"اشتباه اصلاح طلبان شرکت در انتخابات سال ۸۸ بود"

حجت الاسلام سید احمد هاشمی نژاد بیشتر به عنوان چهره ای سیاسی اصلاح طلب شناخته می شود.

او در این گفت و گو درباره این روزهای اصلاح طلبان و مسائلی که پیش رو دارند سخن گفت و درباره خطاهای این جناح سیاسی به پرسش هایی پاسخ داد. ویژگی روحانیونی که در سال های اخیر وارد فضای سیاسی اجتماعی کشور شده اند محور دیگر این گفت و گو است. بخش پایانی گفت و گو نیز به ویژگی منحصر به فرد شهید هاشمی نژاد در مناظره و گفت و گو اختصاص دارد.

شما اصلاح طلب ها را در چه وضعیتی می بینید؟ آیا فکر می کنید اصلاح طلبها برنامه ای باید برای آینده داشته باشند یا رویکرد انفعالی در پیش بگیرند؟

به نظر من این پرسش را باید در دو سوال مطرح کنیم. یکی اینکه پایگاهشان به چه صورت است و در چه شرایطی هستند و پایگاه مردمی و شرایط مردمیشان چطور است و یکی دیگه هم اینکه برنامه آنها برای آینده چیست.

پایگاه مردمی اصلاح طلبها را شما در حال حاضر چطور ارزیابی می کنید؟

اعتقاد من بر این است که اگر ما پیروز هم می شدیم که شدیم، یعنی اگر حکومت را اصلاح طلبها در دست می گرفتند، شاید به اندازه ای که امروز ما در داخل و خارج از کشور بین ایرانیان جایگاه وسیعی که داریم به اندازه محبوبیت امروز نبود، بنابراین من بر خلاف گفته بعضی از اصولگرایان که گفته بودند اصلاحات مرده است، صریحاً در مصاحبه ای گفتم که اگر اصلاحات مرده است شما از یک جنازه و یک مرده چه وحشتی دارید؟

شما که در این مجلس رای نیاورده اید ای کاش میگذاشتید که اصلاح طلبها با نیروهای وسیعشان وارد شوند بعد آن وقت متوجه می شدید که چند درصد مجلس دست شما بود و چند درصدش دست ما! من منظورم شخص بادامچیان با آقای حبیبی بود که در یک مصاحبه ای جوابشان را دادم. خوب این از نظر پایگاه مردمی و پایگاه اجتماعی اصلاحات که خدمتتان عرض کردم.

شرایط اصلاحات و اصلاح طلبان در جامعه بسیار شرایط خوبی هست هرچند که من به بعضی از سران اصلاحات عرض کردم که اگر وارد میدان هم بخواهند بشوند به سختی می توانیم هواداران را توجیه کنیم.

اصلاح طلبها خیلی از اوقات به گونه سخن می گویند که گویی ظلم بزرگی به آنها شده است. چرا خودتان را در موضع مظلومیت تصور میکنید؟

برای اینکه واقعا ما مظلوم واقع شدیم.

کجا؟

همه جا. ببینید طرف مقابل، صدا و سیما، مساجد، ائمه جمعه، ائمه جماعات را دارد و همه چیز در اختیارشان است اما ما چه چیزهایی در اختیار داریم؟! سه الی چهار عدد روزنامه آن هم با چه سختی و مشکلات مالی. ولی خیلی جرئت اینکه بتوانند تصویرو اسم بعضی ها که به آنها ظلم شده است را ببرند. خوب این مظلومیت نیست؟

اکثریت قریب به اتفاق اصلاح طلبها به خاطر کم ظرفیتی دولت، بسیاریشان خانه نشین شدند و یا خود گوشه گیری کرده اند به خاطر شرایط حاکم. این مظلومیت نیست؟

اینهایی که گفتید به دلیل ناکارآمدی سیاست مداران اصلاح طلب نیست؟ اصلاح طلبان در موقعیت های مختلف شرایطی را به ضرر خودشان ایجاد کردند مثلا درسال 88 یک کفه رای 14 - 15 میلیونی داشتند ولی نتوانستند از آرا که اصلاح طلبان معتقند بیشتر از این است صیانت کنند. یکی از ویژگی هایی که ما ایرانی ها داریم و به طور مشخص اصلاح طلب ها دارند این است که بسیار انسان های توانمندی در فرصت سوزی هستند، فکر نمی کنید این مشکلاتی که اصلاح طلبها به آن دچار شده اند به دلیل این است که نتوانسته اند از فرصتهایشان به خوبی استفاده کنند؟

ما هیچ وقت مدعی نبوده و نیستیم که معصومیم و معصوم بوده ایم.
همه انسانها غیر از چهارده معصوم، دچار اشتباه ممکن است بشوند ما هم مدعی نیستیم که اشتباه نکرده ایم، من معتقد هستم ما در جریان مجلس ششم احتمالاً یک مقداری شاید تندروی داشتیم و یا مثلاً در بعضی از موارد همانطور که فرمودید آن طوری که باید و شاید نتوانستیم از موقعیتی که در اختیار داشتیم از فرصت ها استفاده بهینه را داشته باشیم ولی همه اینها به جای خود محفوظ است و ما باید در این چند سال می آمدیم و مواضعمان و عملکردمان را بازنگری می کردیم که حتماً دوستان این کار را کردند و قطعاً از تجربیاتی که به دست آورده اند یا بازنگری که نسبت به عملکردشان داشته اند حتما یک تصمیماتی برای آینده گرفته اند و قطعاً هم اینطور است. منتهی همه اینها یک طرف ولی من به هیچ وجه نمی توانم مظلوم واقع شدن خودمان را انکارکنم.

