.svg)
اطلاعات حق ملت است، نه دولت
پارسینه: جلوگیری ساخت بوروکراتیک از گردش اطلاعات به صورت‌های مختلف اتفاق می‌افتد. یکی از این شیوه‌ها، استفاده از طبقه‌بندی اطلاعات است، آن هم اطلاعاتی که اصلا دلیلی بر محرمانگی آنها نیست.
به تصویب و ابلاغ آیین‌نامه «حق دسترسی و انتشار آزادانه اطلاعات» باید چه نگاهی داشت؟ خوشبینانه یا بدبینانه؟ آیا این آیین‌نامه به‌خودی‌خود می‌تواند باعث بازشدن در بایگانی‌های ادارات و مخزن اسرار سازمان‌ها شود؟ آیا آیین‌نامه انتشار آزاد اطلاعات منجر به ترک‌خوردن انحصار رانت‌های اطلاعاتی که خود آغاز شکل‌گیری فسادهای مالی و اداری است، می‌شود؟ آیا از این به بعد یک ارباب‌رجوع یا خبرنگار براساس سطح نیاز و دسترسی خود می‌توانند به‌راحتی اطلاعات مورد نیاز خود را از یک سازمان عمومی یا خصوصی دریافت کنند بدون اینکه با سردرگمی و درهای بسته روبه‌رو شود؟
کامبیز نوروزی، مدرس حقوق مرکز تحقیقات رسانه و دانشکده خبر و دبیر حقوقی سابق انجمن صنفی روزنامه‌نگاران ایران، اصلا چنین نگاهی ندارد. او در گفت‌وگو با شرق، مشکل را از جایی دیگر می‌داند؛ جایی که این قانون و آیین‌نامه‌اش اصلا نتوانسته ببیند یا نخواسته به آن ورود کند. ماجرای «صندلی‌های آلوده و ساختار بوروکراتیک دولت».
قانون دسترسی و انتشار آزادانه اطلاعات پنج‌سال قبل تصویب شد اما دولت قبلی در تدوین آیین‌نامه‌اش کوتاهی کرد و ماند تا دولت فعلی که تدوین آیین‌نامه را برعهده گرفت، تصویب و ابلاغ کرد. با این حال ما شاهد تفاوت خاصی بین آیین‌نامه و قانون نیستیم، درحالی که در آیین‌نامه باید مصادیق و تعاریف روشن‌تر بیان می‌شد. مضاف بر اینکه در هر دو یعنی قانون و آیین‌نامه ما بیشتر شاهد یکسری عبارات در راستای توصیف وضع موجود هستیم و راهکار خاصی برای بازشدن بُعد مجرای انتشار اطلاعات نمی‌بینیم؛ به‌ویژه در مواردی نقاط ابهام و تفسیربردار به قوت خود باقی است و دست مجری برای تفاسیر شخصی و سلیقه‌ای در راستای جلوگیری از انتشار آزاد اطلاعات باز می‌ماند. نظر شما چیست؟
برداشت شما درست است. همین ابتدای گفت‌وگو عرض کنم که بحث حقوقی در مورد این قانون بیهوده است. قانونی که از اساس موضوع خودش را نشناخته لاجرم باقی راه را هم به خطا می‌رود. مشکل اصلی این قانون، این است که اصلا موضوع خودش را که «اطلاعات و دولت» است نشناخته. این قانون هیچ چیز جدیدی به فرآیند گردش اطلاعات در ایران اضافه نمی‌کند؛ چون از همان ابتدا اصلا مساله را ناقص دیده است. در بحث گردش آزاد اطلاعات موضوع نخست، کانون انباشت اطلاعات است؛ یعنی دستگاه‌های دولتی، شرکت‌های دولتی و سازمان‌های عمومی. اطلاعات باید از صندوقچه این سازمان‌ها بیرون بیاید و در عرصه افکار عمومی قرار گیرد. این قانون باید شرایط چنین چیزی را فراهم می‌کرد اما کمترین اثری در این زمینه ندارد. مساله بعدی ماهیت و کارکرد اطلاعاتی است که در دولت و سازمان‌های عمومی انباشته شده است اصولا اطلاعات در یک تحلیل اصولی مجموعه داده‌هایی است که به زندگی روزمره مردم مربوط می‌شود. اطلاعات می‌تواند، مالی، اقتصادی و سیاسی باشد. اقتضای عدالت این است که این اطلاعات در اختیار همگان قرار گیرد. در ایران و همه جای دنیا اطلاعات یک ابزار قدرت است و کسی که اطلاعات دارد قدرت هم دارد. در ایران اطلاعات یکی از بزرگ‌ترین و مهم‌ترین ابزار قدرت بوروکراتیک دولت محسوب می‌شود که اگر آن را از دست بدهد به بخش بزرگی از تمامیت‌خواهی این ساختار بوروکراتیک آسیب می‌رسد. ساختار بوروکراتیک دولت برای حفظ این قدرت گسترده بی‌منازع امتناع جدی‌ای از انتشار اطلاعات دارد و به همین علت به‌ندرت می‌بینید که اطلاعات مفیدی که ارزش خبری بالا داشته باشد به‌سادگی از دستگاه‌های دولتی خارج شود. ابتدای بحث این را بگویم که این مشکل ساخت بوروکراتیک، مساله دولت فعلی یا قبلی نیست. مشکلی است که همزاد با ساخت دولت مدرن در ایران ایجاد شده است. دولت مدرن در ایران خصلت تمامیت‌خواه دارد و این ساخت بوروکراتیک، مجری این خصلت است.
مشکل این است که در وب‌گاه‌های دولتی ما حتی گاهی نمی‌توانیم ساده‌ترین اطلاعات اداری را که یک ارباب‌رجوع یا خبرنگار به آن نیاز دارد پیدا کنیم. یعنی سیطره نگاه مخفی‌کردن اطلاعات یا خست در انتشار اطلاعات، باعث می‌شود اطلاعات معمول و ساده هم روی خروجی سایت‌های دولتی قرار نگیرد.
خیلی ساده است. هر اندازه که اطلاع و آگاهی مردم و جامعه از جزییات رفتاری یک دستگاه اداری بیشتر باشد، امکان استفاده ساختار بوروکراتیک از اطلاعات به‌عنوان ابزار قدرت کمتر می‌شود. یک مثال ساده بزنم؛ شرکت «شستا» یکی از عظیم‌ترین مجموعه‌های اقتصادی کشور است که تقریبا در تمام حوزه‌های اقتصادی فعالیت دارد و شرکت‌های بزرگی تحت پوشش آن است. اما تقریبا کسی نمی‌داند در این مجموعه عظیم چه اتفاقاتی درحال رخ‌دادن است و عملکرد اقتصادی آن چگونه است. فکر کنم رقم بودجه عمرانی کشور نزدیک به ٤٠هزارمیلیاردتومان و بودجه شرکت‌های دولتی هم رقمی نزدیک به ٦٠٠هزارمیلیاردتومان است. آیا رسانه‌ها و به تبع آنها جامعه از ریز اطلاعاتی که قرار است پروژه‌هایی براساس این بودجه اجرا شود اطلاع دارند؟ شما به‌عنوان یک خبرنگار می‌توانید به اداره راه مراجعه کنید و بگویید قرارداد پروژه راه فلان منطقه را به من بدهید؟ آیا به شما خواهند داد؟ فرآیند مناقصه‌ها چطور طی شده است؟
براساس آنچه در قانون و آیین‌نامه جدید انتشار و دسترسی آزادانه اطلاعات آمده قاعدتا یک خبرنگار از این به بعد نباید با محدودیتی در این زمینه روبه‌رو شود و از آن سو هم نباید ممانعتی بر سر راهش ایجا شود. چون مثلا در ماده ١٠ این قانون آمده‌است که روش‌ها و مراحل خدماتی که مستقیما به اعضا جامعه ارایه می‌شود باید از سوی موسسات عمومی منتشر شود.
