فقر به روایت ثروتمندترین فرد جهان

دنیای اقتصاد: در داخل کشورهای در حال توسعه و اقتصادهای نوظهور نیز همین پدیده با شدت بیشتری مشاهده شده است. این نابرابری‌ها در کشورهای فقیر و نیز کشورهای در حال توسعه تاثیرات منفی قابل ملاحظه بر وضعیت زندگی مردم داشته است و دولت‌ها در این کشورها تلاش کرده‌اند از طرق مختلف بر این نابرابری‌ها غلبه کنند؛ زیرا این وضعیت هم ثبات سیاسی را مورد تهدید قرار می‌دهد و هم رشد اقتصادی پایا را غیرممکن می‌کند.

در بین کشورهای مختلف سرعت افزایش نابرابری‌ها در اقتصادهای نوظهور که نرخ رشد بالا داشته‌اند بیشتر بوده است. یک نمونه این وضعیت در چین که دومین اقتصاد بزرگ جهان است، مشاهده شده است.

بنا بر تحقیقی جدید که از سوی دانشگاه میشیگان انجام شده است، نابرابری درآمدی در چین طی سال‌های اخیر به سرعت افزایش یافته و احتمالا بسیار شدیدتر از حدی است که ابتدا تصور می‌شد. ضریب جینی که میزان نابرابری را در یک کشور اندازه‌گیری می‌کند؛ وقتی صفر است نشان می‌دهد برابری کامل درآمدی وجود دارد و وقتی یک است نشان می‌دهد نابرابری کامل حاکم است، از 3/0 در سال 1980 به 55/0 افزایش یافته و این امر نشان‌دهنده شکاف عمیق بین ثروتمندان و فقراست. در ایالت متحده این ضریب 45/0 است. یوزی، جامعه‌شناس دانشگاه میشیگان می‌گوید: «نابرابری درآمدی در چین یکی از بالاترین میزان‌ها در جهان به‌ویژه در مقایسه با کشورهای مشابه یا با استاندارد بالای زندگی است.»
سال گذشته میلادی تخمین رسمی شکاف ثروت 473/0 بود که نسبت به رقم سال 2012 یعنی 474/0 بهتر شده است اما متخصصان می‌گویند، اعداد بالاتر از 4/0 زمینه‌ساز ناآرامی‌های اجتماعی است. اقتصاددان‌ها هم معتقدند تخمین‌های مربوط به عدد ضریب جینی بر مبنای داده‌های مورد استفاده در محاسبه این ضریب ممکن است متفاوت باشد. در حقیقت بر مبنای اینکه چه کسی در نظر گرفته و چه چیز اندازه‌گیری می‌شود نتیجه محاسبات ممکن است تغییر کند.

محققان دانشگاه میشیگان تحلیل اصلی خود را بر مبنای داده‌های تحقیقات خانوار چین انجام داده‌اند. این تحقیق گسترده به شکل نظرسنجی است که از سوی موسسه مطالعات علوم اجتماعی دانشگاه پکن انجام شده است. در این نظرسنجی که در سال 2010 آغاز شد 95 درصد جمعیت چین در 25 استان این کشور پوشش داده شده است. محققان همچنین از داده‌های 6 تحقیق دیگر که از سوی‌سازمان‌های وابسته به دانشگاه‌های چین انجام شده است، استفاده کردند.

در این تحقیقات از روش‌های نمونه‌گیری علمی پذیرفته شده در جهان استفاده شده است.
یوزی می‌گوید: «متاسفانه به دلایل علمی و سیاسی آمارهای دولت منبعی قابل اتکا برای اطلاعات درباره نابرابری درآمدی در چین امروزی نیست. افراد عادی در چین می‌دانند که نابرابری افزایش یافته است؛ زیرا آنها شخصا آن را تجربه کرده‌اند. اگر چه افراد عادی چین ظاهرا نابرابری شدید را تحمل می‌کنند، آنها این وضعیت را یک مشکل اجتماعی قلمداد می‌کنند که باید حل شود. بسیاری از افراد به‌ویژه فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها که حقوق کافی نمی‌گیرند از وضعیت موجود ناراضی هستند. از دید آنها وضعیت کنونی باید تغییر کند؛ زیرا به رشد اقتصادی لطمه وارد خواهد کرد. آنها از اینکه مردم حقوق کافی دریافت نمی‌کنند و بر مبنای توانایی‌های خود مورد احترام نیستند؛ خشنود نیستند ثروتمندان ثروتمند باقی می‌مانند و فقرا فقیر.»

افزایش نابرابری‌های درآمدی در چین با توسعه سریع اقتصادی این کشور از اواخر دهه 1970 مصادف بوده است. تفاوت قابل ملاحظه فعالیت اقتصادی در مناطق مختلف و تفاوت درآمدی عظیم بین ساکنان شهرها و روستاها مهم‌ترین عوامل افزایش شکاف درآمدی در چین طی سال‌های اخیر بوده‌اند. با آنکه ثروت در چین به شدت افزایش یافته است هنوز هم 128 میلیون نفر در این کشور زیر خط فقر ملی زندگی می‌کنند. خطر فقر ملی در چین درآمد سالانه 2300 یوآن (368 دلار) است.

وضعیتی که درباره چین توصیف شد در دیگر اقتصادهای نوظهور و نیز در حال توسعه نیز مشاهده می‌شود. موضوع نابرابری و تلاشی که دولت‌ها و نیز نهادهای خصوصی برای کاهش آن انجام می‌دهند موضوع مصاحبه‌ای‌ است که جف گودل در مصاحبه با بیل‌گیتس بنیان‌گذار شرکت مایکروسافت انجام داده است.

در این مصاحبه دیدگاه‌های گیتس که بنیادی برای مبارزه با فقر و بیماری‌های واگیر دارد، بیان شده است. وی معتقد است کاهش نابرابری و بالا بردن سطح زندگی مردم در کشورهای فقیر و در حال توسعه تاثیری بزرگ بر رفاه تمام مردم جهان دارد و اگر در این مسیر حرکتی نشود در نهایت همه جهانیان لطمات حاصل از آن را تحمل خواهند کرد.

