هم چیز زیادی باقی نمانده است. بخش دیگر شامل تک چهره‌هایی مانند آقاتهرانی، روح‌ا... حسینیان، حمید رسایی، کوچک‌زاده، کوثری و امثالهم می‌شود که این گروه هم بعد از انتخابات 24 خرداد تحرک چندانی ندارند. شاید جریان حامی دکتر جلیلی را هم بتوان جداگانه و بخش دیگری از این گفتمان به حساب آورد که آن هم در حد همان 5-4 میلیون رایی که ایشان آورد قوت دارد. بخش قابل توجه این گفتمان و در حقیقت بدنه اصلی آن همان راست سنتی است که موتلفه، جامعه روحانیت مبارز، جامعه مدرسین حوزه علمیه قم و تعدادی از نمایندگان مجلس را دربر می‌گیرد. این بخش به عنوان نیرومندترین ،مهم‌ترین، برجسته ترین و جدی ترین بخش گفتمان سوم تیر، به جایگاه خود برگشته و همچنان به قوت خود باقی است. همین بخش بود که جلیلی، ولایتی و حدادعادل هر کدام به نوعی نامزد‌های آن بودند.در تیر ماه 84 تمام این بخش‌ها در هم گره خورده و منسجم شده بودند و گفتمان سوم تیر را ساختند اما الان گفتمان سوم تیر به لحاظ جامعه‌شناسی سیاسی مدت‌هاست که تمام شده و رسما به پایان رسیده است. تنها راست سنتی با گفتمان خودش به عنوان یک نیروی سیاسی جدی، در ساختار سیاسی ایران مانند همیشه باقی می‌ماند.مابقی بخش‌های تجزیه شده گفتمان سوم تیر ممکن است باقی بمانند ممکن هم است نمانند. ولی در صورت باقی ماندن هم، فاقد نیرو و تحرک لازم بوده و آینده‌‌ای در سپهر سیاسی ایران نخواهند داشت.

چرا آن گفتمان به این وضعیت دچار شد؟

دلیل عمده‌اش آن بود که این گفتمان یک گفتمان سلبی بود. گفتمانی بود که فقط و فقط در برابر جریان اصلاحات و‌هاشمی قرار گرفت و مهم‌ترین وجه آن رقابت با اصلاح‌طلبان و ‌هاشمی بود. اما به‌طور کلی فاقد دستورالعمل و نگاه جدی به بسیاری از موضوعات مطرح بود. این گفتمان در زمینه‌های مهمی اعم از سیاست خارجی، زنان، سیستم دانشگاهی و اقتصاد طرح و برنامه‌‌ای نداشت. شما اگر از آقای رفسنجانی بپرسید برای سیاست هسته‌‌ای یا ارتباط با جهان عرب چه باید بکنیم او برنامه و ایده دارد یا به عنوان مثال اگر از دیوید کامرون بپرسید اگر سال دیگر حزب محافظه‌کار شما پیروز شد چه می‌کنید، او یک برنامه کامل در مورد آفریقا، خاورمیانه، آمریکا، اقتصاد و همه زمینه‌های دیگر به شما ارائه می‌دهد. اصلاح‌طلبان به‌رغم تمام ایراداتی که به آنان وارد است دارای برنامه و ایده بودند. اما آنچه ما در ذیل گفتمان سوم تیر می‌شناسیم برنامه‌‌ای نداشتند. مثلا اگر از آنها بپرسید برنامه اقتصادی شما چیست و آیا اقتصاد دولتی مانند اقتصاد کره شمالی یا آنچه تاکنون در ایران بوده را الگو قرار می‌دهید یا مثلا مدل اقتصادی آدام اسمیت را که در ترکیه و هند و مالزی و برزیل و جاهای دیگر تجربه موفقی داشته است یا الگوهای دیگری دارید، به شما جواب‌هایی کلی می‌دهند از قبیل اینکه ما اقتصاد عدالت محور و مساوات محور می‌خواهیم و با استثمار مخالفیم یا اگر بپرسیم در خصوص آموزش عالی و نظام دانشگاهی برنامه شما چیست؟ می‌گویند اول اینکه تفکیک جنسیتی انجام شود و بعد از آن اسلامی کردن علوم انسانی مهم است. اما برای همین موارد هم ایده و برنامه‌‌ مشخصی ندارند. گفتمان سوم تیر فاقد استراتژی بود و فاقد برنامه‌‌ منسجم بود که بر اساس آن کشور را ظرف 5 سال یا 10 سال به سمت و سوی خاصی از پیشرفت و توسعه سوق دهد.