درآن بازنگری که شما می گویید احتمالاً انجام داده شده نه ضمیر مرجعش مشخص هست و نه فعلی که انجام شده!

من به شخص خاصی کاری ندارم بحث اصلاحات است و ضمیر سخنانم به اصلاحات بر می گردد نه به فرد خاصی و امیدوارم که این بازنگری انجام شده باشد که حتما شده است و اگر آقای احمدی نژاد آمد به معنای عدم بازنگری ما در عملکرد ما نبود بلکه یکی از علت هایش متاسفانه تعدد کاندیده های ما بود به اضافه مسائل حاشیه ای که ایجاد کرده اند و نتیجه اش را هم دارند می‌بینند.

یعنی آقای احمدی نژاد محصول دوره آقای خاتمی نبود؟

ببینید ممکن است ضعف هایی داشتیم و اینها به نفع خود بهره برداری کردند. الان همه افراد جامعه که از او حمایت کرده اند دارند به ایشان انتقاد می کنند. مثل زمان انقلاب شده است. آنهایی که از ایشان حمایت می کردند امروز به سرشان میزنند که چرا حمایت کردیم، امروز همه اصولگراهایی که از ایشان با آن قوت حمایت کردند باید پاسخگوی عملکرد این آقا باشند. در مناظره ها دیدید چه کارهایی انجام داد، الان من شنیدم که دارد جو سازی می شود که اگر غیر از دولتی ها سر کار بیایند، یارانه ها قطع می شود و مردم بیچاره مستعضف در روستاها و شهرهای کوچک خوب مشکل پیدا می کنند و تحت تاثیر این فضا سازی و جو سازی قرار می گیرند.

به این جو سازی های مسموم پایان دهند و اجازه هم بدهند که اصلاح طلبها بیایند و ما هم همچنین اجازه داشته باشیم آن اشخاصی را که باید بیاوریم، بیاوریم و از همه مهمتر انتخابات به معنای واقعی کلمه برگزار بشود آن وقت مشخص می شود که آیا عملکرد آقای احمدی نژاد و اصولگراها نتیجه داشته است یا خیر!

ما اشتباهاتی داشته ایم و بحثی در این زمینه نیست، شاید بخشی کوچکی از رای نیاوردن اصلاح طلبها به عملکرد آنها بر می گردد. زمان آقای خاتمی ما حداکثر با 9 دلار درآمد نفت کشور را اداره می کردیم، نه این مشکلات اقتصادی را داشتیم و نه این تورم را داشتیم نه این بی عزتی در دنیا را داشتیم نه این بی پایگاهی در داخل را داشتیم. جمهوری اسلامی در هیچ زمانی در داخل و خارج آنقدر مشکل نداشته است که امروز دارد، خوب اینها را شما چرا نمی بینید؟ شما که می بینید مجلس و دستگاه قضایی همه در اختیار اصولگراها است، با همه حمایتی که از همه جا می شود چه از نظر مالی، اقتصادی، تبلیغاتی، صدا و سیما و همه ائمه جمعه حتی از حیثیت رهبری اینها آنقدر خرج کردند تا توانستند این آقا را تا الان نگه دارند، پس چرا با این همه حمایت ها عملکردش این است!

طبیعتاً اصولگرا ها هم اگه نتوانند از این فرصت استفاده کنند و شرایط را مدیریت کنند قطعاً به سرنوشت اصلاح طلبها دچار میشوند!

حتما چنین است و همین طور هم خواهد شد. به شرطی که بگذارند همه جریان ها و جناح ها کاندیدای واقعیشان در انتخابات حضور پیدا کنند.

فکر می کنید اصلاح طلبها اواخر دولت آقای خاتمی و چه در سال 88 چه اشتباهات استراتژیکی مرتکب شدند؟

شما که مدعی جریان اصولگرایان هستید بگویید ببینم درست است یا نه شما مدعی اشتباهات استراتژیک اصلاح طلب ها هستید باید بفرمایید کجا این اشتباهات بوده تا من آن را توضیح دهم که آیا برداشت شما درست بوده است یا خیر در حالی که من قبلا توضیح دادم که ما مثل همه معصوم از اشتباه نبوده و نیستیم.

شما فرمودید که باید اصلاح طلبها خودشان را بازنگری کنند، حالا این اشتباهات که باید بازنگری کنید چیست؟

عرض کردم ما در مجلس مثلا در دوره ششم یک مقداری بعضی از دوستان ممکن است کارهایی افراطی و تندروی هایی کرده باشند که این ضربه زد به ما و خود آقای خاتمی اخیرا در یک صحبتی فرمودند ما اشتباهاتی داشتیم که باید بازنگری بشود ولی سوال من این است که کدام دولت و کدام انسان غیرمعصومی اشتباه نداشته است!

قطعاً! همین اشتباهات به نظر شما چیست؟ شما یکی از آن روحانیون اصلاح طلب هستید و در متن جریان بودید و با آقایان مختلف هم مرتبط هستید و ارتباط دارید. یکی از گلایه هایی که به اصلاح طلبها می شود این است که انگار نمی خواهند اشتباهات خود را بازنگری کنند. آیا سال 88 اصلاح طلبها مرتکب اشتباهی شدند؟

