چرا هنوز دانش‌آموزان در مدرسه تنبیه می‌شوند؟/ تنبیه کم‌نشده؛ شکلش عوض شده

امید کریمی، زهرا مهاجری: انتشار فیلم کتک خوردن یک دانش آموز در کلاس توسط معلم، پرونده خشونت های صورت گرفته در مدارس را باز کرد. در پی این اتفاق، وزارت آموزش و پرورش عذرخواهی کرد و قول داد که با خاطیان برخورد کند. اما این پرونده، آخرین پرونده تنبیه دانش آموز و خشونت نخواهد بود و این مسئله به اشکال مختلف ادامه خواهد داشت.

برای واکاوی علت این که هنوز در مدارس تنبیه صورت می گیرد میزگردی در خبرآنلاین با حضور کارشناسان امور تربیتی و کارشناسان آموزش برگزار شد.

در این میزگرد کارشناسان مطرح کردند که خشونت های فیزیکی، بخش کوچکی از تنبیه هایی است که در مدارس انجام می شود و امروز، تنبیه ها به سمت تنبیه های روحی و روانی رفته است.

در این میزگرد، دکتر فریبا عدلی، دکترای مدیریت آموزشی و استادیار دانشگاه، دکتر جهان آرا مشاور معاونت آموزش ابتدایی وزارت آموزش و پرورش، رسول پاپایی کارشناس آموزش و پرورش و دکتر علیرضا باقری، مدیر مدرسه مفید و دکترای مدیریت آموزشی به بیان دیدگاه های خود پرداختند. مشروح میزگردی که در کافه خبر برگزار شد را در ادامه می خوانید:

مشکلی که در برخی مدارس وجود دارد این است که معلمان در بعضی شهر ها و حتی در تهران هم خشونت دارند، از این شروع کنیم که چه می شود که معلمی دست به خشونت می برد؟ و دلیل وجود تنبیه بدنی در مدارس چیست؟ ایراد در کجاست است، در این که معلم مشکل دارد یا بچه ها؟

فریبا عدلی: من معتقدم که این پدیده را باید در بافت و سیستم بررسی کرد این که بگوئیم بچه ها گستاخ شده اند یا معلم، به نظر من نمی توان به کسی برتری یا رتبه داد، خشونت در بستری رخ می دهد، به نظر من معلمی که عامل خشونت شده و دانش آموزی که قربانی خشونت، هر دو قربانی هستند؛ ما باید این قضیه را در ابتدا در بافت اجتماع بررسی کنیم؛ مثلا رسانه ها و فیلم هایی که از طریق شبکه ها پخش می شود خود ترویج دهنده خشونت است، خانواده ها که بستری برای تجربه این مسائل است و بچه این فیلتر را در جامعه رد کرده است و وارد آموزش و پرورش شده است؛ شاید بهتر است سوال را این طور بیان کنیم که نقش مدرسه در کنترل و کاهش خشونت چیست تا این که بگوئیم معلم یا کودک، چون این قضیه فراتر از معلم و کودک است و خارج از بافت مدرسه رخ می دهد؛ در جامعه ما نسبتا هنجار ها عوض شده است، و شبکه های اجتماعی هم آستانه تحمل ما را برای خشونت تغییر داده است، معنای رفتارهای نابهنجار ما تغییر کرده است، چراکه با دنیا طرف هستیم، وقتی فیلم خشنی را در سایتی می بینید خواه ناخواه بر روان شما تاثیر می گذارد.

آقای پاپایی شما موافقید که ایراد از جامعه است؟

پاپایی: برداشت خود من این است که درواقع باید فراتر از معلم و دانش آموز و مدرسه به بحث تنبیه نگاه شود، درمورد اثرات تنبیه و این که چرا تنبیه رخ می دهد درواقع هر سه این رکن ها یعنی معلم، دانش آموز و مدرسه قربانی نگاه ها، رفتارها و کنش ها و درواقع تصمیماتی در بیرون خود هستند؛ درواقع می توانم بگویم این سه عنصر مهم هیچ یک تنبیه را آموزش نمی دهند، می توانم بگویم هیچ معلمی در دوره های آموزشی معلمی خود روش های کتک زدن، تنبیه کردن یا تحقیرکردن را یادنمی گیرد، این ها تجربیاتی است که بر معلم، دانش آموز، مدرسه و فراتر از آن بر نظام آموزشی تحمیل می شود،

و همانطور که می گوئیم نظام آموزشی از نظر اقتصادی، پرداخت ها، رفاه آن، امکانات فیزیکی مدرسه، تجهیز آزمایشگاه ها، تجهیز مدارس و کتابخانه، تابعی از وضعیت اقتصادی کشور است، رفتارهای اجتماعی و روانشناسانه معلم و دانش آموز هم تابعی از جامعه است؛ تابعی از شرایط حاکم بر رفتار اجتماعی کشور است؛ بهتر بود ما در این سوال این طور بیان می کردیم که آیا جامعه ما جامعه ای خشونت زا است.