پس چرا همین گفتمان نه تنها در سال 84 بلکه در سال 88 هم پیروز انتخابات بود؟

همانطور که گفتم یکی از دلایل عمده اش مقابله با ‌هاشمی و خاتمی بود. دلیل دیگر اینکه، اصلاح‌طلبان نتوانسته بودند خوب عمل کنند و جامعه از اصلاح‌طلبان ناامید شده بود و جناح راست توانست بخش عمده‌‌ای از آرای 20میلیونی اصلاح‌طلبان را از آن خود کند اما نتوانست آن را نگه دارد و دوباره از دست داد. با این وجود بعد از این تجربه تلخ هشت ساله، اکنون برخی از آن مجموعه‌‌ای که ما به عنوان گفتمان سوم تیر می‌شناسیم پخته تر شده و متوجه شده‌اند بسیاری از چیزهایی که می‌گفتند آرمان و مدینه فاضله بود و در عمل و دنیای واقعی قابلیت اجرا ندارد و به همین دلیل آرمان‌گرایی و انفعال در عمل نتوانسته‌اند آرایشان را حفظ کنند . ما هنوز کالبدشکافی نکرده‌ایم که 19 میلیون رای آقای روحانی از کجا آمده است. ولی یقینا درصدی از آن از سوی اصولگرایان به سبد روحانی ریخته شده است. اصولگرایان حتی اگر تنها در یک بعد مثلا اقتصاد یا سیاست خارجی برنامه مورد قبولی پیاده می‌کردند، قطعا نتیجه انتخابات به گونه دیگری می‌شد.

می‌خواهید بگویید اصولگرایان آینده سیاسی ندارند؟

چرا. همانطور که گفتم بخش راست سنتی به بن‌بست نرسیده و به قوت خود باقی است. این بخش همچنان که تاکنون بوده، به عنوان یک گفتمان جدی و نیرومند باقی خواهد ماند. اما بعید به نظر می‌رسد گفتمان سوم تیر بتواند دوباره احیا شود و اصولگرایان بتوانند دوباره منسجم شوند.

به نظر می‌رسد جامعه ما هر هشت سال از یک قطب سیاسی به سوی قطب دیگر در نوسان است و هر 8سال یکی از دو قطب حاکم بر جو سیاسی کشور می‌شود. آیا احتمال دارد 8 سال دیگر دوباره گفتمان اصولگرایی پیروز میدان باشد؟

آینده را خدا می‌داند ولی من فکر می‌کنم اگر عملکرد آقای روحانی ضعیف و نامطلوب از آب درآید، نه 8 سال دیگر بلکه در انتخابات 4 سال دیگر قطعا اصولگرایان پیروز خواهند شد. منتها نه در شکل و فرم سال 84، بلکه این بار با آمدن گزینه‌های محتمل تر برای پیروزی مانند محسن رضایی یا قالیباف یا حتی به میدان آمدن علی لاریجانی این امر به وقوع خواهد پیوست.من در این امر هیچ تردیدی ندارم و مطمئن هستم در صورتی که آقای روحانی نتواند انتظارات جامعه را محقق کند نه 8 سال دیگر بلکه سال 96 یعنی 4 سال دیگر کار تمام خواهد شد و جریان شکست خورده خرداد 92 مجددا قدرت را به دست خواهد گرفت. از همین رو می‌گویم این 4 سال بسیار حساس است و همه چیز بستگی به عملکرد آقای روحانی و به‌خصوص اصلاح‌طلبان دارد.

