.svg)
ظریف: روزهای سختی در راه است
پارسینه: وزیر امور خارجه کشورمان گفت: ممكن است ترامپ براي مذاكره مجدد تلاش كند. معلوم است كه نه ايران و نه اروپايي‌ها مذاكره مجدد را نمي‌پذيرند. جامعه بين‌المللي هم قبول نمي‌کند؛ لذا روزهاي دشواري را در پيش رو خواهيم داشت.
مشروح گفت‌وگوی روزنامه اطلاعات با محمدجواد ظریف را در ادامه می‌خوانید:
* تحليل شما از سياست‌هايي كه ترامپ به عنوان رئيس جمهوري جديد آمريكا دنبال مي‌كند چيست؟
آقاي ترامپ، پديده‌اي است كه علاوه بر قسمت‌هاي شخصيتي‌اش، نمايانگر يك واكنش تقريبا جهاني به روند جهاني‌شدن است و برخي سياست‌هايي كه براي آمريكا و غرب، هزينه زيادي داشته است. اين به معناي آن نيست كه پاسخ به اين سياست‌هاي پرهزينه، هزينه نداشته باشد، نه؛ اگر شرايط آمريكا را در نظر بگيريد و هزينه‌هايي كه از دوران كلينتون يا حتي از دوران بوش پدر، براي تبديل يك پيروزي موقتي از نظر بسياري، متوهمانه در جنگ سرد ايجاد شد و مي‌خواستند اين اتفاق را كه خيال مي‌كردند پيروزي است ـ من اخيرا در مقاله‌اي نوشته‌ام كه اين شكستِ شوروي بود نه پيروزي آمريكا - تبديل به تفوق دراز‌مدت كنند؛ يعني نهادينه شود. اين نهادينه‌كردن، هزينه‌هاي سنگيني براي آمريكا داشته و جامعه آمريكايي سعي كرد اين هزينه‌هارا با تلاش براي تغيير در طول دو انتخابات رياست‌جمهوري گذشته جبران كند. آقاي اوباما شايد دورترين يا بيشترين نماينده تغيير در زماني كه انتخاب شد، بود. قيافه‌اش هم نشان مي‌داد سياست آمريكا تغيير كرده است.
در دوران آقاي ترامپ هم، همين شرايط خواهد بود. دورترين فرد به دستگاه حاكمه آمريكا يا آنكه جامعه حكومتي آمريكا به آن مي‌گويند Stability، آقاي ترامپ بود. همين فرد جاذبه قابل‌توجهي داشت مخصوصاً كه با توجه به فشارهايي كه يك واقعيت فناوري است و الزاما ربطي به سياست‌هاي اقتصادي هيچكس ندارد، جامعه آمريكايي بسياري از شغل‌هايش را از دست داد، نه الزاما اينكه شغل‌ها از كشور خارج شده باشند كه بسياري خارج شدند اما اين واقعيت كه بسياري از شغل‌ها تبديل به ربات، تكنولوژي و فناوري شده‌اند؛ به هرحال اين يك نگراني و ناراحتي در قاطبه مردم ايجاد كرده بود كه نتيجه‌اش شد اين مجموعه، يعني هزينه‌هاي تلاش آمريكا براي نهادينه‌كردن آن برتري موقتي كه احساس مي‌كردند و ديگري، هزينه‌هاي پيشرفت‌هاي فناوري كه در نتيجه آن، كم‌شدن كار بود. درست است كه در جوامعي مثل ژاپن، اين اتفاق نيفتاده اما در آمريكا، با توجه به پديده‌هاي مختلفي كه در داخل آمريكا وجود داشته، اين اتفاق افتاده است و نتيجه‌اش آقاي ترامپ شد؛ لذا اين تحول را مي‌توانستيم پيش‌بيني كنيم كما اينكه موفقيت آقاي اوباما قابل پيش‌بيني بود.
آقاي ترامپ هم موفقيتش قابل پيش‌بيني بود. البته نكات دور از ذهني در موفقيت آقاي ترامپ وجود دارد كه مهمترين آن اينكه فردي كه هيچ ماشين سياسي داخلي نداشت با اينكه در آراي مردمي شكست خورد، توانست در آراي الكترال پيروز شود. معمولا توقع داريد از فرد سياسي‌تري مثل خانم كلينتون بتواند اين معادله را معكوس كند و آراء را نبرد ولي الكترال را ببرد. ولي ماجراي ترامپ تحول جالبي است. براي خود من به عنوان فردي كه نزديك ۴۰ سال است سياست آمريكا را دنبال مي‌كند فهمش كمي دشوار است اينكه چطور آقاي ترامپ توانست موفق شود.
مجموعه اين شرايط باعث شد پديده‌اي به اسم آقاي ترامپ روي كار بيايد. از اين پديده نمي‌شود توقع داشت كه كاملا در چارچوب پيش‌بيني‌هاي به اصطلاح پيشگوهاي سياسي عمل بكند. نكته‌اي اينجا وجود دارد. آقاي كيسينجر هم اين نكته را متذكر شده كه سياست خارجي با معامله براي خريد يك ساختمان يا زمين تفاوت دارد و اينجاست كه با توجه به پيچيدگي‌هاي جامعه بين‌المللي و متغيرهايي كه در جامعه بين‌المللي وجود دارد بسياري از شعارهايي كه آقاي ترامپ در دوران انتخاباتي، مطرح كرد يا ديگران مطرح كرده‌اند غيرقابل حصول ميشود. اين درست كه ايشان تلاش دارد به وعده‌هاي انتخاباتي كه داده است عمل كند اما بسياري از اين وعده‌ها، باتوجه به واقعيات جامعه بين‌المللي معلوم نيست چندان شدني باشد و واقعيت‌ها بعد از چند هفته اول كه شرايط هيجاني است خودش را تحميل مي‌كند.
در چارچوب نظريه‌هاي روابط بين‌الملل، شرايط تحول در يك وضع، متأثر از ساختار و كارگزار است. ترامپ تاكنون به عنوان كارگزار توانسته است خودش را بر ساختار تحميل كند. اينكه تا چه اندازه بتواند اين مسير را پيش برود فكر مي‌كنم در يك مقطعي هم ساختار داخلي آمريكا، هم ساختار روابط بين‌الملل و معادله‌هاي بين‌المللي، خودش را تا حدي تحميل خواهد كرد.
* جناب ظريف! ترامپ، در بدو ورود به كاخ سفيد به مهمترين «موضوع» و بلكه مهمترين «معضل» دنيا تبديل شده است. رفتارهاي او به قدري افراطي، راستگرا، محافظه‌كار و توام با ژست‌هاي پوپوليستي است كه حيرت و عكس‌العمل متحدان اروپايي ايالات متحده را برانگيخته است. تحليل شما از چهل و پنجمين رئيس جمهوري آمريكا چيست؟
همزمان با ورود ترامپ به عرصه سياست به عنوان رئيس جمهوري آمريكا تحولي در انگليس اتفاق افتاد و آن، خروج از اتحاديه اروپاست و انگليس هم براي يافتن شركاي تجاري و هم براي يافتن شركاي سياسي‌اش تلاش مي‌كند كه متأسفانه اين رفتار در حركت‌هاي غيرواقع‌بينانه‌اي كه در منطقه ما داشته مشاهده شده است. اين رفتار ممكن است تا حدي مسير انگليس را از بقيه كشورهاي اروپايي جدا كند و اين موضوع را در تحولات چندي پيش به‌ويژه سفر خانم ترزا مي به واشنگتن تا حد قابل توجهي مشاهده كرديم.