یک اشاره ناقص شده است که من در ادامه می‌گویم نقیصه آن کجاست. ساختار بوروکراتیک دولت در ایران با ظرافت تمام استیلای خود را بر اطلاعات را حفظ می‌کند و اجازه نمی‌دهد اطلاعات اساسی و اصلی منتشر شود. الان همه شرکت‌ها در پایان سال مالی بیلان سالانه خود را به اداره ثبت شرکت‌ها می‌دهند و وزارتخانه‌ها عملکرد بودجه خود را به دیوان محاسبات می‌دهند و بعد از مدتی قانون تفریغ بودجه به مجلس ارایه می‌شود. اولا اینها نوش‌داروی بعد از مرگ سهراب‌اند. ثانیا خیلی از اعداد و ارقامی که در عملکرد شرکت‌ها می‌آیند، اعدادی رسمی هستند که الزاما با اعداد واقعی یکی نیستند. ضمن آنکه در خلال این عملکرد مالی چه کسانی آمده و رفته‌اند و عملکرد مالی‌شان چه بوده است؟ اینها گفته نمی‌شود. این‌همه بحث از فساد و جرایم یقهسفیدها مطرح می‌شود به همین دلیل است.
اعلام این اطلاعات با جزییاتی که شما می‌گویید، یعنی انتشار روند کاری یک مناقصه، آیا در سایر کشورها اتفاق می‌افتد؟
بله. در کشورهای دموکراتیک اتفاق می‌افتد اما در ایران اطلاعات مربوط به فرآیندهای تصمیم‌سازی یا تصمیم‌گیری بخش‌های بزرگی از رفتار اقتصادی دولت و شرکت‌های بزرگ، بانک‌ها و سازمان‌های عمومی در حلقه‌هایی بسته و غیرقابل رویت اتفاق می‌افتد. حتی ساده‌تر از این را بگویم؛ میزان درآمد شخصیت‌ها و مدیران رده بالا درحالی‌که در خیلی از کشورهای دیگر مشخص است، در ایران از چشم افکار عمومی پنهان است.
البته در آیین‌نامه این قانون این جزو مواردی است که استثنا شده و امور مالی جزو اطلاعات شخصی افراد و نه عمومی طبقه‌بندی شده است.
بله! همین‌طور است. این هم از جمله مواردی است که نشان می‌دهد این قانون موضوع خودش را نشناخته و در حقیقت تمایل واقعی به انتشار اطلاعات ندارد. در مورد مقامات عمومی، درآمد ماهانه، مطلقا حریم خصوصی نیست. درآمد اشخاص جزو حریم خصوصی آنهاست اما مقامات عمومی چون در موقعیتی هستند که مدیریت منافع عمومی را برعهده دارند و عملکرد این افراد روی زندگی عموم مردم موثر است و خصوصا اینکه به‌دلیل برخورداری از منابع قدرت، امکان بروز فساد در آنها وجود دارد، مشمول حریم خصوصی نیست و جامعه باید از آن، مطلع شود؛ مثل چهره یک هنرپیشه یا ورزشکار که دیگر جزو حریم خصوصی‌شان نیست. خیلی از تجار، مقام عمومی نیستند اما میزان ثروتشان به اندازه‌‌‌ای است که در اقتصاد یک کشور، تاثیرگذار است اینها هم اطلاعات مالی‌شان جزو حریم خصوصی نیست. چون با نظم و منافع عمومی، سروکار دارند. شرکت‌های بزرگ همین‌طور هستند. عملکرد مدیرعامل و مدیران شرکتی مثل ایران‌خودرو که می‌گویند چیزی حدود ١٠ ، ١٢درصد اقتصاد کشور، متاثر از آن است برای افکار عمومی مهم است. مردم حق دارند که بر زندگی مالی مدیران این قبیل شرکت‌ها و سایر شرکت‌هایی که به نوعی از بودجه عمومی تغذیه می‌شوند یا به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم به دولت مرتبطند، مثل تامین اجتماعی یا صندوق‌های بازنشستگی، نظارت کنند. وزرا و دیگر مدیران ارشد، شهرداران، استانداران و... هم همین‌طور.
البته واقعا به این راحتی نیست. معمولا میزان حقوقی که در فیش حقوقی درج و مثلا به تامین اجتماعی یا شرکت‌های بیمه‌ای اعلام می‌شود در موارد زیادی بسیار متفاوت از رقم واقعی دریافتی فرد است که خارج از فیش حقوقی دریافت می‌کند؛ یعنی حتی اگر مدیران، ملزم به عمومی‌کردن فیش حقوقی خود هم شوند بازهم امکان پنهانکاری، زیاد است.
اشکال ندارد. باز هم مشخص می‌شود. گاهی ارقام و اعداد حیرت‌انگیزی درباره حقوق برخی مدیران شنیده می‌شود. از این مورد که بگذریم، موارد دیگری که از چشم مردم پنهان است، فرآیند واگذاری شرکت‌هاست. با چه فرآیندی و چه میزان، این شرکت‌ها ارزش‌گذاری شده‌اند؛ نحوه پرداخت مبالغ سهام شرکت‌ها چقدر بوده است؟ شما اگر به عنوان خبرنگار بخواهید این اطلاعات را کسب کنید آیا به‌راحتی به شما داده می‌شود؟
و بازهم این قانون به تصور شما کمکی در این زمینه نمی‌کند.
هیچ کمکی.
ولی محسن اسماعیلی، عضو حقوقدان شورای نگهبان و رییس هیات تطبیق مصوبات دولت با قوانین درخصوص آیین‌نامه این قانون و به‌ویژه آن ماده‌ای که دستگاه‌ها را موظف کرده بدون پرسش از چرایی و علت درخواست، اطلاعات را در اختیار متقاضی بگذارند، گفته است: «طبیعتا وقتی این حق برای تک‌تک شهروندان شناسایی شده برای خبرنگاران هم به طریق مطلوب شناسایی شده است و اگر مسوولی اطلاعات را در اختیار خبرنگاران قرار ندهد، دچار تخلف شده و نقض قانون شده که قابل پیگرد است.»
اولا باید دید «اطلاعاتی» که ایشان گفته است، منظورشان چه اطلاعاتی است؟ اگر الان شما به عنوان یک خبرنگار بروید و از یک شرکت یا سازمان دولتی یا یک بانک دولتی بپرسید که فلان قراردادهای شما در چه وضعیتی است، این اطلاعات را به‌راحتی در اختیار شما قرار می‌دهد؟ خیر. ثانیا باید بین شهروندان و روزنامه‌نگاران، تفکیک قایل شد. شهروند، اطلاعات را برای استفاده شخصی خود می‌خواهد اما خبرنگار اطلاعات را برای استفاده شخصی نمی‌خواهد. برای عرضه به افکار عمومی می‌خواهد. لاجرم اطلاعاتی که یک شخص معمولی دنبال می‌کند اصلا از یک جنس دیگر است و اطلاعاتی که یک خبرنگار می‌خواهد، از یک جنس دیگر. او حلقه واسط بین جامعه و کانون انباشت اطلاعات است. ثالثا این نگاه و نیز نگاه این قانون به خبرنگار، یک نگاه آمرانه و ارباب - رعیتی است. حقی برای تفحص و خبرگیری برای خبرنگار قایل نیست.
البته در قانون هیچ اشاره‌ای به خبرنگاران نشده است.
بله. نشده است و نگاه کلی دارد. به قول مرحوم «گل‌آقا» که نگاهش به خبرنگار «خبربیار» است نه خبرنگار. این هم از دیگر نشانه‌هایی است که حکایت از آن دارد که این قانون اصلا در پی آزادی انتشار اطلاعات نیست. چون اگر این بود، اصلا باید کانون اصلی آن بر آزادی عمل خبرنگاران، به‌عنوان سلول‌های حیاتی گردش اطلاعات استوار می‌شد. خبرنگار باید این حق را داشته باشد که بتواند جزییات اطلاعات را دربیاورد. تازه اگر ما این قانون را در کنار قانون افشای اسناد محرمانه دولتی بررسی کنیم، آن‌وقت است که به چگونگی آن بیشتر پی می‌بریم.
البته این قانون، اسناد و اطلاعات محرمانه و طبقه‌بندی‌شده را تفکیک و آنها را مستثنی کرده است. قانون و آیین‌نامه مربوط به مجازات افشای اسناد محرمانه هم گویا مصوب سال ٥٤ است.