نکته ای را می خواهم بگویم که شاید کمتر در مطبوعات آمده، میخواهم این را بگویم که ما اصولاً در انتخابات ریاست جمهوری گذشته اصلا نباید حضور پیدا می کردیم، این یکی از اشتباهاتمان بود. حالا چرا؟ در دوره اول احمدی نژاد سال 84 گردانندگان وزارت کشور افراد آقای خاتمی بودند که آرا را اجازه دادند آنچه بوده اعلام بشود و آقای احمدی نژاد از داخل صندوق بیرون آمد.
حالا درسال 88 ما چرا حضور پیدا کردیم؟! نباید می آمدیم و صبر میکردیم این دور می آمدیم که هیچ رقیبی نداشتیم. یعنی قوی ترین افرادشان هم حضور پیدا می کردند امکان رقابت با اصلاح طلبان را نداشتند، آن هم در سطح آقای خاتمی که می دانید قبل از اینکه مهندس موسوی اعلام بشود خاتمی دو سفر کرد به خصوص در بوشهر جمعیتی آمد که نظیر نداشت و بی سابقه بود. حرف من این است که اگر ما این دوره می آمدیم صد در صد پیروز بودیم. مثل انتخابات اول آقای خاتمی و فاصله ای که ایشان با آقای ناطق نوری بیش از 16 میلیون بود تقریباً. این تحلیل من است ولی خوب آمدیم و با کمال تاسف به آن صورت هم آمدیم یعنی باسه تا نیرو آمدیم مثل دوره اول که اشتباه محض بود یا اشتباه چندم ما بود آنطور نباید می آمدیم و اگر آمدیم نباید اینگونه عمل می کردیم که با چند نفر آمدیم.


من نمی خواهم ریز بشوم که چه هست و چه نیست و چه بوده به هر حال الان هم من عرض میکنم چه اصولگراها و چه اصلاح طلبها اگر زمینه حضورشان با قوت و سلامت و تعهد جدی و همچنین انتخابات انجام بشود باید با یک نفر حضور پیدا کنند البته این اتفاق در اصولگراها هرگز نخواهد افتاد. اصولگراها هرگز به وحدتی که مد نظرشان است نخواهند رسید حداقل با دو نفر می آیند و حداکثر با سه یا چهار کاندیدا وارد میشوند.

ما اگر بخواهیم شرایطی را که لازم داریم فراهم بشود و حضور پیدا کنیم بارها هم توصیه کرده ام در مصاحبه ها و در ملاقاتها با دوستان و سران اصلاحات، میگویم که تلاش بشود اگر بنا است بیاییم با یک کاندیدای مقتدر، مدیر، مدبر، سیاستمدار آگاه در داخل و در خارج، با محبوبیت بالا باید حضور پیدا کند و در غیر این صورت به هر صورتی که بخواهیم وارد انتخابات بشویم و به هر نحوی من قبول ندارم باید آن شرایط لازم آماده بشود و تعهدات لازم داده شود و اطمینان جدی برای انتخابات باشد و اگر ما جهت شرکت در انتخابات به نتیجه نرسیم از هیچ اصولگرایی حمایت نباید بکینم و از اصلاح طلبان هم غیر از این چهره ها در این سطح اگرنگذارند و نشود بیایند، نباید هیچ اصلاح طلبی که در این حد نیست وارد شود چون هم خودش را ضایع خواهد کرد و هم اصلاحات را زیر سوال خواهد برد و بهانه به دست مخالفین خواهد داد.

حتی کسانی مثل آقای ناطق نوری که نزدیکی هم با اصولگراها دارند گزینه خوبی برای شما نیستند؟

ببینید آقای ناطق نوری را من در بین این اصولگراهایی که الان مطرح هستند و بعضی ها که اصلا نباید اسمشان را بیاورند به نظرم آقای ناطق گزینه خوبی است و من ایشان را به بقیه ترجیح می دهم. به نظر من در بین اصولگراها بهترین فرد آقای ناطق نوری است که آزاداندیش و حریت های خاصی دارد و آدم زرنگ و سیاستمدار خوبی است و می تواند فضا را برای دولت ملی و وحدت ملی ایجاد بکند، این حرف بسیار بی ربطی است که بعضی ها گفتند که وحدت ملی که آقای هاشمی میگوید یعنی تجمعی از ضد انقلاب. این حرف یعنی چی؟! دولت وحدت ملی یعنی افرادی که اعتقاد به انقلاب دارند، اعتقاد به قانون اساسی دارند، در داخل نظام هستند و همه این شرایط را دارند چه اصلاح طلبها باشند و چه اصولگراهای منطقی و عاقل باشند کنار هم از اینها استفاده بشود و خیلی عجیبه بعضی ها حالا من اسم نمی خواهم ببرم چون سالها با هم در زندان بودیم و از من انتظار این صراحت در باره خودشان را ندارند ولی یک دفعه تغییر موضع میدهند یک زمانی میگویند وحدت ملی خوب است و زمانی دیگر می گویند که وحدت ملی یعنی چه. ناطق به نظر من بین اصولگراها بهترین گزینه هست.

اینکه آیا اصلاح طلب ها هم از ایشان می توانند حمایت کنند یا نه، ما چون بلاخره برای خودمان یک موازینی و یک اصولی داریم با توجه به آن اعتقاد به اصول خودمان شاید نتوانیم از ایشان حمایت مستقل و علنی و رسمی داشته باشیم، ممکن است ما بگوییم هر فردی دوست دارد برود رای بدهد بلاخره انسانها آزاد هستند. من تحلیل شخصی خودم را می گویم ولی طبعاً با توجه به اصول کلی که داریم شاید معذوراتی برای حمایت علنی داشته باشیم. ولی باز هم میگویم که انسان خوب و آزاده و خوش فکری است. در طول این 8 سال هم نشان داده که می شود به ایشان اعتماد کرد.

آیا فکر می کنید اگر اصلاح طلبها کاندیدای مستقلی را اعلام کنند به دولت وحدت ملی که اشاره کردید عمل بکنند؟یا صرفاً می گویند ما خودمان هستیم و فرا جناحی عمل نمی کنیم؟!

