محسنی اژه ای: نمازجمعه رفسنجانی در سال ۸۷ استارت پروژه دروغین تقلب بود

حجت الاسلام غلامحسین محسنی اژه ای در مصاحبه با ویژه نامه نوروزی روزنامه خراسان تمام قد از عملکرد خود و وزارت اطلاعات در دوران تصدی این وزارت خانه دفاع می کند. او این گفته را که وزارت اطلاعات حوادث پس از انتخابات ریاست جمهوری 88 را پیش بینی نکرده بود، نپذیرفته و می گوید: «آن زمان وزارت اطلاعات بروز چنین اتفاقاتی را بعد از انتخابات پیش بینی می کرد اما نه به این عمق و سطح» «اولین بار به احتمال قوی سال 86 البته شاید هم سال 87 بود گزارش هایی را به مسئولان ذی ربط دادیم، مطرح کردیم دشمن در کشور ما دنبال انقلاب مخملی و انقلاب رنگین است.

اما بعضی از مسئولان نظام من را مسخره کردند که این چه حرفی است که می زنید! تنها کسی که به گزارش های وزارت اطلاعات اعتنا کرد و ما را تشویق کرد و دستور پیگیری داد مقام معظم رهبری بود.»

محسنی اژه ای در این مصاحبه 2 ساعته که البته در 2 مرحله و هر کدام به مدت یک ساعت انجام شد ناگفته های بسیار دیگری را نیز بیان کرد.

«از نیمه دوم سال 87 بود که استارت مربوط به مطرح کردن ماجرای تقلب در انتخابات زده شد این بار چون کلمه تقلب به کار رفته بود برخلاف دوره های قبل که وزارت اطلاعات چند ماه مانده به انتخابات ستاد انتخابات خود را تشکیل می داد 4 ماه مانده به پایان سال 87 ستاد انتخابات را تشکیل دادیم.»«به عنوان نمونه بعید می دانم یکی از کسانی که الان نامش جزو سران فتنه قرار گرفته با توجه به شناختی که از او دارم و نشست و برخاستی که برای مدت طولانی با او داشتم از اول این برنامه که امروز دنبال می کند را در ذهن داشته است» «در ماجرای کهریزک به نظر من اولین ...» و ...

به عنوان اولین سوال، جایگاه قوه قضائیه در کشور را چطور ارزیابی می کنید؟

قوه قضاییه و کار قضا هم ازنظر شرع مقدس وهم از نظر قانون اساسی کاری حائز اهمیت و خطیر بوده و وظایفی که برای قوه قضاییه تعریف شده بسیار سنگین است. اگر قوه قضاییه واقعا یک دستگاه مستقل و مقتدر و دارای صحت عمل باشد می تواند سلامت حکومت و سلامت جامعه را تضمین کند و اگر هم این خصوصیات و ویژگی‌ها را نداشته باشد نه تنها نمی‌تواند سلامت جامعه و مردم را ضمانت کند بلکه ممکن است دراختیار گروهی خاص قرار گیرد مثلا فرض کنید حکومت به ضرر مردم عمل کند که در خیلی از نظام‌ها این گونه است و یا خرده جریان‌های سیاسی و جریان‌های پولی در آن نفوذ کند و یا نتوانند حق را اجرا کنند و آن چه اجرا می شود به ضرر جامعه و مردم باشد. بنابراین همه ما باید تلاش کنیم جایگاه قوه قضاییه و جایگاه قضا و قاضی را حفظ کنیم، درمرتبه اول خود دستگاه قضایی باید جایگاه خود را حفظ کند و سپس این قاضی است که باید شأن دستگاه قضا و قضاوت و خود را حفظ کند، مردم هم باید نسبت به دستگاه قضا و قاضی این احترام را داشته باشند.

از امکانات موجود در قوه راضی هستید؟

برای این که دستگاه قضایی و حتی یک قاضی بتواند کار خود را به درستی انجام بدهد بدیهی است باید امکانات و ابزار مناسب کار موجود باشد.اگر دستگاه قضایی از امکانات لازم ، نیروی مناسب و تجهیزات اداری و از موقعیت و جایگاه اداری لازم برخوردار نباشد طبیعی است که نمی‌تواند وظیفه خود را به درستی انجام بدهد. یکی از کمبودهایی که تقریبا در دوره‌های مختلف پیوسته با آن مواجه بوده ایم کمبود نیروی انسانی و منابع انسانی است اعم از قاضی و کارمند. با توجه به افزایش جمعیت و تنوع جرایمی که پیش آمده، بسیاری از جرایمی که امروز به وجود آمده 4سال پیش یا 10- 20سال پیش وجود نداشته است.

به عنوان مثال جرایم رایانه ای و یا مسئله پول شویی. با توجه به افزایش جمعیت کشور و کثرت جرایم به شدت دچار کمبود قاضی و کادر اداری هستیم. گرچه جذب قاضی بر عهده خود دستگاه قضایی بوده ولی با توجه به این شرایط با کمال تأسف باید بگویم که دستگاه قضایی در طول این مدت آن گونه که باید و شاید موفق نبوده است.این مسئله مربوط به دوره‌های مختلف می شود، دوره قبل از آیت‌ا... لاریجانی و قبل از آیت‌ا... شاهرودی ما در مورد تربیت آموزش وجذب کادر قضایی به صورت کمی و کیفی توفیق چندانی نداشتیم جذب کارمند اداری هم که اصلا در دست قوه قضاییه نیست.