البته بقيه اروپا گرايشي به سمت راست دارند و معلوم نيست انتخابات آينده‌اي كه در كشورهاي مختلف اروپايي انجام ميشود، مخصوصا در فرانسه، چه حاصل و نتيجه‌اي داشته باشد. هنوز پيش‌بيني قطعي خيلي زود است اما گمان مي‌رود به سمت راستگرايي بروند. البته من اروپاشناس نيستم، ليکن پيش‌بيني‌ها به آن سمت حركت مي‌كند.
من احساس مي‌كنم اروپا در حوزه‌هايي برابر آقاي ترامپ مقاومت مي‌كند و در حوزه‌هايي با او همراهي خواهد كرد و ترامپ هم همانطور كه در سفر خانم ترزا مي ديده شد در مورد موضوعي مثل ناتو، به اروپا نزديك شد، يعني الزاما اين نزديك‌شدن همواره از طرف اروپا به سوي آمريكا نخواهد بود؛ بلكه در بعضي از موارد مشاهده خواهيم كرد كه آمريكا، ناگزير ميشود به اروپا نزديك شود.
همين تحولات در زمان بوش پسر هم اتفاق افتاد، يعني در مواردي اروپا به آمريكا نزديك شد كه متأسفانه يكي از آن موارد، موضوع ايران بود. در مواردي هم آمريكا به اروپا نزديك شد البته در موضوع ايران، اول آمريكا به اروپا نزديك شد بعد اروپا به آمريكا. چنانکه گفتم در روابط بين‌الملل پيچيدگي‌هايي وجود دارد و روابط بين‌الملل را بايد با همه پيچيدگي‌ها ببينيد. اگر كسي بخواهد روابط بين‌الملل را ساده كند در حالت شكلي، همه مقابل آقاي ترامپ مقاومت ميكنند يا به سمت ترامپ مي‌روند و او را مي‌پذيرند. اين جملات بسيط، نمي‌تواند شرايط بين‌المللي را تعيين كند. نكته ديگري كه هست اينكه در اين شرايط، دنيا هم در حال گذار است. مدت بيش از ۲۶ سال شرايط گذار را در دنيا داريم. هم سياست در اروپا در حال گذار است، هم در آمريكا. معمولا شرايط گذار بسيار سيال هم هست.
در شرايط سيال، همه دارند تلاش ميكنند بيشترين تأثير را بگذارند. اكنون رژيم صهيونيستي و مشخصا لابي‌هاي راستگرا در آمريكا، بيشترين تلاش را دارند. بعضي از كشورهاي عربي، بيشترين تلاش را دارند چون در شرايط سيال، هيچ چيز سر جاي خود نيست، لذا همه چيز قابل تبديل و تغيير است و اينجاست كه تلاش‌ها همه مي‌تواند تاثيرگذار باشد. تحولات هم مي‌تواند تاثيرگذار باشد يعني وقتي كه آقاي بوش پسر، رئيس‌جمهوري آمريكا شد همه فكر مي‌كردند كه يك سياست گرايش به مسائل اقتصادي پيش مي‌آيد. حادثه‌اي مثل ۱۱ سپتامبر باعث شد كه گرايش و رويكرد جديدي در سياست آمريكا پيدا شود لذا اينكه بعضي‌ها معتقدند اين حادثه، ساختگي بود يا نبود اما واقعا اين اعتقاد را دارم تحولي بود و الزاما هم ساختگي نبود ولي گروهي از كنشگران در داخل آمريكا و كنشگراني از بيرون آمريكا آمدند سوار اين حادثه شدند و واقعياتي را رقم زدند كه بيشترين هزينه‌اش را خود آمريكا پرداخته است.
اگر آقاي ترامپ تلاش كند همان تندروي‌ها را داشته باشد، حتما بيشترين هزينه‌اش را خود آمريكايي‌ها مي‌پردازند اما واقعياتي هست كه در شرايط ويژه اتفاق مي‌افتد و بعد با توجه به سيال بودن موضوع، همه اين كنشگران وارد مي‌شوند و تلاش ميكنند تأثير بگذارند. اينجا ديگر ميزان كنشگري و تلاش تاثيرگذاري مهم است. اگر آقاي ترامپ، صدور ويزا را براي ايراني‌ها لغو كرده و از «تي.پي.پي» و مشاركت در اقيانوس آرام خارج شده بخواهد از «نفتا» هم خارج شود يا مورد بازنگري جدي قرار دهد، خودش هم متاثر ميشود. آسياي دور و اروپا متاثر مي‌شوند. اروپا اکنون چند تا موضوع عمده دارد که برجام، يكي از آنها‌ست.
براي فرانسوي‌ها، كنوانسيون تغييرات آب و هوايي و توافقي كه در پاريس شد، مهم است. مهمترين دستاورد خانم «مي» نخست وزير انگليس اين بود كه از آقاي ترامپ اين يك جمله را گرفت كه ناتو نقش بسيار مهمي دارد. موضوع ناتو براي بسياري از كشورهاي اروپاي شرقي سابق، حياتي است.
براي رژيم صهيونيستي هم جا انداختن دستور كار ضد ايراني مهم است. با گرايش‌هايي كه آقاي ترامپ دارد همه اين كنشگران تلاش خواهند كرد در روزها، هفته‌ها و ماه‌هاي آينده بيشترين تأثير را بگذارند. آنچه در اين ميان به عنوان موضوعي بسيار تعيين‌كننده به نظر مي‌آيد، رابطه شخصي‌اي است كه ترامپ مي‌خواهد با پوتين ايجاد كند و تعامل شكل بگيرد. به نظر من بخشي از اين رابطه به ارتباط ميان ساختار و كارگزار و بخش ديگر به خوش‌بيني متقابل ترامپ و پوتين نسبت به هم برمي‌گردد كه مي‌تواند بر اين روابط تأثير بگذارد اما ساختارها و واقعيات رقابت آمريكا و روسيه در بعضي موارد مي‌تواند مانع باشد.
* جناب ظريف! سايت معتبر گلوبال ريسرچ نقل كرده است كه ترامپ به ژنرال‌هاي آمريكايي گفته است كه خودتان را براي جنگ جهاني آماده كنيد. آيا اين رفتارها، صرفاً ادامه ژست انتخاباتي به منزله از دست ندادن هواداران داخلي است يا ممكن است اين رئيس‌جمهوري واقعاً دست به ماجراجويي بزند؟ آيا اروپا ترامپ را همراهي مي‌كند يا در برابر او مي‌ايستد؟
البته همه كنشگران مي‌توانند انتخاب‌هاي مختلفي داشته باشند. آقاي ترامپ در دوران مبارزات انتخاباتي حرف‌هايي زده و گرايش‌هايي براي بازسازي وضع اقتصادي آمريكا دارد و اولويت‌هاي هم در اين حوزه قائل شده است، لذا اكثر اقداماتي كه كرده به خيال خودش در دو حوزه تأمين امنيت داخلي آمريكا بوده است.
البته اين تصميمِ بسيار نسنجيده، غيرقانوني و غيرانساني براي امنيت داخلي آمريكا مضر است، اگرچه ترامپ تصور مي‌كند براي تأمين امنيت داخلي‌اش است. كار ديگري كه ترامپ مي‌خواهد براي اقتصاد داخلي آمريكا انجام دهد تقويت كار و محيط كار است. از زماني كه رئيس‌جمهور شده تلاش‌هايي در اين چارچوب كرده است و افتخار هم مي‌كند به اين تلاش‌ها كه شركت‌هاي آمريكايي بيرون آمريكا كار ايجاد نكنند، بلكه اين كار در داخل كشور ايجاد شود. در اين راه پيشنهادهاي متعددي داده است. موضوع ساخت ديوار در مرز با مكزيك، در چارچوب اولويت اقتصادي است.