بیل‌گیتس اکنون 58 سال دارد و نه تنها با ثروتی که بیش از 76 میلیارد دلار تخمین زده می‌شود، ثروتمندترین مرد جهان است، بلکه خوش‌بین‌ترین فرد هم هست. از دید او جهان یک سیستم عامل بسیار بزرگ است که صرفا به پاک کردن باگ‌ها نیاز دارد. ایده‌ای که بنیان حرکت او بوده، ایده‌ای که زندگی‌اش را شکل داده و او را در مسیر اقدام‌های انسان‌دوستانه قرار داده و سبب شده او تا دیروقت در دفتر کار خود که مشرف به دریاچه واشنگتن خارج از سیاتل است بماند، او بر این باور است که کدهای این مشکلات را می‌توان از نو نوشت، اینکه اشتباهات قابل رفع هستند و سیستم‌های عظیم چه ویندوز 8 باشند چه فقر یا تغییرات آب‌و‌هوایی را می‌توان ارتقا بخشید؛ البته اگر ابزارهای مناسب و مهارت لازم را داشته باشید.

بنیاد بیل و ملیندا گیتس،‌سازمان انسان‌دوستانه‌ای با 36 میلیارد دلار دارایی که بیل‌گیتس و همسرش آن را مدیریت می‌کنند، شبیه یک‌سازمان تازه تاسیس است که بازار هدف آن، تمدن بشر است.

بیل‌گیتس شخصا فرد چندان سختگیری نیست و با توجه به ثروت عظیمی که دارد، دارایی‌های او خیلی زیاد نیست: سه خانه و یک هواپیما، همین. او در لباس پوشیدن بسیار ساده‌پوش است و اغلب به یک آرایشگر نیاز دارد. عینک او طی چهل سال اخیر خیلی کم عوض شده است. او برای سرگرمی به مسابقات بریج می‌رود.

اما اگرچه آرزوهای اجتماعی او خیلی بزرگ نیست، چشم‌انداز ذهنی او بسیار تعجب‌برانگیز است برخی از آنها عبارت هستند از: مبارزه با تغییرات آب‌و‌هوایی، بهبود مصرف انرژی، افزایش بهره‌وری در کشاورزی، ریشه‌کن کردن بیماری‌های واگیر و اصلاح نظام آموزشی. او از دانشمندان هسته‌ای خواسته به او در تولید غذا برای مردم کشورهای در حال توسعه کمک کنند.

یک تیم تحقیقاتی در حوزه بیماری واگیر فلج اطفال تاکنون 5/1 میلیار دلار هزینه کرده و قرار است تا سال 2018، 8/1 میلیارد دلار دیگر هم هزینه کند تا ویروس این بیماری از بین برود.
از روزهای اولیه آغاز فعالیت‌های بیل‌گیتس و انقلاب دیجیتال یعنی زمانی که او کاریکاتور یک ایده‌پرداز حریص بود و به نصب ویندوز روی تمام رایانه‌های کهکشان فکر می‌کرد، خیلی می‌گذرد (استیو جابز در جایی گفته بود مشکل بیل‌گیتس این است که می‌خواهد از هر دلاری که از دستانش می‌گذرد بخشی را برای خود بردارد). اما در سال 2000 هنگامی که بیل‌گیتس از سمت مدیریت عاملی شرکت مایکروسافت کناره‌گیری کرد او راهی یافت تا اشتیاق عمیق خود به فتح دنیای رایانه‌های شخصی را به اشتیاقی عمیق برای غلبه بر فقر و بیماری‌ها تبدیل کند. اکنون او در حال بازگشت به شرکت مایکروسافت به‌عنوان «مشاور فناوری» مدیرعامل جدید شرکت یعنی ساتیانادلا است.

چند هفته پیش هنگام صحبت با گیتس در روزی بارانی در اتاق او به من گفت: «ساتیا از من خواسته است برنامه‌های محصولات را بررسی و بازبینی کنم، حضور داشته باشم و در تصمیم‌گیری‌های سریع و انتخاب جهت‌های جدید کمک کنم.» او تخمین می‌زند که یک سوم وقت خود را به شرکت مایکروسافت و دو سوم دیگر را به بنیاد انسان‌دوستانه‌اش و دیگر کارها اختصاص دهد؛ اما مایکروسافت امروزی اصلا شبیه مایکروسافت دهه 1990 که بر جهان سلطه داشت، نیست.

این شرکت برای مدتی بیش از حد طولانی روی رایانه‌های شخصی متمرکز ماند و در این دوره رقبای آن یعنی اپل و گوگل به سمت تولید گوشی‌های هوشمند و تبلت و ارائه خدمات بسیار فراگیر بانکی و غیربانکی حرکت کردند. همچنین به جای صحبت کردن با عبارت‌های آینده‌نگرانه، درباره افق فعالیت‌های شرکت، گیتس از چالش‌هایی صحبت می‌کند که برای مردمی با آرزوها و جاه‌طلبی‌های او خیلی ابتدایی و کسل‌کننده است. برای مثال او درباره باز تولید ویندوز و آفیس برای دوران رایانش ابری صحبت می‌کند؛ اما از برخی جهات این چندان غیرمنتظره نیست. برخلاف استیو جابز که با یک اشتیاق به شرکت اپل بازگشت گیتس آشکارا برنامه‌های بزرگ‌تری در ذهن دارد که بسیار گسترده‌تر از نکات فنی کوچک است. در ادامه متن مصاحبه جف گودل با گیتس آمده است:
***

جف گودل : هنگامی که شما شرکت مایکروسافت را تاسیس کردید، ایده‌ای به ظاهر غیرمنطقی داشتید؛ یعنی معتقد بودید روزی فرا خواهد رسید که روی هر میز یک رایانه وجود خواهد داشت. امروز درحالی‌که شما پس از 40 سال از تاسیس مایکروسافت به این شرکت باز می‌گردید ما نه تنها روی هر میز بلکه در جیب خود و هر جای دیگر هم رایانه داریم. چه چیز در این تحولات سریع و فراگیر شما را بیشتر متعجب کرده است؟

بیل‌گیتس: خب، بسیار اعجاب‌آور است که طی چند دهه چنین تحولاتی در جهان رخ داده است یعنی ما از دوره‌ای که در آن کسی از رایانه چیزی نشنیده بود و این دستگاه بسیار پیچیده بود به دوره‌ای رسیده‌ایم که رایانه‌ها ابزار زندگی روزمره انسان‌ها هستند حرکت کرده‌ایم. وضعیت کنونی آرزویی بود که من می‌خواستم تحقق یابد و تا اندازه زیادی چنین شده است همان‌طور که من انتظار داشتم.

