نمایندگان بخاطر هزینه انتخابات وارد مناسبات رانتی می‌شوند/حال و روز اصولگراها بهتر از اصلاح‌طلبان نیست

هم استاندار دولت اصلاحات بوده هم چند سالی بر صندلی استانداری دولت روحانی تکیه زده است، زمانی دیگر هم با حکم رئیس دولت اصلاحات ریاست سازمان تربیت بدنی آن دولت را عهده دار شده است. محسن مهرعلیزاده که این روزها بخاطر قانون منع بکارگیری بازنشستگان سمت های دولتی را کنار گذاشته می گوید بیکار نیست و فعالیت های خود را دنبال می کند.

او که روزگاری حتی سودای ریاست جمهوری هم داشته شاید نیم نگاهی هم به انتخابات مجلس و کاندیداتوری داشته باشد گرچه صریح پاسخ این سوال را نمی دهد.

او که مهمان کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین بود، به مانند بسیاری از اصلاح‌طلبان معتقد است اتفاقی که برای فراکسیون امید افتاد ریشه در ردصلاحیت‌ها دارد؛ «وقتی رد صلاحیت گسترده انجام می‌شود و شما در یک فاصله زمانی ۱۰، ۱۵ روزه باید از میان لیست تأیید شده‌ها عده‌ای را انتخاب کنید، هیچ راهی ندارید جز این مسیر ندارید.»

او می گوید لیست امید یک تجربه ناموفق برای جریان اصلاحات نبود بلکه تجربه ای ناموفق برای کل روند تصمیم گیری انتخابات بود. او گرچه امیدوار است شورای نگهبان در انتخابات پیش رو با نگاهی متفاوت کاندیداهای اصلاح طلب را بررسی صلاحیت کند اما این کنایه را هم می زند که رایزنی با شورای نگهبان بعید است تاثیرگذار باشد. مهرعلیزاده وقتی پای وضعیت رقیب به میان می آید می گوید حال و روز آنها هم بهتر از ما نیست.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با محسن مهرعلیزاده را در ادامه می‌خوانید:

******

*آقای مهرعلیزاده! شما جزو استاندارانی بودید که مشمول قانون بازنشستگی شدید. واقعا بازنشسته‌اید یا به کار خاصی مشغول هستید؟

بیکار که نمی‌نشینیم. از نظر قانونی بازنشسته هستم؛ اما بیکار نمی‌نشینم و کار می‌کنم؛ اما کار دولتی نیست.

برای نامزدی انتخابات مجلس شرایط را می‌سنجم

*به دنبال این نیستید که کاندیدای مجلس شوید؟

امروز خیر. باید چند ماه جلوتر برویم، وضعیت را ببینیم، شرایط را بسنجیم و تصمیم بگیریم. ما از تیپ آدم‌هایی هستیم که همواره در صحنه بودیم. قبل از انقلاب در مبارزه‌ها، مساجد و پخش اعلامیه‌ها نقش داشتیم و این نوع فعالیت‌ها تا بعد از انقلاب هم ادامه داشت؛ بنابراین تا زمانی که زنده هستیم نمی‌توانیم از مسائل انقلابی و نظام دست برداریم. این فعالیت‌ها می‌تواند در قالب مطالعه، تدریس، فعالیت‌های NGO باشد و یا می‌تواند در حوزه‌های متصل‌تر به نظام، مانند مجلس باشد. باید ببینیم شرایط چگونه است.

*پس به کاندیدا شدن مثلا از حوزه انتخابیه اصفهان فکر کردید.

خیر، از اصفهان یا هر جای دیگر خیر؛ اما به طور کلی در خصوص این که در مسائل انتخابات مجلس فعالیت کنیم، اعم از این که خودم کاندید شوم یا خیر، مصمم هستم که فعال باشم.



کادرسازی مدیریتی در دوران خاتمی رخ داد اما احمدی‌نژاد آن را متوقف کرد

*بخشی از پاسخی که دادید این نگاه بیرونی را تداعی می‌کند که نسل اول انقلاب خیلی به قدرت چسبیده و جدا نمی‌شود، فضا را برای نسل جدید‌تر باز نمی‌کند و هیچ کادر‌سازی در این زمینه صورت نمی‌گیرد. پاسخ شما به این نگاه چیست؟

این انتقاد از یک دیدگاه درست است و از یک دیدگاه هم درست نیست. از این دیدگاه که کادرسازی نشده است، واقعا درست است. این مسئله هم دلایل مختلف دارد. یک زمان ما مسئله جنگ را داشتیم و نسل اول انقلاب همه درگیر جنگ بودند و به این فکر نمی‌کردند که به صورت نظام‌مند در پشت جبهه‌ها کادر و نیرو بسازند. پس از جنگ در زمان آقای هاشمی رفسنجانی این فرصت وجود داشت که در حین بازسازی کشور، به بازسازی نیروی انسانی و کادرسازی برای آینده هم فکر و ا قداماتی انجام شود اما به نظر من این مسئله مورد غفلت قرار گرفت.

در ادامه نسل دوم به سن و سالی رسیده بود که می‌توانستند مدیریت‌ها را بر عهده بگیرند، این اتفاق کم و بیش در زمان آقای خاتمی رخ ‌داد؛ اما نه به صورت نظام‌مند. بلکه افراد به صورت اتفاقی در مسیر کار قرار ‌گرفتند. من به خاطر دارم در آن زمان که در دولت بودم، بسیاری از وزرا در جایگزین کردن مدیران و معاونان خود از نسل جدید کم و بیش استفاده می‌کردند و آنها را سر کار می‌آوردند.