طبق برآوردی که در دوره آیت‌ا... لاریجانی صورت گرفته است حداقل به 3000کارمند نیاز داریم. دراین باره مدت‌هاست که بین دولت و قوه قضاییه صحبت شده اما تا کنون هیچ اتفاقی در این مورد نیفتاده است.مدتی است که دولت اعلام کرده قوه قضاییه می تواند از نیروهایی که در این بخش تعدیل شده اند استفاده کند.اگرچه نمی گوییم که مطلقا نمی توان از این نیروها استفاده کرد، ولی از بحث صلاحیت آن ها که بگذریم آیا نیروهایی که تا کنون در شرکت مخابرات ، وزارت نیرو یا دیگر وزارت خانه هایی که بر اثر خصوصی سازی واگذار شده اند فعال بوده اند برای قوه قضاییه مفید هستند ؟ مشکل دیگر قوه قضاییه در مورد امکانات و تجهیزات است، اگر در مورد بودجه دستگاه قضایی قوه مقننه و قوه مجریه کمک نکنند و بودجه قوه قضاییه را به صورت جهشی برای یک بار ترمیم نکنند و بخواهند مانند گذشته افزایش سنواتی بودجه این دستگاه را اعمال کنند مشکل قوه قضاییه به این زودی‌ها رفع نخواهد شد.

به عنوان نمونه می توان به پزشکی قانونی اشاره کرد بخشی که هر روز تعداد زیادی از افراد با آن سرو کار دارند و حتی بسیاری از پرونده‌های دستگاه قضایی تا اعلام نظر پزشکی قانونی متوقف می شود چرا که قاضی قبل از اعلام نتیجه از این بخش، امکان اظهار نظر ندارد. می توانید شرایط پزشکی قانونی را از لحاظ ساختمان ،تجهیزات، امکانات آزمایشگاهی که امری بسیار ضروری است از جهت کادر فنی و پزشک مشاهده کنید .سازمان زندان‌ها هم شرایطی مشابه دارد بخصوص آن که در سال 76 قانونی تصویب شد که بر اساس آن دولت موظف شده بود اردوگاه‌های مواد مخدر را تجهیز کند اما باید دید تا کنون که پایان سال 89 هستیم چند اردوگاه تجهیز شده است؟ نمی‌خواهم به دنبال مقصر بگردم اما بالاخره این وضعیت موجود است.

اگر مجلس و دولت واقعا کمک نکنند و افزایش جهشی بودجه به قوه قضاییه اختصاص ندهند قطعا دستگاه قضایی نمی‌تواند مأموریت خود را درست انجام بدهد و همین امر موجب نارضایتی مردم می شود. از این گونه مسائل که بگذریم طبیعت کار قضا به نحوی است که اکثر افراد ناراضی می شوند. بعضی می گویند که تمام کسانی که به این دستگاه رفت‌ و آمد دارند و بعضی‌ها هم می گویند 50 درصد از این دستگاه ناراضی‌ هستند. زیرا آن کس که حکم علیه اوست ناراضی است و آن کسی که حکم به نفع اوست می گوید بیشتر از این حق من بود.

بنابراین طبیعت کار قضا این هست که مردم به نحوی ناراضی هستند و اگر ما بخواهیم رضایت مردم را تحصیل کنیم باید امکانات خوب ، نیروی مناسب و مکان مناسب داشته باشیم. به هر صورت دستگاه قضایی از نظر شرع ، قانون و عرف جایگاه مهمی دارد . آیت ا... لاریجانی این درد را به خوبی احساس کرده و به به مقام معظم رهبری ، مجلس و ریاست قوه مجریه منتقل کرده اند و امیدوار هستیم که بتوانیم با کمک مجلس و دولت در سال آینده به گونه ای این مشکل را حل کنیم.

ارزیابی شما از دوره های مختلف ریاست قوه قضاییه چیست؟

من اعتقادم این است که ما وقتی می‌خواهیم هر چیزی ، هر کسی و هر مدیری را ارزیابی بکنیم باید با توجه به زمان خودش این کار را انجام بدهیم.من درشرایط فعلی نمی توانم بگویم مثلا ده سال پیش فلان وزیر و مدیر کل معاون و یا فلان رئیس دستگاه بدون لحاظ شرایط و تنگاهایی که ایشان در آن زمان داشته موفق بوده یا نبوده است ؟

این گونه قضاوت کردن بی‌انصافی است مثلا گاهی دولت و یا قوه قضاییه آمار می دهند که ما در عرض چهار سال به اندازه 15 سال گذشته کار کردیم. این گونه آمار دادن به نظر من اصلا صحیح نیست چرا که طی 15 سال پیش زیر ساخت‌هایی که طی زمان به وجود آمده موجود نبوده ولی اکنون زیر ساخت‌ها و فونداسیون‌ و مقدمات کارها فراهم شده است اگر مقدمات قبلی نبود موفقیت های بعدی هم حاصل نمی شد.