ببینید آقای خاتمی را که خیلی هم دوستش میداریم، یکی از گلایه هایی که به ایشان می کردیم این بود که چرا از نیروهایی استفاده می کرد که شاید خیلی هم به اصلاحات اعتقادی نداشتند. اسمش دولت وحدت ملی نبود ولی عملا از چهر هایی استفاده می شد که اینگونه بودند.
آقای هاشمی قطعاً در دولت خودش بیشتر از آقای خاتمی از چهره های مختلف استفاده کرده بود در حالی که خاتمی هم متاسفانه یا خوشبختانه اینجوری عمل کرد. بعضی ها معتقدند اگر همه، هم فکر نباشند در دولت کار خیلی پیش نمی رود ولی نه خیلی هم اینجوری نیست می شود از افراد اصولگرای منطقی وعاقل و منصف استفاده کرد. ولی اصولگراها نباید انتظار بالایی در این رابطه از اصلاح طلبان داشته باشند زیرا خودشان حتی یک نفر از اصلاح طلبان را در حاکمیت خود جای ندادند ولی ما مثل بعضی از اصولگرایان انحصارطلب نبوده و نیستیم.

در حال حاضر از میان اصلاح طلبها فکر میکنید آقایانی که اسم بردید و مطرح شدند کدام یکی شانس بیشتری دارند برای اینکه موفق شوند؟

اصلاح طلبها هنوز نشستی نداشته اند که بخواهیم تصمیم بگیریم که آیا فضا طوری است که اصلا شرکت بکنیم یا نکنیم. دوستان اصلاح طلب بنا دارند که برای دی ماه یک تجمع عظیمی داشته باشیم، اونم منوط به این است که تحمل این تجمع رو داشته باشد. و ما بتواینم در این تجمع عظیم که از نظرات خیلی ها در سراسر کشور باید استفاده کرد که آیا میتوانیم شرکت کنیم یا نمیتوانیم. اگر به این نیتجه برسیم که بتوانیم و بخواهیم شرکت کنیم به شرطی که زمینه را حکومت فراهم کند تازه به این نتیجه برسیم که شرکت بکنیم یا نکنیم بعد ازآن نوبت به این می رسد که حالا اگر بنا هست شرکت کنیم، چه شخصی؟! هنوز من نمیدونم آقای خاتمی به طور جد چه تصمیمی میخواهد بگیرد و اصلاح طلبان کلاًء باید به یک فرد برسند و اگر همه تصمیم بگیرند جهت شرکت آقای خاتمی آیا آقای خاتمی خواهد آمد یا نه؟ و دوم اینکه بر فرض که آقای خاتمی بیاید آیا تایید خواهد شد یا نه ، سوم اگر تایید شود آیا اجازه این را خواهند داشت که به طور وسیع و آزادانه تبلیغات خودشان را داشته باشند و اگر آمد ، آیا اگر رای مثلا 30 ملیونی و حتی بیشتر بیاورد اعلام خواهد شد یا نخواهد شد!

غیر از آقای خاتمی گزینه های دیگر مثل آقای عارف چطور؟

من که از طرف اصلاح طلبها نمیتوانم حرف بزنم و سخنگوی اصلاحات هم نیستم.
آقای خوئینی ها فرمودند که چرا موسوی نه، مثل آن خانم( آنگ سان سوچی) که در برمه بود و حصر بود. ایشان کاندیدا شد رای آورد و از حصر رفت به کاخ ریاست جمهوری. اما اگر آقای موسوی نشود همه اصلاح طلبان روی یک فرد توافق اکثریت داشته باشند مثل آقای خاتمی. سوال اینجاست که باید در یک نشست به جمع بندی رسید که آیا اصلا شرکت بکنیم یا نه که این مسائل باید در جلسه دی ماه مطرح بشود.

و بعد از آقای خاتمی فکر میکنید چه گزینه قابل اعتنای دیگری وجود داشته باشد؟

من نظر شخصی در این زمینه ندارم و عرض کردم که این موضوع تصمیمش با مجموعه اصلاح طلب ها است. که اگر در اصل شرکت به نتیجه برسند و آقای خاتمی در اینکه کاندیدا شود به نتیجه نرسد باید اصلاح طلبان ببینند که آیا می توانند روی شخصی که رای آور باشد کاندیدا معرفی بکنند یا نه؟

آ یا کاندیدای دیگری غیر از خاتمی بیاید گزینه خوبی برای اصلاح طلب ها محسوب می شود؟

غیر از این دو بزرگوار هریک از کاندیدای مطرح در بین اصلاح طلبان که قطعا آدم های خوبی هم هستند آیا اصلاح طلب هادر رابطه با آنها به نتیجه خواهند رسید یا نه بحثی جدا است. یعنی آن جمع باید بعد ازاینکه به نتیجه برسند اصل شرکت انجام بشود یا نه تازه باید بعدش به گزینه مورد نظر برسند که قطعا اگر مجموعه اصلاحات به نتیجه برسند و اصلاح طلبان اصلی نه بدلی و غیر واقعی به نتیجه کامل برسند و اعلام رسمی بکنند روی هر کسی باشد آن وقت ما در خدمتشان برای رای آوری هستیم.

منظورتان از اصلاح طلبهای بدلی چه کسانی است؟

چه عرض کنم! اصلاح طلبان اصلی مشخص اند. جبهه اصلاحات باید بنشینند و تصمیم گیری بکند و اطلاعیه رسمی بدهد.
اینکه جمع ها و اشخاص مختلف بشینند برای خودشان تصمیم بگیرند و کاندیدا معرفی کنند جز اینکه خودشان را خراب کنند و جز اینکه اصلاحات را بد نام کنند در اثر رای نیاوردنشان این قطعاً قابل بخشش نیست.