درست است. من این را کاملا قبول دارم که دستهای از اطلاعات مربوط به امنیت ملی و تمامیت ارضی باید محرمانه بماند. مثل اطلاعات دستگاه‌های اطلاعاتی، نظامی و انتظامی. من در تحلیل خود همیشه می‌گویم که در مورد این دستگاه‌ها اصل همیشه بر محرمانه‌ماندن اطلاعات است. بنابراین در مورد محرمانگی این بخش از اطلاعات هیچ بحثی نیست. مشکل آنجاست که در ساختار بوروکراتیک و ساختارهای دولتی، هر سندی را به‌راحتی و بدون آنکه توجیه معقولی داشته باشد طبقه‌بندی و با این ترفند آن را از گردش اطلاعات خارج می‌کنند. در قانون مجازات افشای اسناد طبقه‌بندی‌شده دولتی، اسناد دولتی به چهار دسته طبقه‌بندی می‌شوند. به‌کلی‌سری، سری، خیلی‌محرمانه و محرمانه که روزنامه‌نگار حق دسترسی به آنها را ندارد و در صورت دسترسی هم حق انتشار آنها را ندارد. اما دقت کنید که مطابق با مفاد آیین‌نامه اجرایی همین قانون مجازات افشای اسناد محرمانه، هر مدیر دولتی یا سازمان عمومی و شرکت‌های دولتی به تشخیص خودش می‌تواند هر سندی را محرمانه اعلام کند و این خلاف اصل آزادی اطلاعات است. این یک وسیله ساده در اختیار بوروکراسی دولتی است تا مانع انتشار آزادانه اطلاعات شود.
ولی من فکر می‌کنم که گاهی مساله ساده‌تر از اینهاست؛ یعنی همان ساختار بوروکراتیک گاهی اطلاعات ساده‌ای که هیچ دستوری هم مبنی‌بر محرمانه‌ماندن ندارد و می‌تواند از طریق روابط‌عمومی یا کارمندان منتشر شود را هم مخفی می‌کنند. کارمندان اصولا از بالادستی حساب می‌برند و تصور می‌کنند همه‌چیز سازمان محرمانه است و در صورت انتشار توبیخ یا اخراج می‌شوند.
بله. عرض کردم که جلوگیری ساخت بوروکراتیک از گردش اطلاعات به صورت‌های مختلف اتفاق می‌افتد. یکی از این شیوه‌ها، استفاده از طبقه‌بندی اطلاعات است، آن هم اطلاعاتی که اصلا دلیلی بر محرمانگی آنها نیست. اما شیوه‌های متنوع و پیچیده دیگری وجود دارد که به پنهانکاری در ساخت اداری کمک می‌کند. ببینید! در این نظام اداری، روابط بسیار پیچیده‌ای حاکم است که بیش از هرچیز به کار حفظ قدرت طبقات مسوولان به کار می‌آید. آن اصطلاح «مدیریت اتوبوسی» دلالت بر همین معنا دارد. مدیر ارشد کسانی را ترجیح می‌دهد که با او «هماهنگ» باشند.
پس آیا مشکل اصلی این نیست که باید ابتدا آیین‌نامه اجرایی قانون مجازات افشای اسناد طبقه‌بندی‌شده دولتی اصلاح شود؟
من فکر می‌کنم مقدم بر این باید تحلیل شود که چرا وقتی طبق قانون اساسی و بسیاری از قوانین باید گردش آزاد اطلاعات رخ دهد اما این اتفاق نمی‌افتد. نقطه اصلی این مانع کجاست؟ بیرون‌آمدن اطلاعات از ساختار بوروکراتیک باعث می‌شود دیگران هم در این ابزار قدرت سهیم شوند و رانت‌های بی‌شمار در جامعه پخش شود و از بین رود. علاوه‌بر این جامعه هم از کارنامه مدیران مطلع می‌شود اما ساخت دولت نمی‌خواهد این ابزار را از دست بدهد. همین ساختار است که موجب انبوهی از فساد اداری و جرایم یقهسفیدها شده است که صدای همه را درآورده و روزی نیست که خبری از آن منتشر نشود، آن‌هم با اعداد و ارقام نجومی و حیرت‌انگیز. در پیام مختصر و محکمی هم که رهبری به آن همایش مبارزه با فساد دادند به خوبی می‌شد فهمید که چقدر موضوع مهم است. این را هم عرض کنم که قضیه چیز تازه‌ای نیست. در اواخر دهه ٧٠ و اوایل دهه ٨٠ بحث از این بود که طبق برآوردهای اقتصادی، رقمی بین هفت تا ١٣میلیارددلار کالای قاچاق در ایران در جریان است. یعنی رقمی نزدیک به نیمی از درآمد ارزی کشور در آن سال‌ها. همان موقع هم کسی کاری نکرد. با وجود آنکه دولت خاتمی یکی از پاک‌ترین دولت‌های ایران بوده است اما ماجرا تغییری نکرد. یک مثال دیگر می‌زنم، همه قراردادهای نفتی با یک مهر محرمانه از نگاه افکار عمومی پنهان است. قرارداد نفتی چه چیزی دارد که باید از دید مردم پنهان بماند؟
آیا این محرمانه‌سازی به استناد همان آیین‌نامه اجرایی قانون مجازات افشای اسناد محرمانه دولتی نیست که براساس آن یک مدیردولتی به صلاحدید خود می‌تواند حتی مثلا یک قرارداد را محرمانه اعلام کند؟
بخشی از آن بله. اما تمامش نه. کافی است دولت به مدیران دستور بدهد که شما موظف به انتشار اطلاعات هستید. این دیگر یک رویه است به قانون نیاز ندارد. فکر نمی‌کنم الان کسی باشد که از وضعیت شرکت شستا و میزان سود و زیان آنها مطلع باشد. مگر جسته گریخته از این طرف و آن طرف یا اینکه یک نماینده مجلس چیزی بگوید. ما دستگاه‌های نظارتی در کشور کم نداریم. اما به استناد اخبار، کارآمدی برای کنترل فساد و جرایم «یقهسفیدها» ندارند. حلقه مفقوده کجاست؟ به اعتقاد من خود این دستگاه‌های نظارتی هم بخشی از این دستگاه بوروکراتیک هستند و در روابطی که این بین تولید می‌شود خود به خود کارآمدی پایین می‌آید. مثل روابط چهره به چهره، یا دلسوزی، مثلا گفته می‌شود فلانی آدم خوبی است حالا یک‌بار خطا کرده‌است. گاهی هم اما روابط بده بستانی مانع می‌شود. گاهی اوقات هم فشارهای درونی سیاسی. مثلا یک دستگاه به دستگاه دیگر فشار می‌آورد که اگر تو فلان کار را بکنی من هم مقابله به مثل می‌کنم. در جرم‌شناسی بحثی تحت عنوان موقعیت جرم‌زا مطرح می‌شود. نخستین ویژگی موقعیت جرم‌زا، پنهان بودن است. هرجا محیط پنهان است احتمال وقوع جرم بالا می‌رود. فضاهای تصمیم‌سازی و فضاهای نظارت بر این تصمیم‌ها معمولا پنهان و درون حلقه بسته خود سیستم بوروکراسی است و چشم دیگری بر آنها نظارت نمی‌کند.
چنین محیط پنهانی، آنقدر مستعد ارتکاب جرم است که هرکس در آن قرار بگیرد، ممکن است وارد فرآیند فساد اداری قرار گیرد.
در چنین مناسباتی، مشکل، دستهای آلوده نیست بلکه چیزی است فراتر از آن، که بنده ١٣سال پیش در مصاحبه‌ای با روزنامه ایران از آن به عنوان «صندلی‌های آلوده» نام بردم. صندلی قدرت گسترده‌ای که هزارتوی قدرت پنهان است. گردش آزاد اطلاعات یعنی آوردن چشم افکار عمومی که مافوق اینهاست. اگر یک سازمان دولتی بداند که روزنامه‌نگار یا خبرنگار حق دسترسی به جزییات اطلاعات آن سازمان را دارد قطعا میزان پنهانکاری کم می‌شود. صفر نمی‌شود اما کم می‌شود و همین امر مسلما بر کاهش احتمال فساد اثر می‌گذارد.