جهان آرا: بحث تنبیه بدنی به عنوان پدیده ای اجتماعی مطرح است، پدیده ها در یک تقسیم بندی به دو دسته عمده تقسیم می شوند: پدیده های طبیعی و پدیده های اجتماعی؛ درمورد پدیده های اجتماعی می توان با ابزارهایی عامل یا عواملی را برای ظهور و بروز آن شناسایی کرد، و بعد به طور قطع بیان کرد این عامل یا چند عامل باعث بروز این پدیده شده است؛

در پدیده های اجتماعی اگر بخواهیم به دنبال یک یا چند عامل باشیم کاری است عبث، در بحث تنبیه بدنی هم همین امر صادق است، عواملی که نهایتا باعث بروز عملی توسط معلم یا دو دانش آموز نسبت به همدیگر در فضایی به نام مدرسه انجام می شود، درواقع عوامل زیادی در آن دخیل هستند، بعضی از این عوامل را می توان با ابزارهایی شناسایی کرد، و بر روی آن ها کار کرد و درمانی برای آن ها درنظرگرفت؛ اما واقعیت امر این است که در پدیده های اجتماعی جدا از عوامل قابل رؤیت عوامل پنهان و مستتر بسیاری وجود دارد که شناسایی آن ها با ابزارهای ما بسیار دشوار است، بنابراین وقتی این پدیده در فضای عمومی جامعه تیتر می شود، قضاوت هایی که صورت می گیرد، جسارت نباشد به جهت فضای احساسی که وجود دارد، تقریبا سطحی است و ریشه ها را نمی توانند شناسایی کنند؛ درمورد این پدیده به نظر من نیاز است که صاحبنظران حوزه جامعه شناسی، مردم شناسی و حوزه آموزش نسبت به شناسایی این ها اقدام بکنند؛ ضمن این که گهگاهی هم بدون کمی تأمل حکم صادر می کنیم، به نظرمن صدور حکم باید نیازمند تأمل بسیار بیشتری باشد،

از طرفی هم اگر بخواهیم صادقانه قضاوت بکنیم علیرغم همه کجروی های نوظهور و مشکل داری که وجود دارد، بنا به آمار های موجود حتی همان چیزی که به صورت چشم غیرمسلح می توانیم ببینیم، تنبیه بدنی درمقایسه با گذشته با شدت زیاد واقعا کم شده است، بنابراین بایستی علیرغم موردها و فیلم هایی که نشان داده می شود، قبول کنیم که با تلاش خوب نظام آموزشی و نیز کارهای روانشناسی، جامعه شناسی و مردم شناسی و نکات اخلاقی که ریشه در دین دارد، کاهش تنبیه بدنی رشد خوبی داشته است و دارد به این سمت می رود که در سطح مدارس ما به حد صفر برسد؛ گرچه شاید در یک مورد هم جای دفاع وجود نداشته باشد اما خوب است که کالبدشکافی دقیق تری انجام بشود و سهم هرکدام از عواملی که باعث بروز تنبیه می شود، مشخص و راه درمان آن هم بیان شود.

پاپایی: البته من نقدی درمورد توضیحات آقای جهان آرا بگویم، این که تنبیه بدنی کم شده است، اصلی درست است، اما به نظر من شکل های تنبیه عوض شده است، یعنی این که شاید تنبیه بدنی کم شده باشد، اما شکل ها، تنوع و روش های تنبیه تغییر کرده است، بنابراین پدیده ای وجود ندارد که چندان بتوان بر کمیت آن کار کرد، تا راه درمان هم برای آن گفته شود؛ یکی از ادعای های بزرگی که در نظام آموزشی و حتی در نظام های آموزشی پیشرفته وجود دارد درصورتی که نمی توان به راحتی به آن دست یافت این است که تنبیه به اشکال مختلف منقرض شده است، اگر این امر، افقی قابل تحقق باشد، دیگر لزومی ندارد در نظام نامه و آئین نامه های آموزشی بخشی را به تنبیه اختصاص بدهند، همین که درآئین نامه های آموزشی مدارس همیشه بخشی به نام تنبیه وجود دارد، نشان می دهد که تنبیه در اشکال مختلف آن، چیزی نیست که به راحتی بتوان آن را به صفر رساند، یا به قول مسئولین دوره گذشته بتوان آن را منقرض کرد.