متأسفانه در زمان آقای احمدی نژاد این روند قطع شد و اساسا با هر دیدگاه یا تفکری نیروهای نسل اول انقلاب و حتی نسل بعدی که با دولت خاتمی کار می‌کردند به شکل خیلی صریح و ناپسند کنار گذاشته شدند و نیروهای جدید آمدند؛ البته نیروهای جدید اغلب نسل دومی بودند؛ اما از نظر آمادگیهای مدیریتی از زمینه آموزشی نیرو تسلسل لازم برخوردار نبودند. به طور کلی به دلایل متعددی که در هر مقطع متفاوت بود این کادرسازی اتفاق نیفتاد؛ بنابراین از این نظر انتقاد جوان‌هایی که به سن ۳۰و حتی ۴۰ سال رسیدند و امکان کار یا مدیریت و آموزش لازم برای حضور آنها در کادر اجرایی نیست، کاملا به جا است.

بی‌انصافی است که بگوییم نسل اول انقلاب به قدرت چسبیده‌اند

اما این جمله‌ای که شما فرمودید مبنی بر این که نسل اول انقلاب همچنان به دنبال قدرتند و به اصطلاح به میز چسبیده‌اند، بی‌انصافی است به این دلیل که شاید شناختن نسل اول انقلاب با معیارهایی که ما امروز داریم کمی مشکل باشد. این نکته خیلی خوب مشاهده می‌شود که نسل اول انقلاب فکر می‌کردند، مسئول اتفاقات و همه چیز هستند؛ یعنی اگر یک نفر در جبهه می‌جنگید و در پشت جبهه در شهر و کشور اتفاقاتی رخ می‌داد و کمبود و کسری به وجود می‌آمد، فکر می‌کرد خودش مقصر است و خود را نمی‌بخشید. او جان و زندگی خود را در کف دست گذاشته و به جبهه رفته و هر لحظه ممکن بود که شهید شود؛ اما خود را مسئول اتفاقات و کمبودهای پشت جبهه نیز میدانست و احساس تقصیر می کرد. یا اگر کسی در شهر و پشت جبهه از جان و دل کار می کرد و هیچ کوتاهی در کار نداشت اما وقتی یک مشکل اقتصادی یا اجتماعی به وجود می‌آمد، احساس می‌کرد که او مقصر است وباید کاری بکند. همه ما به خوبی احساس مسئولیت می‌کردیم. این روحیه آن نسل است و اکنون هم پس از ۳۰، ۴۰ سال کار اگر احساس کند که در جایی کاری بر زمین مانده است، احساس می‌کند که خودش مقصر است. من در زمینه‌های اقتصادی و سیاسی رشد کردم، مسائل کشاورزی به من ربطی ندارد؛ اما اگر در این زمینه مشکلی پیش بیاید و اتفاقی بیفتد من احساس می‌کنم که من گناه یا اشتباهی مرتکب شده‌ام و فکر می‌کنم که باید به نحوی وارد عمل شوم و مشکل را حل کنم و اگر نتوانستم چنین کاری بکنم انگار که گناهی مرتکب شده ام.

در خصوص مجلس هم که شما اشاره کردید، اگر احساس کنم که مجلس برایند لازم برای مقابله با مشکلات پیشرو را ندارد، یک نفر که سابقه ۳۰، ۴۰ سال سابقه استانداری، مدیر کلی،معاون وزیری،معاون ریاست جمهوری و... دارد، در جایگاهی مثل نمایندگی مجلس قرار بگیرد، حرف بزند و در اصلاح قوانین و لوایح کار کند، جای دوری نمی‌رود. البته من در همین قضایای بازنشستگی دیدم که عده‌ای سعی کردند که با بهانه‌هایی مثل این که هنوز یکی دو سال از خدمتش مانده است، بماند که قطعا با همین احساس بوده است، اگر احساس دیگری هم بوده، استثنا است. درک نسل اولی‌های انقلاب با شاخص‌های امروز کمی مشکل است.

بکارگیری جوانان در اول انقلاب بی‌زیان هم نبود

*اعتراض اصلی نسل جوان این است که شما نسل اولی‌ها به این دلیل که به ما اعتماد ندارید حاضر نیستید سمت خود را ترک کنید؛ این در حالی است که خود شما زمانی که جوان بودید، هیچ کس را غیر از خودتان در عالم قبول نداشتید و می‌گفتید همه از کار افتاده‌اند و فقط ما می‌توانیم کار انجام بدهیم. حالا که به نسل ما رسیده است و باید سمت‌ها را عهده‌دار شویم، شما نسل اولی‌ها -حتی با نیت خوب- آن اعتمادی که در ابتدای انقلاب به جوان‌ها بود، به ما ندارید.

من تا اندازه خیلی زیادی این حرف شما را قبول دارم. در بسیاری از موقعیت‌ها دیده‌ام که مدیران به دلایل گوناگونی مثل سلیقه مدیریتی، عدم شناخت از کار و... افراد جوان را برای برخی از کارها و مسئولیت‌ها قبول ندارند. طبیعی است که جوانی که دیروز از دانشگاه فارغ‌التحصیل شده و فرصت کسب تجربه هم نداشته است، با این دیدگاه قضاوت شود؛ اما من بالشخصه عکس چنین اعتقادی دارم و در مسیری هم که بودم تا آنجا که توانستم جوان‌ها را به کار گرفتم و آنها را در سمت‌های خیلی بالا مشغول کردم که موجب تعجب خودشان ‌شان هم شده است. بعضی‌ها چنین اعتقادی ندارند و این اعتراض کاملا درست است؛ اما جمعی از اجزا مختلف می‌تواند شکل‌ دهنده وضعیت امروز باشد و این بی‌اعتمادی هم یکی از این اجزا است؛ ولی دلیل اصلی نیست. دلیل اصلی همان دغدغه‌ها و نگرانی‌ها است. نسل فعلی مدیریت ،خود محصول اعتماد به جوان هستیم. در آن زمان وضعیت به گونه‌ای بود که نظام جمهوری اسلامی نمی‌توانست به مدیران موجود اعتماد کند به این دلیل که مربوط به رژیم سابق بودند. حتی به نظر من در جاهایی با ریسک تحمل زیان‌های زیادی جوان‌ها را سر کار می‌گذاشتند و قطعا هم بی‌زیان نبوده است؛ اما در هر صورت نظام تازه تأسیس جمهوری اسلامی ناگزیر از این کار بود. در حال حاضر که چنین شرایط وفشارهایی موجود نیست پله پله عمل می شود، طبیعی است که این پله پله عمل کردن در جاهایی بر اساس نگاه‌ها و عملکردهای مختلف و بعضا کندی بیش از اندازه این استنباط را به وجود می‌آورد که هیچ اعتمادی وجود ندارد.