به نظر شما نمی‌توان مصادیق را مشخص کرد؟ آیا نباید برای جلوگیری از سوءاستفاده مدیر دولتی در محرمانه‌سازی اطلاعات، در همین آیین‌نامه شفاف‌تر مصادیق اطلاعاتی که یک مدیر حق پنهان کردن آن را ندارد، مشخص می‌کردند؟
در وهله اول در رده‌های بالای دولتی از رییس‌جمهور تا پایین باید این الزام ایجاد شود که رفتارهای مالی شفاف و روشن اعلام شود و خبرنگاران هر اطلاعاتی خواستند، غیر از اطلاعات امنیتی و نظامی و انتظامی بگیرند. در کنار این قانون مجازات افشای اسناد طبقه‌بندی شده باید کلا تغییر کند. یعنی صرفا اسنادی باید طبقه‌بندی شوند که با امنیت ملی منافات دارد. امنیت ملی هم معلوم است. مثال روشن آن مذاکرات هسته‌ای، صنایع نظامی و مانند اینها است که قابل تعریف است. اما عملکرد شرکت‌ها یا تامین اجتماعی و مناقصات وزارتخانه‌ها هیچ‌کدام به امنیت‌ملی ربطی ندارند. بسیار مهم‌تر از این یکی از جنبه‌های امنیت ملی سلامت ساختار رفتارهای اداری است. در آیین‌نامه اجرایی مجازات افشای اسناد محرمانه، اسناد به چند دسته طبقه‌بندی شده‌اند. من توجه شما را به طبقه‌بندی سوم جلب می‌کنم. آنجا آمده‌است: «اسنادی که افشای آنها نظام امور سازمان‌ها را مختل می‌کند.» این مشکل دارد. نظام امور سازمان‌ها یعنی چه؟ یعنی سازمان هرکاری دلش خواست بکند و خیلی راحت مهر محرمانه بزند
و مهم‌تر از آن طبقه چهارم است که اشاره به اسنادی است که «افشای آنها امور داخلی یک سازمان را مختل کند یا با مصالح اداری آن سازمان مغایر باشد.» و هر مدیر دولتی هم می‌تواند به تشخیص خود این کار را انجام دهد. این صورت‌بندی قانونی آن است اما در صورت‌بندی عملی شیوه‌های مختلفی برای پنهان کردن اطلاعات به کار می‌رود.
براساس قانون وآیین‌نامه اجرایی دسترسی به انتشار آزاد اطلاعات اگر یک شهروند یا خبرنگار برای دریافت اطلاعاتی به یک نهاد مراجعه کرد ولی در برابر او مانع ایجاد کردند آیا حق شکایت و پیگیری برای او محفوظ است؟ به نظر می‌رسد قانون با وجود اشاره‌ای که به این موضوع داشته ولی عمدا خیلی شفاف به این مساله نپرداخته است.
این قانون چنین حقی را به شکل دقیق ایجاد نمی‌کند. همین الان قوانین موجود وضعیت بهتری از این قانون دارند. در قانون مطبوعات پیش‌بینی شده که کسب خبر حق روزنامه‌نگار است و اگر یک مامور دولتی مانع شد به انفصال از خدمت محکوم می‌شود. اما من شخصا سراغ ندارم که روزنامه‌نگاری به این علت از کسی شکایت کرده باشد و آن فرد هم منفصل از خدمت شده باشد. تصور می‌کنم این قانون فقط اشخاص و حوایج شخصی‌شان را در ساده‌ترین و ابتدایی‌ترین شکل در نظر داشته است.
شاید بهتر است، گفته شود که مساله یا مشکل اساسی نگاه حاکم بر اطلاعات است؛ نگاهی که خود را مالک اطلاعات می‌داند.
اطلاعات متعلق به دولت نیست. متعلق به جامعه است. این نکته مهمی است. دولت به نیابت از جامعه، اطلاعات را در اختیار دارد، پس باید این امانت را به آنها بازگرداند. اطلاعات وسیله اجرای وظایف و برنامه‌هاست. در حالی که وسیله توسعه قدرت است. جامعه باید بداند که چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است. اگر فرآیند گردش آزاد اطلاعات گسترش پیدا کند، نمی‌گوییم که رانت ناشی از دسترسی به اطلاعات و سوءاستفاده از قدرتی که برپایه آن شکل می‌گیرد از بین می‌رود، اما حتما این رانت و این فسادها کاهش می‌یابند. اینجاست که این جمله آقای روحانی در مبارزات انتخاباتی که می‌گویند من حقوقدانم نه سرهنگ در دوره ریاست‌جمهوری ایشان اهمیت بیشتری پیدا می‌کند و باید در عملکرد خودشان هم آن را نشان دهند. آیا جامعه قیم می‌خواهد که مدیران ارشد به قیمومیت از او تشخیص بدهند که اگر مردم برخی اطلاعات را بفهمند، خوب نیست؟ این یک دیدگاه حقوقی است که عرض می‌کنم. انتظار من این است که این دیدگاه اعمال شود. مالک اطلاعات، دولت نیست و این اطلاعاتی که الان مورد بحث من است هیچ‌کدام هم به منافع ملی ربطی ندارند، البته به منافع سیاسی و مالی ربط دارند. آقای اژه‌ای در اردیبهشت همین امسال گفتند در بررسی‌های سال ٩١ مشخص شد حدود ٨٢٠ نفر بالای ١٠میلیاردتومان به بانک‌ها معوقه دارند که جمع مبلغ بدهی آنها ٤٥هزارمیلیاردتومان می‌شد اما در کمال تعجب بررسی‌ها نشان داد در سال ٩٢ تعداد این افراد به ٩٨٠نفر رسیده و جمع معوقات نیز ٦٢هزارمیلیاردتومان شده است. خب این اتفاق در همین نظام بانکی افتاده که تحت نظارت چندین و چند سازمان مختلف عمل می‌کند. اینها چه‌کسانی هستند؟ چرا کسی نیست که معلوم کند چه بلایی برسر پول مردم می‌آید.
همان‌طور که در ابتدا درباره ویژگی‌های دولت مدرن در ایران صحبت کردید، به نظر می‌رسد با وجود تغییر سخت‌افزاری اما بنیان‌های فکری، در دولت مدرن چندان با دولت پیشامدرن فرقی ندارد.
اگرچه در طول دودهه اخیر این ساختار تحولات مثبتی داشته است. گردش اطلاعات در ایران بسیار بهبود یافته که بخشی به‌خاطر شرایط و فناوری بوده است. تکثر قدرت در ساختار قدرت افزایش یافته است. شرایط اقتصادی باعث شده کانون‌های قدرت اقتصادی متکثر شود و این به بهبود گردش آزاد اطلاعات کمک کرده است. من برخلاف بسیاری، منحنی وضعیت را مثبت ارزیابی می‌کنم. اما از سوی دیگر در ساخت بوروکراتیک دولت، مقاومت سرسختانه‌ای برای انتشار اطلاعات همچنان دیده می‌شود و نمی‌خواهد این منبع بی‌پایان قدرت را از دست دهد. اتفاقا در این چندسال اخیر هم که اطلاعات و اخبار خوبی در مورد فساد اداری منتشر شده است، نه براساس یک سیاست آزادی اطلاعات بوده، بلکه خیلی از آن به دلیل منازعات سیاسی رخ داده است. اشکالی هم ندارد، بلکه حتی خیلی خوب است و من آن را مثبت ارزیابی می‌کنم. اساسا چنین تحولاتیدر همه جوامع، عموما بر اثر الزامات اجتناب‌ناپذیر سیاسی و اجتماعی رخ می‌دهند. اما نگاه و روشی که در دولت و شرکت‌های دولتی و سازمان‌های عمومی نسبت به اطلاعات حاکم است نه‌تنها مانعی بزرگ برای تثبیت و توسعه جریان آزاد اطلاعات است، بلکه مانعی عظیم برای مبارزه با فساد اداری و جرایم یقه‌سفیدهاست. بدون تغییر این نگاه و روش و بدون گردش اطلاعات و نظارت دقیق افکارعمومی، سازمان‌های مسوول مبارزه با فساد و جرم، مثل دستگاه قضایی نمی‌توانند به تنهایی از عهده این کار برآیند. این همان حلقه مفقوده مبارزه با فساد اداری است. دستگاه قضایی فقط مسوول برخورد با فساد و جرم است. اما باید دید فساد و جرم کجا و چرا تولید می‌شود. باید جلو تولید فساد گرفته و علل و موجبات آن برطرف شود. نهایتا اینکه گردش آزاد اطلاعات و بازکردن حلقه بسته نظام تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری‌های اقتصادی و مالی در دولت و سازمان‌های عمومی و شرکت‌های دولتی و بنگاه‌های اقتصادی بزرگ یکی از مهم‌ترین اتفاقاتی است که باید برای رسیدن به این مقصود رخ دهد. ولی متاسفانه قانون دسترسی به اطلاعات قابلیتی بر این هدف مهم را ندارد.