آقای دکتر در خبرها آمده بود برخی از نزدیکان روحانی از اصلاح‌طلبان بابت سهم خواهی و مطالبات پست‌های وزارتی و عالی کابینه آینده گلایه کرده‌اند.شما چه می‌گویید؟

هیچ اصلاح‌طلبی، تاکید می‌کنم هیچ اصلاح‌طلبی خواهان سهم از آقای روحانی نشده است. آقای خاتمی یک اظهارنظری در مورد آقای مسجدجامعی کردند و گفتند مسجدجامعی برای ارشاد خوب است. جوی به وجود آمد که ایشان 48 ساعت بعد حرفشان را پس گرفتند و گفتند اصلا لازم است مسجدجامعی در همان شورای شهر بماند. شما هیچ مورد دیگری نه از اصلاح‌طلبان و نه از به اصطلاح‌ طرفداران هاشمی نمی‌توانید چه در آشکار و چه در خفا پیدا کنید که آقای روحانی یا افراد حلقه نزدیک به ایشان مانند ترکان، صالحی، بانک و یونسی یا حتی اعضای کارگروه‌ها را برای تصدی وزارتخانه‌‌ای تحت فشار گذاشته باشند یا حتی ریاست یک دانشگاه. البته ممکن است از سوی کارگروه‌ها فردی از نزدیکان‌هاشمی یا خاتمی به عنوان یکی از گزینه‌ها مطرح شود به عنوان مثال دکتر رضا خاتمی برادر آقای خاتمی از سوی کارگروه‌ها برای ریاست سازمان تامین اجتماعی و وزارت بهداشت پیشنهاد شد. ولی یکی دیگر از گزینه‌ها هم خانم دکتر مرضیه وحید دستجردی بود که هیچ نسبتی نه با خاتمی و نه با‌هاشمی ندارد. اصولا دو گروه خیلی تلاش می‌کنند بگویند روحانی از جانب اصلاح‌طلبان خیلی تحت فشار است . یک گروه روزنامه کیهان و نمایندگانی امثال روح ا... حسینیان و کوچک زاده و امثالهم هستند که مدام عنوان می‌کنند اصلاح‌طلبان در حال مصادره کابینه هستند واگر در کابینه باشند ما رای اعتماد نمی‌دهیم و چنین و چنان می‌کنیم . گروه دوم برخی افراد در حلقه نزدیک روحانی هستند که متاسفانه آدم‌های صادق و اصولی نیستند.این یک توهین به اصلاح‌طلبان است که می‌گویند آنها برای سهم خواهی روحانی را یا آقایان را تحت فشار گذاشته‌اند.

پیش‌بینی شما از چیدمان کابینه چیست؟

به نظر من چینش کابینه خیلی مهم نیست. مهم آن است که آیا آقای روحانی خواهد توانست در سیاست خارجی به سوی تنش‌زدایی حرکت کند یا نه. اگر ایشان بتوانند در این زمینه موفق شوند، در باقی عرصه‌ها هم روزنه امیدی باز می‌شود و اگر نتوانند مشکلات سیاست خارجی ایران را حل کنند هر کابینه‌‌ای با هر چیدمانی هم که داشته باشند، باز به هیچ جا نخواهند رسید. توجه به این نکته مهم است که وقتی تنها 15درصد مردم به سعید جلیلی رای می‌دهند، یعنی 15درصد جامعه خواهان تداوم سیاست‌های 8 سال گذشته است. بنابراین باید سیاست‌های گذشته را چه در عرصه سیاست هسته‌‌ای و چه در عرصه سیاست خارجی و همینطور در عرصه‌های دیگر متحول کنیم.