فریبا عدلی: این که شما بیان کردید آمار ها خیلی تغییر کرده است، جامعه یک سیستم اجتماعی باز است، زمانی می توانیم بگوئیم که آمار ها تغییر کرده است که وضع جامعه هم بهتر شود، من معتقدم که آموزش و پرورش نه تنها به حل مسائل کمک نکرده است بلکه به این مسائل دامن هم زده است، من معتقدم باید از این منظر نگاه کنیم که آموزش و پرورش در راستای رسالت یادگیری برای با هم زیستن چه می کند؟ آیا به ما یاد می دهد که تنبیه را بپذیریم، یا به ما یاد می دهد که حقوق همدیگر را رعایت کنیم و نسبت به هم خشونت نداشته باشیم، خشونت را کاهش می دهد یا افزایش؟ من معتقدم آموزش و پرورش باکارکرد هایی که دارد، در حال حاضر بر خشونت دامن می زند و آن را افزایش می دهد؛ بنابراین بر آمار های کمی استناد نکنیم چون این مقوله مقوله ای کیفی است، و پیشرفت هایی که نظام آموزشی درجایی داشت حتما در جایی قدردانی می شود اما از لحاظ کیفیت پسرفت داشته ایم و ما براساس شاخص های جهانی وضعیت مطلوبی در نظام آموزشی نداریم.

جهان آرا: من در تایید فرمایش آقای پاپایی عرض می کنم که تنبه و نه منحصرا بدنی می تواند زیاد باشد و افراد روانشناس اجتماعی و افرادی که به نوعی در این مسائل درگیر هستند، می توانند مصداق هایی از این ها را به خوبی شناسایی بکنند، و بازهم تاکید می کنم که همه این ها راه درمان هم می تواند داشته باشد، و به سمت کاهش مناسب تنبیه پیش برود؛ تنبه همواره وجود داشته است و همانطور که اقای پاپایی فرمودند، قطعا هم در نقاط مختلف با توجه به زمان و مکان و جغرافیا و فرهنگ و... تنوعی از این ها را می توانیم ببینیم؛

اما درخصوص فرمایش خانم دکتر می خواهم عرض کنم که بازهم در این زمینه کاهش تنبیه و یا اصلا حقوق کودک، دانش آموز، حقوق اولیه، حقوق معلم، مطالب آموزشی مناسبی تهیه شده است و سطح تحصیلات معلمان نسبت به گذشته افزایش یافته است، سطح مطالبه خانواده ها و دقت نظر در این زمینه افزایش پیداکرده است،

ضمن این که در محتواهای درسی و کلام هایی که در پیش دبستانی، دبستانی و متوسطه تألیف و بیان می شود، دقت می شود تا اثری از خشونت القاء نشود و دانش آموز و نیز معلمان را به سمت عاطفه و مهربانی بیش تر ببرد، شاید تاحد مطلوب فاصله هایی وجود داشته باشد اما انصافا در سطح تالیف این مسائل دقت می شود.

با معلمان باسابقه و قدیمی که صحبت می کنیم، از ناتوانی خاصی در کنترل کلاس و بچه ها می گویند، این معلمان می گویند بچه های الان با بچه های زمان قبل بسیار فرق دارند، بچه های الان بچه های گستاخی هستند که نمی شود آن ها را کنترل کرد، و در هیچ زمینه ای فرمانبردار نیستند، آیا جامعه این ها را گستاخ کرده است؟ معلمان جوان تر هم که هماهنگ با بچه ها پیش می روند و هر چه ان ها بخواهند انجام می دهند، خروجی آن هم همین می شود که الان وجود دارد و من به عنوان ناظر بیرونی می گویم که بچه ها هنگام خروج از مدرسه نه سواد مدرسه ای دارند و نه برای جامعه تربیت شده اند؛ سهم آموزش و پرورش در پرورش این بچه ها چه بوده است که نه معلمان قدیمی و نه معلمان جدید می توانند این ها را کنترل کنند؟