کامبیز نوروزی، مدرس حقوق مرکز تحقیقات رسانه و دانشکده خبر و دبیر حقوقی سابق انجمن صنفی روزنامه‌نگاران ایران، اصلا چنین نگاهی ندارد. او در گفت‌وگو با شرق، مشکل را از جایی دیگر می‌داند؛ جایی که این قانون و آیین‌نامه‌اش اصلا نتوانسته ببیند یا نخواسته به آن ورود کند. ماجرای «صندلی‌های آلوده و ساختار بوروکراتیک دولت».
قانون دسترسی و انتشار آزادانه اطلاعات پنج‌سال قبل تصویب شد اما دولت قبلی در تدوین آیین‌نامه‌اش کوتاهی کرد و ماند تا دولت فعلی که تدوین آیین‌نامه را برعهده گرفت، تصویب و ابلاغ کرد. با این حال ما شاهد تفاوت خاصی بین آیین‌نامه و قانون نیستیم، درحالی که در آیین‌نامه باید مصادیق و تعاریف روشن‌تر بیان می‌شد. مضاف بر اینکه در هر دو یعنی قانون و آیین‌نامه ما بیشتر شاهد یکسری عبارات در راستای توصیف وضع موجود هستیم و راهکار خاصی برای بازشدن بُعد مجرای انتشار اطلاعات نمی‌بینیم؛ به‌ویژه در مواردی نقاط ابهام و تفسیربردار به قوت خود باقی است و دست مجری برای تفاسیر شخصی و سلیقه‌ای در راستای جلوگیری از انتشار آزاد اطلاعات باز می‌ماند. نظر شما چیست؟
برداشت شما درست است. همین ابتدای گفت‌وگو عرض کنم که بحث حقوقی در مورد این قانون بیهوده است. قانونی که از اساس موضوع خودش را نشناخته لاجرم باقی راه را هم به خطا می‌رود. مشکل اصلی این قانون، این است که اصلا موضوع خودش را که «اطلاعات و دولت» است نشناخته. این قانون هیچ چیز جدیدی به فرآیند گردش اطلاعات در ایران اضافه نمی‌کند؛ چون از همان ابتدا اصلا مساله را ناقص دیده است. در بحث گردش آزاد اطلاعات موضوع نخست، کانون انباشت اطلاعات است؛ یعنی دستگاه‌های دولتی، شرکت‌های دولتی و سازمان‌های عمومی. اطلاعات باید از صندوقچه این سازمان‌ها بیرون بیاید و در عرصه افکار عمومی قرار گیرد. این قانون باید شرایط چنین چیزی را فراهم می‌کرد اما کمترین اثری در این زمینه ندارد. مساله بعدی ماهیت و کارکرد اطلاعاتی است که در دولت و سازمان‌های عمومی انباشته شده است اصولا اطلاعات در یک تحلیل اصولی مجموعه داده‌هایی است که به زندگی روزمره مردم مربوط می‌شود. اطلاعات می‌تواند، مالی، اقتصادی و سیاسی باشد. اقتضای عدالت این است که این اطلاعات در اختیار همگان قرار گیرد. در ایران و همه جای دنیا اطلاعات یک ابزار قدرت است و کسی که اطلاعات دارد قدرت هم دارد. در ایران اطلاعات یکی از بزرگ‌ترین و مهم‌ترین ابزار قدرت بوروکراتیک دولت محسوب می‌شود که اگر آن را از دست بدهد به بخش بزرگی از تمامیت‌خواهی این ساختار بوروکراتیک آسیب می‌رسد. ساختار بوروکراتیک دولت برای حفظ این قدرت گسترده بی‌منازع امتناع جدی‌ای از انتشار اطلاعات دارد و به همین علت به‌ندرت می‌بینید که اطلاعات مفیدی که ارزش خبری بالا داشته باشد به‌سادگی از دستگاه‌های دولتی خارج شود. ابتدای بحث این را بگویم که این مشکل ساخت بوروکراتیک، مساله دولت فعلی یا قبلی نیست. مشکلی است که همزاد با ساخت دولت مدرن در ایران ایجاد شده است. دولت مدرن در ایران خصلت تمامیت‌خواه دارد و این ساخت بوروکراتیک، مجری این خصلت است.
مشکل این است که در وب‌گاه‌های دولتی ما حتی گاهی نمی‌توانیم ساده‌ترین اطلاعات اداری را که یک ارباب‌رجوع یا خبرنگار به آن نیاز دارد پیدا کنیم. یعنی سیطره نگاه مخفی‌کردن اطلاعات یا خست در انتشار اطلاعات، باعث می‌شود اطلاعات معمول و ساده هم روی خروجی سایت‌های دولتی قرار نگیرد.
خیلی ساده است. هر اندازه که اطلاع و آگاهی مردم و جامعه از جزییات رفتاری یک دستگاه اداری بیشتر باشد، امکان استفاده ساختار بوروکراتیک از اطلاعات به‌عنوان ابزار قدرت کمتر می‌شود. یک مثال ساده بزنم؛ شرکت «شستا» یکی از عظیم‌ترین مجموعه‌های اقتصادی کشور است که تقریبا در تمام حوزه‌های اقتصادی فعالیت دارد و شرکت‌های بزرگی تحت پوشش آن است. اما تقریبا کسی نمی‌داند در این مجموعه عظیم چه اتفاقاتی درحال رخ‌دادن است و عملکرد اقتصادی آن چگونه است. فکر کنم رقم بودجه عمرانی کشور نزدیک به ٤٠هزارمیلیاردتومان و بودجه شرکت‌های دولتی هم رقمی نزدیک به ٦٠٠هزارمیلیاردتومان است. آیا رسانه‌ها و به تبع آنها جامعه از ریز اطلاعاتی که قرار است پروژه‌هایی براساس این بودجه اجرا شود اطلاع دارند؟ شما به‌عنوان یک خبرنگار می‌توانید به اداره راه مراجعه کنید و بگویید قرارداد پروژه راه فلان منطقه را به من بدهید؟ آیا به شما خواهند داد؟ فرآیند مناقصه‌ها چطور طی شده است؟
براساس آنچه در قانون و آیین‌نامه جدید انتشار و دسترسی آزادانه اطلاعات آمده قاعدتا یک خبرنگار از این به بعد نباید با محدودیتی در این زمینه روبه‌رو شود و از آن سو هم نباید ممانعتی بر سر راهش ایجا شود. چون مثلا در ماده ١٠ این قانون آمده‌است که روش‌ها و مراحل خدماتی که مستقیما به اعضا جامعه ارایه می‌شود باید از سوی موسسات عمومی منتشر شود.
یک اشاره ناقص شده است که من در ادامه می‌گویم نقیصه آن کجاست. ساختار بوروکراتیک دولت در ایران با ظرافت تمام استیلای خود را بر اطلاعات را حفظ می‌کند و اجازه نمی‌دهد اطلاعات اساسی و اصلی منتشر شود. الان همه شرکت‌ها در پایان سال مالی بیلان سالانه خود را به اداره ثبت شرکت‌ها می‌دهند و وزارتخانه‌ها عملکرد بودجه خود را به دیوان محاسبات می‌دهند و بعد از مدتی قانون تفریغ بودجه به مجلس ارایه می‌شود. اولا اینها نوش‌داروی بعد از مرگ سهراب‌اند. ثانیا خیلی از اعداد و ارقامی که در عملکرد شرکت‌ها می‌آیند، اعدادی رسمی هستند که الزاما با اعداد واقعی یکی نیستند. ضمن آنکه در خلال این عملکرد مالی چه کسانی آمده و رفته‌اند و عملکرد مالی‌شان چه بوده است؟ اینها گفته نمی‌شود. این‌همه بحث از فساد و جرایم یقهسفیدها مطرح می‌شود به همین دلیل است.