شما ممکن است درباره تبلیغ مدل‌های تجاری یا اینکه کدام پروتکل شبکه‌سازی مورد استقبال قرار خواهد گرفت یا کدام اندازه صفحه نمایش برای چه ابزار یا چه هدفی مناسب است صحبت کنید. امروز کمتر از میزانی که من ممکن بود پیش‌بینی کنم روبوت وجود دارد. همچنین برخی ابزارها و فناوری‌ها دیرتر از آنچه تصور می‌کردم به‌وجود آمدند اما همه اینها احتمالا طی 5 و قطعا 10 سال آینده رواج پیدا خواهند کرد.

جف گودل: اگر قراردادی وجود داشته باشد که نمادی از جایگاه کنونی دره سیلیکونی باشد آن قرارداد تصاحب شرکت واتس‌اپ از سوی شرکت فیس‌بوک به ارزش 19میلیارد دلار است. این قرارداد درباره اقتصاد کنونی دره سیلیکونی چه چیزهایی را نشان می‌دهد؟
بیل‌گیتس: این قرارداد نشان می‌دهد مارک زوکربرگ مایل است فیس‌بوک متحول شود. او می‌تواند بگوید: «من می‌خواهم 19میلیارد دلار صرف خرید چیزی کنم که عملا هیچ مدل درآمدی محسوب نمی‌شود.»

به عقیده من این گونه اقدامات او عاقلانه است- اگر چه بهای آن بالاتر از میزانی است که من ممکن بود انتظار داشته باشم. این نشان می‌دهد که جمعیت مخاطب و استفاده‌کننده از خدمات بسیار مهم و ارزشمند است. این نرم‌افزار می‌تواند به مجموعه‌ای گسترده از چیزها تبدیل شود یا گسترش یابد. هنگامی که می‌خواهید ارتباطی با کسی برقرار کنید ابزار در اختیار شما صرفا ارتباط متنی نیست، شما می‌توانید عکس و سند مبادله کنید یا با هم در یک بازی رقابت کنید.

جف گودل: گوگل بر همین حوزه تمرکز کرده است.
بیل‌گیتس: مایکروسافت نیز مایل بود آن شرکت را بخرد، دقیق نمی‌دانم آیا با قیمت 19 میلیارد دلار اما این شرکت بسیار ارزشمند است.

جف گودل: شما به مارک زوکربرگ اشاره کردید. هنگامی که شما به آنچه او انجام داده فکر می‌کنید آیا ویژگی‌های خود را در او می‌بینید؟
بیل‌گیتس: بله، مطمئنا. ما هر دو تحصیل خود را در دانشگاه هاروارد نیمه‌تمام رها کردیم. هر دو ما دیدگاه‌های مستحکم و سرسختانه از آنچه نرم‌افزار می‌تواند باشد، داریم. او در زمینه برقراری ارتباط با مصرف‌کننده خدمات خود خوب عمل کرده‌است. او در حوزه مدیریت محصول بهتر از من عمل کرده و من در حوزه کدنویسی و شکل‌دهی به ساختارها بهتر از او عمل کرده‌ام. اما می‌دانید که این تفاوت بزرگی نیست. من با ساختار آغاز می‌کنم و مارک با محصول و استیو جابز با زیبایی طراحی شروع می‌کرد.

جف گودل: حرکت به سمت ابزارهای دیجیتال همراه و رایانش ابری چه پیامدهایی برای مایکروسافت خواهد داشت؟

بیل‌گیتس: نرم‌افزار آفیس و دیگر دارایی‌های مایکروسافت که ما در دهه 1990 تولید کردیم و همواره آنها را با شرایط روز تطبیق داده‌ایم برای مدتی طولانی به حیات خود ادامه داده‌اند.
اکنون این نرم‌افزارها به بیش از یک انطباق نیاز دارند. اما اینکه برخی کارکنان در شرکت مایکروسافت می‌گویند ما باید کمی بیشتر ریسک کنیم و محصولی جدید تولید کنیم هیجان انگیز است. در واقع ما نباید به ارتقای محصولات کنونی اکتفا کنیم. گوگل در حال حاضر در زمینه مجموعه‌ای از محصولات و خدمات بسیار قوی عمل کرده است.

جف گودل: ما در نوعی رایانش ابری فعالیت می‌کنیم. نظر شما در این باره چیست؟
بیل‌گیتس: واقعیت این است که جست‌وجو، درآمد بالایی ایجاد می‌کند و هنگامی که شما مقدار زیادی پول دارید می‌توانید در بسياري از حوزه‌ها تا انتهای مسیر بروید. ما در دهه 1990 چنین شرایطی داشتیم، شما می‌توانید امکان‌هایی را که در بازار وجود دارد، دنبال کنید. در آن دوران ما چند محصول پیشرو تولید کردیم تلویزیون دو سویه و کیف پول الکترونیک جزو این محصولات بودند. در آن دوره ما توان مالی اجرای این نوع برنامه‌ها را
داشتیم.

جف گودل: هنگامی که مردم به رایانش ابری فکر می‌کنند، صرفا دسترسی به اطلاعات و اسناد آن اطلاعات به ذهن‌شان نمی‌رسد بلکه حریم خصوصی نیز برای آنها اهمیت دارد.
بیل‌گیتس: آیا باید در خیابان‌ها دوربین وجود داشته باشد؟ دیدگاه شخصی من این است که در مراکز شهرها وجود دوربین در خیابان‌ها بسیار خوب است. در مورد شهر لندن به واسطه وجود همین دوربین‌ها موارد اقدامات غیرقانونی و جنایی کاهش یافته است. و اگر اتفاق واقعا بدی رخ دهد در اکثر اوقات می‌توانید بفهمید چه کسی عامل آن بوده است.

این دیدگاه عمومی وجود دارد که دوربین‌های نصب شده در خیابان‌ها حریم خصوصی افراد را نقض نمی‌کند. با این حال در یک شهر در آمریکا برای استفاده از دوربین‌ها با همین روش و با همین هدف شما باید به موارد استفاده اطلاعات جمع آوری شده توسط این دوربین‌ها، اطمینان کنید.