بعد از ردصلاحیت‌های گسترده راهی جز ارائه لیست امید نداشتیم

*آقای مهرعلیزاده! در جریان اصلاحات لیست مجلس دهم را با چهره‌های جوان بستند. این بخش مسئله که اکثر نیرو‌های اصلاح طلب رد صلاحیت شدند را می‌پذیرم؛ اما نیرو‌هایی هم که شما وارد آن لیست کرده بودید، افرادی نبودند که تربیت سیاسی شده باشند که بتوان آنها را به پارلمان فرستاد. در این چند سال هم رهبران اصلاحات نظارت خیلی دقیقی بر عملکرد آنها نداشتند. پس چرا این روزها از هر طرف اصلاح طلبان منتقد این لیست شدند؟

مساله اصلی همان عدم کادرسازی است و این موضوع که شما مطرح کردید خود یکی از دلایل آن تردید ها و اعتماد نکردن هاست. متاسفانه همانطوریکه در سوالات قبلی هم تشریحا گفته شد.مسئله نقص یا عدم کادرسازی، چیزی است که در کل کشور وجود دارد. در تمام جریانات فکری اعم از اصلاح طلب‌ها و اصولگراها، کادرسازی نشده است. به گمان من موضوع به تحزب و فعال بودن یا نبودن احزاب برمی‌گردد. در آن مقطع که نیروهای مجرب و تعیین شده اصلاح طلب‌ها را رد صلاحیت کردند، راهی جز این نبود که از میان افراد موجود، کسانی که بعضا صرفا خودشان اظهار می کردند که ما گرایش ‌اصلاح طلبی داریم و یا به اصلاح طلب‌ها نزدیک هستیم، مصاحبه شوند. این شیوه‌ای است که در هیچ جای دنیا وجود ندارد؛ اما ما بعضاً با شرایطی مواجه می‌شویم که ناگزیر به انتخاب این شیوه می‌شویم. وقتی یک رد صلاحیت گسترده انجام می‌شود و شما در یک فاصله زمانی ۱۰، ۱۵ روزه باید از میان لیست تأیید شده‌ها عده‌ای را انتخاب کنید، هیچ راهی ندارید جز این که افراد را با کمترین شناخت قبلی دعوت و با آنها مصاحبه کنید. بر اساس مصاحبه و پرونده‌های افراد که نمی‌توان تشخیص داد که فرد چه قدر در زمینه‌های مختلف به عنوان یک نماینده قابلیت دارد. اگر مسئله تحزب در کشور ما بیشتر پا می‌گرفت، دست احزاب یا هر گروهی بسته نبود و به ۳۰ یا ۴۰ نفر محدود نمی‌شد. در شرایطی که ۴۰ نفر را رد صلاحیت کردند، ۳۰ یا ۴۰ نفر بعدی معرفی می‌شد و اگر آنها هم رد صلاحیت می‌شدند به همین ترتیب پیش می‌رفتیم. اگر ۱۰۰ نفر نیرو داشتیم چنین وضعی پیش نمی‌آمد. چون این شرایط وجود ندارد، مجبور به انتخاب چنین شیوه‌ای می‌شویم و نتیجه‌اش هم این می‌شود که بسیاری به آن نقد دارند.

در انتخابات مجلس دهم زیبنده نبود لیست اصلاح طلبان حداقلی بسته شود

*شاید یک دلیل بخاطر اصرار اصلاح طلبان بر بستن حداکثری لیست بود، شاید اگر لیست با افراد نخبه‌تر اصلاحات و میانه روی اصولگرا بسته می‌شد، پارلمان ما یک پارلمان وزین باقی می‌ماند و پارلمان دهم به چنین وزنی دچار نمی‌شد.

این مسئله هم در آن زمان مطرح بود؛ اما با توجه به این که جریان اصلاحات یک جریان قوی و مطرح روز بود و تعداد خیلی زیادی از مردم هم استقبال می‌کردند، برای چنین جریانی بستن لیست حد اقلی زیبنده نبود و گمان می‌کردیم از میان افرادی که تأیید صلاحیت شدند، می‌شود افراد را جمع کرد. اگر فضاهای کاری برای احزاب بیشتر باز بود که می‌توانستند بیشتر فعال باشند و نیروهای خود را بسازند، چنین نقیصه‌ای به وجود نمی‌آمد.

لیست امید یک تجربه ناموفق برای کل روند انتخابات بود

* لیست امید تجربه ناموفق اصلاح طلب‌ها بود یا خیر؟

من می‌توانم بگویم یک تجربه ناموفق برای کل روند تصمیم‌گیری و اجرا در انتخابات بود. شما نمی‌توانید یک کشتی گیر بفرستید مسابقه بدهد و شما یک دست و یک پایش را ببندید و بعد بگویید تجربه ناموفقی بود و تو نتوانستی کاری بکنی. روند کار باید صحیح باشد. اصلاح طلب‌ها در یک روند مشخص افراد خود را به جامعه معرفی می‌کنند. لیستی از افرادی که در نظام کار می‌کنند و شناخته شده‌اند، تهیه می‌کنید، رد صلاحیت می‌شوند و می‌گویید که از میان نیروهای آزاد انتخاب کنید. به نظر من این اتفاق تجربه ناموفق لیست امید یا اصلاح طلب‌ها نبوده است بلکه یک تجربه ناموفق برای روند برگزاری انتخابات بوده است.