بعد از 33 سال از پیروزی انقلاب اسلامی شما به عنوان یک روحانی سیاسی چقدر معتقد هستید که روحانیت به نقش خودش عمل کرده است؟ آیا اگر تا این حد روحانیون وارد حوزه اجرا نمی شدند بهتر در حوزه فرهنگ سازی عمل نمی شد؟

اولاً اینکه عرض بکنم که گفتم من طلبه ام و سیاستمدار نیستم. ولی سیاستمدار به معنای خاص خودش نیستم که حاکم باشم و قدرت داشته باشم و سیاسی برخورد کنم من نه آنگونه سیاست مدار هستم ونه دوست دارم که این سبکی باشم، اگرهم بخشی از زمان من به کار اجرایی گذشت بیشتر بخش فرهنگی بود چه در وقتی که به عنوان مسئول نمایندگی ولی فقیه در سپاه فرودگاه های کشور بودم 5 الی 6 سال که بلاخره یک روحانی بودم که کارهای فرهنگی و عقیدتی کار میکردم که و چه وقتی که وارد وزارت راه شدم به عنوان مشاور فرهنگی و اجتماعی بودم و نماینده تام الاختیار وزیر و وزارتخانه در ستاد ارتحال امام(ره) و امر به معروف و نهی از منکر و ستاد اقامه نماز که همه شان بخش فرهنگی و کار فرهنگی است و کار اجرا را من از اول دوست نداشتم و وارد هم نشدم.
دوم اینکه امام(ره) در اول انقلاب فرمودند؛ ما که حکومت نکردیم و بلد نبودیم، تقریبا یک چنین تعبیری الان به درستی خاطرم نیست، شاید قصد اولیه هم این بوده که انقلاب را پیروز کنند و بعد به وظایف اصلی خودشان که تربیت جامعه و نسل جامعه و کار فرهنگی و تربیتی و معنوی و این مسائل بوده است بپردازند ولی سخنرانی که شهید هاشمی نژاد داشتند تحت عنوان اینکه جنبش مشروطه یا یک عنوان دیگری که الان یادم نیست این جمله را مطرح کردند که به ذهنم از 30 الی 40 سال قبل هست اینکه احتمالا خطابشان به بعضی گروههای لیبرال و اینها که نقش خیلی انقلابی در انقلاب نداشتند و من اسم نمیبرم که مشکلی ایجاد بشود میگفتند مثلا که ما دیگه آن اشتباه گذشته را تکرار نمی کنیم که انقلاب بکنیم و به نتیجه برسیم و بعد بسپاریم دست شما آقایون فلان و فلان که بعد به هر جایی که دوست دارید ببرید این انقلاب را. این یعنی اینکه بلاخره ما بنا داریم در حکومت باقی بمانیم، بنا داریم حکومت را در دست بگیریم و ادامه بدهیم چون تشخیص دادیم که بدون حضور روحانیت انقلابی که انقلاب کرده شاید حرکت به مسیر انحرافی برود. پس ما اجازه نمیدهیم که خون شهدا پایمال شود هرچند که گوینده این حرف خودش تحت هیچ شرایطی زیر کار اجرایی نرفت. به شهید هاشمی نژاد از طرف امام و دیگر دوستان پیشنهادات خیلی بالایی برای کار داده شد اما ایشان زیر بار نرفتند و هیچ کار اجرایی را قبول نکردند. ایشان تدریس در دانشگاه و در بین جوان ها و کارهای فکری و فرهنگی و این قبیل کارها راعلاقه داشتند واتفاقا سوالی که ما از منافقین داریم این است که به چه جرمی باید ایشان شهید می شد؟ ایشان که کار اجرایی نداشت و وکیل و حاکم و وزیر نبود؟ چرا؟ جرمش چه بود؟ جرمش این بود که یک روحانی سیاسی آگاه و انقلابی و مسلط بود که درزمینه مسائل فرهنگی کار و بحث می کرد و بحث می کرد و آدم قوی بود که بحثهایش باعث روشنگری و آگاهی جامعه می شد از جمله توانستند بسیاری از هواداران منافقین را از آنها جدا نماید و به دامان جامعه برگرداند با این آگاهی ها برگرداند که کینه منافقین از شهید هاشمی نژاد در این راستا بود. خیلی ها از جمله آقای طالقانی و خود امام قصدشان این نبوده که همچنان در راس حکومت باقی بمانند و حکومت را در دست داشته باشند ولی به هر حال شاید ضرورت انقلاب و ضرورت مسائلی که در جامعه پیش آمد و توطئه ها و مسائل و مشکلات مختلف شاید دیگر بدون اینکه خودشان هم بخواهند درگیر این قضیه شدند و هنوز هم ادامه دارد ولی قطعاً حالا یک تعدادی شاید در حد سران بالای روحانیت شخصیت هایی در آن حد ضرورت ایجاد کرده است که در مسئولیت اجرا باشند مثلا در کنار غیر روحانیون ولی اینکه بسیاری از روحانیون درگیر مسائل اجرا شدند لطمات زیادی به ما وارد کرد و آن جایگاه و پایگاه روحانیت در بین جامعه از بین رفت با کمال تاسف.
در مصاحبه ای گفته بودم که در رژیم گذشته کسی جرات نمیکرد به روحانیت و طلبه ها جسارت کند و پایگاه و عزت زیادی داشتند ولی با کمال تاسف بخشی از عملکرد روحانیون و فضا سازی های دشمنان داخل و خارج و مخالفین روحانیت باعث شد که عملکردهای ما بهانه قرار بگیرد و فضا سازی کنند و عزت و منزلت روحانیت را پایین بیاورند و این لطمه بسیار سختی بود که متاسفانه ضررهایش را در جامعه شاهد هستیم و ضایعات فکری و عملی آن قضیه را هم داریم در جامعه میبینیم ولمس میکنیم که حرف امثال ما این بود که ای کاش ما وارد سیاست به معنای اجرا در این حد نمی شدیم.