در زمان شورای عالی قضایی ، دوره آیت‌ا... یزدی و در دوره آیت‌ا... شاهرودی تلاش‌های فراوانی صورت گرفته است از طرفی در زمان هر کدام از این مسئولان قضایی با وجود محدودیت‌ها و مضایقی که وجود داشت کارهای بسیار خوبی انجام شد اما آیا ما در نقطه مطلوب هستیم؟ خیر! به هیچ وجه، ما حقیقتا در نقطه مطلوبی که بگوییم امروز دستگاه قضایی در نقطه ای مطلوب قرار دارد نیستیم به گونه ای که هم قوانین خوب اجرا شود و هم حق به حق‌دار برسد و هم همه راضی باشند. اما امتیازاتی که در این دوره وجود دارد این است که از نظر سن آیت‌ا... لاریجانی از روسای قبلی کمتر است این موضوع از آن جهت مثبت است که فرد جوان‌تر می تواند وقت بیشتری را صرف کار قضایی کند و ضمن آن که با نشاط تر است می تواند در میادین مختلف حضور بیشتری پیدا کند علاوه بر این که آیت ا... لاریجانی حقیقتا با اینکه سن زیادی ندارند ولی فرد دانشمندی است .ایشان فردی بسیار باهوش سریع‌الانتقال و با استعداد هستند هم در دروس حوزوی و هم در دروس دانشگاهی در رشته خودشان بسیار موفق بوده اند.ایشان دکترای فلسفه دارند خوب درس خواندند و حقیقتا ملا هستند . به نظر من تلفیق یک جوان دانشمند آشنا به مسائل روز و آشنا به فقه و اصول و موازین اسلامی امتیازی است که این دوره نسبت به دوره‌های قبل وجود دارد.

مطلب بعدی تیمی است که ایشان دارند؛ تیمی همراه و هم‌نظر. خیلی نگاه‌ها به هم نزدیک است و خیلی با هم رفیق و صمیمی و یار هستند و البته یار ریاست قوه. این ویژگی باعث می شود که کارها رو به جلو پیش برود اگرچه این موضوع در دوره های قبل هم وجود داشته اما در این دوره این مسئله را به شکل بارزی می بینم.

برخی اقدامات مهم در زمان آیت الله شاهرودی با انتقادات زیادی همراه بود، مثل جرم زدایی.

آیت‌ا... شاهرودی به درستی دنبال این بودند که تا آن‌جایی که مقدور است جرم‌زدایی کنند و این سیاست درستی بود. به لحاظ تنگناهایی که آیت‌ ا... شاهرودی احساس کرده بودند مبنی بر این که عناوین مجرمانه زیاد شده و زندان‌های ما محدودیت دارند و از طرفی نیروی قضایی دستگاه قضایی و بودجه کم است. ایشان در یک مقطع زمانی گفتند زندانیانی که به واسطه توزیع میزان معینی مواد مخدر دستگیر شده اند را زندان‌ها تحویل نگیرند و این امر بخش‌نامه شد که همین باعث شده بود که بسیاری از توزیع کنندگان جزء مواد مخدر جری شوند و این امر مشکلاتی را ایجاد کرده بود.

مورد دیگر، به لحاظ تنگناهایی که وجود داشت راهکاری که پیش بینی شده بود، دادن مرخصی های فراوان به افراد زندانی بود آن هم در شرایطی که شاکی بعد از شکایت و گرفتن حکم قطعی متهم را به زندان می انداخت اما بعد به راحتی به او مرخصی می دادند آن هم مرخصی با زمان نامحدود و یا گاهی عفو‌های پی در پی و این هم باعث جری شدن بعضی از مجرمان شده بود.

در مورد مواد مخدر هم عوامل و قاچاقچیان اصلی فرد دیگری را اجیر می کردند تا با حمل بار و دادن مبلغی کلان به او و همچنین تامین خرج زندگی خانواده او به زندان برود .البته این موضوع در حال حاضر به صورت صد در صد هم رفع نشده است اما ریسک خطر آن بالا رفته است .به هر صورت سیاست جرم زدایی و زندان زدایی سیاست کاملا صحیحی بود سیاستی که الان هم دنبال می شود ولی در زمان آیت‌ ا... شاهرودی در این زمینه تحرک بیشتری بود . در مورد دادن مرخصی به زندانیان با توجه به مطالعه ای که خود آیت‌اله لاریجانی داشتند و با بررسی دیگران مشخص شد این وضعیت قابل قبول نیست که افراد به این میزان مرخصی بروند بدون آن که اصلا متنبه شده و گناه خودشان را جبران کرده باشند بنابراین لازم بود که با این افراد که شرارت می‌کنند برخورد جدی و سریع صورت بگیرد و این برخورد سریع و با جدیت از مختصات این دوره قضایی است و البته امکان دارد که این موضوع تبعاتی هم داشته باشد که برای تبعات این موضوع باید چاره‌اندیشی کنیم . امروز مواد مخدر معضل کل دنیاست و در حال حاضر مبارزه قابل توجه و قاطعانه‌ با مواد مخدر شروع شده است. دایره‌ای هم در دادستانی ایجاد کرده ایم که به طور مشخص و با کمک نیروی انتظامی موارد را پیگیری می کنیم.

یکی از موضوعات مهمی که طی دو سال اخیر قوه قضاییه را درگیر کرده است حوادث سال گذشته همزمان با انتخابات ریاست جمهوری است . از نگا ه شما ریشه فتنه و شاخص های موثر در این فتنه چه بوده است ؟