*یک نگاه این است است که رهبران اصلاح طلب این لیست را بستند و به مجلس فرستادند اما بعدش کنار نشستند و امید بستند به آقای عارف که او نیرو‌های جوان ما را مدیریت می‌کند؛ در حالی که آقای عارف با سکوتی که داشت، خودش در جا‌هایی معضل جریان اصلاحات شد. این مسئله چه قدر به این مربوط است که اصلاحات لیدر خوبی در پارلمان نداشت و چه قدر مربوط می‌شود به سکوت رهبران اصلاحات؟

من باز هم باز می‌گردم به این مسئله که در کشور ما تحزب و تقویت احزاب آنچنان که باید، به آن پرداخته نشده است، یکی از اشکالات اساسی ما این است. در هر صورت یکی از بنیان‌های اساسی در نظام‌های مردم سالار، مسئله حزب است که می‌تواند منجر به پارلمان و دولت قوی شود. اکنون شما می‌گویید رهبران اصلاحات کنار نشستند و نسل جوان و آقای عارف به تنهایی از پس این کار برنیامدند، وقتی یک موضوع از اساس دچار مشکل شود و به شکل صحیح و معنای اصلی خود پیش نرود مقصر دانستن این و آن ثمری ندارد. وقتی یک کار حزبی فرایند صحیح حزبی رانتوانسته باشد طی کند و تصمیمی خارج از چارچوب های عقل جمعی و در یک حالت غیر روال گرفته شده است نمی توانیم رهبر یک حزب، رئیس یک فراکسیون، و یا این و آن را مسئول بدانیم.

بدیهی است که از ۱۰ تصمیم آن فرد می‌توان هشت تایش، خوب باشد و دوتای آن اشتباه و حتی ممکن است این هشت تصمیم که از نظر او درست است، در یک رده دیگر اصلاً خوب نباشد. در یک نظام حزبی خوب یا بد را مرکزیت حزب به عنوان محل تجمیع عقل جمعی تشخیص می‌دهد، به بدنه می‌گوید و هر کدام از بخش‌های حزب در بخش‌های مختلف داخل حذب و یا در بدنه دولت، مجلس و... کارخودشان را انجام می‌دهند. در حال حاضر خوب و بد گفتن‌ها، همگی به صورت ، اظهار نظرهای فردی شده اند.

حرف های قالیباف چارچوب حزبی دارد؟

به طور مثال آقای قالیباف می‌گوید: من می‌خواهم مجلس تشکیل بدهم، نیرو جمع کنم و.... آیا این صحبت از یک چارچوب حزبی بیرون آمده است یا نظرات شخصی ایشان است؟ قطعا هم به نظر نمی‌آید که چارچوب حزبی داشته باشد. چه در تفکر اصولگرایی و چه در تفکر اصلاح‌طلبی، اگر بپذیریم که روند تحزب، تشکیل و تقویت احزاب را داشته باشیم، مسئله خوب پیش می‌رود؛ در غیر این صورت وضع همین است که می‌بینید.

نمایندگان برای جبران پول‌هایی که هزینه کرده‌اند وارد مناسبات رانتی می‌شوند

ببینید فردی برای این که نماینده مجلس شود، ۱ تا ۲ میلیارد تومان هزینه می‌کند که ۶۰ هزار رأی بیاورد. این فرد وارد مجلس می‌شود و باید در طول این ۴ سال چند میلیارد پولی را که هزینه کرده است، به نحوی جبران کند. لزوما همه افراد که با یک اعتقاد کامل ملی، حزبی یا دینی به کسی کمک نمی‌کنند که وارد کار شود. بعضا کمک کرده‌اند به این امید که ۱۰ برابر آن را به دست بیاورند. بنابراین می‌بینیم که یک نماینده وارد مناسبات رانتی می‌شود، برای جبران کمک های دریافتی برای فرد کمک کننده مجوز قانونی دریافت میکند و... معلوم است که چنین کاری می‌کند. باید ریشه مشکلات را پیدا کنیم. ممکن است بگوییم که چنین فردی نباید وارد مجلس شود.بله این حرف درست است ولی متاسفانه تنها روال ممکن همین است تصور کنید یک نفر از نظر حضور در مجلس شایستگی و کفایت لازم را از هر حیث داراست؛ اما رقیب او این کفایت را ندارد؛ ولی با یک هزینه چند میلیارد تومانی وارد مجلس می‌شود ، او که صلاحیت دارد و سالم فکر می‌کند و انجام چنین هزینه‌هایی را صحیح نمی‌داند،وارد چنین عرصه ای نمی شود طبعا رأی نمی‌آورد و وارد مجلس نمی‌شود.ولی رقیب او که کفایت لازم را نداشت و به شیوه های نادرستی که گفته شد تاسی می کند،امکان موفقیت را پیدا می کند ، از این رو باید یک حزب وجود داشته باشد که این فرد را تقویت کند و پیش ببرد؛ بنابراین فرد با هزینه خیلی کمتر و با یک پوستر و آرم حزب می‌تواند رأی بیاورد.مردم هم خواسته خود را از یک جمع به نام حزب می خواهند وقتی مسائل با تقویت احزاب می‌تواند حل شود، چرا ما چنین کاری نمی‌کنیم؟ به گمان من علت پیش آمدن مشکلاتی از این دست، عدم التزام به ملزوماتی است از قبیل تحزب که از ارکان هر نظام مردم سالاراست.