مجموعه اين مسائل باعث ميشود تصورتان اين باشد كه آقاي ترامپ كمتر به دنبال ماجراجويي نظامي خواهد بود. آن نكته‌اي كه در جواب سوال قبل گفتم اين بود كه بايد هميشه مدنظر داشته باشيم، همين تصور در مورد آقاي بوش و مخصوصا آقاي چني هم بود. يعني وقتي كه آقاي چني به عنوان فرد نفتي سابقه‌دار كه حتي در ايران در قالب شركت هاليبرتون و نمايندگي‌هاي خارجي‌اش حضور داشت، معاون رئيس‌جمهوري آمريكا شد، هيچكس فكر نمي‌كرد فردي با گرايش اقتصادمحور نفتي دست به اقدامات آنچناني بزند اما تحولي مثل ۱۱ سپتامبر باعث شد آقاي بوش تبديل به رئيس‌جمهوري جنگ شود. بوش به خودش مي‌گفت word president. يك حادثه ممكن است فضا را عوض كند. اما در آن شكل هم آقاي ترامپ و هم اطرافيانش مستعد چنين تحولي هستند.
آقاي ترامپ دستوري داده که بخشي از آن با روحياتش سازگاري دارد اما اينكه بدون هيچ مقدمه‌اي وارد يك برخورد نظامي بشود، به نظر مي‌رسد كه با بقيه سياست‌هايش، سازگاري ندارد، مگر اينكه شرايط، اين‌گونه به او تحميل شود يا اينكه برخي در داخل حاكميت آمريكا يا برخي از كنشگران بيرون آمريكا مثل رژيم صهيونيستي يا ساير كشورهايي كه در اين منطقه به دنبال درگيري و تشنج هستند، چنين وضعي را تحميل كنند.
* آيا باتوجه به سياست‌هاي ترامپ بايد نگران سرانجام برجام بود؟
برجام فقط توافق ما با آمريكا نيست. برجام يك توافق چند‌جانبه است. به نظر من برجام یک واقعيت است و اكنون دارد عمل مي‌كند با اينكه آمريكايي‌ها، نه در دوران آقاي اوباما و نه در دوران آقاي ترامپ علاقه‌اي ندارند كمك كنند. از سوي ديگر، برنامه هستهاي سرمايه ماست و ما تمام تلاشمان را در طول مذاكرات كرديم كه اصل برنامه هستهاي ما و قسمت مهم آن حفظ شود و ما بحمدالله در چند روز گذشته طبق برنامه، گازرساني به سانتريفيوژ آي‌آر ۸ را هم انجام داديم. اين سرمايه ما بود و براي همين در مذاكرات، همه تلاشمان را كرديم كه آن را حفظ كنيم. بعد از اين كه مذاكرات تمام شد همه تلاشمان را كرديم كه در قالب تعهداتمان در برجام، از اين سرمايه پاسداري كنيم.
آنها هم خيال ميكنند تحريم براي آنها سرمايه است كه البته به شدت در اشتباهند. معتقديم تحريم براي آنها، وبال و هزينه است به جاي اينكه سرمايه باشد. اين تصور را جامعه سياسي آمريكا به صورت كلي، نه فقط آقاي اوباما يا ترامپ يا خانم كلينتون دارد و بسيار وابسته به تحريم هستند. آمريكا، كشوري است كه بيشترين تحريم را عليه بيشترين تعداد كشورها داشته است. يعني اگر سابقه تاريخي آمريكا را نگاه كنيد، مي‌بينيد كه آمريكا براي حدود ۵۰ كشور مضيقه اقتصادي ايجاد كرده است. آنها احساس ميكنند بزرگ‌ترين اقتصاد بازار دنيا هستند، بنابراين بزرگ‌ترين اهرم بازي‌شان در روابط بين‌الملل، اقتصادي و تحريم است و مي‌توانند از آن استفاده كنند.
با اينکه بارها تلاششان به شكست انجاميد، اما تلاش ميكنند كه از اين اهرم استفاده كنند؛ لذا اينكه آمريكايي‌ها، كمال خست را در اجراي تعهداتشان به خرج خواهند داد، واقعيتي است كه متأسفانه در اين مدت هم ديديم. اما آنچه كه موفقيت جمهوري اسلامي بوده اين است كه علي‌رغم احساسي كه در آمريكايي‌ها بوده، توانستيم هر كاري كه ضرورت داشته است براي خود انجام داديم.
يعني در حوزه حمل و نقل توانستيم كار خودمان را انجام بدهيم که البته خيلي راحت نبود. در اين زمينه چندين ماه به آمريكا فشار آورديم تا در قالب تعهداتشان مجوز براي ايرباس صادر كردند. روش‌هاي مختلفي هم بود و بويينگ را هم كنار ايرباس، قرار داديم و با استفاده از آن توانستيم هم موافقت براي بويينگ را بگيريم و با فشار داخلي كه ايجاد كرديم موافقت براي ايرباس را هم گرفتيم و اين توفيقات به راحتي به دست نيامد. همه اينها به خاطر تصوري است كه آمريكايي‌ها دارند كه در واقع تحريم برايشان يك سرمايه است اما ما توانستيم و علي‌رغم همه تلاش‌ها، توليد نفت به وضع قبل از تحريم‌ها برگشت و جاي تقدير جدي دارد از تلاشي كه كاركنان صنعت نفت و وزارت نفت، انجام دادند.
همان‌گونه که مي‌دانيد تحريم در ۳ حوزه حمل و نقل، نفت و بانك بوده است. در حوزه حمل و نقل تقريبا همه چيز به روال عادي برگشته و حتي بحث هواپيما كه ربطي به تحريم‌هاي هستهاي ندارد و از ابتداي انقلاب تحريم هوايي بوديم، رفع شده است.
اگر دقت كرده باشيد سال‌ها طول كشيد تا ۶۰۰ كارگزاري بانكي ايجاد كرديم و ظرف مدت ۳ ـ ۴ سال به ۵۰ كارگزاري كاهش دادند اما در زمان کوتاهي ۲۷۰ ـ ۲۸۰ كارگزاري را فعال کر‌د‌يم. البته اين را هم بگويم كه همان ۶۰۰ كارگزاري فعال نبودند. همه اين امتيازات را علي‌رغم مقاومت آمريكا گرفتيم و آنچه در داخل به آن توجه نشده، اين است كه حتي يك روز همكاران من و ساير دستگاه‌‌ها، بيكار نبودند. يك روز آب خوش از گلوي ما پايين نرفت. اينكه در داخل مورد مهرورزي برخي دوستان بوديم به كنار! به هر حال مجبور بوديم هر روز براي گرفتن حقمان تلاش كنيم و اين يك واقعيت در روابط بين‌المللي است. ممكن است در ماه‌هاي آينده، كار مقداري دشوارتر شود.