این مرحله از تاریخ ما نقطه عطفی در ادوار مختلف تاریخی کشورمان بود. در این مرحله انقلاب اسلامی ناب با ساختاری بی نظیر حداقل درحکومت ها ی موجود در گذشته و حال به نام ولایت فقیه تشکیل شد . از جمله مشخصه های نظام ما استقلال کامل و تاکید کامل بر موازین اسلامی ، ظلم ستیزی و استکبار ستیزی و حمایت از محرومین و حمایت از همه انسان های مظلوم و بخصوص مسلمانان مظلوم در همه دنیا است ،این موضوعات عداوت دشمنان ما را افزون کرد و بخصوص جهانخواران و درراس آن غرب و آمریکا را از ابتدای انقلاب درمقابل جمهوری اسلامی ایران قرار داد. آن ها ابتدا تلاش کردند که انقلاب به وقوع نپیوندد بعد تلاش کردند انقلاب را شکست بدهند بعد جنگ را تحمیل کردند و سپس سعی کردند که انقلاب را استحاله کنند و از درون بپوسانند. بعد از آن هم تلاش کردند که از نفوذ انقلاب به خارج از مرزهای خودمان جلوگیری کنند الان هم این مقابله همچنان هست و تا زمانی که جمهوری اسلامی با همین مبانی که شروع شده ادامه داشته باشد دشمنی هایشان ادامه خواهد داشت .ولی نباید آن چه رخ داده را صرفا منحصر به این موضوعات کنیم چرا که حتما ریشه های داخلی هم وجود دارد که بی تاثیر نیست. علاوه بر دشمن، مسائل دیگری در ایجاد این شرایط تاثیر داشتند . از جمله انسان هایی که نتوانستند مسائل فرعی و اصلی را به درستی از هم تشخیص بدهند افرادی که حتی خصلت های شخصی آن ها باعث شده بود که از انقلاب زاویه بگیرند.

ما حسد را دست کم می گیریم و حال آن که حسد یکی از صفات بسیار مذموم است و ممکن است حسد انسان را به جایی برساند که در مقابل حق مسلم و روشن بایستد .یکی از صفات ناپسند این است که ما به حق خودمان قانع نیستیم و زیاده تر از حق خودمان را می خواهیم و قادر نیستیم اقدامی داشته باشیم اما گاهی می خواهیم و می توانیم قدم هایی در جهت زیاده خواهی خودمان برداریم وبرای رسیدن به این جایگاه اقدام می کنیم و مشکلاتی ایجاد می کنیم .

یکی از عوامل اصلی در ایجاد این فتنه، مقابله باطل با نظام برحق ما بوده و هست ولی در کنار این افراد داخلی هم بودند که در طول 31 سال بعد از انقلاب به لحاظ جهات شخصی با نظام زاویه پیدا کردند و آرام آرام درجهت خاص دشمن قرار گرفتند و چه بسا بعضی الان همراه با دشمن حرکت می کنند . به عنوان نمونه بعید می دانم یکی از این کسانی که الان نامش جزو سران فتنه قرار گرفته با توجه به شناختی که از او دارم و نشست و برخاستی که برای مدت طولانی با او داشتم از اول این برنامه که امروز دنبال می کند را در ذهن داشته است. در روزهای اول در صحبتی که با ایشان داشتم عنوان می کرد که «تو مطمئن باش که آن چه که نسبت به اصل نظام باشد و نظام را تضعیف کند حتی اگر صد درصد به ضرر خودم باشد آن کار را انجام نمی دهم، مطمئن باش از ولایت فقیه و ولایت رهبری دست بر نخواهم داشت.»

این صحبت ها دقیقا چه زمانی بین شما و ایشان مطرح شد؟

شاید یک مورد از این صحبت ها بعد از انتخابات انجام شده باشد ولی یقین دارم از این نوع صحبت ها قبل از انتخابات بود یعنی زمانی که ایشان هنوز نامزدی خود را به صورت رسمی اعلام نکرده بود و بعد از آن. خود ایشان از اولین کسانی بود که نامزدی خود را درانتخابات اعلام کرد. منظورم آقای کروبی است .ایشان اصرار می کرد که شما مطمئن باش که در هیچ شکلی متکی به خارجی ها نخواهم شد ولی امروز می بینیم غیر از این است. بنابراین علاوه بر دشمن، عوامل درونی و شخصی نیز، صفاتی که انسان را از مسیر آرام آرام خارج می کند مانند لجبازی و یکدندگی، گاهی کار را به جاهای خطرناک می رساند.

همه نمی توانند وقتی حرفی می زنند و می فهمند که اشتباه است براحتی از حرفی که زده اند برگردند.اگر خدای نکرده نفس بر ما مسلط شد چه بسا حق مسلم را نادیده میگیریم و برای این که از حرف باطل خودمان برنگردیم راهمان را تا ثریا کج ادامه می دهیم. به هر صورت تاحق هست باطل جولان می دهد منتهی ممکن است که تاکتیک دشمن عوض شود یک روز جنگ نرم است یک روز جنگ سخت و روز دیگر جنگ دیگر.

بصیرتی که مقام معظم رهبری می فرمایند مسئله ساده ای نیست بصیرت یعنی همان معرفت دقیق و شناخت درست از مجموعه .اگر بعد از شناخت دقیق حق و تشخیص اولویت ها، مسائل اساسی را از مسائل فرعی تشخیص دادیم و سبک و سنگین کردیم و صبر و استقامتی که در پیمودن هر راه درستی لازم است را داشته باشیم راه را درست رفته ایم.ملت ایران و جامعه ایرانی و فضای حاکم بر آن این گونه بوده از اول تا حال هم شناخت خوبی داشتند و بر اساس شناخت خوبشان پشت سر ولی فقیه قرار گرفتند و فهمیدند که اگر بخواهند راه را به سلامت طی کنند باید پیرو ولی فقیه باشند واستقامت داشته باشند .