امیدوارم اظهارات دبیر شورای نگهبان درباره کیفیت مجلس در تصمیمات بعدی شورا تاثیرگذار باشد

*تا چه اندازه معیار‌های شورای نگهبان را در رد یا تأیید صلاحیت در این خروجی مجلس تأثیر گذار می‌دانید؟

قانون ملاک تعیین صلاحیت‌ها را خیلی صریح و روشن مشخص کرده است و بر اساس آن سوابق را از ۴ مرجع می‌گیرند. این ۴ مرجع به حق و به دقت دیده شده است. به طور مثال از نیروی انتظامی تحقیق می‌شود که آیا این فرد در منطقه‌ای که کار و زندگی می‌کند سوء سوابقی دارد یا خیر؟ از دادگاه و قوه قضاییه می‌پرسند که آیا فرد محکومیت‌های خاصی دارد، همین طور از وزارت اطلاعات، سازمان ثبت احوال تحقیق می‌شود و تمام این‌ها در پرونده فرد قرار می‌گیرد. به نظر من اگر همه مراجع قانونی به آنچه که قانون گفته است، پایبند باشند، هیچ مشکلی پیش نمی‌آید. فکر می‌کنید چه شاخصی بر تأیید صلاحیت‌ها حاکم می‌شود که یک نفر که از ابعاد مختلف تشخیص مراجع قانونی مربوطه دارای صلاحیت است، رد می‌شود؟ فقط در حالتی که سلیقه افراد و سلیقه‌های حزبی به موضوع ورود پیدا می کند، مشکل ایجاد می‌شود. به همین دلیل فقط در حالتی که تنها راه حل این است که در چارچوب قانون و به دور از حب و بغض‌های سیاسی عمل شود تا کشور چنین مشکلاتی نداشته باشد.

*پیشبینی شما برای انتخابات این دوره مجلس چیست؟ فکر می‌کنید شورای نگهبان برخورد نرم‌تری با جریان اصلاحات داشته باشد؟

بستگی زیادی به شرایط عمومی کشور دارد. من یکی دو نظر از دبیر محترم شورای نگهبان شنیدم، حدود یک سال پیش بود که در مورد کیفیت مجلس اظهار نظر کرده و گفته بودند که بعضی از نمایندگان مجلس حتی فرق شخصیت حقوقی و حقیقی را نمی‌دانند و فکر می‌کنند شخصیت حقوقی کسی است که حقوق می‌گیرد. اگر واقعا ایشان هم تا این حد از کیفیت کار مطلع شده باشند، من فکر می‌کنم شرایط عمومی که ما در مجلس داریم و داشتیم و هم این شناخت‌هایی-که انشا الله شکل گرفته باشد- می‌تواند اثر گذار باشد؛ اما باز هم عرض می‌کنم اگر حب و بغض‌های سیاسی ورود کند، ممکن است این بار چنین اشتباهی که منجر به این انتخاب‌ها شده است، صورت نگیرد، بلکه به شکل دیگری اشتباه صورت بگیرد.

اعمال سلیقه در هر جایگاه، شرایط و موقعیتی سم است. حتی اگر فرد احساس کند که از دید او انتخاب یک نفر درست و صد درصد متناسب با منافع ملی است، نباید سلیقه شخصی خود را اعمال کند. منافع ملی آن چیزی نیست که من فکر می‌کنم. منافع ملی تعریف و شاخصه‌هایی دارد. بر اساس این شاخص‌ها باید تشخیص داد که آیا روی کار آمدن یک فرد به سود منافع ملی است یا خیر. فکر می‌کنم کسانی که تصمیم‌گیرنده هستند اگر بتوانند در این زمینه‌ دقت لازم را داشته باشند هم اوضاع اصلاح می‌شود و هم خود آنها چه در دیدگاه مردم و چه در دیدگاه خدا مسئولیت خود را به خوبی انجام داده‌اند.

چیزی درباره ارتباط بین اصلاح طلبان و شورای نگهبان نشنیدم/تاثیر رایزنی با شورا خیلی جزئی است

*به نظر می‌رسد که یک سری رایزنی‌ها و دیدار‌هایی هم میان اصلاح طلب‌ها و شورای نگهبان شکل گرفته است، خود شما در جریان هستید و فکر می‌کنید این رایزنی‌ها تأثیری هم خواهد داشت؟

بر اساس شنیده‌های من چنین چیزی وجود ندارد؛ البته ممکن است فرد یا افرادی ارتباط‌هایی داشته باشند. در هر صورت از همه مدیران در این رده ها نسل اولی‌های انقلاب هستند و تا اندازه خیلی زیادی فارغ از جناح بندی های در سیاسی با هم رفاقت دارند؛ اما ارتباط رسمی بین اصلاح طلب‌ها و مقامات و جایگاه‌های مختلف وجود ندارد و من چنین چیزی نشنیده‌ام. قطعا این روابط بی‌تأثیر نیست، این گونه هم نیست که چنین رایزنی‌هایی نباشد. در دوره گذشته هم بود. من به خاطر دارم که در دوره گذشته شورای اصلاح طلب‌ها کمیته‌ای را برای همین ارتباطات مأمور کردند. این کمیته ایجاد شد، آمدند، رفتند، ارتباط هم برقرار کردند؛ اما حاصلش همان رد صلاحیت گسترده بود. به طورکلی بی‌تأثیر نیست؛ اما تأثیر آن هم خیلی جزئی است.

* در سطح رهبری چطور؟فکر می کنید باید ارتباط و گفتگویی صورت گیرد؟

رهبری معمولا در این زمینه‌ها مداخله مستقیم نمی‌کنند؛ اما با توجه به اخبار و اطلاعاتی که دریافت می‌کنند، جهت‌گیری‌های کلی را روشن می کنند که البته این‌ها اثر گذار خواهد بود تا بعضی از مسائل کمتر شود. اما مهم این است که افرادی که در جایگاه تصمیم‌گیری قرار می‌گیرند، بتوانند بین آنچه که منافع ملی، منافع اعتقادی و دینی کشور است (بر اساس تعاریف و شاخصه‌ها) و آنچه که خودشان فکر می‌کنند، تفاوت قائل شوند .