جف گودل: آیا برخی از نگرانی‌هایی که مردم دارند، بی‌جا است؟
بیل‌گیتس: همواره اطلاعات زیادی درباره فعالیت‌های شما وجود داشته است. هر شماره‌ای که به آن زنگ می‌زنید، هر کارت اعتباری که شارژ می‌کنید و... دیگر آن دوران گذشته که ردپایی از اقدامات افراد باقی نمی‌ماند. اما ما به قوانین صریح نیاز داریم. اگر 20 سال پیش در یک پرونده طلاق درگیر بودید، آیا این یک پرونده عمومی در اینترنت است که یک همسایه فضول باید بتواند، با یک جست‌وجو در گوگل آن را بیابد.

هنگامی که من تقاضای استخدام را در شغلی می‌دهم آیا باید تخلف‌های رانندگی من در اختیار شرکت استخدام‌کننده قرار‌گیرد؟ فرض کنید می‌خواهم به‌عنوان راننده اتوبوس استخدام شوم، آیا باید سوابق تخلفات رانندگی من در اختیار کارفرما قرار‌گیرد؟ نکته دیگر اینکه جامعه علاقه زیادی به برخی فعالیت‌ها دارد. مثلا آیا من در حال جمع‌آوری برنامه‌های ساخت سلاح هسته‌ای هستم و آیا من قصد دارم میلیون‌ها نفر را بکشم؟ اگر تصور کنیم احتمال این رویدادها در حال افزایش است به چه کسی می‌توان اعتماد کرد؟ به نظر من باید درباره این موضوعات بحث‌های گسترده‌ای بشود.

جف گودل: ادوارداسنودن با افشاگری‌های خود و افشای هزاران سند‌سازمان امنیت ملی عملا ترتیبی داد تا ما درباره موضوعاتی که شما گفتید، بحث کنیم. آیا شما او را یک قهرمان می‌دانید یا یک خائن؟
بیل‌گیتس: به عقیده من او قانون را زیر پا گذاشت؛ بنابراین مسلما من او را یک قهرمان نمی‌دانم. اگر او مایل بود موضوعاتی را مطرح کند، در کشور باقی بماند و در نوعی نافرمانی اجتماعی شرکت کند یا اگر او درباره آنچه فاش می‌کرد دقت داشت، بیشتر می‌توانستیم تصور کنیم او در پی بهبود شرایط است.

جف گودل: با این حال آیا شما فکر می‌کنید، اکنون بهتر شده که ما می‌دانیم چه چیز درباره نظارت‌های دولت می‌دانیم؟
بیل‌گیتس: دولت برای انجام این نوع کارها چنین توانایی‌هایی دارد. باید بحث‌هایی در این حوزه صورت‌گیرد. اما تکنیک‌های ویژه‌ای که آنها استفاده می‌کنند، اگر به طور مفصل مورد بحث قرار‌گیرد غیرقابل دسترسی خواهند شد. بنابراین بحث باید درباره این مفهوم عمومی باشد که تحت چه شرایطی آنها باید اجازه داشته باشند این نظارت‌ها را انجام دهند.
جف گودل: با این حال این کار دشوار است، زیرا هیچ‌کس واقعا نمی‌داند چه چیز در جریان است. ما امنیت می‌خواهیم با این حال به حریم خصوصی هم نیاز داریم.

بیل‌گیتس: اما حتی در دنیای مجازی هم نمی‌دانیم چه چیز در جریان است. احساس شما چیست؟ واقعا چه احساسی دارید؟ من بسیار نگران هستم. فناوری، توانایی‌های بسیار زیادی در اختیار تبهکاران قرار می‌دهد. نه فقط تبهکاران، در اختیار دیوانه‌ها هم چنین توانایی‌هایی قرار می‌دهد.

جف گودل: منظورتان چیزی شبیه یک بمب است؟
بیل‌گیتس: یا یک سلاح بیولوژیک. در ایالات متحده درباره اینکه چه کسی در دوربین‌های نظارتی بوده، توضیحات قابل ملاحظه‌ای مطرح شده است. شما در گذشته چیزهایی به ما گفته‌اید که درست از آب در نیامده‌اند؛ بنابراین آیا ما واقعا می‌توانیم، اعتماد کنیم که شما از این اطلاعات درست استفاده خواهید کرد.

آیا نظارت باید برای جلوگیری از اعمال خلاف قانون کوچک نظیر در اختیار داشتن مواد مخدر قابل استفاده باشد؟ یا آنکه از آن می‌توان برای حوزه‌های دیگر هم استفاده کرد؟ به این سوال به راحتی نمی‌توان پاسخ گفت. آیا قوانین برای شهروندان آمریکا و شهروندان دیگر کشورها باید متفاوت باشد؟ واقعیت این است که موضوع مقابله با تروریسم یا اجرای قانون مطرح است.

اگر معتقدید دولت در هر یک از فعالیت‌های خود زیاده‌روی می‌کند، حتی اگر با اقدامات فراگیر ضدتروریستی آن موافق هستید ممکن است، بگویید، «خب تصور می‌کنم زیان سوءاستفاده‌ها بیش از فواید این اقدامات است. من مایلم ریسک را بپذیرم.» اما در حال حاضر افرادی که می‌گویند گاه داشتن این اطلاعات ارزشمند است، چندان صریح و مطمئن نیستند.

جف گودل: اجازه دهید به موضوع نابرابری درآمدی بپردازیم موضوعی که پل گروگمن و دیگران درباره آن بسیار نوشته‌اند. شما به‌عنوان کسی که جزو یک درصد ثروتمندترین افراد هستید، آیا فکر می‌کنید این موضوع یکی از موضوعات مهم دوران ماست؟
بیل‌گیتس: خب شما وارد موضوعی پیچیده شده‌اید. در کل، در مورد مالیات من را به‌عنوان یک دموکرات می‌شناسید. به این معنا که وقتی نرخ‌های مالیات کمتر از مثلا 50 درصد هستند من معتقدم، اغلب امکان افزایش نرخ‌ها وجود دارد و بر ضرورت افزایش مالیات بر املاک تاکید کرده‌ام، به‌ویژه با توجه به تعهدات درمانی که دولت می‌پذیرد و هزینه‌هایی که این تعهدات در بلندمدت درپی خواهند داشت.