فکر نمی کنید دستگاه قضایی کوتاهی کرده و در شرایطی که به وجود آمد بهتر می توانست عمل کند ؟

این جمله صحیح نیست که کوتاهی کرده. نه به عنوان این که امروز در دستگاه قضایی هستم یا متعصبانه می گویم . این جریانی که سال قبل اتفاق افتاد جریانی دارای ابعاد مختلف است. کسانی که در یک صف قرار گرفتند افرادی کاملا متفاوت بودند و انگیزه های متفاوتی داشتند ولی عملا در یک صف بودند و امکان ندارد که با یک مسئله چند بعدی و دارای مصادیق متعدد با انگیزه های مختلف و با تابلوها و عناوین مختلف و با یک عقبه کاملا متفاوت ،به همه یک نگاه داشته باشیم و بخواهیم با همه این قضایا فقط از طریق قضایی اقدام شود این نتیجه معکوس خواهد داشت.

بنابراین اگر چه ممکن است بتوان دستگاه قضایی را از جهاتی نقد کرد ولی در طول سال گذشته و امسال قوه قضاییه زحمات فراوانی کشید. دستگاه قضایی همراه با سایر دستگاه ها و در جاهایی مقدم بر سایر دستگاه ها عمل کرد و مجموعه اقدامات نظام که بخشی از آن بر عهده قوه قضاییه بود این فتنه عظیم را خنثی کرد و با هزینه نه چندان زیاد جلویش را گرفت.

الان خوب می توانید بفهمید که عمق و گستردگی قضیه چقدر بوده است .

برنامه ریزان گذشته و حال و دشمنان ما در این قضیه چقدر سرمایه گذاری کردند اگر به این مجموعه نگاه کنیم می فهمیم که با یک هزینه نه چندان زیاد چه کار عظیمی انجام شده و چه توطئه ای خنثی شده است البته بی هزینه نبوده. نیروی انتظامی، نیروهای بسیج و مردمی که کتک خوردند و لطمه دیدند، هزینه ای متحمل شدیم. اما توطئه عظیمی که خنثی شد با این مقدار هزینه بسیار ناچیز است بخصوص اگر در مقایسه با موارد مشابه در دنیا آن را مقایسه کنیم و این به عنایت پروردگار و بعد تدبیر و درایت و مدیریت مقام معظم رهبری بر می گردد و اطاعت مردم از ولی فقیه و هوشیاری آن ها در صحنه که همه موثر بوده است.

به هر صورت دستگاه قضایی کارهای بسیار پرحجم و خوبی کرده در عین این که ممکن است بخش هایی از کارهایش قابل نقد باشد .این اقدامات اکنون هم ادامه دارد. تعداد پرونده هایی که در دادسرای تهران تشکیل شده حجم قابل توجهی است و واقعا بعضی از بازپرس ها و مسئولان دادگاه های ما برای مدتی اصلا نتوانستند وقتشان را صرف زندگی خصوصی اشان کنند حتی شب عید سال قبل هم سر کار بودند . لذا این که بگوییم قوه قضاییه کار کمی کرده یا کاری نکرده حتما صحیح نیست.قوه قضاییه حتما در خنثی کردن و مقابله با این توطئه نقش داشته است.

آیا هدف آن هایی که در فتنه دخلیل بودند از ابتدا همان راهی بود که تا امروز ادامه پیدا کرد؟

خیلی از کسانی که در فتنه سال گذشته به خصوص ماه های اول در این صف قرار گرفتند عاقبت قضیه را نمی سنجیدند که دشمن تا کجا این مسیر را دنبال می کند و خودشان هم کردند به زعم این افراد این فرض که که تقلب صورت گرفته است واقعی بود. لذا شما می بینید از زمان صحبت مقام معظم رهبری در 28 خرداد ریزش ها شروع شد و تا الان ادامه پیدا کرد. یک اقدامی شاید امروز برای یک فرد نابخشودنی باشد ولی در یک سال و نیم پیش قابل اغماض است بنابراین از اقدامات قوه قضاییه هم صرف بحث قضایی نبوده بلکه همراهی با سایر دستگاه ها نیز بوده است .قوه قضاییه طبق قانون در این باره هم وظیفه دارد.

یعنی از دستگاه قضایی در شورای امنیت کشور باید نماینده حضور پیدا کند. در شورای عالی امنیت ملی علاوه بر این که رییس قوه قضائیه هم عضو هستند در برخی از مسائل دیگر هم اگر دبیرخانه دعوت کند، آن جا هم از قوه قضاییه دعوت می کنند و ما ملزم به همکاری هستیم.

نحوه عملکرد وزارت اطلاعات در دوران شما برای کشف و شناسایی عوامل فتنه و همچنین نقش وزارت اطلاعات در مورد مدیریت موضوع را چقدر مناسب می دانید؟

بحثی در این جا مطرح است مسئله جنگ نرم و انقلاب مخملی است که دشمن دنبالش بود و آن را در قضیه انتخابات بروز و ظهور داد. این یک بحث است که در این زمینه شاید وزارت اطلاعات مقدم بر همه نهادها بود .خاطرم هست که اولین بار بعد از این که گزارشاتی را به مسئولان ذیربط دادیم مطرح کردیم دشمن در کشور ما دنبال انقلاب مخملی و انقلاب رنگین است. هرچند تاکید کردم که دشمن البته کور خوانده و ایران اسلامی دیگر کشورها نیست اما آن ها دنبال این قضیه هستند.همان موقع بعضی از مسئولان نظام من را مسخره کردند که این چه حرفی است که می زنید !