یعنی به عنوان راهنما و هدایتگر میتوانند باشند، همان فرمایشی که امام گفتند که نباید غیر روحانیون وارد سیاست بشوند همانقدر اشتباه است که بگوییم همه میتوانند وارد شوند غیراز روحانیون.

ظاهراً قبل از حضور آیت الله خامنه ای اگر اشتباه نکنم به عنوان رئیس جمهور، خیلی ها می گفتند امام موافق نبوده است. آنطور که از مرحوم اخوی شنیده ام، که گفتند درسطح ریاست جمهوری باید روحانی باشد و در اجرا واقع بشود. ولی مسائلی که پیش آمد بعد از جریان بنی صدر و شهادت رجایی افرادی خدمت امام رسید و صحبت کردند که اجازه بدهید رئیس جمهور روحانی باشد با توجه به شرایط پیش آمده که بتواند هم آرای بالایی داشته باشد و هم در جامعه هنوز مردم اعتقاد خاصی به روحانیت دارند میتوانیم با رای بالا وارد شویم و کارها منحرف نشود، شهید هاشمی نژاد بود که پیشنهاد آیت الله خامنه ای را جهت ریاست جمهوری به امام دادند.
حرف من این است که تعدادی از روحانیون سیاسی آگاه در حد ضرورت در مسائل اجرایی کشور می توانند در اجرا وارد شوند اما به آن وسعت آقایان روحانیون شاید خیلی مصلحت نبود وارد شویم و نمیدانم آیا الان فرصت این هست که ما بتوانیم و بخواهیم که مثلا این کاررا انجام دهیم و بگوئیم کلا روحانیت از کارهای اجرایی فاصله بگیرند البته غیر از آن افراد اندک که حضورشان نیاز باشد هر چند الان دیگر فایده ای ندارد و بعید است نتیجه ای داشته باشد چراکه عملکردمان و سم پاشی های دشمنان علیه روحانیت و همچنین عملکرد خودمان لطمه ی زیادی وارد کرده است.

نکته دیگر اینکه،جریان روحانیت خط اما تجربه گرانبها را از دوران حضرت امام دارند. امروز یک طیف جدیدی از روحانیون در میان اصولگرایان در حال بروز سیاسی در نهادهایی مثل مجلس و قوه مجریه هستند که شاید سنشان هم سن بعد از انقلاب باشد. نظر شما درباره مقایسه این دو چیست؟

روحانیونی که بعد از انقلاب در راس حکومت قرار گرفتند یا وابسته به روحانیت مبارز بودند یا وابسته به مجمع روحانیون مبارز هر چند که هر دو تحت عنوان روحانیت مبارز با هم کار می کردند و بعدا با صلاح دید امام به جهت اختلافات فکری و مواضعی که با هم داشتند از یکدیگر جدا شدند که با کمال تاسف بعد از امام یا همه یا اکثر قریب باتفاق اعضاء مجمع روحانیون از حاکمیت حذف شدند و در کناری نشسته و مشغول به کارهای فکری، فرهنگی و علمی هستند که ضرورتا در مسند کارهای فرهنگی قرار گرفتند. ولی اعضای مجمع روحانیون با توجه به نزدیکی بیشتری که با امام و جریان فکری او داشتند طبعا از پختگی و تجربه بالای برخوردار بودند که قطعا در مسائل اجرا اگر قرار باشد از فرد روحانی استفاده شود باید از جمع مجمع روحانیون به جهت نزدیکی فکری که با امام و تفکرات او داشتند از این دسته از آقایان باید بیشتر استفاده شود. آن دسته از روحانیت چه از جامعه روحانیت و چه از مجمع روحاینون که در انقلاب بودند و با نظام و امام بودند و هستند ضرورتاً برای اینکه احیانًا خدایی نکرده انقلاب به کج و راست نرود و از مسیر منحرف نشود می توانند از آنها در حاکمیت و اجرا استفاده بشود.

حضور روحانیت در اجرا باید در حد ضرورت و نیاز باشد. در این صورت جز لطمه به روحانیت در بین مردم ثمره دیگری ندارد.

در مورد مرحوم اخوی خیلی صحبت نکردید. ایشان در کانون «بحث و انتقاد دینی» که توسط آقای سید حسن ابطحی تشکیل شد چه نقشی داشتند؟

شهید هاشمی نژاد در کارهای اجرایی و مدیریت کانون بحث و انتقاد دینی هیچگونه دخالتی نداشت و اصلا پیگیر هم نبودند، انصاف قضیه را نباید زیر پا بگذاریم، آقای سید حسن ابطحی تاسیس کانون و مسائل اجرایی آن را برعهده داشتند و مجوز کانون را گرفت البته به شهید هاشمی نژاد که مجوز نمی دادند به خاطر مواضع انقلابیشان با توجه به مواضعشون مسلماً به افرادی می دانند که کم مشکل داشته باشند و با حاکمیت خیلی درگیر نبوده باشند. ولی رونق و شور و هیجان کانون و حضور جوانان در آن زمانی بود که شهید هاشمی نژاد در آنجا پاسخ به سوالات می دادند. و رژیم شاه هم حساسیتش روی شهید هاشمی نژاد بود. که گاها به خاطر موضع گیری هاییی که علیه رژیم شاه داشت حضور او در کانون ممنوع می شد.