اروپا و بقيه دنيا بر اجراي برجام اصرار زيادي دارند. در مقابل آمريكايي‌ها حرف‌هايي زده‌اند و اخيرا ترامپ گفته كه اين بدترين توافق است. توضيحي راجع به علت گفتن اين حرف بدهم. آمريكايي‌ها عادت نكرده‌اند در روابط بين‌‌‌المللي‌شان چيزي كمتر از حداكثر خواسته‌هايشان را به دست آورند. آنها عادت كرده‌اند بگويند و طرف مقابل هم قبول كند. آمريكا در برجام تقريبا به هيچ‌يك از خواسته‌هايش نرسيد. آمريكا مي‌خواست ايران يك سانتريفيوژ هم نداشته باشد، كه دارد.
آمريكا وقتي سانتريفيوژ را پذيرفت مي‌خواست تحقيق و توسعه ما را نپذيرد. آمريكايي‌ها تا روز آخر مذاكرات مي‌گفتند تحقيق و توسعه‌مان را فقط روي سانتريفيوژهاي مدل پايين‌تر مثل IR-ONE انجام دهيم ولي ما تحقيق و توسعه روي سانتريفيوژ مدل IR-۸ هم گرفتيم و امروز بحمدالله IR-۸ را از يك چارچوب مفهومي در ابتداي برجام به يك سانتريفيوژ واقعي كه به آن گاز تزريق ميشود، تبديل كرديم و اين براي آمريكايي بسيار سخت است بپذيرد كه وارد مذاكره‌‌اي شده و به خواسته‌اش نرسيده و براي همين هم هست كه ترامپ مي‌گويد تيم آمريكايي بايد از سر مذاكرات بلند مي‌شد. اما معتقدم آمريكايي‌ها، بهتر از اين نه گيرشان مي‌آمد نه در آينده گيرشان مي‌آيد.
لذا اگر دولت قبلي آمريكا اين توافق را پذيرفت، نه به اين دليل بود كه علاقه‌اي به ايران داشت و نه به اين دليل بود كه دولت دچار توهمي بود و نه به اين دليل بود كه خوش‌خيال بود. به اين دليل بود كه همه راه‌ها را استفاده كرده بود. سخت‌ترين تحريم‌ها را عليه ايران گذاشتند و بهتر از اين نمي‌توانستند نتيجه بگيرند و اين هم نه اينكه دستاورد خيلي خوبي براي آمريكا باشد. برجام بعد از شكست تمام تلاش‌هاي آمريكا براي رسيدن به اهدافش به دست آمد و به راه‌حل توافقي رضايت دادند.
در راه‌حل توافقي، معلوم است كه هيچكس به همه اهدافش دسترسي پيدا نمي‌كند. معتقدم ممكن است ترامپ براي مذاكره مجدد تلاش كند. معلوم است كه نه ايران و نه اروپايي‌ها مذاكره مجدد را نمي‌پذيرند. جامعه بين‌المللي هم قبول نمي‌کند؛ لذا روزهاي دشواري را در پيش رو خواهيم داشت؛ ضمن اينكه در يك سال گذشته هم روزهاي آساني نداشتيم. تمام حقوقمان را يك به يك رفته‌ايم در صحنه مذاكره گرفته‌ايم و ان‌شاء‌الله باز هم همين كار را خواهيم كرد؛ علي‌رغم اينكه بعضي دوستان در داخل توجهي به اجراي برجام ندارند.
* ارزيابي‌تان از تلاش‌هاي ميانجيگرانه كويت براي رفع اختلاف ميان ايران با برخي كشورهاي منطقه به‌ويژه عربستان چيست؟
براي جمهوري‌اسلامي، امنيت اين منطقه قسمتي از منافع حياتي ماست و معتقديم امنيت را بايد كشورهاي منطقه تأمين‌كنند، لذا هيچگاه دنبال درگيري با كشورهاي منطقه نبوده‌ايم. در اوج جنگ در سال ۶۵ اولين پيشنهاد جمهوري اسلامي براي ترتيبات امنيت منطقه‌اي در نامه‌اي كه آقاي دكتر ولايتي به دبير كل ملل متحد نوشته بود آمد و به همين دليل در بند ۸ قطعنامه ۵۹۸ به خواست ايران ترتيبات منطقه‌اي درج شد. از آن زمان به بعد، همواره ايران بر ترتيبات امنيت منطقه‌اي تأكيد كرده است. بعد از مذاكرات هستهاي، علي‌رغم سياست‌هاي نابخردانه‌اي كه بعضي كشورهاي منطقه دنبال و تلاش كرده بودند مانع به نتيجه رسيدن مذاكرات بشوند ـ سوابقش هر روز روشن‌تر ميشود ـ اولين كاري كه انجام دادم سفر به كويت و قطر در پاسخ به پيشنهادي بود كه آنها كرده بودند.
متأسفانه دولت سعودي، مانع اجراي پيشنهاد خودشان شد و بعد هم تحولاتي كه اتفاق افتاد. به نظر ما سياست‌هاي جنگ‌افروزانه‌اي كه رژيم سعودي دنبال كرده بيش از همه، امنيت خودشان را به خطر مي‌اندازد و ما مايل نيستيم ببينيم كه امنيت كشورهاي منطقه به خطر افتاده است، چون به هر شكلي در منطقه، ناامني در هر كشوري باشد، منطقه را براي همه ناامن مي‌كند؛ لذا ما استقبال مي‌كنيم. در ماه‌هاي گذشته از اقداماتي كه در اين زمينه توسط ديگران هم شده است استقبال كرديم. متأسفانه در آن مقطع دولت عربستان دنبال تنش بود، به جاي اينكه دنبال راه‌حل باشد.
اگر اين ديدگاه آنها تغيير بكند و اگر به اين نتيجه برسند كه دامن‌زدن به خشونت در سوريه و يمن به نفعشان نيست، دامن‌زدن به افراطي‌گري به نفعشان نيست، ما آماده‌ايم گفت‌وگو كنيم. شما ببينيد نزديك به ۲ سال است مردم بي‌پناه يمن را هر روز با پيشرفته‌ترين وسايل بمباران كرده‌اند و اين يك ننگ ابدي خواهد بود براي آمريكا و انگليس و كشورهايي كه اين سلاح‌هاي كشتار انسان‌هاي بي‌دفاع را در اختيار آنها قرار داده‌اند و علي‌رغم مخالفت نه فقط مردمشان بلكه حتي فرهيختگان و بخش‌هاي سياستگذاري‌شان، اين سياست را ادامه دادند و كمك كردند تا اين اقدامات انجام گيرد. هر زمان كه به اين نتيجه برسند كه اينها جز خسارت هيچ فايده‌اي برايشان ندارد ـ همانطور كه در مورد نفت رسيدند ـ به نظر من راه براي ورود به نوع ديگري از روابط در اين منطقه مي‌تواند فراهم باشد و اين نياز به واقع‌بيني دارد.
سياست جمهوري اسلامي مشخص است. ما بر‌اساس قانون اساسي، هم سلطه‌پذيري را رد مي‌كنيم و هم سلطه‌گري را؛ لذا سياستي كه جمهوري اسلامي دارد مبتني بر تعامل سازنده با همه به‌ويژه همسايگان است و زماني كه همسايگان ما اين واقعيت را بپذيرند كه به حكم تاريخ، جغرافيا و مشتركات متعددي كه بين مردممان هست و تهديدهاي مشتركي كه همه‌مان با آن مواجهيم، نياز به همكاري داريم، در آن زمان، منطقه يك شريك واقعي مثل ايران خواهد داشت.
اميدواريم پيامي كه امير كويت فرستاد و اعلام آمادگي كرد از سوي خودشان و ساير حكام كشورهاي شوراي همكاري خليج فارس نشانگر عزم راسخي باشد؛ در آن صورت اين عزم راسخ در ايران هم وجود دارد. البته بايد بر‌اساس واقعيات و نگاه به آينده باشد و پذيرش اينكه همه بايد به سمت آينده متفاوت حركت كنيم.