چه زمانی این موضوع را مطرح کردید ؟

به احتمال قوی سال 86 بود. البته شاید هم 87 .به هر صورت قطعا قبل ازسال 88 بوده است .

نمی توانستیم این موضوع را جا بیندازیم که این بار دشمن ما تمام همتش را بر مسائل فرهنگی و اجتماعی و فراهم کردن یک انقلاب مخملی درکشورمان متمرکز کرده است .وقتی این را می گفتیم واقعا برخی ما را مسخره می کردند !

ما برای این که این قضیه را جا بیندازیم چند نمونه را دستگیر کردیم تا مستنداتی که قابل فهم بیشتری باشد ارائه بدهیم . همین آقای تاجبخش که بعدا در قضایای فتنه دستگیر شد محکومیت بالای 15 سال حبس گرفت که البته خاطرم نیست حکمش در دادگاه تجدید نظر تایید شد و یا خانم هاله اسفندیاری . نه این که ما این ها را عناصر مهمی می دانستیم بلکه می خواستیم این مطلب را جا بیندازیم که این ها دنبال انقلاب مخملی هستند. همان موقع در راستای بنیاد سوروس حرف هایی زده می شد که کسی باور نمی کرد . خیلی ها این را قبول نداشتند . بنابراین وزارت اطلاعات هم کاملا این مطلب را متوجه شده بود و هم اطلاع رسانی کرده بود . در این شرایط تنها کسی که به گزارشات وزارت اطلاعات اعتنا کرد و ما را تشویق کرد و دستور پیگیری داد، مقام معظم رهبری بودند .این در حالی بود که خیلی از مسئولان دیگر اصلا این حرف را تحویل نمی گرفتند.

آیا وزارت اطلاعات همان موقع پیش بینی می کرد که این اتفاقات تا این اندازه جدی و عمیق باشد ؟

آن زمان وزارت اطلاعات بروز چنین اتفاقاتی را بعد از انتخابات پیش بینی می کرد اما نه به این عمق و سطح ! در این عمق که یک شخصی مثل موسوی به میدان بیاید و این گونه در برابر حق و قانون روشن و موضوعی که خودش سالیان سال دیده و شنیده بایستد! نه! فکرش را نمی کردیم .این که این مجموعه این گونه با هم متحد بشوند بعضی را می دانستیم اما این گونه که چنین مجموعه ای با هم متحد شدند و طی زمانی کوتاه با خارج از کشور وصل شوند آن هم به صورت علنی و عریان تصورش را نمی کردیم .البته وزارت اطلاعات در جریان بود که بعضی از عوامل این ها به آمریکا رفته اند.اما وزارت اطلاعات پیش بینی نکرده بود که با این سرعت همه این ها با هم پیوند بخورند و این جور آشکارا در جهت دشمن قرار گیرند و با هم کار کنند. خلاصه وزارت اطلاعات اجمالا پیش بینی می کرد که رویکرد دشمن به سمت جنگ نرم است و در فکر انقلاب مخملی است ولی سرعت حوادث و در هم تنیدگی آن را پیش بینی نکرده بود ولی همین مقدار پیش بینی وزارت را هم خیلی ها قبول نداشتند.

این جا بود که وقتی این جریان تا این اندازه روشن شد خیلی ها موضوع انقلاب رنگین و مخملی را مطرح کردند همان موضوعی که وقتی وزارت آن را در جلسات مطرح می کرد بعضی آن را مسخره می کردند. وزارت اطلاعات پیش بینی می کرد با توجه به فضایی که وجود داشت، کدهای اطلاعاتی و غیر اطلاعاتی و شواهد پنهان و مسائل ظاهری بعید نیست که در روز انتخابات یا بعد از آن بخواهند فضا را متشنج کنند حتی روزهای آخر روشن شده بود که حتی اگر پیروز بشوند یا شکست بخورند باز هم چنین فضا یی را ایجاد می کنند که مستندات این مسئله موجود است .بر همین اساس یکی از کدهایی که روی آن زیاد کار کردیم بحث تقلب در انتخابات 22خرداد 88 بود. این موضوع را از حدود چند ماه قبل از انتخابات مورد توجه قرار دادیم . در نیمه دوم سال 87 بود که آقای هاشمی رفسنجانی در نماز جمعه اولین استارت مربوط به این ماجرا را زد .ایشان مطرح کردند که باید مراقب بود که در انتخابات تقلب نشود. شواهد دیگری هم مطرح بود که می خواهند بعد از انتخابات مسائلی از جمله مسئله تقلب را مطرح کنند .

وزارت اطلاعات از حدود چهار ماه مانده به پایان سال ستاد انتخابات را تشکیل داد البته وزارت اطلاعات از سال های قبل هم همیشه چند ماه قبل از انتخابات ستاد انتخاباتی را تشکیل می داد که موضوعات مربوط به وزارت را به صورت ویژه پیگیری کند .اما این بار چون کلمه تقلب به کار رفته بود گفتیم بر روی تمام مسیرهایی که ممکن است بر اساس آن تقلب صورت بگیرد کار اطلاعاتی انجام شود و این مسئله مورد پیگیری قرار گیرد که احیانا کسی از ما سئوال کرد یا خواستیم اطلاع رسانی کنیم کاملا به موضوع مسلط باشیم .چون نمونه هایی هم در انتخابات قبل صورت گرفته بود که وزارت اطلاعات بر اساس این پیش بینی کار فوق العاده سنگینی روی این موضوع انجام داده بود .این جا بود که به دلیل پیش بینی ها که یکی از فاکتورهای آن تقلب بود وزارت اطلاعات کار بسیار سنگینی انجام داد.