در آن مقطع زمانی چند جریان در مشهد کار می کردند، یکی جریان مرحوم شیخ حلبی و انجمن حجتیه، دیگری جریان مرحوم اخوی که یکی از زمینه های بروزشان در تشکیلات آقای ابطحی بود. یک مجموعه دیگر را هم مرحوم محمد تقی شریعتی به عنوان کانون نشر حقایق اسلامی تشکیل داده بودند. لطف کنید مروری در مورد فعالیت های اینها انجام دهید که آیا نقطه مشترکی با هم داشتند یا نه؟

من مقداری که در جریان هستم را عرض میکنم. با کانون نشر حقایق زیاد ارتباط نداشتم، ببینید این سه جریانی که اسم بردید، کانون بحث انتقاد شهید هاشمی نژاد در واقع وابسته به کانون نبود بلکه یک شخصیتی بود آزاد اندیش و آزاد منش و آزاد که هر جا که حضورش و وجودش لازم بود حضور پیدا میکرد و از هرجایی که میتوانست بهره بگیرد برای انقلاب حضور پیدا میکرد و کانون یکی از آن مواردی بودکه از آن در جهت آگاهی بخشی به مردم بهره می گرفت. ولی رابطه خوبی با محمد تقی شریعتی داشت.

در مورد حلبی اینکه ایشان مسئول و سرپرست و رهبر انجمن حجتیه بود، من در خاطراتم که انشاالله به زودی منتشر می شود آنجا به طور مستند طبق اسناد و مدارک خود ساواک و امثال اینها یادآوری کردم آنها شاید معتقد بودند که باید کاری بکنیم ولی کار آنها کاری بود که به نفع حاکمیت و رژیم شاه بود. رژیم شاه هرگز از ناحیه انجمن حجتیه نه تنها نگران نبود بلکه به آنها کمک هم می کرد که این کار با قوت ادامه پیدا کند. من مدرک آوردم در خاطراتم از مدارک ساواک که از اینها تعهد میگرفتند که در سیاست وارد نشوند حتی خود انجمن حجتیه از افراد تازه وارد تعهد کتبی می گرفت که در سیاست دخالت نکنند لذا کار ساواک هم کمک می کردند. مرحوم اخوی هم بعد از انقلاب یک بحث مفصلی راجع به انجمن حجتیه و دسته بندی که بین اینها میکند انجام داده است. بنابراین شیخ محمود حلبی تزشان مبارزه با بهائیت بود. ببینید من یکی از ناراحتی هایم این است که در شرایطی که ما در مبارزه دنبال یک نفر آدم مطمئن میگشتیم که بیاوریمش داخل مبارزه و از نیرویش استفاده کنیم و بهره برداری نماییم و کمک کارمان باشد در همان شرایط به سختی پیدا میکردیم، ولی در انجمن حجتیه جوانان زیادی تا نیمه های شب در جلسات انجمن می نشستند و کار می کردند و تبلیغات میکردند و به نوعی جوانها را سرگرم مبارزه با بهائیت میکردند در حالی که به تعبیر شهید هاشمی نژاد و امثال انقلابی های دیگر ما ریشه همه مشکلات و مفاسد را مشکل اصلی یعنی رژیم شاه میدانستیم، اصل حکومت را مشکل اصلی می دانستیم، حالا مشروب می خوردند و قمار می کردند و کارهای دیگر همه اینها در لوای آن حکومت فاسد انجام می شد. انجمن حجتیه عملاً در خدمت رژیم شاه بود. یعنی رژیم از آنها نهایت بهره را می برد. آقای مهندس سجادی مهندس نبود اصلاً، هنوز درس آنچنانی هم نخوانده بود. مهندسیش را هم نگرفته بود که بعد از شیخ حلبی آدم مهم آنها بود. یک نکته ی مهمی را برایتان بگویم که کانون هم یکی دوبار هم مسئول کانون یعنی سید حسن ابطحی از او برای سخنرانی دعوت کرد که اونجا یک عکسی بود که اخوی هم در آن هست و همچنین سید حسن ابطحی و سجادی هم هستند و چند نفر دیگه. من زندگی و خاطرات شهید هاشمی نژاد را تحت عنوان فریادگر شهر شهادت نوشته بودم که بازنگری شده است و خلاصه آن کتاب را تحت عنوان حماسه پایدار آماده کردم، عجیب است من این عکس را از دوستان و شاگردان مرحوم اخوی گرفتم و میخواستم در آن کتاب این عکس را بزنم، همان شب من اخوی را خواب دیدم، به من گفت این عکسی که مهندس سجادی با من دارد را منتشر نکن! بلافاصله به آقای الهی که از شاگردان شهید هاشمی نژاد بود و عکس را به من داده بود هم گفتم که من معذورم ازمنتشر کردن این عکس گفت چرا گفتم همچین خوابی دیشب دیدم و به هر حال منتشر نشد. چون با روح شهید هاشمی نژاد منافات داشت یعنی انجمن را اصلا قبول نداشت و روحاً هم با اینها مخالف بود و موضع هم داشت و به همین جهت ایشان به خواب من می آید و این جمله را به من میگوید.