* باسپاس از شما به خاطر فرصتي که در اختيار ما گذاشتيد.
* تحليل شما از سياست‌هايي كه ترامپ به عنوان رئيس جمهوري جديد آمريكا دنبال مي‌كند چيست؟
آقاي ترامپ، پديده‌اي است كه علاوه بر قسمت‌هاي شخصيتي‌اش، نمايانگر يك واكنش تقريبا جهاني به روند جهاني‌شدن است و برخي سياست‌هايي كه براي آمريكا و غرب، هزينه زيادي داشته است. اين به معناي آن نيست كه پاسخ به اين سياست‌هاي پرهزينه، هزينه نداشته باشد، نه؛ اگر شرايط آمريكا را در نظر بگيريد و هزينه‌هايي كه از دوران كلينتون يا حتي از دوران بوش پدر، براي تبديل يك پيروزي موقتي از نظر بسياري، متوهمانه در جنگ سرد ايجاد شد و مي‌خواستند اين اتفاق را كه خيال مي‌كردند پيروزي است ـ من اخيرا در مقاله‌اي نوشته‌ام كه اين شكستِ شوروي بود نه پيروزي آمريكا - تبديل به تفوق دراز‌مدت كنند؛ يعني نهادينه شود. اين نهادينه‌كردن، هزينه‌هاي سنگيني براي آمريكا داشته و جامعه آمريكايي سعي كرد اين هزينه‌هارا با تلاش براي تغيير در طول دو انتخابات رياست‌جمهوري گذشته جبران كند. آقاي اوباما شايد دورترين يا بيشترين نماينده تغيير در زماني كه انتخاب شد، بود. قيافه‌اش هم نشان مي‌داد سياست آمريكا تغيير كرده است.
در دوران آقاي ترامپ هم، همين شرايط خواهد بود. دورترين فرد به دستگاه حاكمه آمريكا يا آنكه جامعه حكومتي آمريكا به آن مي‌گويند Stability، آقاي ترامپ بود. همين فرد جاذبه قابل‌توجهي داشت مخصوصاً كه با توجه به فشارهايي كه يك واقعيت فناوري است و الزاما ربطي به سياست‌هاي اقتصادي هيچكس ندارد، جامعه آمريكايي بسياري از شغل‌هايش را از دست داد، نه الزاما اينكه شغل‌ها از كشور خارج شده باشند كه بسياري خارج شدند اما اين واقعيت كه بسياري از شغل‌ها تبديل به ربات، تكنولوژي و فناوري شده‌اند؛ به هرحال اين يك نگراني و ناراحتي در قاطبه مردم ايجاد كرده بود كه نتيجه‌اش شد اين مجموعه، يعني هزينه‌هاي تلاش آمريكا براي نهادينه‌كردن آن برتري موقتي كه احساس مي‌كردند و ديگري، هزينه‌هاي پيشرفت‌هاي فناوري كه در نتيجه آن، كم‌شدن كار بود. درست است كه در جوامعي مثل ژاپن، اين اتفاق نيفتاده اما در آمريكا، با توجه به پديده‌هاي مختلفي كه در داخل آمريكا وجود داشته، اين اتفاق افتاده است و نتيجه‌اش آقاي ترامپ شد؛ لذا اين تحول را مي‌توانستيم پيش‌بيني كنيم كما اينكه موفقيت آقاي اوباما قابل پيش‌بيني بود.
آقاي ترامپ هم موفقيتش قابل پيش‌بيني بود. البته نكات دور از ذهني در موفقيت آقاي ترامپ وجود دارد كه مهمترين آن اينكه فردي كه هيچ ماشين سياسي داخلي نداشت با اينكه در آراي مردمي شكست خورد، توانست در آراي الكترال پيروز شود. معمولا توقع داريد از فرد سياسي‌تري مثل خانم كلينتون بتواند اين معادله را معكوس كند و آراء را نبرد ولي الكترال را ببرد. ولي ماجراي ترامپ تحول جالبي است. براي خود من به عنوان فردي كه نزديك ۴۰ سال است سياست آمريكا را دنبال مي‌كند فهمش كمي دشوار است اينكه چطور آقاي ترامپ توانست موفق شود.
مجموعه اين شرايط باعث شد پديده‌اي به اسم آقاي ترامپ روي كار بيايد. از اين پديده نمي‌شود توقع داشت كه كاملا در چارچوب پيش‌بيني‌هاي به اصطلاح پيشگوهاي سياسي عمل بكند. نكته‌اي اينجا وجود دارد. آقاي كيسينجر هم اين نكته را متذكر شده كه سياست خارجي با معامله براي خريد يك ساختمان يا زمين تفاوت دارد و اينجاست كه با توجه به پيچيدگي‌هاي جامعه بين‌المللي و متغيرهايي كه در جامعه بين‌المللي وجود دارد بسياري از شعارهايي كه آقاي ترامپ در دوران انتخاباتي، مطرح كرد يا ديگران مطرح كرده‌اند غيرقابل حصول ميشود. اين درست كه ايشان تلاش دارد به وعده‌هاي انتخاباتي كه داده است عمل كند اما بسياري از اين وعده‌ها، باتوجه به واقعيات جامعه بين‌المللي معلوم نيست چندان شدني باشد و واقعيت‌ها بعد از چند هفته اول كه شرايط هيجاني است خودش را تحميل مي‌كند.
در چارچوب نظريه‌هاي روابط بين‌الملل، شرايط تحول در يك وضع، متأثر از ساختار و كارگزار است. ترامپ تاكنون به عنوان كارگزار توانسته است خودش را بر ساختار تحميل كند. اينكه تا چه اندازه بتواند اين مسير را پيش برود فكر مي‌كنم در يك مقطعي هم ساختار داخلي آمريكا، هم ساختار روابط بين‌الملل و معادله‌هاي بين‌المللي، خودش را تا حدي تحميل خواهد كرد.
* جناب ظريف! ترامپ، در بدو ورود به كاخ سفيد به مهمترين «موضوع» و بلكه مهمترين «معضل» دنيا تبديل شده است. رفتارهاي او به قدري افراطي، راستگرا، محافظه‌كار و توام با ژست‌هاي پوپوليستي است كه حيرت و عكس‌العمل متحدان اروپايي ايالات متحده را برانگيخته است. تحليل شما از چهل و پنجمين رئيس جمهوري آمريكا چيست؟
همزمان با ورود ترامپ به عرصه سياست به عنوان رئيس جمهوري آمريكا تحولي در انگليس اتفاق افتاد و آن، خروج از اتحاديه اروپاست و انگليس هم براي يافتن شركاي تجاري و هم براي يافتن شركاي سياسي‌اش تلاش مي‌كند كه متأسفانه اين رفتار در حركت‌هاي غيرواقع‌بينانه‌اي كه در منطقه ما داشته مشاهده شده است. اين رفتار ممكن است تا حدي مسير انگليس را از بقيه كشورهاي اروپايي جدا كند و اين موضوع را در تحولات چندي پيش به‌ويژه سفر خانم ترزا مي به واشنگتن تا حد قابل توجهي مشاهده كرديم.
