خالی ماندن ۸۰۰ صندلی آزمون دستیاری

خبرآنلاین نوشت: میل به‌مهاجرت و البته اقدام به آن میان کادر درمان وضعیتی را سپری می‌کند که شبیه صدای زنگ خطر است، به این جمله توجه کنید: «نمی‌دانم چه زنگ خطری باید به صدا دربیاید که یک عده‌ای از خواب بیدار شوند که رفتاری که دارید با پزشکی می‌کنید نتیجه‌اش این می‌شود که پزشکی کشور محتاج پزشکان خارجی می‌شود.» این بخشی از گفت‌وگوی رئیس سابق دانشگاه علوم پزشکی تهران با خبرآنلاین است، گفت‌وگویی که در آن علی جعفریان درباره دغدغه‌های خود از آینده پزشکی کشور می‌گوید، او معتقد است: «به سمتی می‌رویم که در آینده نزدیک متخصص بیهوشی برای عمل آپاندیس هم در شهرستان نداشته باشیم.»

اما شرایط برای مهاجرت پزشکان به‌گونه‌ای پیش رفته که حتی مخالفان مهاجرت هم نمی‌توانند جلوی این میل را بگیرند، جعفریان می‌گوید: «من جزو کسانی هستم که هر دانشجو یا پزشکی از من سوال می‌کند، تمام تلاشم را می‌کنم که نظرش را تغییر بدهم تا مهاجرت نکند، اما الان چند سال هست که این کار را نمی‌کنم، برای این‌که نمی‌توانم از نظرم دفاع کنم، بگویم اینجا بماند که چه‌کاری انجام بدهد؟»

علاوه بر موضوع مهاجرت پزشکان و پرستاران، مسائلی مانند رد و بدل شدن زیرمیزی میان پزشک و بیمار برای ارائه خدمات پزشکی و وضعیت مدیریت درمان در کشور جزو مواردی بودند که با حضور رئیس سابق دانشگاه علوم پزشکی تهران در کافه خبر خبرآنلاین به آن پرداخته شد. شما می‌توانید متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

به نظر می‌رسد پزشکان جایگاه گذشته را میان مردم ندارند، مردم از آن‌ها ناراضی هستند، همین‌طور پزشکان از سیستم درمان، انگار یک چرخه نارضایتی ایجاد شده است، شما بی ارج و قرب شدن جامعه پزشکی میان مردن را تایید می‌کنید؟

به درجاتی بله، اما پاسخ به آن نیاز به مقدمه دارد. پزشکی رشته سختی است که دوره آموزش طولانی دارد. در گذشته یک پزشک عمومی می‌توانست بخش زیادی از مسائل و مشکلات بیماران را درمان کند، اما الان نمی‌تواند، به‌خاطر این‌که دانش پزشکی خیلی انفجاری رشد کرد و بخشی از این رشد به پیشرفت‌های حوزه تکنولوژی برمی‌گردد، شاخه‌های تخصصی در پزشکی دائم زیاد شد.

نکته دوم این‌که درمان خوب در همه جای دنیا گران است، ما جایی درمان ارزان با قیمت خوب نداریم، یعنی اگر بخواهیم کیفیت خدمات سلامت را بالا ببریم هزینه دارد، یکی از دلایل این وضعیت همان طولانی بودن تحصیل در رشته پزشکی است، دانشجوی پزشکی از روز اول تحصیل تا روزی که مستقل می‌تواند درآمد کسب کند ۱۵ سال طول می‌کشد، بنابراین وقتی می‌خواهند تعرفه پزشکی تعیین کنند باید آن ۱۵ سال را درنظر بگیرند.

نکته سوم این‌که باید توجه کرد خریدار خدمات درمان کیست، در اینجا خریدار خدمات درمان در اکثر مواقع بیمه است، همان بیمه هم تعرفه پزشکی را تعیین می‌کند، نتیجه اینکه خریدار خدمت به پزشک می‌گوید من هر موقعی و هر مقدار که دلم خواست پول می‌دهم. نتیجه این عوامل همان اتفاقی است که شما سوال کردید، یعنی انگار همه ناراضی هستند، پزشک از درآمد خودش ناراضی است، مردم هم انتظار دارند وقتی به پزشک مراجعه می‌کنند زمان طولانی با او حرف بزنند و از بیماری‌شان توضیح دهند، پزشکی که بخواهد این کار را انجام دهد با تعرفه‌های موجود انگار ساعتی ۴۰ هزار تومان درآمد دارد بنابراین روشن است که چنین کاری نمی‌کند.

به دلایل نارضایتی مردم از پزشکان یک مورد دیگر هم می‌خواهم اضافه کنم که برداشت من است، آن هم اینکه پزشکی ما در ۴ دهه گذشته پیشرفت بسیار چشمگیری داشته، تمام مسئولین کشور بدون استثنا به این پزشکی افتخار کردند، اما به‌نظر می‌آید حوصله یک عده‌ای از این رویکرد به جامعه پزشکی سر رفته و دل‌شان نمی‌خواهد پزشکی در این جایگاه باقی بماند.