نباید این دیدگاه را داشت که تمام موارد افزایش نرخ مالیات غلط است بله افزایش مالیات‌ها تاثیرات منفی دارد، اما من هم مانند گروگمن معتقدم اگر انتظار دارید دولت خدمات جدید ارائه کند، باید هزینه این خدمات از جایی تامین شود.

آیا دولت باید در کمک به افراد بسیار کم‌درآمد نقش بزرگ‌تری ایفا کند؟ امروزه فقر بسیار متفاوت با گذشته است. موضوع واقعی که باید به آن توجه کرد، مصرف است. باید از آن به‌عنوان یک معیار استفاده کرد و گفت آیا درباره داشتن مقدار کافی غذا نگران بوده‌اید؟ آیا سرپناه دارید؟ آیا جایی برای رفتن دارید؟ وضعیت فقرا بهتر از قبل است اگرچه آنها همچنان از لحاظ درآمد در انتهای هرم درآمد قراردارند.

شیوه‌ای که ما امروزه به فقرا کمک می‌کنیم نیز یک مشکل است در حال حاضر در آمریکا مقررات مربوط به مسکن، غذا، سوخت و امور درمانی وجود دارد، اما برنامه‌های یادشده درست طراحی نشده‌اند. همچنین در این طرح‌ها بین کسی که خانواده دارد و می‌تواند از خود حمایت کند و کسی که چنین توانایی ندارد، تمایز قابل ملاحظه‌ای وجود ندارد یعنی این سیستم به کلی قابل بازی است و هر کسی توانایی بازی را در آن ندارد.

اما اکثر مردم این توانایی را دارند. چرا تکنوکرات‌ها در حوزه برنامه‌های مبارزه با فقر مسوولیت قبول نمی‌کنند و این برنامه‌ها را از نو طراحی نمی‌کنند؟ خب آنها از این نگران هستند که اگر چنین کاری انجام دهند منابع مالی‌شان کاهش خواهد یافت، بنابراین از وضعیتی دفاع می‌کنند که کاملا اشتباه است. برای مثال به مسکن ارزان و اشکال مختلف آن و فهرست کسانی که در انتظار هستند، نگاه کنید.

وقتی اوضاع را سامان می‌بخشیم شرایط برای همه جهان بهتر می‌شود. دولت‌ها تمام کارهایی را که ما انجام می‌دهیم کپی نمی‌کنند، آنها می‌بینند برخی از اقداماتی که ما انجام می‌دهیم برای مثال نحوه مدیریت ما در حوزه خدمات پست صحیح نیست. اما آنها برای خیلی چیزها و امور به رفتار ما توجه می‌کنند و ما می‌توانیم بهتر عمل کنیم.

جف گودل: در گذشته شما درباره نقشی که دولت می‌تواند در حل موضوعات پیچیده نظیر خدمات درمانی یا اصلاح سیاست‌های ضد فقر بازی کند بدبین بودید.

بیل‌گیتس: بدبین نبودم. باید این واقعیت را بپذیرید که دولت یک ابزار پرنقص است و بدون نظارت دائمی افراد واجد شرایط و معیارها صحیح، دولت نمی‌تواند کارها را خیلی خوب انجام دهد. دولت آمریکا درمجموع یکی از دولت‌های توانمند در جهان است. از برخی جهات بهترین عملکرد را داشته است، اما نقايصی هم وجود داشته است.

اگر به من امکان حل یک مشکل داده شود، آن مشکل بن‌بست سیاسی، سیستم آموزشی یا هزینه‌های درمانی خواهد بود. یکی از این سه مورد، نمی‌دانم کدامیک. اما در برخی کشورهای فقیر، دولت‌ها حتی نمی‌توانند معلم‌ها را سر کلاس حاضر کنند. بنابراین در این‌گونه کشورها چطور باید خدمات اولیه را برای مردم فراهم کرد. این سوالی است که من مدت زیادی برای پاسخ به آن تلاش کرده‌ام و واقعیت این است که تمام این مشکلات قابل حل هستند.

جف گودل: نظر شما درباره وضعیت نظام درمانی چیست؟
بیل‌گیتس: دست‌اندرکاران حوزه درمان باید عملکرد بهتری می‌داشتند. اما سوال بسیار مهم‌تر این است که آیا تعداد کافی از مردم را در گروه پرریسک قرار داده‌اند، طوری که قیمت‌گذاری‌ها صحیح باشد؟

همچنین نظام پرداخت به پرسنل نقايصی دارد. می‌دانید که همه برنامه‌ها با هدفی صحیح یعنی دسترسی افراد به امکانات درمانی تدوین و اجرا می‌شود. اما در زیربنای سیستم نقايصی وجود دارد که به طور ریشه‌ای رفع نشده‌اند. طبیعی است که مایل باشید شرایط بهتر شود و پیچیدگی کاهش یابد، اما به‌دلیل بن‌بست سیاسی نمی‌توانید در مسیر بهبود حرکت کنید.

نیاز به اصلاح برخی قوانین وجود دارد و گاه برخی اقدامات مثبت برخلاف قوانین است. بنابراین برای بهتر شدن شرایط و رفع نقايص به تلاش زیاد نیاز است.

جف گودل: اصلاح نظام درمانی یکی از موضوعاتی بوده که درباره آن بحث‌های بسیار زیادی مطرح شده است. بیشتر این بحث‌ها به نقش فاسدکننده پول در سیاست مربوط بوده است و همزمان با آنکه توانایی دولت در حل مشکلات بزرگ هر روز کمتر می‌شود، بیشتر و بیشتر درباره نقش تخریب‌کننده گروه‌های ذی‌نفع می‌شنویم. نظر شما در این‌باره چیست؟
بیل‌گیتس: پول همواره در سیاست اثر گذاشته است و مطمئن نیستم که شما بخواهید نقش پول بر سیاست به‌طور کامل از میان برود. می‌دانید که من کمک‌های مالی زیادی به احزاب سیاسی نمی‌کنم و خوشحال هستم که محدودیت‌هایی برای کمک‌های مالی به گروه‌ها و احزاب سیاسی وجود دارد. ‌ای کاش محدودیت‌های بیشتری وجود داشت. اما دولت آمریکا برای کارآیی طراحی نشده است.