البته بقيه اروپا گرايشي به سمت راست دارند و معلوم نيست انتخابات آينده‌اي كه در كشورهاي مختلف اروپايي انجام ميشود، مخصوصا در فرانسه، چه حاصل و نتيجه‌اي داشته باشد. هنوز پيش‌بيني قطعي خيلي زود است اما گمان مي‌رود به سمت راستگرايي بروند. البته من اروپاشناس نيستم، ليکن پيش‌بيني‌ها به آن سمت حركت مي‌كند.
من احساس مي‌كنم اروپا در حوزه‌هايي برابر آقاي ترامپ مقاومت مي‌كند و در حوزه‌هايي با او همراهي خواهد كرد و ترامپ هم همانطور كه در سفر خانم ترزا مي ديده شد در مورد موضوعي مثل ناتو، به اروپا نزديك شد، يعني الزاما اين نزديك‌شدن همواره از طرف اروپا به سوي آمريكا نخواهد بود؛ بلكه در بعضي از موارد مشاهده خواهيم كرد كه آمريكا، ناگزير ميشود به اروپا نزديك شود.
همين تحولات در زمان بوش پسر هم اتفاق افتاد، يعني در مواردي اروپا به آمريكا نزديك شد كه متأسفانه يكي از آن موارد، موضوع ايران بود. در مواردي هم آمريكا به اروپا نزديك شد البته در موضوع ايران، اول آمريكا به اروپا نزديك شد بعد اروپا به آمريكا. چنانکه گفتم در روابط بين‌الملل پيچيدگي‌هايي وجود دارد و روابط بين‌الملل را بايد با همه پيچيدگي‌ها ببينيد. اگر كسي بخواهد روابط بين‌الملل را ساده كند در حالت شكلي، همه مقابل آقاي ترامپ مقاومت ميكنند يا به سمت ترامپ مي‌روند و او را مي‌پذيرند. اين جملات بسيط، نمي‌تواند شرايط بين‌المللي را تعيين كند. نكته ديگري كه هست اينكه در اين شرايط، دنيا هم در حال گذار است. مدت بيش از ۲۶ سال شرايط گذار را در دنيا داريم. هم سياست در اروپا در حال گذار است، هم در آمريكا. معمولا شرايط گذار بسيار سيال هم هست.
در شرايط سيال، همه دارند تلاش ميكنند بيشترين تأثير را بگذارند. اكنون رژيم صهيونيستي و مشخصا لابي‌هاي راستگرا در آمريكا، بيشترين تلاش را دارند. بعضي از كشورهاي عربي، بيشترين تلاش را دارند چون در شرايط سيال، هيچ چيز سر جاي خود نيست، لذا همه چيز قابل تبديل و تغيير است و اينجاست كه تلاش‌ها همه مي‌تواند تاثيرگذار باشد. تحولات هم مي‌تواند تاثيرگذار باشد يعني وقتي كه آقاي بوش پسر، رئيس‌جمهوري آمريكا شد همه فكر مي‌كردند كه يك سياست گرايش به مسائل اقتصادي پيش مي‌آيد. حادثه‌اي مثل ۱۱ سپتامبر باعث شد كه گرايش و رويكرد جديدي در سياست آمريكا پيدا شود لذا اينكه بعضي‌ها معتقدند اين حادثه، ساختگي بود يا نبود اما واقعا اين اعتقاد را دارم تحولي بود و الزاما هم ساختگي نبود ولي گروهي از كنشگران در داخل آمريكا و كنشگراني از بيرون آمريكا آمدند سوار اين حادثه شدند و واقعياتي را رقم زدند كه بيشترين هزينه‌اش را خود آمريكا پرداخته است.
اگر آقاي ترامپ تلاش كند همان تندروي‌ها را داشته باشد، حتما بيشترين هزينه‌اش را خود آمريكايي‌ها مي‌پردازند اما واقعياتي هست كه در شرايط ويژه اتفاق مي‌افتد و بعد با توجه به سيال بودن موضوع، همه اين كنشگران وارد مي‌شوند و تلاش ميكنند تأثير بگذارند. اينجا ديگر ميزان كنشگري و تلاش تاثيرگذاري مهم است. اگر آقاي ترامپ، صدور ويزا را براي ايراني‌ها لغو كرده و از «تي.پي.پي» و مشاركت در اقيانوس آرام خارج شده بخواهد از «نفتا» هم خارج شود يا مورد بازنگري جدي قرار دهد، خودش هم متاثر ميشود. آسياي دور و اروپا متاثر مي‌شوند. اروپا اکنون چند تا موضوع عمده دارد که برجام، يكي از آنها‌ست.
براي فرانسوي‌ها، كنوانسيون تغييرات آب و هوايي و توافقي كه در پاريس شد، مهم است. مهمترين دستاورد خانم «مي» نخست وزير انگليس اين بود كه از آقاي ترامپ اين يك جمله را گرفت كه ناتو نقش بسيار مهمي دارد. موضوع ناتو براي بسياري از كشورهاي اروپاي شرقي سابق، حياتي است.
براي رژيم صهيونيستي هم جا انداختن دستور كار ضد ايراني مهم است. با گرايش‌هايي كه آقاي ترامپ دارد همه اين كنشگران تلاش خواهند كرد در روزها، هفته‌ها و ماه‌هاي آينده بيشترين تأثير را بگذارند. آنچه در اين ميان به عنوان موضوعي بسيار تعيين‌كننده به نظر مي‌آيد، رابطه شخصي‌اي است كه ترامپ مي‌خواهد با پوتين ايجاد كند و تعامل شكل بگيرد. به نظر من بخشي از اين رابطه به ارتباط ميان ساختار و كارگزار و بخش ديگر به خوش‌بيني متقابل ترامپ و پوتين نسبت به هم برمي‌گردد كه مي‌تواند بر اين روابط تأثير بگذارد اما ساختارها و واقعيات رقابت آمريكا و روسيه در بعضي موارد مي‌تواند مانع باشد.
* جناب ظريف! سايت معتبر گلوبال ريسرچ نقل كرده است كه ترامپ به ژنرال‌هاي آمريكايي گفته است كه خودتان را براي جنگ جهاني آماده كنيد. آيا اين رفتارها، صرفاً ادامه ژست انتخاباتي به منزله از دست ندادن هواداران داخلي است يا ممكن است اين رئيس‌جمهوري واقعاً دست به ماجراجويي بزند؟ آيا اروپا ترامپ را همراهي مي‌كند يا در برابر او مي‌ايستد؟
البته همه كنشگران مي‌توانند انتخاب‌هاي مختلفي داشته باشند. آقاي ترامپ در دوران مبارزات انتخاباتي حرف‌هايي زده و گرايش‌هايي براي بازسازي وضع اقتصادي آمريكا دارد و اولويت‌هاي هم در اين حوزه قائل شده است، لذا اكثر اقداماتي كه كرده به خيال خودش در دو حوزه تأمين امنيت داخلي آمريكا بوده است.
البته اين تصميمِ بسيار نسنجيده، غيرقانوني و غيرانساني براي امنيت داخلي آمريكا مضر است، اگرچه ترامپ تصور مي‌كند براي تأمين امنيت داخلي‌اش است. كار ديگري كه ترامپ مي‌خواهد براي اقتصاد داخلي آمريكا انجام دهد تقويت كار و محيط كار است. از زماني كه رئيس‌جمهور شده تلاش‌هايي در اين چارچوب كرده است و افتخار هم مي‌كند به اين تلاش‌ها كه شركت‌هاي آمريكايي بيرون آمريكا كار ايجاد نكنند، بلكه اين كار در داخل كشور ايجاد شود. در اين راه پيشنهادهاي متعددي داده است. موضوع ساخت ديوار در مرز با مكزيك، در چارچوب اولويت اقتصادي است.