*شورای نگهبان برای تأیید صلاحیت‌ها یک تشکیلات سراسری در کشور دارد که به عنوان هیئت‌های منطقه‌ای و استانی فعالیت می‌کنند. این تشکیلات به عنوان بازوی نظارتی شورای نگهبان پیش از انتخابات در پروسه صلاحیت‌ها تا بعدا که می‌خواهند روند انتخابات را تأیید کنند، عمل می‌کنند. نگاه شما به این موضوع چیست،فکر می‌کنید که شورای نگهبان وظیفه پیشینی در خصوص انتخابات دارد؟ شورای نگهبان علاوه بر مراجع چهار‌گانه یک تشکل دیگری را فراهم می‌کند به عنوان یک تشکل ادامه‌دار که به نظر می‌رسد که در تأیید صلاحیت‌ها نقش اساسی ایفا می‌کنند. فکر می‌کنید این روند تا چه اندازه می‌تواند در مسیر قانون قرار بگیرد؟

اگر این دفاتر در حد جمع آوری اطلاعات در خصوص افراد دارای پتانسیل برای کاندیداتوری باشد، خوب است؛ اما باید توجه داشت که در استان‌ها و شهرستان‌ها مسائلی مطرح می‌شود که موضوعات ملی و کلان کشوری در آن وجود ندارد. در این مواقع گاهی رقابت این منطقه با آن منطقه، این قوم با آن قوم و بعضا حتی قضاوت و اظهار نظر های منبعث از گرایشات فکری شرایطی پدید می‌آورد که از کسی که در مقام قضاوت قرار می‌گیرد شاید اصلاً اهلیت قانونی و حقوقی برای این قضاوت را نداشته یا این که خودش در یک طرف دعوا قرار داشته باشد. وقتی این اطلاعات جمع و مکتوب شد و به مراجع بالاتر آمد، این ها می شوند ملاک تصمیم گیری،بنابراین ، این جمع‌آوری‌ها و اظهار نظرها نمی‌تواند معیار خوبی برای تصمیم‌گیری باشد.

*البته شورای نگهبان می‌گوید این‌ها فقط برای ما یک جمع‌آوری است و خیلی اوقات چه بسا که همان‌ها را ملاک عمل قرار ندهیم. حرف من این است که آیا این‌ها را دارای جایگاه قانونی می‌دانید، ولو این که خیلی هم خوب عمل کنند؟

عرض کردم،به جایگاه قانونی و ماموریت رسمی آن که به عنوان بخشی از ماموریت شورای نگهبان در شناخت کاندیداهاست نمی شود ایراد گرفت. آنچه اشکال ایجاد می‌کند عملکردی است که فراتر از حدود وظایف انجام می‌شود.

وقتی اصلاح طلب‌ها وارد انتخابات می‌شوند، قشر خاکستری استقبال می کند

*آقای مهرعلیزاده! در حال حاضر فضای انتخابات را چگونه می‌بینید؟ اگر فردا انتخابات برگزار شود فکر می‌کنید چند درصد مردم شرکت می‌کنند؟

هنوز فضا انتخاباتی نیست، البته میزان مشارکت مردم به عوامل متعدد از جمله فضای عمومی کشور بستگی دارد در انتخابات دیگر هم همین گونه بوده است . وقتی به زمان انتخابات می‌رسیم فضا انتخاباتی‌تر می‌شود. اگر ما بخواهیم با توجه به تمام مشکلات قضاوت بکنیم، امروز در مقایسه با ۶، ۷ ماه مانده به دوره گذشته، یک مقدار مردم سرد هستند. اما وقتی به زمان انتخابات می‌رسیم باید ببینیم شرایط عمومی کشور چگونه پیش می‌رود، دولت، مجلس و مجموعه دست اندرکاران تا چه حد توانستند از پس حل مشکلات بر بیایند و به چه میزان با توجه به فشارهایی که تحریم بر کشور وارد می‌کند توانستند با یک دید اقتصادی باز حداقل‌هایی را در اختیار مردم قرار بدهند.

شاید این حرف بنده برای کسانی که در مسائل نظارتی تصمیم می‌گیرند مقبول نباشد. اما من می‌گویم که به همین دلیل باید با یک حالت وحدت ملی و حضور همگانی در سیستم‌های نظارتی راه برای ورود افراد جدید باز شود، مردم استقبال می‌کنند و رأی می‌دهند؛ اما اگر احساس کنند که یک مسیر محدود و بسته تکرار می‌شود و تعداد محدود اجازه پیدا می‌کنند که وارد شوند، مردم استقبال نمی‌کنند.

همان طور که شما اشاره کردید، وقتی اصلاح طلب‌ها وارد کار می‌شوند و فضا را آماده و مردم را بیشتر علاقه‌مند می‌کنند، قشر خاکستری استقبال می‌کنند و مشارکت‌ها هم زیاد است. برای ما اصل مشارکت مردم است که وقتی کسی به عنوان نماینده وارد مجلس می‌شود، نماینده واقعی مردم باشد؛ بنابراین باید راه‌باز باشد که همه سلیقه های سیاسی در شرایطی یکسان وارد این عرصه رقابت شوند.

*در حال حاضر بخشی از اصلاح طلب‌ها به دولت حمله می‌کنند. فکر می‌کنید این یک راهبرد انتخاباتی است که از ضعف دولت استفاده کنند و سبد رأی خود را پر کنند؟

خیر، درست برعکس علیرغم اینکه آنچه اصلاح طلب‌ها توقع داشتند کمتر در عملکرد دولت دیده اند، نه فقط در مورد کارهای سیاسی بلکه در خصوص مسائل عمومی مردم مثل مسائل اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی ولی اصلاح طلب­ها هنوز از بخش‌های مثبت عملکرد دولت حمایت می کنند. دولت بخش زیادی از انرژی خود را بر مسئله برجام گذاشت که به حق هم بود، زمان زیادی صرف کرد، خوب نتیجه گرفت، خوب پیش رفت؛ اما روند بعدی متأسفانه به گونه‌ای بود که عهدشکنی‌های آمریکا و برخی مخالفت های داخلی موجب شرایطی شد که امروز میبینیم. بنابراین اگر بنا بود که به عنوان یک راهبرد انتخاباتی از ضعف‌ها انتقاد بشود، دلایل بسیاری برای انجام این کار وجود داشت؛ اما این کار انجام نشده است، هر چند که به طور جسته گریخته بعضی‌ها انتقاد می‌کنند. و این‌ها انتقادات حد اقلی است که اصولا برای تصحیح روش ها و مشی ها ضروری است فشار و تحریکات خارجی برای نا امید کردن مردم بیش از اندازه است تکرار کمبودها ومشکلات، برنگرانی و نا امیدی مردم می‌افزاید.