دلیل موفقیت جامعه پزشکی را چه چیزی می‌دانید؟

سه دلیل دارد، یکی این‌که گروه پزشکی خودکار است و منتظر نمی‌ماند کسی به او بگوید چه کاری انجام دهد، کسی به ما نگفت پیوند کبد در ایران راه بیندازیم، اما من رفتم و راه انداختم. دوم این‌که حکومت در کار پزشکی نمی‌توانسته دخالت کند و دخالت هم نکرده است، البته مدتی است دخالت خود را شروع کرده، پزشکی جزو معدود جاهایی است که دخالت حکومت در آن کمرنگ بوده و البته یک جاهایی حمایت هم کرده است. سوم این‌که در این‌جا همه به خدمات پزشکی نیاز داشتند بنابراین به رشد آن کمک کردند. یک روزهایی برای عمل بای‌پس قلب بیمار را به خارج از کشور اعزام می‌کردیم اما الان سالی صدها نفر همین عمل را در ایران انجام می‌دهند.

دنیا هم پیشرف‌های خودش را دارد، این‌طور نیست؟

بله ما جلوتر از بقیه نیستیم، همچین ادعایی ندارم، اما در پزشکی همپای دنیا جلو رفتیم درصورتی‌که در سایر علوم این‌طور نشد، ما در فنی مهندسی به اندازه دنیا پیشرفت نکردیم، در علوم انسانی هم اصلاً پیشرفت نکردیم.

دست‌کم درباره علوم انسانی باید گفت چون نخواستیم.

آفرین. بنابراین به همان سه دلیلی که گفتم پزشکی ما پیشرفت خوبی داشت.

فکر نمی‌کنید این‌که مجموعه حاکمیت گفته پزشکی ما پیشرفت کرده یکجور تعارف باشد، چون دیدیم مسئولان بلندمرتبه کشور برای درمان به خارج از کشور می‌روند؟

خیلی کار اشتباه کردند.

ولی رفتند...

می‌دانم، خیلی کارهای اشتباهی می‌کنند این هم یکی از اشتباهات‌شان است.

پس با شما تعارف کردند و باور نداشتند که از نظر پزشکی پیشرفت کردیم...

اینکه برای درمان به خارج از کشور می‌روند خیلی برای من قابل فهم نیست، چراکه کسانی‌که اطلاعات کافی دارند می‌دانند که سطح خدمات پزشکی ما بالا است. همین الان تعداد زیادی هم‌وطن که خارج از ایران هستند برای دریافت خدمات پزشکی به اینران برمی‌گردند.

دلیل آن‌ها ارزانی خدمات درمان است.

این یکی از دلایل است، خیلی‌های‌شان خارج از کشور بیمه دارند، اما یک دلیل هم این است که به درمان آن‌ها اعتماد ندارند. همین الان سیستم درمانی کانادا فاجعه است، برای دریافت یک خدمت پزشکی شش ماه در نوبت هستند، اما به محض این‌که وارد ایران شود فردای آن روز در مطب من می‌تواند با فوق تخصص ویزیت شود، در کانادا چنین امکانی وجود ندارد.

برای این‌که آن‌ها نظام ارجاع دارند و یک بیمار برای ویزیت فوق تخصص باید یک سلسله مراحلی را سپری کند، اما ما در ایران چنین سلسله مراتبی نداریم. با این وجود اجازه بدهید کمی به عقب برگردیم، جایی که گفتید در گذشته یک پزشک عموم می‌توانست بخش بزرگی از مشکلات سلامتی و درمانی مردم را حل کند اما الان نمی‌تواند، به نظر می‌رسد این مسئله ربطی هم به کاهش دانش پزشکی داشته باشد، این‌طور نیست؟

بله به این مسئله هم برمی‌گردد، من سال ۱۳۶۴ دانشجو شدم، زمانی‌که من دانشجوی پزشکی بودم علاقه به این رشته همچنان موضوع اول بود، البته تصورعمومی هم این‌طور نبود که اگر کسی پزشک شود وضعیت مالی بدی خواهد داشت. من و همه همکلاسی‌های من در ۷ سالی که پزشکی خواندیم هیچ کاری جز پزشکی نکردیم، بنابراین معلوم است که پزشک‌های قوی‌ای می‌شدیم، اما ما الان باید دانشجوی پزشکی را به زور بیاوریم سر صندلی دانشگاه بنشانیم.

چرا؟

علت مشخص است، چون اصلا نمی‌خواهد در ایران کار کند، دانشجوی پزشکی ما امروز درس می‌خواند که بعداً فلان امتحان را بدهد و به فلان کشور مهاجرت کند، من مشاهده خودم را از حضور در دانشگاه علوم پزشکی تهران می‌گویم، روزی که ما آمدیم با وجود اینکه جنگ بود، وضعیت اقتصادی کشور خراب بود اما اصلا کسی حرف از رفتن و مهاجرت نمی‌زد.