اعلام این اطلاعات با جزییاتی که شما می‌گویید، یعنی انتشار روند کاری یک مناقصه، آیا در سایر کشورها اتفاق می‌افتد؟
بله. در کشورهای دموکراتیک اتفاق می‌افتد اما در ایران اطلاعات مربوط به فرآیندهای تصمیم‌سازی یا تصمیم‌گیری بخش‌های بزرگی از رفتار اقتصادی دولت و شرکت‌های بزرگ، بانک‌ها و سازمان‌های عمومی در حلقه‌هایی بسته و غیرقابل رویت اتفاق می‌افتد. حتی ساده‌تر از این را بگویم؛ میزان درآمد شخصیت‌ها و مدیران رده بالا درحالی‌که در خیلی از کشورهای دیگر مشخص است، در ایران از چشم افکار عمومی پنهان است.
البته در آیین‌نامه این قانون این جزو مواردی است که استثنا شده و امور مالی جزو اطلاعات شخصی افراد و نه عمومی طبقه‌بندی شده است.
بله! همین‌طور است. این هم از جمله مواردی است که نشان می‌دهد این قانون موضوع خودش را نشناخته و در حقیقت تمایل واقعی به انتشار اطلاعات ندارد. در مورد مقامات عمومی، درآمد ماهانه، مطلقا حریم خصوصی نیست. درآمد اشخاص جزو حریم خصوصی آنهاست اما مقامات عمومی چون در موقعیتی هستند که مدیریت منافع عمومی را برعهده دارند و عملکرد این افراد روی زندگی عموم مردم موثر است و خصوصا اینکه به‌دلیل برخورداری از منابع قدرت، امکان بروز فساد در آنها وجود دارد، مشمول حریم خصوصی نیست و جامعه باید از آن، مطلع شود؛ مثل چهره یک هنرپیشه یا ورزشکار که دیگر جزو حریم خصوصی‌شان نیست. خیلی از تجار، مقام عمومی نیستند اما میزان ثروتشان به اندازه‌‌‌ای است که در اقتصاد یک کشور، تاثیرگذار است اینها هم اطلاعات مالی‌شان جزو حریم خصوصی نیست. چون با نظم و منافع عمومی، سروکار دارند. شرکت‌های بزرگ همین‌طور هستند. عملکرد مدیرعامل و مدیران شرکتی مثل ایران‌خودرو که می‌گویند چیزی حدود ١٠ ، ١٢درصد اقتصاد کشور، متاثر از آن است برای افکار عمومی مهم است. مردم حق دارند که بر زندگی مالی مدیران این قبیل شرکت‌ها و سایر شرکت‌هایی که به نوعی از بودجه عمومی تغذیه می‌شوند یا به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم به دولت مرتبطند، مثل تامین اجتماعی یا صندوق‌های بازنشستگی، نظارت کنند. وزرا و دیگر مدیران ارشد، شهرداران، استانداران و... هم همین‌طور.
البته واقعا به این راحتی نیست. معمولا میزان حقوقی که در فیش حقوقی درج و مثلا به تامین اجتماعی یا شرکت‌های بیمه‌ای اعلام می‌شود در موارد زیادی بسیار متفاوت از رقم واقعی دریافتی فرد است که خارج از فیش حقوقی دریافت می‌کند؛ یعنی حتی اگر مدیران، ملزم به عمومی‌کردن فیش حقوقی خود هم شوند بازهم امکان پنهانکاری، زیاد است.
اشکال ندارد. باز هم مشخص می‌شود. گاهی ارقام و اعداد حیرت‌انگیزی درباره حقوق برخی مدیران شنیده می‌شود. از این مورد که بگذریم، موارد دیگری که از چشم مردم پنهان است، فرآیند واگذاری شرکت‌هاست. با چه فرآیندی و چه میزان، این شرکت‌ها ارزش‌گذاری شده‌اند؛ نحوه پرداخت مبالغ سهام شرکت‌ها چقدر بوده است؟ شما اگر به عنوان خبرنگار بخواهید این اطلاعات را کسب کنید آیا به‌راحتی به شما داده می‌شود؟
و بازهم این قانون به تصور شما کمکی در این زمینه نمی‌کند.
هیچ کمکی.
ولی محسن اسماعیلی، عضو حقوقدان شورای نگهبان و رییس هیات تطبیق مصوبات دولت با قوانین درخصوص آیین‌نامه این قانون و به‌ویژه آن ماده‌ای که دستگاه‌ها را موظف کرده بدون پرسش از چرایی و علت درخواست، اطلاعات را در اختیار متقاضی بگذارند، گفته است: «طبیعتا وقتی این حق برای تک‌تک شهروندان شناسایی شده برای خبرنگاران هم به طریق مطلوب شناسایی شده است و اگر مسوولی اطلاعات را در اختیار خبرنگاران قرار ندهد، دچار تخلف شده و نقض قانون شده که قابل پیگرد است.»
اولا باید دید «اطلاعاتی» که ایشان گفته است، منظورشان چه اطلاعاتی است؟ اگر الان شما به عنوان یک خبرنگار بروید و از یک شرکت یا سازمان دولتی یا یک بانک دولتی بپرسید که فلان قراردادهای شما در چه وضعیتی است، این اطلاعات را به‌راحتی در اختیار شما قرار می‌دهد؟ خیر. ثانیا باید بین شهروندان و روزنامه‌نگاران، تفکیک قایل شد. شهروند، اطلاعات را برای استفاده شخصی خود می‌خواهد اما خبرنگار اطلاعات را برای استفاده شخصی نمی‌خواهد. برای عرضه به افکار عمومی می‌خواهد. لاجرم اطلاعاتی که یک شخص معمولی دنبال می‌کند اصلا از یک جنس دیگر است و اطلاعاتی که یک خبرنگار می‌خواهد، از یک جنس دیگر. او حلقه واسط بین جامعه و کانون انباشت اطلاعات است. ثالثا این نگاه و نیز نگاه این قانون به خبرنگار، یک نگاه آمرانه و ارباب - رعیتی است. حقی برای تفحص و خبرگیری برای خبرنگار قایل نیست.
البته در قانون هیچ اشاره‌ای به خبرنگاران نشده است.
بله. نشده است و نگاه کلی دارد. به قول مرحوم «گل‌آقا» که نگاهش به خبرنگار «خبربیار» است نه خبرنگار. این هم از دیگر نشانه‌هایی است که حکایت از آن دارد که این قانون اصلا در پی آزادی انتشار اطلاعات نیست. چون اگر این بود، اصلا باید کانون اصلی آن بر آزادی عمل خبرنگاران، به‌عنوان سلول‌های حیاتی گردش اطلاعات استوار می‌شد. خبرنگار باید این حق را داشته باشد که بتواند جزییات اطلاعات را دربیاورد. تازه اگر ما این قانون را در کنار قانون افشای اسناد محرمانه دولتی بررسی کنیم، آن‌وقت است که به چگونگی آن بیشتر پی می‌بریم.
البته این قانون، اسناد و اطلاعات محرمانه و طبقه‌بندی‌شده را تفکیک و آنها را مستثنی کرده است. قانون و آیین‌نامه مربوط به مجازات افشای اسناد محرمانه هم گویا مصوب سال ٥٤ است.
درست است. من این را کاملا قبول دارم که دستهای از اطلاعات مربوط به امنیت ملی و تمامیت ارضی باید محرمانه بماند. مثل اطلاعات دستگاه‌های اطلاعاتی، نظامی و انتظامی. من در تحلیل خود همیشه می‌گویم که در مورد این دستگاه‌ها اصل همیشه بر محرمانه‌ماندن اطلاعات است. بنابراین در مورد محرمانگی این بخش از اطلاعات هیچ بحثی نیست. مشکل آنجاست که در ساختار بوروکراتیک و ساختارهای دولتی، هر سندی را به‌راحتی و بدون آنکه توجیه معقولی داشته باشد طبقه‌بندی و با این ترفند آن را از گردش اطلاعات خارج می‌کنند. در قانون مجازات افشای اسناد طبقه‌بندی‌شده دولتی، اسناد دولتی به چهار دسته طبقه‌بندی می‌شوند. به‌کلی‌سری، سری، خیلی‌محرمانه و محرمانه که روزنامه‌نگار حق دسترسی به آنها را ندارد و در صورت دسترسی هم حق انتشار آنها را ندارد. اما دقت کنید که مطابق با مفاد آیین‌نامه اجرایی همین قانون مجازات افشای اسناد محرمانه، هر مدیر دولتی یا سازمان عمومی و شرکت‌های دولتی به تشخیص خودش می‌تواند هر سندی را محرمانه اعلام کند و این خلاف اصل آزادی اطلاعات است. این یک وسیله ساده در اختیار بوروکراسی دولتی است تا مانع انتشار آزادانه اطلاعات شود.