ما سیستمی با نظارت‌ها و کنترل‌های متعهد داریم. هنگامی که وارد حوزه‌ای از بحران می‌شوید و در آن اکثریت قاطع مردم بر امری توافق می‌کنند دولت خیلی خوب می‌تواند آن را انجام دهد. شبیه آنچه در دوران جنگ جهانی دوم رخ داد، اما اکنون عده‌ای هستند که درباره اندازه دولت یا کم کاری دولت در حوزه مبارزه با تغییرات منفی آب‌و‌هوایی ناراضی هستند، اما اتفاق نظر کافی در این حوزه‌ها ندارند و به یک سیستم دولتی نگاه می‌کنند که پاسخ و واکنش همیشگی آن به وضعیت‌های مشکل‌ساز حفظ وضعیت موجود است. برای مثال کسانی را در نظر بگیرید که می‌گویند ما می‌خواهیم دولت را کوچک کنیم.

خب به من نشان دهید آنها چه وقت واقعا توانسته‌اند چنین کاری انجام دهند. آنها ترتیبی می‌دهند که سرعت رشد دولت کم شود اما آیا در کوچک کردن دولت موفق بوده‌اند؟ چه وقت این موفقیت حاصل شده است؟ بر سر اصل موضوع ضرورت کوچک شدن دولت اتفاق نظر وجود دارد، اما هنگامی که وارد جزئیات می‌شوید، موضوع آنقدر که تصور می‌کردید آسان نیست.

آیا باید در حوزه کشاورزی یارانه داده شود؟ برای تحقیقات پزشکی برای یافتن داروهای جدید چطور؟ درباره وام به دانشجویان چطور؟ بنابراین سوالات بسیار زیادی مطرح می‌شود و نوعی سرخوردگی به وجود می‌آید.

جف گودل: خب مسلما درباره سیستم سیاسی آمریکا سرخوردگی‌های زیادی وجود دارد.
بیل‌گیتس: اما من فکر می‌کنم در اکثر موارد هنگامی که این دیدگاه منفی از وضعیت به شما چیره می‌شود، شما نوآوری‌هایی را که بیرون دولت وجود دارد فراموش کرده‌اید. خدا را شکر، تامین مالی تحقیقات بنیادی از سوی این گروه‌ها صورت می‌گیرد. یکی از دلایل آنکه آمریکا در حوزه خدمات درمانی وضعیت مطلوبی دارد، همین است؛ اما اگر دقت لازم وجود نداشته باشد، نوآوری می‌تواند دشمن شما در حوزه خدمات درمانی باشد.

جف گودل: منظورتان چیست؟
بیل‌گیتس: اگر شما برخی روندها را تسریع کنید، اما به‌دقت مشخص نکنید که آیا مایلید آن نوآوری‌ها در دسترس همه باشد، آنگاه هزینه‌ها چنان بالا خواهند رفت که همه منابع باید صرف تحقق هدف شود و حتی در این حالت نیز منابع کافی نخواهند بود.

جف گودل: نظیر پروژه‌های درمانی میلیون دلاری شیمی‌درمانی
بیل‌گیتس: بله یا پیوند عضو برای افراد در هفتمین دهه زندگی‌شان با استفاده از اعضاي مصنوعی که در آزمایشگاه رشد داده شده‌اند فناوری‌های پزشکی زیادی وجود دارد تا شما مشخص نکنید چه کسی قرار است آن را بخرد، مجبور هستید برای استفاده از آنها از منابع دولتی بهره ببرید و این کار دیگر کارکردهای دولت را دچار وقفه خواهد کرد. پیوند مفصل یک نمونه دیگر است. چهار یا پنج نمونه دیگر از این نوآوری‌ها وجود دارند که تحولات بسیار بسیار بزرگ هستند.

جف گودل: اما وقتی مردم درباره این موضوعات صحبت می‌کنند، عبارت‌های زیادی نظیر هیات‌های مرگ می‌شنویم. خیلی‌ها هم می‌گویند دولتی‌ها تصمیم خواهند گرفت چه وقت مادر بزرگ بمیرد.
بیل‌گیتس: این ایده که تعادلی وجود نخواهد داشت موضوع مهمی است که باید درباره آن صحبت و بحث شود. اکثر کشورها می‌دانند که این نوع توازن وجود دارد، اما در آمریکا این نگاه وجود دارد که تعادلی در بین نیست. این وضعیت چندان مطلوب نیست.

جف گودل: بیايید موضوع را تغییر دهیم و درباره بنیاد شما صحبت کنیم. از لحاظ اخلاقی چطور تصمیم می‌گیرید که وقت و انرژی خود را صرف ریشه‌کن کردن یک بیماری واگیردار کنید یا مبارزه با تغییرات مضر آب‌و‌هوایی؟
بیل‌گیتس: من مایلم در حوزه‌ای تمرکز کنم که فکر می‌کنم تجربه کاری و نوآوری به من امکان انجام کاری منحصربه‌فرد را می‌دهد. بخش اعظم پول بنیاد صرف تعدادی معین از پروژه‌هایی می‌شود که هدف آنها کاهش نابرابری در بهره‌برداری از خدمات بهداشتی و درمانی است- چرا یک فرد ساکن در کشوری فقیر وضعیت بسیار بدتری نسبت به فردی ساکن در کشوری ثروتمند دارد. در اکثر موارد، مشکل وجود بیماری‌های واگیردار است. ما در حال حاضر روی 15 نوع از این بیماری‌ها تمرکز کرده‌ایم. بعد موضوع تغذیه مطرح می‌شود که به خاطر اهمیت آن و به خاطر آنکه اکثر افراد فقیر کشاورز هستند ما در حوزه کشاورزی نیز فعالیت می‌کنیم.
جف گودل: کشاورزی موضوع بسیار مهمی است به‌ویژه در شرایط کنونی که دمای کره زمین به سرعت در حال افزایش است. همچنین اینکه پیش‌بینی شده جمعیت کره زمین تا سال 2050 به 6/9 میلیارد نفر خواهد رسید. بر اهمیت کشاورزی افزوده است. چطور باید غذای تمام این افراد را تامین کرد؟

بیل‌گیتس: در دهه 1960 موضوعی به نام انقلاب سبز مطرح شد که در آن دانه‌های جدید و دیگر پیشرفت‌ها به افزایش بهره‌وری کشاورزی در آسیا و آمریکای لاتین منجر شد. اجرای این برنامه به نجات میلیون‌ها نفر از مرگ و خارج شدن بسیاری از مردم از فقر منجر شد. اما مناطق جنوب قاره آفریقا بهره‌ای از این برنامه نبردند.