فکر می‌کنید چرا آقای دکتر؟

برای این‌که هنوز به آینده امیدوار بودیم، آن روزها مهاجرت اصلا موضوع عمومی نبود، بعضی‌ها آن هم به دلایل خاصی قصد مهاجرت داشتند، مثلا یک همکلاسی مردی داشتیم که می‌گفت من می‌خواهم تخصص زنان بخوانم و چون ایران اجازه نمی‌دهند می‌خواهم مهاجرت کنم. خیلی از هم دوره‌ای‌های ما اگر هم رفتند سال‌ها بعد از فارغ‌التحصیلی مهاجرت کردند، اما امروز دانشجوی پزشکی درست بعد از فارغ‌التحصیلی مهاجرت می‌کند.

نسبت درآمد پزشکان در خارج از کشور با سایر مشاغل خیلی تفاوت دارد که دانشجوها مهاجرت می‌کنند؟

در مقایسه با سایرین درآمد بالایی ندارد، اما سطح زندگی بالا است، یعنی با همان درآمدی که از پزشکی کسب می‌کنی زندگی راحتی داری، اتفاقی که اینجا نمی‌افتد. الان در ایران یک فارغ‌التحصیل در سطح تخصص با درآمدی که دارد هیچ وقت نمی‌تواند خانه خریداری کند، اما همین فرد با بعد از مهاجرت با درآمدی که دارد می‌تواند خانه بخرد، یک خانه شرایطی خریداری می‌کند و با کار و درآمدی که دارد ۳۰ سال قسط‌های آن را پرداخت می‌کند، درحالی‌که در ایران هرچقدر هم قسط بدهد نمی‌تواند خانه بخرد.

اگر به سوال اول برگردم، یک بخشی از نارضایتی مردم از پزشکان به این مسئله برنمی‌گردد که پزشکان امروزی علاقه دارند خیلی زود به پول برسند، و این مسئله در کارشان تاثیرگذار بوده است، این‌طور نیست؟

کاملاً درست است، ما یک تغییر نسلی خیلی جدی داریم، این تغییر میان همه گروه‌ها و مشاغل وجود دارد در گروه پزشکان هم ملموس است، انتظاراتی که نسل امروز از کار درآمد و آسایش دارد با نسل ما متفاوت است، نسلی که من جزو آن‌ها بودم دیدگاه متفاوتی به کار کردن داشت، ما علاقه داشتیم و داریم که زیاد کار کنیم، اما نسل امروز ترجیح می‌دهد بدون کار کردن درآمد داشته باشد، آن‌ها در تعادل میان کار و زندگی علاقه زیادی به راحت شدن زندگی دارند، اما نسل من کار کردن را انتخاب کرد. همه دوران نوجوانی من و هم نسلی‌هایم در انقلاب و جنگ گذشت، سالی که انقلاب شد من ۱۱ سال داشتم و سالی که جنگ تمام شد ۲۱ ساله بودم، با این شرایط معلوم است که ما به همه مسائل جور دیگری نگاه می‌کنیم.

همین دیدگاه متفاوت سبب شد که هیچ‌وقت از ایران مهاجرت نکنید؟

شرایط همیشه برای رفتن آماده بوده اما من خودم نخواستم مهاجرت کنم.

خب من مجدد سوالم را تکرار می‌کنم، چرا مهاجرت نکردید؟

بخشی از پاسخ شما شخصی است، زمانی‌که تحصیلاتم برای پزشک عمومی تمام شد شرایط بسیار خوبی برای مهاجرت به امریکا داشتم، اما به‌خاطر پدرم که همان دوران مشکلات قلبی داشتند مهاجرت نکردم. با هیمن دلیل می‌دانم که تصمیم خوبی گرفتم، چراکه ۵ سال بعد از پایان تحصیلم پدرم فوت شدند و در این ۵ سال من همیشه کنار ایشان بودم.

اما جدا از مسئله شخصی دلیل دیگری هم داشتم، این‌که اگر حرفه پزشکی برای خدمت به مردم است من علاقه ندارم این خدمت را جای دیگری انجام بدهم، بگذارید این‌طور بگویم ترجیح می‌دهم این خدمت را به مردم خودم ارائه بدهم، مردم همه جای دنیا مردم هستند، در باور به این هیچ تردیدی نیست، اما من انگیزه دارم به مردم کشور خودم ارائه خدمات کنم.

شما پزشک هستید، و نژاد و ملیت و جنسیت نباشد برای شما تفاوت داشته باشد.

این برای زمانی هست که بیماری به ما مراجعه کند، در آن لحظه بدون در نظر گرفتن مواردی که گفتید وظیفه خودمان برای درمان را انجام می‌دهیم.