مرحوم هاشمی نژاد یک ویژگی منحصر به فرد در بین چهره های انقلابی داشت و آن توانایی و تلاش ایشان برای دیالوگ و گفتگو بود. یعنی بر خلاف دکتر شریعتی که خطابه می خواند مرحوم هاشمی نژاد بیشتر قائل به فضای گفتگو است و اینکه حرف مخالفش را هم بشنود و حرف خودش را هم در مقابل بزند، فکر میکنید این منطقی که مرحوم اخوی داشتند چقدر ضرورت دارد که در دوره فعلی اجرا بشود؟

من از مدافعین آقای دکتر شریعتی هستم یعنی با حفظ انتقاد به مواضع بعضاً ایشان. به نظر من موافقین و مخالفین دکتر شریعتی افراط کردند و موافقین تا آنجا پیش رفتند که مثل همان بحث تحریف تاریخی که گفتم آنقدر جلو رفتند که میگویند اصلاً ایشان هیچ اشکالی در دیدگاهشان نیست. دیدگاه دیگر این است که دکتر شریعتی کافر و منافق و ملحد هست، انقدر راجع به ایشان نقد نوشته بودند که من همش را خواندم و همچنین همه کتابهای دکتر را قبل از انقلاب خواندم ایشان در اسلام شناسیش و نسبت به امامت یک بحثی داشت در یک سخنرانی که دیدگاه قبلی اش را اصلاح کرد و همان دیدگاه شیعه را مطرح کرد. مرحوم اخوی زمانی که قضیه را متوجه شد بلافاصله به پدر دکترشریعتی زنگ میزند و من این را خودم شاهد بودم که گفت آقای شریعتی من شنیده ام که دکتر سخنرانی جالبی در جایی داشته وصحبتی کرده است و شما این سخنرانی را خواهشاً سعی کنید که منتشر کنید که این ذهنیت نسبت به دکتر از بین برود چون اخوی به دکتر شریعتی علاقه مند بود.

من معتقدم مهندس بازرگان و آقای دکتر شریعتی در گرایش دادن جوانها به دین خیلی نقش مثبتی داشتندخصوصاً دکتر شریعتی در دانشگاها. دکتر شریعتی در اون فضا وقتی می رفتند حسینیه ارشاد می دیدند دانشجو ها دو ساعت قبل از اینکه دکتر برسد میرفتن می نشستند و جا میگرفتند و من این را خودم دیدم و به نظرم این معجزه است در آن فضا و هیچکس توان این کار را نداشت، هیچ روحانی حتی انقلابی ترین فردش و روشن فکر ترین فردش نیز این کار را نمیتوانست انجام دهد و من تعجب میکردم. در حین سخنرانی هم مرتب پشت سر هم سیگار روشن میکرد. البته رهبری فعلی هم ارتباطش با دکتر خیلی خوب بود.

الان چقدر ضرورت دارد که این منطق و روش مرحوم هاشمی نژاد دوباره در دستور کار قرار بگیرد؟

اتفاقا الان به نظر من آن روش گفتگوی شهید هاشمی نژاد که معتقد به بحث و گفتگو ومناظره و جدال احسن بود الان اتفاقاً بهترین زمان و ضروری ترین شرایط برای این کار است،این شیوه و روش باید ادامه پیدا کند چرا که بلاخره الان شما با یک دانشجو نمی توانی دیکتاتور مابانه برخورد کنی، با یک روشنفکر نمی توانی اینطور صحبت کنید، بلکه باید بشینید با آن شخص بحث کنید، صحبت کنید و قانع اش کنید. متاسفانه با عملکرد بخشی از ما به عنوان روحانیت هم باعث شد که قشر جوان و دانشجوها خیلی خوشبین نباشند به ما و حداقل به تعداد زیادی از ما و مگر به نتیجه برسند که این آقا با آنهای دیگه فرق میکند. من وقتی دانشگاه تدریس میکردم رئیس دانشگاه میگفت کلاس شما تنها کلاسی هست که من میبینم با اینکه دروس عمومیتدریس می کنید و معمولا دانشجویان با اکراه حضور پیدا می کنند به جهت تخصصی نبودن آن درس ولی ما مجبوریم هر هفته کلاس شمارا بزرگتر کنیم.

پس معتقدید که این روش باید احیا بشود؟

بیشترین نتیجه ای که میتوانیم بگیریم از همین روش ها است. یعنی روش ارتباط ارگانیک بین روحانیت انقلابی متعهد آگاه به زمان خودش با برخورد منطقی و خوش رویی می تواند دانشجویان را جذب دین نماید. بعضی ها از آقای خاتمی ناراحت هستند و میگویند چرا ایشان همیشه لبانش خندان است! برای اینکه بعضی ها را با 80 من عسل هم نمی شود خورد، خوب اینکه فردی نمیتواند دانشجو را جذب کند به خاطر همین بد اخلاقی ها است.
ما نباید انتظار سلام و احترام از جوان را داشته باشیم ما با عملکرد های فعلی و جو سازی هایی که شده وبی تاثیر هم نبوده ممکن است اگر بعضی از جوانان سلام هم به ما نکنند و تیکه هم بندازند ولی ما نباید از کوره خارج بشویم ما باید سلام کنیم و احترامشان کنیم.
اکثر این امر به معروف هایی که انجام می شود را من قبول ندارم اینها ضد معروف است و منکراند.

من معتقدم که بهترین روش برای ترویج معروف عمل خود ما است. بد حجابی ها الان بیشتر سیاسی است، لج و لجبازی است. آقایون اصلا کاری نداشته باشند و هیچ حرفی نگویند قطعا پوشش ها بهتر از این خواهد بود. نباید آقایون بی حساب و کتاب پیش بروند. مشکل بعدی ما در این زمینه عدم موضع گیری واحد در بین مسئولین است. آقای احمدی نژاد یه حرف میزند، نیروی انتظامی یه حرف میزند، آن مسئول دیگریک موضع دیگری میگیرد و نتیجه اش هم این است که لج و لج بازی به وجود می آید.

منبع: کافه خبر