ولی من فکر می‌کنم که گاهی مساله ساده‌تر از اینهاست؛ یعنی همان ساختار بوروکراتیک گاهی اطلاعات ساده‌ای که هیچ دستوری هم مبنی‌بر محرمانه‌ماندن ندارد و می‌تواند از طریق روابط‌عمومی یا کارمندان منتشر شود را هم مخفی می‌کنند. کارمندان اصولا از بالادستی حساب می‌برند و تصور می‌کنند همه‌چیز سازمان محرمانه است و در صورت انتشار توبیخ یا اخراج می‌شوند.
بله. عرض کردم که جلوگیری ساخت بوروکراتیک از گردش اطلاعات به صورت‌های مختلف اتفاق می‌افتد. یکی از این شیوه‌ها، استفاده از طبقه‌بندی اطلاعات است، آن هم اطلاعاتی که اصلا دلیلی بر محرمانگی آنها نیست. اما شیوه‌های متنوع و پیچیده دیگری وجود دارد که به پنهانکاری در ساخت اداری کمک می‌کند. ببینید! در این نظام اداری، روابط بسیار پیچیده‌ای حاکم است که بیش از هرچیز به کار حفظ قدرت طبقات مسوولان به کار می‌آید. آن اصطلاح «مدیریت اتوبوسی» دلالت بر همین معنا دارد. مدیر ارشد کسانی را ترجیح می‌دهد که با او «هماهنگ» باشند.
پس آیا مشکل اصلی این نیست که باید ابتدا آیین‌نامه اجرایی قانون مجازات افشای اسناد طبقه‌بندی‌شده دولتی اصلاح شود؟
من فکر می‌کنم مقدم بر این باید تحلیل شود که چرا وقتی طبق قانون اساسی و بسیاری از قوانین باید گردش آزاد اطلاعات رخ دهد اما این اتفاق نمی‌افتد. نقطه اصلی این مانع کجاست؟ بیرون‌آمدن اطلاعات از ساختار بوروکراتیک باعث می‌شود دیگران هم در این ابزار قدرت سهیم شوند و رانت‌های بی‌شمار در جامعه پخش شود و از بین رود. علاوه‌بر این جامعه هم از کارنامه مدیران مطلع می‌شود اما ساخت دولت نمی‌خواهد این ابزار را از دست بدهد. همین ساختار است که موجب انبوهی از فساد اداری و جرایم یقهسفیدها شده است که صدای همه را درآورده و روزی نیست که خبری از آن منتشر نشود، آن‌هم با اعداد و ارقام نجومی و حیرت‌انگیز. در پیام مختصر و محکمی هم که رهبری به آن همایش مبارزه با فساد دادند به خوبی می‌شد فهمید که چقدر موضوع مهم است. این را هم عرض کنم که قضیه چیز تازه‌ای نیست. در اواخر دهه ٧٠ و اوایل دهه ٨٠ بحث از این بود که طبق برآوردهای اقتصادی، رقمی بین هفت تا ١٣میلیارددلار کالای قاچاق در ایران در جریان است. یعنی رقمی نزدیک به نیمی از درآمد ارزی کشور در آن سال‌ها. همان موقع هم کسی کاری نکرد. با وجود آنکه دولت خاتمی یکی از پاک‌ترین دولت‌های ایران بوده است اما ماجرا تغییری نکرد. یک مثال دیگر می‌زنم، همه قراردادهای نفتی با یک مهر محرمانه از نگاه افکار عمومی پنهان است. قرارداد نفتی چه چیزی دارد که باید از دید مردم پنهان بماند؟
آیا این محرمانه‌سازی به استناد همان آیین‌نامه اجرایی قانون مجازات افشای اسناد محرمانه دولتی نیست که براساس آن یک مدیردولتی به صلاحدید خود می‌تواند حتی مثلا یک قرارداد را محرمانه اعلام کند؟
بخشی از آن بله. اما تمامش نه. کافی است دولت به مدیران دستور بدهد که شما موظف به انتشار اطلاعات هستید. این دیگر یک رویه است به قانون نیاز ندارد. فکر نمی‌کنم الان کسی باشد که از وضعیت شرکت شستا و میزان سود و زیان آنها مطلع باشد. مگر جسته گریخته از این طرف و آن طرف یا اینکه یک نماینده مجلس چیزی بگوید. ما دستگاه‌های نظارتی در کشور کم نداریم. اما به استناد اخبار، کارآمدی برای کنترل فساد و جرایم «یقهسفیدها» ندارند. حلقه مفقوده کجاست؟ به اعتقاد من خود این دستگاه‌های نظارتی هم بخشی از این دستگاه بوروکراتیک هستند و در روابطی که این بین تولید می‌شود خود به خود کارآمدی پایین می‌آید. مثل روابط چهره به چهره، یا دلسوزی، مثلا گفته می‌شود فلانی آدم خوبی است حالا یک‌بار خطا کرده‌است. گاهی هم اما روابط بده بستانی مانع می‌شود. گاهی اوقات هم فشارهای درونی سیاسی. مثلا یک دستگاه به دستگاه دیگر فشار می‌آورد که اگر تو فلان کار را بکنی من هم مقابله به مثل می‌کنم. در جرم‌شناسی بحثی تحت عنوان موقعیت جرم‌زا مطرح می‌شود. نخستین ویژگی موقعیت جرم‌زا، پنهان بودن است. هرجا محیط پنهان است احتمال وقوع جرم بالا می‌رود. فضاهای تصمیم‌سازی و فضاهای نظارت بر این تصمیم‌ها معمولا پنهان و درون حلقه بسته خود سیستم بوروکراسی است و چشم دیگری بر آنها نظارت نمی‌کند.
چنین محیط پنهانی، آنقدر مستعد ارتکاب جرم است که هرکس در آن قرار بگیرد، ممکن است وارد فرآیند فساد اداری قرار گیرد.
در چنین مناسباتی، مشکل، دستهای آلوده نیست بلکه چیزی است فراتر از آن، که بنده ١٣سال پیش در مصاحبه‌ای با روزنامه ایران از آن به عنوان «صندلی‌های آلوده» نام بردم. صندلی قدرت گسترده‌ای که هزارتوی قدرت پنهان است. گردش آزاد اطلاعات یعنی آوردن چشم افکار عمومی که مافوق اینهاست. اگر یک سازمان دولتی بداند که روزنامه‌نگار یا خبرنگار حق دسترسی به جزییات اطلاعات آن سازمان را دارد قطعا میزان پنهانکاری کم می‌شود. صفر نمی‌شود اما کم می‌شود و همین امر مسلما بر کاهش احتمال فساد اثر می‌گذارد.