امروزه بهره‌وری متوسط کشاورزان این منطقه یک‌سوم بهره‌وری یک کشاورز آمریکایی است. اگر بتوانیم میزان بهره‌وری را بالا ببریم (من فکر می‌کنم بتوانیم) شرایط زندگی در جنوب قاره آفریقا بهتر خواهد شد.

یک مشکل دیگر که وجود دارد این است که وقتی افراد ثروتمندتر می‌شوند و در طبقه متوسط قرار می‌گیرند مایلند پروتئین بیشتری مصرف کنند و ورود آنها به طبقه متوسط فرآیندی مثبت است، اما خوردن گوشت به محیط‌زیست لطمه وارد می‌کند، زیرا برای تولید آن به زمین و آب فراوانی نیاز است. با این حال ما نمی‌توانیم راه بیفتیم و به افراد بگوییم گیاهخوار شوند. بنابراین دسترسی به پروتئین گیاهی که اساسا جایگزین گوشت است و واقعا مزه گوشت می‌دهد حوزه دیگری است می‌تواند تحول بزرگی به‌وجود آورد. من مزه این نوع گوشت را چشیده‌ام و واقعا نتوانستم تفاوت بین آن و گوشت واقعی را تشخیص دهیم
جف گودل: در نامه سالانه شما که از سوی بنیاد منتشر شد شما استدلال کرده‌اید که اساسا تا سال 2035 هیچ کشور فقیری وجود ندارد. چطور به این نتیجه رسیده‌اید؟
بیل‌گیتس: ما پیشرفت غیر قابل باوری در توسعه بین‌المللی داشته‌ایم در کشورهایی نظیر برزیل، مکزیک، تایلند و اندونزی پیشرفت‌های قابل ملاحظه‌ای صورت گرفته است. کشورهایی که عملکرد خوبی نداشته‌اند در آفریقا تمرکز دارند و ما هنوز کشورهایی نظیر هایتی، افغانستان، یمن و کره‌شمالی را داریم که موارد خاص هستند. اگر فرض کنیم جنگ یا اتفاق دیگری رخ ندهد، قاعدتا باید بتوانیم تا 20 سال آیند کشورهای ساحلی قاره آفریقا را از فقر نجات دهیم.

نکته مثبت این است که تعداد کشورهای نیازمند کمک در حال کاهش است و کشورهایی نظیر چین و هند هنوز مشکلاتی دارند، اما خودکفا هستند و طی 20 سال آینده، ابزارهای بهتری وجود خواهد داشت، واکسن‌های جدید کشف خواهد شد و درک بهتری از بیماری‌ها حاصل می‌شود احتمالا راه‌های ارزان‌تر برای تولید انرژی به‌وجود خواهد آمد. بنابراین در حوزه بهبود وضعیت زندگی بشر زمان به نفع ماست. حتی پیشرفت‌های کوچک هم در نهایت تاثیر مثبت قابل ملاحظه خواهند داشت.

جف گودل: آیا پیشرفت به چنین چیزهای ساده‌ای وابسته است؟
بیل‌گیتس: ما ابزارهایی نظیر تلویزیون، اینترنت یا یخچال و مایکرو ویو را بی‌اهمیت می‌دانیم، اما ارتقای سطح زندگی افراد از فقر مستلزم وجود ابزارهایی بسیار ساده‌تر از این موارد است می‌دانید که توسعه گاه به‌عنوان پروژه‌ای دیده می‌شود که در آن شما امکاناتی در اختیار افراد قرار می‌دهید، اما هیچ اتفاق بزرگی رخ نمی‌دهد.

در این موارد ممکن است تصور کنید سرمایه‌گذاریتان غیرمنطقی بوده است زیرا اتفاقات خوب زیادی رخ نداده است، اما گاه موفقیت‌هایی کسب می‌شود گاه شما با تامین مالی شرکتی مانند گوگل یا چیزی شبیه آن شاهد تحقق دستاوردهای بسیار بزرگ می‌شوید. در حوزه پروژه‌هایی که برای ارتقای سطح زندگی افراد اجرا می‌شود نیز همین گفته صادق است. پیشرفت ما خوب بوده و سعی می‌کنیم بهتر شود.

جف گودل: مبارزه با فلج اطفال یکی از اصلی‌ترین حوزه‌های تمرکز شما بوده است. برنامه محو فلج اطفال پیشرفت زیادی داشته است. اکنون در هند این ویروس دیگر وجود ندارد، اما در برخی کشورهای دیگر از جمله مناطق دوردست پاکستان، افغانستان و شمال نیجریه هنوز هم شاهد این بیماری هستیم. در این مناطق اعتمادی به واکسن وجود ندارد و کسانی که واکسن تزریق می‌کنند مورد حمله قرار می‌گیرند. از برخی جهات به نظر می‌رسد از میان بردن این بیماری اکنون بیشتر یک مشکل سیاسی است نظر شما در این باره چیست؟

بیل‌گیتس: این گفته تا اندازه‌ای صحیح است. آن سه کشور باقیمانده دشوارترین مناطق برای مبارزه با بیماری فلج اطفال هستند. ما واکسن‌ها را بهبود بخشیده‌ایم و از مدل‌سازی بیماری استفاده می‌کنیم تا متوجه شویم چه وقت چه ترکیبی از واکسن در مناطق مختلف باید مورد استفاده قرار‌گیرد. ما از نقشه‌های ماهواره‌ای برای شناسایی جمعیت‌ها استفاده می‌کنیم. همچنین برای ردیابی جاهایی که مردم می‌روند از سیستم جی‌پی‌اس استفاده می‌کنیم، بنابراین ابزارها و تجهیزات بهتر شده‌اند، اما این یک حقیقت است که در پاکستان اگر موانع سیاسی وجود نداشت تاکنون بیماری ریشه‌کن شده بود. منظور از موانع سیاسی درک ناصحیح درباره واکسن و فواید آن و نیز حمله به افرادی است که کودکان را واکسن می‌زنند.