بنابراین شعار نمی‌دهید؟

نه اصلاً، چیزی‌که گفتم شعار نیست، من از کار خودم یک لذتی می‌توانم ببرم، هر بیماری به من مراجعه کند تمام توانم را برای درمان او می‌گذارم، ما زمان جنگ به عنوان پزشک‌یار به مناطق جنگی می‌رفتیم، مجروح عراقی و ایرانی را کنار هم می‌گذاشتند جلوی ما، ما هم هرکاری که برای مجروح ایرانی انجام می‌دادیم برای مجروح عراقی هم انجام می‌دادیم، درحالی‌که او در آن زمان رسماً دشمن بود. اما امروز که آن وضعیت وجود ندارد، حالا که من می‌توانم انتخاب کنم ترجیح می‌دهم برای کسانی‌که مشترکات بیشتری دارم طبابت کنم. البته یک نکته مهمی هم وجود دارد، مردم این کشور با پرداخت مالیات هزینه تحصیل من را دادند، و کمک کردند من امروز به این جایگاه برسم، بنابراین حقی بر گردن من دارند.

اخیراً کارزاری درباره دستمزد دستیارها و کاروزها به‌راه افتاده است، کارزاری با عنوان برده‌داری نوین که می‌گوید حقوق این گروه در بیمارستان‌های دولتی کم است، از طرفی گروهی هم هستند که می‌گویند در هیچ‌جای دنیا به کسی برای آموزش دیدن حقوق نمی‌دهند، چطور می‌توان بین این دو دیدگاه تعادل ایجاد کرد؟ یا اصلاً خود شما سمت کدام ایده هستید؟

یک چیزهایی وجود دارد که اگر ما آن‌ها را قبول کنیم خیلی از مشکلات‌مان حل می‌شود، ما باید قبول کنیم که با بقیه مردم دنیا خیلی فرق نداریم، خیلی‌ها به این فرق قائل هستند و معتقدند ما اینجا کارهایی بلد هستیم که کسی بلد نیست، یا دست به کارهایی می‌رنیم که هیچ‌کس نمی‌زند، انگار که ما موجودات خاصی هستیم درحالی‌که نیستیم. مشابه همین پرسش شما در دنیا هم مطرح است، بنابراین یکی از کارهایی که می‌شود انجام داد این است که برویم مطالعه کنیم و بدانیم سایر دنیا در مواجهه با این پرسش و مسئله چه راهکاری ارائه دادند، در سایر دنیا اینترن و رزیدنت دستمزد می‌گیرد، چرا می‌گیرند؟ برای این‌که آن‌ها کار می‌کنند، اگر قرار باشد اینترن یا رزیدنت در مراکز درمانی فقط اموزش بگیرد سه چهارم وقتی‌که در مراکز درمانی می‌گذراند را باید آزاد باشد. این گروه در مراکز درمانی کار می‌کنند، اگر رزیدنت‌ها در مراکز درمانی دانشگاهی حضور نداشته باشند این مراکز تعطیل می‌شوند، بنابراین درآمد او باید طوری باشد که بتواند یک زندگی را اداره کند. در آمریکا رزیدنت شغل محسوب می‌شود و از حداقل حقوق کمی بیشتر به او پرداخت می‌شود، یعنی حدود سالی ۴۰ الی ۵۰ هزار دلار در امریکا به یک رزیدنت حقوق می‌دهند که تقریباً حقوق یک پرستار دارای سابقه است.

رزیدنتی فقط آموزش نیست و بخش زیادی از آن کار کردن است، من معتقدم که رزیدنت‌ها باید درآمد منطقی داشته باشند که بتوانند زندگی خودشان را اداره کنند، درغیراین‌صورت نمی‌توانند کارشان را درست انجام دهند، طبق قوانین به رزیدنت‌ها خوابگاه نمی‌دهند، هر دانشگاهی هم که خوابگاه داده خودش برای دانشجوها این کار را انجام داده است، دانشجویی که خوابگاه ندارد چه کاری باید انجام بدهد.

به نظرتان همین مسائل و سختی کار آن‌ها در دوره رزیدنتی سبب نمی‌شود بعدتر که این گروه صاحب مطب و کار ثابت شدند به راحتی از بیمار تقاضای زیرمیزی کنند؟

یکی از دلایل همین است. سال ۱۳۷۱ که ما از پزشک عمومی فارغ‌التحصیل شدیم یکی از هم دوره‌ای‌های من که الان یک چشم پزشک موفق در تهران است، به من گفت «تو اصلاً شرایط زندگی من را نمی‌فهمی، برای این‌که تو در تهران خانه پدرت هستی و نگرانی محل اقامت نداری، اما من راجع به این مسئله نگرانی دارم، برای این‌که من در دوره عمومی هفت سال در خوابگاه زندگی کردم و الان دیگر به من خوابگاه نمی‌دهند، بنابراین عقب هستم.» واقعاً راست می‌گفت، من آن زمان داشتم از امکانات پدرم استفاده می‌کردم و با این‌که متاهل بودم تا ده سال اجاره خانه ندادم، من واقعا نمی‌توانستم مشکلت او را درک کنم. او می‌گفت باید درامد ایجاد کنم بنابراین می‌روم دنبال کاری که درآمدزا باشد.