مجلس چند قطبی در همه جای دنیا وجود دارد اما...

*مجلس فعلی نشان داد که مجلس چند قطبی هیچ وقت به نتیجه درستی نمی‌رسد. آیا شما مجلس چند قطبی را می‌پسندید و فکر می‌کنید که در مجلس یازدهم هم با یک مجلس چند قطبی مواجه باشیم؟

در دنیا هم همین شرایط چند قطبی وجود دارد؛ اما به این صورت که دو قطب سنگین هستند و قطب‌های دیگر اصطلاحا نقش وزنه تعادلی را بازی می‌کنند؛ اما معمولا این وزنه تعادل ها با احزاب بزرگ و اصلی ائتلاف می‌کنند. در کشور ما چون ائتلاف وجود ندارد، در هر مقطعی، هر تصمیمی، هر فضایی و بسته به موقعیت این وزنه تعادل به یک سمت می‌رود و حتی گاهی این قطب‌های کوچک چون بر یک اصول مشخص و واحد شکل نگرفته‌اند، دو دسته می‌شوند و عده ای در یک سمت قرار می‌گیرند و عده‌ای در سمت دیگر. به نظر من این وضع خوبی نیست و فرصت‌هایی که تحت عنوان نمایندگی، رأی و نظر جمع وجود دارد از دست می‌رود. در کشورهای دیگر گاهی یک رأی سازنده است؛ اما در کشور ما این گونه نیست و افراد یک بار در این سمت رأی می‌دهند و فردا سمت دیگر.

در خصوص مجلس بعدی هم اگر مقداری مواضع در انتخابات صریح‌تر و روشن‌تر شود که احتمالا چنین خواهد شد، به گمانم فراکسیون‌های این چنینی زاییده نمی‌شوند. در واقع اگر کاندیدای مورد نظر اصلاحات راه برایشان باز باشد و بتوانند بیایند، کاندیداهای مشخص در فراکسیون اصلاح طلب قرار می‌گیرند و تکلیف اصول گراها هم که مشخص است.



نه گفتن مردم به یک جناح بی‌حکمت نیست

*از این جهت نگرانی ندارید که در این دوره مردم به سمت اصولگرا‌ها بروند به این دلیل که از اصلاحات ناامید یا حتی عصبی هستند و اصلاح طلب‌ها رأی نداشته باشند؟

مردم ایران از شعور بالای سیاسی اجتماعی برخوردارند و در ریشه یابی مسائل و تحلیل وقایع و اتخاذ مواضع اجتماعی بسیار هوشمندانه عمل می کنند. نه گفتن و آری گفتن شان به هر گروه و جناحی بی حکمت نیست. لذا با توجه به شرایطی که در چگونگی شکل گیری فراکسیون امید و دولت تدبیر و امید پیش آمد و نیز شرایطی که در روند اجرایی کشور از ابتدای کار مجلس دهم و دولت های یازدهم و دوازدهم پیش آمده است مردم روی عملکرد جناح ها قضاوت خواهند کرد و هواداری و یا مخالفتشان هم بر این مبنا خواهد بود.

اما نکته مهم تر از اینکه مردم به کدام سمت رای بدهند این است که باید شرایطی فراهم بیاید که مردم پای صندوق های رای حاضر شوند و این در گرو امیدوار بودن مردم به این است که کاندیدای و یا کاندیداهایی که مردم ایده و مشی آنها را قبول دارند، در میان کاندیداهای تایید صلاحیت شده حضور داشته باشند.

*البته بعضی هم این نکته‌ای را که شما می‌گویید، یک توجیه می‌دانند و می‌گویند که اگر ماجرای رد صلاحیت را بپذیریم، در شورای شهر که چنین اتفاقی نیفتاده است؟

این‌ها دو تصمیم و دو نوع کار هستند و ما نمی‌توانیم کپی هم بدانیم. در این جا یک سری مسائل در شوراها به وجود آمد و در آنجا یک سری مسائل دیگر؛ اما اگر بر روی مجلس تمرکز کنیم همان مسائلی وجود دارد که عرض کردم و شورای شهر هم مسائل خاص خود را دارد.

*در مجلس هم خیلی وزن سه تا فراکسیون با هم فرقی ندارد و فراکسیون ولایی اخیرا مؤثر عمل کرده است. این انتقاد هم وارد است که فراکسیون امید ۹۰ تا ۱۰۰ نماینده دارد ولی نسبت به فراکسیون ولایی تأثیر گذاری ندارد.

شما یک جمع متمرکز را مقایسه می‌کنید با جمعی که در یک لیست قرار دارند اما هماهنگی دلی و تمرکز لازم را ندارند. من می‌گویم با توجه به این که نیروهای اصلی حذف شدند، نیروهایی مثل کسانی که متعادل راست بودند در لیست امید قرار گرفتند و در خصوص عملکرد آنها به مثابه عملکرد یک اصلاح طلب قضاوت شد. وقتی در فراکسیون امید تعدادی هستند که در واقع همراه نیستند، بدیهی است که جمع آنها نمی‌توانند تأثیر گذار باشند. در طیف دیگر هر تعدادی هم که باشند، چه کم، چه زیاد، وقتی بر روی یک موضوع با هم توافق و تمرکز می‌کنند، طبیعی است که اثر گذار باشد. اما مهم این است که تمرکز بر روی چه چیزی باشد، تمرکز بر اصلاح امور، ایده و فکر، تمرکز بر داشتن طرح‌های جدید برای شرایط جدید یا تمرکز بر این که به هر صورتی در شکست دادن حریف سیاسی خود اقدام بکنی این دو رویه از اساس با هم تفاوت دارند. مردم به دنبال اقدامات منطقی و عقلانی هستند.