وزارت اطلاعات بعد از انتخابات با ارائه چندین ماه کار اطلاعاتی به میدان آمد و نتیجه پیگیری هایش را به مسئولان ارائه داد. در جلسات متعدد گفتم من به عنوان وزیر اطلاعات حاضرم با هر کسی که ادعا می کند تقلب سازمان یافته موثر درنتیجه انتخابات یا حتی غیر سازمان یافته ولی موثر در نتیجه انتخابات صورت گرفته به صورت مستدل صحبت کنم چرا که اطمینان داشتم کارهایی که انجام دادیم کاملا مستدل است که هر انسان منصفی با اطلاع از آن متوجه می شود که تقلبی در انتخابات صورت نگرفته است. البته شاید در جایی یک نفر با دو شناسنامه رای داده باشد و یا حتی در گوشه ای شناسنامه ای را جعل کرده باشند و این گونه کارها چه بسا اتفاق افتاده باشد ما چنین موضوعی را در این حد نفی نمی کنیم .

در این زمینه خدمت آقای هاشمی رفسنجانی رفتم و توضیحاتی ارائه دادم خدمت بعضی آقایان دیگر هم رفتم . دو سه نوبت با آقای کروبی صحبت کردم با آقای موسوی هم همین طور. همان موقع به آقای موسوی گفتم به عنوان یک مرجع رسمی نظارتی و کسی که مدعی است، حاضرم با استدلال با هر کسی که شما بگویید تمام مسائل را بررسی کنیم. بسیاری از کسانی که اطراف آقای موسوی بودند افرادی اطلاعاتی بودند . من با مردم عوام روبرو نبودم . به عنوان مثال آقای یونسی وزیر قبلی اطلاعات یکی از این افراد بود یا آقای امین زاده هم اطلاعاتی بودند.ایشان به خوبی می توانست بفهمد که وقتی من ادعا می کنم تقلبی صورت نگرفته و دلایل خود را ارائه می کنم آیا سخن راست می گویم یا خلاف. حتی بعضی از این افراد بازنشسته وزارت اطلاعات و افرادی اطلاعاتی بودند بنابراین وقتی می گفتم ما ستاد داریم و در انتقال صندوق ها از روزی که از انبار بیاورند چه کارهایی کرده ایم و یا در مورد پلمب صندوق ها و انتقال آن ها و یا در زمان شمارش آرا و جمع بندی آرا چه کارهایی انجام داده ایم به خوبی متوجه می شدند که ما دروزارت اطلاعات چه کار کرده ایم .آن ها به خوبی می فهمیدند که کار اطلاعاتی یعنی چه؟

به آقای موسوی گفتیم که ما بعنوان یک مرجع رسمی نظارتی که احساس مسئولیت می کنیم حاضریم با شما یا اطرافیان شما استدلال کنیم و تاکید می کردیم مسیری که شما می روید و بی دلیل می گویید ابطال انتخابات اصلا شدنی نیست . به آقای موسوی گفتم دو سئوال از شما می کنم اگر به فرض محال فردا صبح انتخابات را باطل کردند و دوباره انتخابات برگزار شد و باز رای نیاوردید آیا نتیجه را قبول دارید ؟ گفتند نه. گفتیم شما به شورای نگهبان نامه نوشتید و خواستید اقداماتی انجام شود اگر شورای نگهبان بازشماری کرد، به هر صورت و هرچه که شما گفتید و کار به نتیجه مطلوب شما نرسید آیا شما قبول می کنید باز هم گفتند نه !

به هرصورت وزارت اطلاعات در مرحله پیشگیری و پیش بینی این موضوع کاملا موفق بود و کاملا خوب عمل کرد و موثر هم بود .

فکر می کنید وزارت اطلاعات در مراحل بعدی انتخابات هم به همین نحو مطلوب و موثرعمل کرد؟

در مراحل بعدی اتفاقاتی که بعد از این انتخابات پیش آمد و بخصوص بعد از 25 خرداد به بعد و هر چه جلوتر رفتیم و در مورد کارهای کاملا غیر قانونی و اقدامات تخریبی که در خیابان ها انجام شد باز وزارت اطلاعات موفق عمل کرد البته در این شرایط طبیعی است که عمده کار انتظامی بود و نیروهای مسئول به میدان آمدند ولی باز وزارت اطلاعات در سهم خودش کارنامه خوبی داشت در عین حالی که به او هم می شود اشکالی وارد کرد.

موضوع دیگری که در جریانات سال گذشته ابهامات زیادی داشت ماجرای کهریزک بود. واقعا در جریان اتفاقات کهریزک کوتاهی از کدام ناحیه صورت گرفت ؟

در جریان ماجرای کهریزک به نظرم من اولین نفری بودم که نسبت به کهریزک هشدار دادم . در تیرماه سال 88 بود که بر اساس تجربه برای سرکشی به زندان اوین رفتم تا از بازداشتگاه و زندانیان بازدید کنم . در بازدید اولی که داشتم چند زندانی را دیدم که از سر و وضع خوبی برخوردار نیستند وقتی از جزییات شرایط آن ها پرسیدم گفتند که این زندانیها از کهریزک آمده اند. من تا آن موقع نمی دانستم که کهریزک چگونه اداره می شود و در این مورد اطلاعی نداشتم . شاید این ایراد به من گرفته شود که تو به عنوان وزیر اطلاعات چرا از این موضوع اطلاع نداشتی که این ایراد را می پذیرم و ایرادی صحیح است .البته می دانستم بازداشتگاهی به نام کهریزک هست. به هر صورت پیگیری کردم و فهمیدم که وضعیت آنجا مناسب نیست لذا به بعضی مسئولان گفتم که وضعیت آن جا مناسب نیست و زندانی به آن جا برده نشود.همان زمان بود که در18 تیرماه باز تجمعات و درگیری های خیابانی صورت گرفت و تعدادی متهم به آن جا بردند.