بنابراین یک موقعی تعرفه پزشکان را رعایت می‌کنند پزشک درآمد خودش را دارد، اما یک موقعی که تعرفه درست رعایت نشود پزشکی که مشکلات داشته باشد زیرمیزی هم می‌گیرد. من هیچ وقت گرفتن زیرمیزی را تایید نمی‌کنم اما می‌گویم شرایط را طوری فراهم کردند که گاهی یک پزشک مجبور می‌شود به این کار اقدام کند و کسی هم نمی‌تواند بگوید چرا انجام می‌دهی.

در دولت اول آقای روحانی که طرح تحول سلامت مطرح شد، دکتر هاشمی به عنوان وزیر بهداشت تعرفه‌های پزشکی را اضافه کرد و در مقابل به شدت درباره زیرمیزی گرفتن پزشکان موضع گرفت، یعنی تعرفه‌ها را زیاد کردند و گفتند نباید زیرمیزی بگیرید، دراین اقدام یک منطقی وجود دارد، اما اگر تعرفه پزشکان را با توجه به تورم تغییر ندهی و پایین نگه داری نمی‌توانی جلوی زیرمیزی گرفتن را بگیری. کسی نمی‌تواند بگوید زیرمیزی گرفتن کار درستی است، اما شما زمانی می‌توانی جلوی آن را بگیری که طرف دیگر ماجرا یعنی تعرفه و درآمد پزشکان را ذدرست کرده باشی، وقتی چنین توانی نداری بنابراین مسئله زیرمیزی گرفتن حل نمی‌شود.

اما آقای دکتر پزشکی که از بیمار دلار می‌گیرد یا می‌گوید سکه بیاورید، واقعاً حرفه‌ای نیست، قبول دارید؟

بله، مواردی که شما می‌گویید بدون تردید دور از خلاق حرفه‌ای است و هیچ تردیدی درباره آن وجود ندارد. منتهی یکسری مشکلاتی وجود دارد و تا زمانی‌که آن‌ها حل نشود مسئله زیرمیزی گرفتن پزشکان حل نخواهد شد. همان‌طورکه در جاهای دیگر هم نتوانستیم درست کنیم، کدام سازمان در کشور هست که بدون پرداخت حق‌الحساب کار راه بیندازد؟ من قبول دارم رشته پزشکی با سایرین متفاوت است، اما دلیل نمی‌شود کسانی‌که در این رشته وارد شدند آن تفاوت را قبول داشته باشند، این‌ها می‌گویند ما متوسط جامعه هستیم و مانند بقیه جامعه عمل می‌کنیم، بنابراین خیلی‌های‌شان ممکن است این اخلاق حرفه‌ای را قبول نداشته باشند.

ممکن است کسی در یک سازمان با مسئله زیرمیزی مواجه شود و پرداخت نکند، اما شما در وضعیت که نیاز به درمان دارید اگر با مسئله زیرمیزی مواجه شوید...

بله، گرفتار می‌شوید...

این واقعاً صرفاً یک گرفتاری نیست، خیلی بیشتر از آن است، چیزی شبیه به رنج است. بنابراین موافق مقایسه کردن زیرمیزی گرفتن توسط پزشکان با یک دستگاه اداری نیستم.

ما باید بتوانیم و عموماً هم می‌توانیم در سیستم دولتی همه خدمات را ارائه دهیم. هیچ هزینه‌ای هم برای مردم ندارد، شما یک بخش دولتی مثال بزنید که مانند بخش دولتی در پزشکی به مردم سرویس ارائه می‌دهد.

مثلاً معلم‌ها.

کیفیت آن چگونه است؟ آیا قابل مقایسه با خدمات پزشکی است؟

این را شما می‌گویید، همان‌طورکه به تعبیر شما پزشک دهه ۶۰ با پزشک امروز تفاوت دارد، معلم دهه ۶۰ هم با معلمان امروز همین نسبت را دارد.

نه من با معلم‌ها کاری ندارم، منظورم آموزش و پرورش است. همان‌طورکه با پزشک کاری ندارم و منظورم سیستم پزشکی در کشور است. ما در سیستم بهداشت و درمان ایران همه خدمات پزشکی را در بخش دولتی به مردم ارائه می‌کنیم، در آموزش و پرورش هم این‌طور هست؟ یکی از معظلات جامعه امروز ما آموزش و پرورش است.

من نمی‌خواهم بگویم آموزش و پرورش خوب است اما خدمات آموزش و پرورش در بخش دولتی مانند خدمات پزشکی در بخش دولتی است.