مجموعه اين مسائل باعث ميشود تصورتان اين باشد كه آقاي ترامپ كمتر به دنبال ماجراجويي نظامي خواهد بود. آن نكته‌اي كه در جواب سوال قبل گفتم اين بود كه بايد هميشه مدنظر داشته باشيم، همين تصور در مورد آقاي بوش و مخصوصا آقاي چني هم بود. يعني وقتي كه آقاي چني به عنوان فرد نفتي سابقه‌دار كه حتي در ايران در قالب شركت هاليبرتون و نمايندگي‌هاي خارجي‌اش حضور داشت، معاون رئيس‌جمهوري آمريكا شد، هيچكس فكر نمي‌كرد فردي با گرايش اقتصادمحور نفتي دست به اقدامات آنچناني بزند اما تحولي مثل ۱۱ سپتامبر باعث شد آقاي بوش تبديل به رئيس‌جمهوري جنگ شود. بوش به خودش مي‌گفت word president. يك حادثه ممكن است فضا را عوض كند. اما در آن شكل هم آقاي ترامپ و هم اطرافيانش مستعد چنين تحولي هستند.
آقاي ترامپ دستوري داده که بخشي از آن با روحياتش سازگاري دارد اما اينكه بدون هيچ مقدمه‌اي وارد يك برخورد نظامي بشود، به نظر مي‌رسد كه با بقيه سياست‌هايش، سازگاري ندارد، مگر اينكه شرايط، اين‌گونه به او تحميل شود يا اينكه برخي در داخل حاكميت آمريكا يا برخي از كنشگران بيرون آمريكا مثل رژيم صهيونيستي يا ساير كشورهايي كه در اين منطقه به دنبال درگيري و تشنج هستند، چنين وضعي را تحميل كنند.
* آيا باتوجه به سياست‌هاي ترامپ بايد نگران سرانجام برجام بود؟
برجام فقط توافق ما با آمريكا نيست. برجام يك توافق چند‌جانبه است. به نظر من برجام یک واقعيت است و اكنون دارد عمل مي‌كند با اينكه آمريكايي‌ها، نه در دوران آقاي اوباما و نه در دوران آقاي ترامپ علاقه‌اي ندارند كمك كنند. از سوي ديگر، برنامه هستهاي سرمايه ماست و ما تمام تلاشمان را در طول مذاكرات كرديم كه اصل برنامه هستهاي ما و قسمت مهم آن حفظ شود و ما بحمدالله در چند روز گذشته طبق برنامه، گازرساني به سانتريفيوژ آي‌آر ۸ را هم انجام داديم. اين سرمايه ما بود و براي همين در مذاكرات، همه تلاشمان را كرديم كه آن را حفظ كنيم. بعد از اين كه مذاكرات تمام شد همه تلاشمان را كرديم كه در قالب تعهداتمان در برجام، از اين سرمايه پاسداري كنيم.
آنها هم خيال ميكنند تحريم براي آنها سرمايه است كه البته به شدت در اشتباهند. معتقديم تحريم براي آنها، وبال و هزينه است به جاي اينكه سرمايه باشد. اين تصور را جامعه سياسي آمريكا به صورت كلي، نه فقط آقاي اوباما يا ترامپ يا خانم كلينتون دارد و بسيار وابسته به تحريم هستند. آمريكا، كشوري است كه بيشترين تحريم را عليه بيشترين تعداد كشورها داشته است. يعني اگر سابقه تاريخي آمريكا را نگاه كنيد، مي‌بينيد كه آمريكا براي حدود ۵۰ كشور مضيقه اقتصادي ايجاد كرده است. آنها احساس ميكنند بزرگ‌ترين اقتصاد بازار دنيا هستند، بنابراين بزرگ‌ترين اهرم بازي‌شان در روابط بين‌الملل، اقتصادي و تحريم است و مي‌توانند از آن استفاده كنند.
با اينکه بارها تلاششان به شكست انجاميد، اما تلاش ميكنند كه از اين اهرم استفاده كنند؛ لذا اينكه آمريكايي‌ها، كمال خست را در اجراي تعهداتشان به خرج خواهند داد، واقعيتي است كه متأسفانه در اين مدت هم ديديم. اما آنچه كه موفقيت جمهوري اسلامي بوده اين است كه علي‌رغم احساسي كه در آمريكايي‌ها بوده، توانستيم هر كاري كه ضرورت داشته است براي خود انجام داديم.
يعني در حوزه حمل و نقل توانستيم كار خودمان را انجام بدهيم که البته خيلي راحت نبود. در اين زمينه چندين ماه به آمريكا فشار آورديم تا در قالب تعهداتشان مجوز براي ايرباس صادر كردند. روش‌هاي مختلفي هم بود و بويينگ را هم كنار ايرباس، قرار داديم و با استفاده از آن توانستيم هم موافقت براي بويينگ را بگيريم و با فشار داخلي كه ايجاد كرديم موافقت براي ايرباس را هم گرفتيم و اين توفيقات به راحتي به دست نيامد. همه اينها به خاطر تصوري است كه آمريكايي‌ها دارند كه در واقع تحريم برايشان يك سرمايه است اما ما توانستيم و علي‌رغم همه تلاش‌ها، توليد نفت به وضع قبل از تحريم‌ها برگشت و جاي تقدير جدي دارد از تلاشي كه كاركنان صنعت نفت و وزارت نفت، انجام دادند.
همان‌گونه که مي‌دانيد تحريم در ۳ حوزه حمل و نقل، نفت و بانك بوده است. در حوزه حمل و نقل تقريبا همه چيز به روال عادي برگشته و حتي بحث هواپيما كه ربطي به تحريم‌هاي هستهاي ندارد و از ابتداي انقلاب تحريم هوايي بوديم، رفع شده است.
اگر دقت كرده باشيد سال‌ها طول كشيد تا ۶۰۰ كارگزاري بانكي ايجاد كرديم و ظرف مدت ۳ ـ ۴ سال به ۵۰ كارگزاري كاهش دادند اما در زمان کوتاهي ۲۷۰ ـ ۲۸۰ كارگزاري را فعال کر‌د‌يم. البته اين را هم بگويم كه همان ۶۰۰ كارگزاري فعال نبودند. همه اين امتيازات را علي‌رغم مقاومت آمريكا گرفتيم و آنچه در داخل به آن توجه نشده، اين است كه حتي يك روز همكاران من و ساير دستگاه‌‌ها، بيكار نبودند. يك روز آب خوش از گلوي ما پايين نرفت. اينكه در داخل مورد مهرورزي برخي دوستان بوديم به كنار! به هر حال مجبور بوديم هر روز براي گرفتن حقمان تلاش كنيم و اين يك واقعيت در روابط بين‌المللي است. ممكن است در ماه‌هاي آينده، كار مقداري دشوارتر شود.
اروپا و بقيه دنيا بر اجراي برجام اصرار زيادي دارند. در مقابل آمريكايي‌ها حرف‌هايي زده‌اند و اخيرا ترامپ گفته كه اين بدترين توافق است. توضيحي راجع به علت گفتن اين حرف بدهم. آمريكايي‌ها عادت نكرده‌اند در روابط بين‌‌‌المللي‌شان چيزي كمتر از حداكثر خواسته‌هايشان را به دست آورند. آنها عادت كرده‌اند بگويند و طرف مقابل هم قبول كند. آمريكا در برجام تقريبا به هيچ‌يك از خواسته‌هايش نرسيد. آمريكا مي‌خواست ايران يك سانتريفيوژ هم نداشته باشد، كه دارد.