به نظر شما نمی‌توان مصادیق را مشخص کرد؟ آیا نباید برای جلوگیری از سوءاستفاده مدیر دولتی در محرمانه‌سازی اطلاعات، در همین آیین‌نامه شفاف‌تر مصادیق اطلاعاتی که یک مدیر حق پنهان کردن آن را ندارد، مشخص می‌کردند؟
در وهله اول در رده‌های بالای دولتی از رییس‌جمهور تا پایین باید این الزام ایجاد شود که رفتارهای مالی شفاف و روشن اعلام شود و خبرنگاران هر اطلاعاتی خواستند، غیر از اطلاعات امنیتی و نظامی و انتظامی بگیرند. در کنار این قانون مجازات افشای اسناد طبقه‌بندی شده باید کلا تغییر کند. یعنی صرفا اسنادی باید طبقه‌بندی شوند که با امنیت ملی منافات دارد. امنیت ملی هم معلوم است. مثال روشن آن مذاکرات هسته‌ای، صنایع نظامی و مانند اینها است که قابل تعریف است. اما عملکرد شرکت‌ها یا تامین اجتماعی و مناقصات وزارتخانه‌ها هیچ‌کدام به امنیت‌ملی ربطی ندارند. بسیار مهم‌تر از این یکی از جنبه‌های امنیت ملی سلامت ساختار رفتارهای اداری است. در آیین‌نامه اجرایی مجازات افشای اسناد محرمانه، اسناد به چند دسته طبقه‌بندی شده‌اند. من توجه شما را به طبقه‌بندی سوم جلب می‌کنم. آنجا آمده‌است: «اسنادی که افشای آنها نظام امور سازمان‌ها را مختل می‌کند.» این مشکل دارد. نظام امور سازمان‌ها یعنی چه؟ یعنی سازمان هرکاری دلش خواست بکند و خیلی راحت مهر محرمانه بزند
و مهم‌تر از آن طبقه چهارم است که اشاره به اسنادی است که «افشای آنها امور داخلی یک سازمان را مختل کند یا با مصالح اداری آن سازمان مغایر باشد.» و هر مدیر دولتی هم می‌تواند به تشخیص خود این کار را انجام دهد. این صورت‌بندی قانونی آن است اما در صورت‌بندی عملی شیوه‌های مختلفی برای پنهان کردن اطلاعات به کار می‌رود.
براساس قانون وآیین‌نامه اجرایی دسترسی به انتشار آزاد اطلاعات اگر یک شهروند یا خبرنگار برای دریافت اطلاعاتی به یک نهاد مراجعه کرد ولی در برابر او مانع ایجاد کردند آیا حق شکایت و پیگیری برای او محفوظ است؟ به نظر می‌رسد قانون با وجود اشاره‌ای که به این موضوع داشته ولی عمدا خیلی شفاف به این مساله نپرداخته است.
این قانون چنین حقی را به شکل دقیق ایجاد نمی‌کند. همین الان قوانین موجود وضعیت بهتری از این قانون دارند. در قانون مطبوعات پیش‌بینی شده که کسب خبر حق روزنامه‌نگار است و اگر یک مامور دولتی مانع شد به انفصال از خدمت محکوم می‌شود. اما من شخصا سراغ ندارم که روزنامه‌نگاری به این علت از کسی شکایت کرده باشد و آن فرد هم منفصل از خدمت شده باشد. تصور می‌کنم این قانون فقط اشخاص و حوایج شخصی‌شان را در ساده‌ترین و ابتدایی‌ترین شکل در نظر داشته است.
شاید بهتر است، گفته شود که مساله یا مشکل اساسی نگاه حاکم بر اطلاعات است؛ نگاهی که خود را مالک اطلاعات می‌داند.
اطلاعات متعلق به دولت نیست. متعلق به جامعه است. این نکته مهمی است. دولت به نیابت از جامعه، اطلاعات را در اختیار دارد، پس باید این امانت را به آنها بازگرداند. اطلاعات وسیله اجرای وظایف و برنامه‌هاست. در حالی که وسیله توسعه قدرت است. جامعه باید بداند که چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است. اگر فرآیند گردش آزاد اطلاعات گسترش پیدا کند، نمی‌گوییم که رانت ناشی از دسترسی به اطلاعات و سوءاستفاده از قدرتی که برپایه آن شکل می‌گیرد از بین می‌رود، اما حتما این رانت و این فسادها کاهش می‌یابند. اینجاست که این جمله آقای روحانی در مبارزات انتخاباتی که می‌گویند من حقوقدانم نه سرهنگ در دوره ریاست‌جمهوری ایشان اهمیت بیشتری پیدا می‌کند و باید در عملکرد خودشان هم آن را نشان دهند. آیا جامعه قیم می‌خواهد که مدیران ارشد به قیمومیت از او تشخیص بدهند که اگر مردم برخی اطلاعات را بفهمند، خوب نیست؟ این یک دیدگاه حقوقی است که عرض می‌کنم. انتظار من این است که این دیدگاه اعمال شود. مالک اطلاعات، دولت نیست و این اطلاعاتی که الان مورد بحث من است هیچ‌کدام هم به منافع ملی ربطی ندارند، البته به منافع سیاسی و مالی ربط دارند. آقای اژه‌ای در اردیبهشت همین امسال گفتند در بررسی‌های سال ٩١ مشخص شد حدود ٨٢٠ نفر بالای ١٠میلیاردتومان به بانک‌ها معوقه دارند که جمع مبلغ بدهی آنها ٤٥هزارمیلیاردتومان می‌شد اما در کمال تعجب بررسی‌ها نشان داد در سال ٩٢ تعداد این افراد به ٩٨٠نفر رسیده و جمع معوقات نیز ٦٢هزارمیلیاردتومان شده است. خب این اتفاق در همین نظام بانکی افتاده که تحت نظارت چندین و چند سازمان مختلف عمل می‌کند. اینها چه‌کسانی هستند؟ چرا کسی نیست که معلوم کند چه بلایی برسر پول مردم می‌آید.
همان‌طور که در ابتدا درباره ویژگی‌های دولت مدرن در ایران صحبت کردید، به نظر می‌رسد با وجود تغییر سخت‌افزاری اما بنیان‌های فکری، در دولت مدرن چندان با دولت پیشامدرن فرقی ندارد.
اگرچه در طول دودهه اخیر این ساختار تحولات مثبتی داشته است. گردش اطلاعات در ایران بسیار بهبود یافته که بخشی به‌خاطر شرایط و فناوری بوده است. تکثر قدرت در ساختار قدرت افزایش یافته است. شرایط اقتصادی باعث شده کانون‌های قدرت اقتصادی متکثر شود و این به بهبود گردش آزاد اطلاعات کمک کرده است. من برخلاف بسیاری، منحنی وضعیت را مثبت ارزیابی می‌کنم. اما از سوی دیگر در ساخت بوروکراتیک دولت، مقاومت سرسختانه‌ای برای انتشار اطلاعات همچنان دیده می‌شود و نمی‌خواهد این منبع بی‌پایان قدرت را از دست دهد. اتفاقا در این چندسال اخیر هم که اطلاعات و اخبار خوبی در مورد فساد اداری منتشر شده است، نه براساس یک سیاست آزادی اطلاعات بوده، بلکه خیلی از آن به دلیل منازعات سیاسی رخ داده است. اشکالی هم ندارد، بلکه حتی خیلی خوب است و من آن را مثبت ارزیابی می‌کنم. اساسا چنین تحولاتیدر همه جوامع، عموما بر اثر الزامات اجتناب‌ناپذیر سیاسی و اجتماعی رخ می‌دهند. اما نگاه و روشی که در دولت و شرکت‌های دولتی و سازمان‌های عمومی نسبت به اطلاعات حاکم است نه‌تنها مانعی بزرگ برای تثبیت و توسعه جریان آزاد اطلاعات است، بلکه مانعی عظیم برای مبارزه با فساد اداری و جرایم یقه‌سفیدهاست. بدون تغییر این نگاه و روش و بدون گردش اطلاعات و نظارت دقیق افکارعمومی، سازمان‌های مسوول مبارزه با فساد و جرم، مثل دستگاه قضایی نمی‌توانند به تنهایی از عهده این کار برآیند. این همان حلقه مفقوده مبارزه با فساد اداری است. دستگاه قضایی فقط مسوول برخورد با فساد و جرم است. اما باید دید فساد و جرم کجا و چرا تولید می‌شود. باید جلو تولید فساد گرفته و علل و موجبات آن برطرف شود. نهایتا اینکه گردش آزاد اطلاعات و بازکردن حلقه بسته نظام تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری‌های اقتصادی و مالی در دولت و سازمان‌های عمومی و شرکت‌های دولتی و بنگاه‌های اقتصادی بزرگ یکی از مهم‌ترین اتفاقاتی است که باید برای رسیدن به این مقصود رخ دهد. ولی متاسفانه قانون دسترسی به اطلاعات قابلیتی بر این هدف مهم را ندارد.
این یک حکم فرا مرزی است!!!!