این‌طور نیست، در بخش دولتی پزشکی خدمات را با قیمت بسیار بسیار پایین به همه مردم ارائه می‌کنیم با کیفیت قابل مقایسه در سطح دنیا، ما ۱۶۵۰ پیوند کبد در بیمارستان اما خمینی انجام دادیم، چند بیمارستان درمنطقه خاورمیانه این کار را انجام دادند؟ برای این عمل‌ها یک ریال هم از بیمار پول گرفته نمی‌شود. بنابراین شواهد زیادی وجود دارد که گروه پزشکی در بخش دولتی خیلی خوب عمل کرده است، این را هم بدانیم که ۸۰ درصد خدمات بستری در این کشور مربوزبه بخش دولتی است، کیفیت درمان در بخش دولتی هم خوب است، این‌ها را گفتم که بگویم سکه و دلار گرفتن توسط پزشک کار کار دفاعی نیست اما باید پرسید چند درصد جامعه پزشکی این کار را انجام می‌دهد؟ به نظرم در کل کشور دو درصد هم نمی‌شود.

اما مثلاً بیمار در بخش دولتی شاهد است پزشک «الف» مسئول درمان بوده ولیکن موقع جراحی پزشک «ب» که احتمالاً دستیار است جراحی را انجام داده است. اینطور نیست؟

این مسئله جداگانه است، دربیمارستان آموزشی دستیارها جراحی هم انجام می‌دهند.

اما به کیفیت درمان ربط دارد، مطمئناً جراحی شما با جراحی دستیار شما تفاوت دارد. همین‌طور اینکه بیمار بداند چه‌کسی او را جراحی کرده به احساس رضایت و امنیت او کمک می‌کند، مشکلی که در بخش دولتی وجود دارد. اما در بخش خصوصی اگر دکتر «الف» مسئول درمان یک بیمار است موقع جراحی هم همان دکتر عمل را انجام می‌دهد.

توجه کنید، بیماری که به بخش دولتی مراجعه می‌کند می‌داند در این مرکز دستیارها حضور دارند و اصلاً قرار است خیلی از کارها را او انجام دهد. من همیشه به بیمارم می‌گویم ما در بخش دولتی یک گروه هستیم، هرکسی کار خودش را انجام می‌دهد و هر موقع که نیاز به وجود من باشد حتما هستم.

شما دارید شخصی جواب می‌دید، آیا سایر همکاران شما در بیمارستان دولتی، مانند شما موقع نیاز در بیمارستان هستند؟

ببینید، ماهیت کار دانشگاهی همین است، کسی‌که در بیمارستان دانشگاهی درمان می‌شود می‌داند در این بیمارستان رزیدنت وجود دارد، و می‌داند خیلی از کارها را دستیارها انجام می‌دهند، این اصلاً چیز مخفی نیست، قرار هم نبوده رزیدنت انجام ندهد.

قرار هم نبوده همه کار را رزیدنت انجام دهد.

هیچ‌کاری را رزیدنت کامل انجام نمی‌دهد. رزیدنت تحت نظر استادش است، بنابراین اگر اتفاقی بیفتد و بیمار شکایتی داشته باشد استاد آن رزیدنت باید جوابگو باشد، یعنی این‌که استاد مسئول است. بنابراین اگر کاری پیچیده باشد حتما به دستیارم می‌گویم من هم هستم. بنابراین بیماری که برای درمان وارد بخش دولتی می‌شود این مسائل را می‌داند، هیچ ایرادی هم ندارد، البته یک مسئله را من رد نمی‌کنم، ممکن است در یک بیمارستان یا یک رشته‌ای نظارت لازم بر کار رزیدنت نباشد که باید اصلاح شود، اما اصولاً این‌طور نیست که یک رزیدنت هرکاری که بخواهد انجام دهد.

اجازه بدید درباره مهاجرت کادر درمان صحبت کنیم چون می‌دانم دغدغه خودتان هم هست، اگر قرار باشد هشداری درباره مهاجرت پزشکان و پرستاران بدهید که به گوش مسئولان برسد چه چیزی می‌گویید؟

الان چند سال است که میل مهاجرت تبدیل به خواسته رایج در نسل جوان پزشکان و نسل میانسال پرستاران شده است، مدتی قبل به مهاجرت یکی از بهترین پرستاران بخش آی‌سی‌یو پیوند کبد واکنش نشان دادم، پرستاری با ۱۵ سال سابقه کار به آلمان مهاجرت کرد. یک موقع هست کسی‌که کار ندارد مهاجرت می‌کند که من اصلاً هیچ واکنشی به آن ندارم و به‌نظرم کار درستی انجام داده است، یک موقع هست کسی کاری را دوست دارد انجام بدهد که در این کشور موقعیتش وجود ندارد، بنابراین مهاجرت می‌کند که باز هم به‌نظرم کار درستی است، اما وضعیت بدتر زمانی است که کسی همین کاری که اینجا انجام می‌دهد را می‌خواهد جای دیگر انجام بدهد. اینجا سابقه دارد اما قید این ۱۵ سال سابقه را می‌زند و مهاجرت می‌کند.