آمريكا وقتي سانتريفيوژ را پذيرفت مي‌خواست تحقيق و توسعه ما را نپذيرد. آمريكايي‌ها تا روز آخر مذاكرات مي‌گفتند تحقيق و توسعه‌مان را فقط روي سانتريفيوژهاي مدل پايين‌تر مثل IR-ONE انجام دهيم ولي ما تحقيق و توسعه روي سانتريفيوژ مدل IR-۸ هم گرفتيم و امروز بحمدالله IR-۸ را از يك چارچوب مفهومي در ابتداي برجام به يك سانتريفيوژ واقعي كه به آن گاز تزريق ميشود، تبديل كرديم و اين براي آمريكايي بسيار سخت است بپذيرد كه وارد مذاكره‌‌اي شده و به خواسته‌اش نرسيده و براي همين هم هست كه ترامپ مي‌گويد تيم آمريكايي بايد از سر مذاكرات بلند مي‌شد. اما معتقدم آمريكايي‌ها، بهتر از اين نه گيرشان مي‌آمد نه در آينده گيرشان مي‌آيد.
لذا اگر دولت قبلي آمريكا اين توافق را پذيرفت، نه به اين دليل بود كه علاقه‌اي به ايران داشت و نه به اين دليل بود كه دولت دچار توهمي بود و نه به اين دليل بود كه خوش‌خيال بود. به اين دليل بود كه همه راه‌ها را استفاده كرده بود. سخت‌ترين تحريم‌ها را عليه ايران گذاشتند و بهتر از اين نمي‌توانستند نتيجه بگيرند و اين هم نه اينكه دستاورد خيلي خوبي براي آمريكا باشد. برجام بعد از شكست تمام تلاش‌هاي آمريكا براي رسيدن به اهدافش به دست آمد و به راه‌حل توافقي رضايت دادند.
در راه‌حل توافقي، معلوم است كه هيچكس به همه اهدافش دسترسي پيدا نمي‌كند. معتقدم ممكن است ترامپ براي مذاكره مجدد تلاش كند. معلوم است كه نه ايران و نه اروپايي‌ها مذاكره مجدد را نمي‌پذيرند. جامعه بين‌المللي هم قبول نمي‌کند؛ لذا روزهاي دشواري را در پيش رو خواهيم داشت؛ ضمن اينكه در يك سال گذشته هم روزهاي آساني نداشتيم. تمام حقوقمان را يك به يك رفته‌ايم در صحنه مذاكره گرفته‌ايم و ان‌شاء‌الله باز هم همين كار را خواهيم كرد؛ علي‌رغم اينكه بعضي دوستان در داخل توجهي به اجراي برجام ندارند.
* ارزيابي‌تان از تلاش‌هاي ميانجيگرانه كويت براي رفع اختلاف ميان ايران با برخي كشورهاي منطقه به‌ويژه عربستان چيست؟
براي جمهوري‌اسلامي، امنيت اين منطقه قسمتي از منافع حياتي ماست و معتقديم امنيت را بايد كشورهاي منطقه تأمين‌كنند، لذا هيچگاه دنبال درگيري با كشورهاي منطقه نبوده‌ايم. در اوج جنگ در سال ۶۵ اولين پيشنهاد جمهوري اسلامي براي ترتيبات امنيت منطقه‌اي در نامه‌اي كه آقاي دكتر ولايتي به دبير كل ملل متحد نوشته بود آمد و به همين دليل در بند ۸ قطعنامه ۵۹۸ به خواست ايران ترتيبات منطقه‌اي درج شد. از آن زمان به بعد، همواره ايران بر ترتيبات امنيت منطقه‌اي تأكيد كرده است. بعد از مذاكرات هستهاي، علي‌رغم سياست‌هاي نابخردانه‌اي كه بعضي كشورهاي منطقه دنبال و تلاش كرده بودند مانع به نتيجه رسيدن مذاكرات بشوند ـ سوابقش هر روز روشن‌تر ميشود ـ اولين كاري كه انجام دادم سفر به كويت و قطر در پاسخ به پيشنهادي بود كه آنها كرده بودند.
متأسفانه دولت سعودي، مانع اجراي پيشنهاد خودشان شد و بعد هم تحولاتي كه اتفاق افتاد. به نظر ما سياست‌هاي جنگ‌افروزانه‌اي كه رژيم سعودي دنبال كرده بيش از همه، امنيت خودشان را به خطر مي‌اندازد و ما مايل نيستيم ببينيم كه امنيت كشورهاي منطقه به خطر افتاده است، چون به هر شكلي در منطقه، ناامني در هر كشوري باشد، منطقه را براي همه ناامن مي‌كند؛ لذا ما استقبال مي‌كنيم. در ماه‌هاي گذشته از اقداماتي كه در اين زمينه توسط ديگران هم شده است استقبال كرديم. متأسفانه در آن مقطع دولت عربستان دنبال تنش بود، به جاي اينكه دنبال راه‌حل باشد.
اگر اين ديدگاه آنها تغيير بكند و اگر به اين نتيجه برسند كه دامن‌زدن به خشونت در سوريه و يمن به نفعشان نيست، دامن‌زدن به افراطي‌گري به نفعشان نيست، ما آماده‌ايم گفت‌وگو كنيم. شما ببينيد نزديك به ۲ سال است مردم بي‌پناه يمن را هر روز با پيشرفته‌ترين وسايل بمباران كرده‌اند و اين يك ننگ ابدي خواهد بود براي آمريكا و انگليس و كشورهايي كه اين سلاح‌هاي كشتار انسان‌هاي بي‌دفاع را در اختيار آنها قرار داده‌اند و علي‌رغم مخالفت نه فقط مردمشان بلكه حتي فرهيختگان و بخش‌هاي سياستگذاري‌شان، اين سياست را ادامه دادند و كمك كردند تا اين اقدامات انجام گيرد. هر زمان كه به اين نتيجه برسند كه اينها جز خسارت هيچ فايده‌اي برايشان ندارد ـ همانطور كه در مورد نفت رسيدند ـ به نظر من راه براي ورود به نوع ديگري از روابط در اين منطقه مي‌تواند فراهم باشد و اين نياز به واقع‌بيني دارد.
سياست جمهوري اسلامي مشخص است. ما بر‌اساس قانون اساسي، هم سلطه‌پذيري را رد مي‌كنيم و هم سلطه‌گري را؛ لذا سياستي كه جمهوري اسلامي دارد مبتني بر تعامل سازنده با همه به‌ويژه همسايگان است و زماني كه همسايگان ما اين واقعيت را بپذيرند كه به حكم تاريخ، جغرافيا و مشتركات متعددي كه بين مردممان هست و تهديدهاي مشتركي كه همه‌مان با آن مواجهيم، نياز به همكاري داريم، در آن زمان، منطقه يك شريك واقعي مثل ايران خواهد داشت.
اميدواريم پيامي كه امير كويت فرستاد و اعلام آمادگي كرد از سوي خودشان و ساير حكام كشورهاي شوراي همكاري خليج فارس نشانگر عزم راسخي باشد؛ در آن صورت اين عزم راسخ در ايران هم وجود دارد. البته بايد بر‌اساس واقعيات و نگاه به آينده باشد و پذيرش اينكه همه بايد به سمت آينده متفاوت حركت كنيم.
* باسپاس از شما به خاطر فرصتي که در اختيار ما گذاشتيد.
ارسال نظر