جف گودل: بنابراین شما به اندازه دو سال پیش نسبت به ریشه کردن این بیماری خوش‌بین هستید؟
بیل‌گیتس: بله باید بگویم که اکنون خوش‌بین‌تر هستم و این در حالی است که امسال موانعی در اجرای برنامه وجود دارد كه اگر بتوانیم به مناطقی که هنوز واکسیناسیون انجام نشده دسترسی پیدا کنیم پیشرفت قابل ملاحظه‌ای در برنامه‌ها صورت خواهد گرفت. ما در سومالی و سوریه نیز برنامه‌هایی برای واکسیناسیون اجرا کردیم، البته در سوریه جنگ داخلی موانعی بر سر راه اجرای برنامه به‌وجود آورده است برنامه واکسیناسیون در سومالی بسیار خوب پیش رفت.

جف گودل: اجازه دهید درباره تغییرات آب‌و‌هوایی صحبت کنیم. بسیاری از دانشمندان و سیاستمداران این تغییرات را بزرگ‌ترین چالش بشر می‌دانن د.
بیل‌گیتس: تغییرات آب‌و‌هوایی چالشی بسیار بزرگ است، اما مطمئن نیستم از دیگر چالش‌های پیش روی بشر بزرگ‌تر باشد یکی از دلایل بزرگی این مشکل، آن است زمانی که ما مشاهده خواهیم کرد تغییرات آب‌و‌هوایی و اقعا زیان‌بخش است توانایی‌مان برای مقابله به آن بسیار محدود خواهد شد. درست مانند مورد ویروس‌ها، مشکل اصلی ناپیدا بودن تاثیرات مخرب آن است. گاز کربن وارد جو می‌شود، اما اثر گلخانه‌ای با تاخیر رخ می‌دهد. همچنین تاثیر این افزایش گرما بر گیاهان و جانوران و اکوسیستم با تاخیر بیشتری مشاهده می‌شود. این به آن معنا است که حتی وقتی قصد مبارزه با این پدیده را دارید و اقدام می‌کنید، مدت‌ها وضعیت بدتر خواهد شد تا اوضاع بهتر شود.

جف گودل: آیا ما وارد روند معکوس کردن تغییرات آب‌و‌هوایی شده‌ایم؟
بیل‌گیتس: ما حتی به این مرحله نزدیک هم نشده‌ایم. میزان انتشار گاز دی‌اکسیدکربن هر سال افزایش پیدا می‌کند. برای کاهش 90 درصدی انتشار این گاز که ما برای معکوس کردن روند گرم شدن کره زمین به آن نیاز داریم، نخستین اقدام این است که ترتیبی داده شود یک‌سال میزان انتشار این گاز در جهان کاهش یابد و ما هنوز به این هدف دست پیدا نکرده‌ایم. میزان انتشار گازهای یاد شده در آمریکا کمتر شده است و یک دلیل این امر آن است که ما بخش بزرگ‌تری از کالاهای مورد نیاز خود را از خارج خریداری می‌کنیم؛ اما اگر همین امروز یک منبع عاری از گاز دی‌اکسیدکربن اختراع کنید، نصب این ابزار جادویی به زمانی طولانی نیاز دارد.

جف گودل: آیا امیدوار هستید که مذاکرات بین‌المللی درخصوص تغییرات آب‌و‌هوایی به کشف یک راه‌حل منجر شود؟
بیل‌گیتس: بسیاری از این مذاکرات و بحث‌هایی که درباره نحوه مبارزه با تغییرات آب‌و‌هوایی صورت می‌گیرد هدفی درست را دنبال نمی‌کند؛ زیرا تمرکز اصلی آنها بر موضوعاتی نظیر اختصاص 100 میلیارد دلار در سال است که برخی افراد معتقدند باید از سوی کشورهای ثروتمند صورت‌گیرد تا به کشورهای در حال توسعه کمک شود و این نوع برنامه‌ها واقعا کمکی به حل مشکل نمی‌کند.

همچنین بحث‌ها درباره نحوه افزایش منابع مالی تحقیقات با هدف تسریع نوآوری بسیار کم صورت می‌گیرد. ما بودجه پروژه‌های تحقیق و توسعه را افزایش نداده‌ایم، ما چیزی شبیه مالیات برای انتشار گازهای گلخانه‌ای در نظر نگرفته‌ایم و این بسیار ناامیدکننده است. به عقیده من موضوع تغییرات آب‌و‌هوایی آزمونی برای مرز بین علم و سیاست است.

قبل از رکود اقتصادی اخیر، دیدگاه‌ها در آمریکا درباره تغییرات آب‌و‌هوایی کاملا شفاف شده بود و اقداماتی برای مقابله با روند تغییرات آب‌و‌هوایی صورت گرفت. معتقدم این تحول مثبت حاصل نگرانی مردم درباره وضعیت اقتصادی‌شان
بود. سخن گفتن درباره مشکلاتی که 30 تا 40 سال دیگر اثرات منفی بر جا خواهد گذاشت، چندان مورد توجه قرار نمی‌گیرد. همچنین هنگامی که موضوعات سیاسی مطرح می‌شود توجهات از اموری نظیر تغییرات آب‌و‌هوایی منحرف می‌شود. ما پیشرفت‌هایی برای مقابله با روند تغییرات آب‌و‌هوایی کرده‌ایم؛ اما این پیشرفت‌ها کافی نبوده است.

جف گودل: آیا ما به سمت مشکلات بزرگ حرکت می‌کنیم؟
بیل‌گیتس: دقیقا همین‌طور است. به همین دلیل است که فکر می‌کنم باید به سمت منابع جایگزین انرژی که پاک هستند، حرکت کنیم. اما یکی از عوامل نگرانی مردم این است که اگر این انرژی‌ها ساده به‌دست آیند تلاش سیاستمداران برای کاستن از انتشار گازهای گلخانه‌ای کاهش خواهد یافت.