همه مسئولین وضعیت مهاجرت را می‌دانند و چیزی نیست که کسی بخواهد بگوید من نمی‌دانم. امروز مهم‌ترین چالش در حوزه سلامت نیروی انسانی است و این چالش در سال‌های آینده بسیار جدی خواهد شد، درباره پرستاری این چالش به سال‌های آینده نمی‌رسد و همین الان خودش را نشان داده است، بررسی کنید بیمارستان‌هایی که در دو سال گذشته افتتاح شد، چقدر فعال هستند؟ و آن بخش‌هایی که فعال نیستند، چرا فعال نیستند؟

برای اولین بار دانشگاه علوم پزشکی تهران آگهی منتشر کرد که هر پرستاری بیاید ما مستقیم استخدام می‌کنیم، کاری که هیچ وقت انجام نمی‌دادیم، اما بررسی شود چند نفر از این آگهی‌ها توانستند پرستار استخدام کنند، من به شما بگویم، تعداد خیلی کم به خدمت گرفتند، به‌همین دلیل هم هست که برخی بخش‌های بیمارستان‌های تازه افتتاح شده فعالیت نمی‌کنند، در یک از این بیمارستان‌ها که اسم نمی‌برم بخشی وجود دارد که رزیدنت دارد اما پرستار ندارد و تعطیل است، کسانی هم که هستند رفتند در یک بخش دیگری فعالیت می‌کنند. اتاق عمل داریم، کادر پزشکی داریم اما پرستار نداریم که بتوانیم از اتاق عمل استفاده کنیم.

بخشی که سی بیمار دارد با دو پرستار اداره نمی‌شود و الان خیلی از مراکز این‌طور هستند، اما چرا پرستار سرکار نمی‌آید، برای این‌که درآمدش خوب نیست، الان هم که میل و عمل به مهاجرت زیاد شده است، به‌خاطر این‌که پرستار می‌بیند کاری که اینجا دارد انجام می‌دهد برود همین کار را در آلمان، عمان، استرالیا، کانادا، یا هرجای دیگری انجام دهد درآمدی خواهد داشت که استانداردهای اولیه زندگی را تامین می‌کند، بنابراین مهاجرت می‌کند. بعد اقایان گمان می‌کنند با افزایش ظرفیت پذیرش پرستاری و پزشکی در دانشگاه‌ها مسئله کمبود کادر درمان حل می‌شود، درحالی‌که باز هم از جیب مردم ایران برای کانادا پرستار تربیت می‌کنند، برای این‌که پرستار اموزش دیده بعدی هم وقتی با این شرایط مواجه شود مهاجرت می‌کند.

الان طوری شده که اگر کسی بخواهد دستیاری بخواند به‌جای ایران در خارج از کشور رزیدنت می‌شود، برای همین آزمون پذیرش دستیار که بسیار رقابتی بود طوری شده که الان ۸۰۰ صندلی آن خالی می‌ماند، من هم ندیدم وزارت بهداشت آن را تکذیب کند و یعنی این اخبار درست است، در رشته‌هایی مانند طب اورژانس، داخلی، جراحی، کودکان، بیهوشی، تعداد زیادی جای خالی وجود دارد، تازه ۵۰ درصد رزیدنت‌هایی بیهوشی بعد از قبولی انصراف می‌دهند، بنابراین به صندلی‌های خالی اضافه می‌شود. امروز برای دستیاری رشته‌ها لوکس متقاضی وجود ندارد، من نمی‌دانم چه زنگ خطری باید به صدا دربیاید که یک عده‌ای از خواب بیدار شوند که رفتاری که دارید با پزشکی می‌کنید نتیجه‌اش این می‌شود که پزشکی کشور محتاج پزشکان خارجی می‌شود، البته دیگر ۵۰ سال قبل هم نیست که پزشک هندی و بنگلادشی به ایران بیاید، او هم به انگلیس می‌رود، آن موقع که به ایران می‌آمدند درآمد خوبی داشتند اما الان برای چه به ایران بیایند، یعنی کشور را به سمتی می‌بریم که در آینده نزدیک متخصص بیهوشی برای عمل آپاندیس هم در شهرستان نداشته باشیم.

کسانی که میل به مهاجرت دارند وقتی با شما مشورت می‌کنند چه پاسخی به آن‌ها می‌دهید؟

من جزو کسانی هستم که هر دانشجو یا پزشکی از من سوال می‌کند، تمام تلاشم را می‌کنم که نظرش را تغییر بدهم تا مهاجرت نکند، اما الان چند سال هست که این کار را نمی‌کنم، برای این‌که نمی‌توانم از نظرم دفاع کنم، بگویم اینجا بماند که چه‌کاری انجام بدهد؟ بگویم اینجا بمان و کار کن و بعد فحش بشنو که پزشکان منفعت طلب هستند؟ چه دفاعی می‌توانم انجام دهم و با چه استدلالی بگویم نرو، اسم نمی‌آورم اما یکی از بهترین فارغ‌التحصیلان دانشگاه ما سال قبل به آمریکا مهاجرت کرد، این فرد در تمام دوران تحصیل خودش رتبه یک بود، روزی که مهاجرت کرد در ماشین خودم نیم ساعت گریه کردم.