این اتفاق هم بعد از دستور شما بود؟

دستور نبود . گزارش داده بودم آنجا وضع مناسب نیست . بعدا شنیدم از دفتر رهبری هم ابلاغ شده بود که به این زندان زندانی نبرید بعضی از آقایان گفته بودند ما در زندان اوین از نظر جا محدودیت داریم. می گفتند امکان این که همه متهمان از جمله متهمان مواد مخدر و دیگر متهمان را در یک جا نگهداری کنیم نیست بنابراین باید این ها را جابجا کنیم. در آن زمان مقام معظم رهبری فرمودند اگر جا ندارید آن ها را آزاد کنید.

در ذهن من این گونه است که این ماجرا مربوط به شب 19 تیر می شود اما آقای مرتضوی می گفتند شب 21 تیر بوده است. ولی صرف نظر از این موضوع ما مطلع شدیم که تعدادی را به آنجا برده اند .

بر همین اساس هم دستور داده شد که آن هایی را که بردند را سریع منتقل کنند که به نظر می رسد در انجام این دستور قدری تعلل شد. چنین دستوری بعد از ظهر داده شد و آخر شب بر آن تاکید شد ولی عملا تا زمانی که انتقال صورت گرفت 24 ساعت طول کشید که البته شاید این زمان غیر طبیعی نبود ولی به هر تقدیر از بعداز ظهر و بخصوص آخر شب که در حضور دادستان کل وقت آقای دری نجف آبادی و آقای مرتضوی دادستان تهران تاکید شد که حتما این ها منتقل شوند که با تاخیر 10-15 ساعته منتقل شدند.اما در مورد عملکرد وزارت اطلاعات در این زمینه نیز باید بگویم قضاوتمان باید بر مبنای شرایط خاص زمانی و موقعیت خاص آن زمان باشد.اگر شرایط زمانی و موقعیت ها را در نظر نگیریم نقد وارد است اما اگر آن شرایط را در نظر بگیریم یا نقد وارد نیست یا نقد صورت گرفته کمرنگ می شود. این که چرا بعضی از این متهمان روزهایی در زندان مانده اند و بعد آزاد شده اند و بعد ممکن است تبرئه شوند؟ باید گفت وقتی جمعی بر خلاف قانون به خیابان می ریزند آتش می زنند، تخریب می کنند و نیروی انتظامی آن ها را که دستگیر می کند ممکن است افرادی که دستگیر می شوند الزاما مجرم نباشند ممکن است بر خی از آن ها صرفا نظاره گر بوده باشند و یا مشکل کمی داشته باشند . از طرف دیگر شاید در شرایطی کسانی که دستگیر شده اند مشکلشان صرفا با سئوال جواب حل بشود اما در شرایط دیگر این گونه نباشد.

به طور کلی نظر قوه قضایه در مورد تایید صلاحیت افرادی که با این فتنه همراهی داشتند در انتخابات آینده چیست ؟

تعیین صلاحیت به عهده دستگاه قضایی نیست مرجع تایید صلاحیت در انتخابات، هیئت های اجرایی یا نظارتی هستند که در انتخابات مجلس شورای اسلامی یا ریاست جمهوری مشخص است. مشخص است که هیئت های اجرایی چگونه تعیین می شوند و چه کسانی هستند و شورای نگهبان هم به همین شکل. بنابراین تعیین صلاحیت به عهده قوه قضاییه نیست. مراجعی هم که از آن استعلام می کنند تنها قوه قضاییه نیست در قانون پیش بینی شده که یکی از مراجعی که از آن استعلام می کنند قوه قضاییه است . قوه قضاییه درمورد کسانی پاسخ می دهد که برای آن ها پرونده تشکیل شده است .این پرونده ممکن است چند حالت داشته باشد. یک حالت آن است که پرونده قرار منع تعقیب خورده است یعنی فرد بازداشت هم شده ولی بعدا تبرئه شده یا منع تعقیب خورده است که پاسخ استعلام داده می شود.در مورد دیگر ممکن است که فردی محکوم شده و حکمش قطعی شده باشد. قوه قضاییه در پاسخ به این استعلام ها نمی گوید که صلاحیت دارد یا نه . اظهار صلاحیت با آن هاست ولی ما می گوییم که به چه اتهامی و چه مجازاتی محکوم شده و آن ها خودشان تشخیص می دهند .

مورد دیگری هم هست که فرد به دادگاه رفته ولی حکمش قطعی نشده یا هنوز دادگاه نرفته ولی تبرئه هم نشده است که باز هم جواب داده می شود و در مورد این فرد این قید اضافه می شود که می گویند این آقا با این اتهام پرونده دارد ولی پرونده اش منجر به حکم نشده است و یا فردی تحت عنوان اتهامی خاصی پرونده دارد ولی اما هنوز منجربه حکم قطعی یا صدور قرار مجرمیت نشده است..بنابراین ما فقط وضعیت را اعلام می کنیم مطلقا در خصوص صلاحیت و عدم صلاحیت اظهار نظر نمی کنیم .