اصولگرایان حال و روزی بهتر از اصلاح طلبان ندارند

*وضعیت جریان اصول گرا را چگونه می‌بینید؟

فکر می‌کنم حال و روزی بهتر از اصلاح طلب‌ها ندارند؛ تشتت در اصول گراها خیلی زیاد است؛ بیشتر از اصلاح طلب‌ها .عدم انسجام دراصلاح طلب هاعوامل بیرونی دارد ولی این عدم انسجام در اصولگراها درونی است.

برای قضاوت عملکرد اصلاح طلبان باید سال‌های ۷۶ تا ۸۴ را ببینیم

*آقای باهنر اخیرا گفته بودند که اصلاح طلب‌ها هر چه در چنته داشتند رو کردند و دیگر چیزی ندارند. حالا وقت این است که ما وارد کار شویم و فضای انتخاباتی را به دست بگیریم.

منظور از «هر چه در چنته داشتند» چیست؟ به لحاظ نیرو یا فکر و ایده؟ اگر منظور فکر و ایده است که همه معتقدیم دولت نتوانسته است به بخش اعظمی از آنچه ایده های اصلاح طلبی است، عمل کند؛ بنابراین نمی توان گفت آنچه که بود رو شده است. عقلانیت، آوردن ایده‌های جدید متناسب با شرایط روز، در تعامل با فضای بین الملل، کدام یک از این‌ها انجام شده است؟ مثل نسخه‌ای است که تجویز شده است اما هیچ وقت به آن عمل نشده است. اگر ما بخواهیم عملکرد اصلاح طلب‌ها را قضاوت کنیم، نباید با شرایط و محدودیت‌های امروز باشد، بایستی آنها را در بین سال‌های ۷۶ و ۸۴ قضاوت کنیم. در آن زمان بود که قابلیت اجرایی ایده‌های اصلاح طلب‌ها وجود داشت و از جهات مختلف هم از نظر پاک دستی، هم سلامت افراد، جدیت و شبانه روز کار کردن، همراه و هماهنگ بودن، خوب عمل کردند و نتیجه‌اش را در ابعاد داخلی و خارجی و مسائل مختلف سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و خارجی دیدیم. اصلاح طلب‌ها تفکرات جدید بسیاری دارند که اگر فرصت فراهم باشد می‌توانند ارائه کنند اما برای اجرایش یا فرصت حزبی می‌خواهد که اکنون نیست، یا فرصت قدرت ودولت.

تحریم انتخابات ریشه در تندروی‌ها دارد و اصالتی در اصلاح طلبی ندارد

*این روز‌ها بعضی از اصلاح طلب‌ها از تحریم انتخابات صحبت می‌کنند، ریشه این ایده از کجا می‌آید؟

به نظر من ریشه این ایده تندروی‌هایی است که در هر جناحی وجود دارد. این ایده به هیچ وجه یک ایده اصیل اصلاح‌طلبی به عنوان یک مجموعه با اصالتی که نظام و چارچوب را قبول دارد و می‌خواهد در جهت اصلاح امور حرکت کند، نیست و در آن نمی‌گنجد. گاهی فشارهایی که از آن صحبت کردیم سبب می‌شود عده‌ای در اظهار نظرهای خود چنین مسائلی را عنوان کنند؛ اما این ایده هیچ اصالتی در اصلاح طلبی ندارد.

اصل ایده تحریم انتخابات روی هواست

*آیا این ناشی از ترس از شکست نیست؟

وقتی اصل ایده در یک چارچوب مشخص تحت عنوان یک تصمیم اصیل اصلاح‌طلبی مطرح نشده است، نمی‌توانیم بگوییم که ترس از چیزی است یا خیر. اصل ایده بر روی هوا است.

*به طور کلی شما این را یک روش اعتراضی نمی‌دانید.

به نظر من یا نباید وارد میدان شد، یا این که باید فعال و امیدوار کار کرد. ما همگی بچه‌های نظام هستیم، یکی فکر چپ دارد و یکی فکر راست و داریم کار می‌کنیم. در خصوص روش‌ها اختلاف سلیقه داریم؛ اما دلیل نمی‌شود که عده ای بخواهند کل چارچوب را به هم بریزند. این‌قبیل اقدامات،اصولا کار گروه‌های سیاسی بی‌هویت و کم زور است. زیبنده یک جریان با اصالت که با اشاره و حرکت آن بخش عظیمی از جامعه و مردم تحت عنوان قشر خاکستری با همراهی نظام به حرکت در بیاید نیست.

خیلی از نیروهای دلسوز خواستند در ماجرای نجفی کمک کنند اما ...

*اختلافاتی در جریان اصلاحات وجود دارد که مشخصا در جریان پرونده آقای نجفی بین دو حزب سرشناس جریان اصلاحات علنی شد در حالی که می‌شد این اختلافات را در پشت پرده و در‌های بسته حل کرد. به نظر شما این اختلافات چه قدر به جریان اصلاحات آسیب می‌زند و آیا اصلاً درست بود که علنی شود؟

خیر، بهتر بود که جدل نکنند. وقتی بنده در خصوص یک شخصیت یا تاریخ یک موضوع اظهار نظر کنم طرف دیگر مجبور می شود مطالب دیگری را عنوان کند در درون هر گروه و جناحی اصولا چنین مسائلی هست و تقریبا امری طبیعی است؛ اما آوردن آن در سطح جامعه و به این ترتیب خبری کردن آن زیبنده نیست.

*فکر نمی کنید در جریان پرونده آقای نجفی اصلاح طلب‌ها می‌توانستند بیشتر از نیروی خود مراقبت کنند که این مسائل پیش نیاید.

چون ماجرا گذشته است و نمی‌خواهیم آن را دوباره‌باز کنیم، اجازه بدهید که خیلی به آن نپردازیم؛ اما تا آنجا که من می‌دانم خیلی از نیروهای دلسوز خواستند که کمک کنند؛ اما در مجموع به هر صورتی که بود اتفاقات به نحو دیگری پیش رفت.