برای این سرزمین، برای خودش، برای خودتان، برای ما، برای چه کسی گریه کردید؟

برای همه گریه کردم، از رفتن خوشحال نبود، این فرد کسی بود که همیشه فعال بود، اینجا هیات علمی هم شد، اما اخرش گفت می‌خواهم مهاجرت کنم. هر موقع یاد او می‌افتم دلم می‌خواهد برای این مملکت گریه کنم. یک موقع کسی هست که تعلق خاطر به چیزی ندارد و از ایران مهاجرت می‌کند، اما یک موقع کسی هست که نشان داده تعلق خاطر دارد، وقتی چنین فردی از کشور مهاجرت می‌کند چه‌طور می‌توانیم تحمل کنیم. کادر درمان کم نداریم، به اندازه کافی پزشک و پرستار تربیت کردیم اما مهاجرت می‌کنند، بهترین‌های‌شان هم مهاجرت می‌کنند.

در این وضعیت سروصدای یکسری طرح‌ها هم شنیده می‌شود، مثلاً این‌که فوق تخصص را از دیپلم پذیرش کنیم، نظرتان در این باره چیست؟

این مسئله هم به همان حرفم برمی‌گردد که ما گمان می‌کنیم چیزی بلدیم که هیچکس در دنیا بلد نیست، حتی برای پیش کشیدن این قبیل طرح‌ها به شواهد خودمان هم مراجعه نمی‌کنیم، اوایل انقلاب متخصص بیهوشی نداشتیم، طرحی گذاشتند با این شرایط که یک عده‌ای به محض قبولی در رشته پزشکی مستقیماً تخصص بیهوشی هم بخوانند، این طرح به سرعت متوقف شد، چراکه یک بچه ۱۸ ساله را در نظر بگیرید که کنکور قبول شده است، این فرد هنوز خود پزشکی را هم خوب نمی‌شناسد چه برسد به این‌که تخصصش از همین الان مشخص باشد، اصلاً بچه نمی‌داند این‌ها یعنی چه، از طرفی به اخر دوره آموزش پزشک عمومی رسید و بعد گفت من نمی‌خواهم بیهوشی بخوانم، حالا چه‌کار می‌شود با او کرد؟ کاری نمی‌شود کرد، حالا بعد از این همه سال دوباره چنین طرح‌های شکست خورده‌ای مطرح می‌شود. برداشت من این است که یک عده از این‌که پزشکی ما خیلی سریع‌تر از بقیه علوم پیشرفته و توان رقابت با دنیا را دارد ناراحت هستند.

تا حالا بچه‌های فنی مهندسی از کشور مهاجرت می‌کردند، اما پزشکان مهاجرت نکردند، ماندند و پزشکی ما پیشرفت کرد، اما انگار یک عده‌ای صراحتاً می‌گویند که اشتباه کردید که مهاجرت نکردید شما هم باید مانند سایر رشته‌ها از کشور می‌رفتید، انگار می‌خواهند تسویه حساب کنند. الان گروه فنی مهندسی از کار افتاده است، می‌خواهند همین بلا هم سر گروه پزشکی بیفتد. با این وضعیت ما در آینده نزدیک متخصص در بسیاری از رشته‌ها در شهرهای ایران نخواهیم داشت.

با این وضعیتی که برای ما تشریح کردید، شما خودتان کسی را تشویق می‌کنید که دانشجوی پزشکی شود؟

پزشکی کار سختی است و هرکسی نمی‌تواند در آن موفق شود، اگر کسی از من بپرسد می‌گویم اگر خیلی علاقه‌مند هستید پزشکی را انتخاب کنید، فرزندان خودم هیچکدام وارد رشته پزشکی نشدند و در حوزه علوم انسانی تحصیل کردند، به همه می‌گویم هیچ وقت با درخواست خانواده‌ها در رشته پزشکی تحصیل نکنند و به علاقه خودشان توجه کنند، آن هم در این شرایط که هستیم.

خیلی بد است که دانشجوی سال اول پزشکی که تازه در کنکور قبول شده برای انتخاب رشته از من می‌پرسد من با پزشکی راحت‌تر می‌توانم درخواست مهاجرت بدهم یا با دندان پزشکی. مواردی دیده‌ام که اینترن در دانشگاه ما امروز که دفاع می‌کند بلیت هواپیما را برای مهاجرت خریده است. ما گرفتار یک زنجیره بهم پیوسته هستیم، تا اقتصاد ما درست نشود، تا شرایط اجتماعی و سیاسی ما درست نباشد، دلیلی ندارد آدم‌ها مهاجرت نکنند، آن هم این نسل که ما نسل ما خیلی فرق دارند، نسل من چیزهایی داشت که تحت هر شرایط در کشور می‌ماند، اما این نسل متفاوت است می‌خواهد زندگی راحتی داشته باشد، بنابراین به جایی که احساس می‌کند این زندگی را برایش فراهم می‌کنند مهاجرت می‌کند، حتی ممکن است اشتباه هم کند. به هر حال ما امروز با جامعه‌ای روبه‌رو هستیم که به آینده امید ندارد، بنابراین چرا باید از او انتظار داشته باشیم اینجا بماند.