فریبا عدلی: وقتی به تاریخ تربیت حال و گذشته برمی گردیم تغییرات جالبی را مشاهده می کنیم، زمانی معلمی شغل بسیار برجسته ای در جامعه محسوب می شد و معلمی جز مشاغل قابل تکریم و احترام جامعه بود، اما اکنون شغل معلمی آخرین انتخاب فرد است و سیستم هم افراد شایسته را وارد نمی کند، آماری درمورد مدیران آموزشی کشور بگویم؛ درحال حاضر رشته ای به نام مدیریت آموزشی داریم و موفقیت های آن در جهان ثبت شده است، می خواهم بگویم به عبارتی مدیریت از امر مالکیت خارج شده و به حرفه تبدیل شده است؛ در ایران چه اتفاقی افتاده است، آمار داریم که در سال های دهه 80 ما حتی یک نفر مدیرآموزشی درمدرسه که تحصیلات مدیریت آموزشی داشته باشد، نداشتیم، درحال حاضر از کل مدیران آموزشی کشور حداکثر 5 درصد آن ها در رشته مدیریت آموزشی تحصیل کرده اند؛ افراد شایسته در مسند مدیریت نیستند تا آن سیستم را اداره کنند؛ بچه ها با ابزارهای تکنولوژیکی که به آن ها داده شده است، قوی تر شده اند اما مدرسه به شدت از یادگرفتن و از رشد بازمانده است، من معتقدم نظام آموزشی از یادگیری بازمانده است، یادگیری و مدیریت آن طور که باید باشد نیست، بیش از 20 مهارت برای مدیر درمدرسه و مقاطع مختلف تعریف شده است، مدیران ما کجا تعلیم دیده اند، مدرک مدیران ما متفاوت از عمل آن ها است، یا باید بگوئیم تحصیلات اهمیتی ندارد یا اگر فرض تحصیلات و تخصص را قبول کردیم باید آن را رعایت کنیم، نظام آموزشی ما نظام یادگیرنده نیست، از تغییرات بازمانده است، درعوض خانواده، رسانه و خود بچه ها با ابزارهایی که وجود دارد رشد کرده اند؛ به نظر من به جای این که آموزش و پرورش همراه با تغییرات رشد کند، راه های رشد خود را بسته است و همیشه از این تعجب می کنیم که بچه ها چرا قوی شده اند؛ قامت آموزش و پرورش ضعیف است و برای بچه های هزاره جدید، هزاره دانش بنیان، این آموزش و پرورش که این قدر تهجر و یادنگرفتن در آن وجود دارد، نمی تواند کاری بکند.

شما با نظر من موافقید؟

پاپایی: من معتقدم که در بحث تنبیه، که با بخشی از صحبت های خانم دکتر موافق هستم، این که می گوئیم بچه ها تغییر کرده اند، یعنی چه، مگر قرار است بچه دهه 90 مختصات بچه دهه 60 یا دهه 40 را داشته باشد، طبیعی است بچه ای که در این عصر به مدرسه می رود از جهت هوش های چندگانه، از جهت نوع رفتار، از نظر توقعاتش، از نظر میزان یادگیری از خانواده و بعد ورود به کلاس درس، بسیار بسیار متفاوت است؛ حتی پدرمادر ها هم همان پدرمادرها نیستند، و توقعاتی دارند، در دوره ای والدین بچه را به مدرسه می آوردند تا آدم شود، و می گفتند گوشتش مال من استخوانش مال شما، اگر دانش آموز می رفت خانه و می گفت معلم من را زده است، والد می گفت دست او دردنکنه، او می تواند تو را آدم کند،

الان خانواده ها به حدی از رشد و دانش های اجتماعی، پیشرفت های تکنولوژیکی برخوردارند که باعث شده است سطح توقعات از نظام آموزشی، از مدرسه و حتی از بابای مدرسه نسبت به بچه خیلی بالاتر برود؛ و این را وقتی سطحی به آن نگاه می کنیم می گوئیم بچه ها تغییر کرده اند، این طبیعی است، بچه ها را برای دوره خودشان تربیت کنید، این است که فکر می کنم نظام آموزشی و مدارس ما متناسب و موازات با سرعتی که بچه ها از ثمرات عصر اطلاعات و دنیای جدید بهره مند می شوند، در این زمینه ها علیرغم کارهای بزرگی هم که شده است، پیش نرفته است، به هر حال کارهای بزرگ عزم ملی می خواهد و این که همه دستگاه ها پشت آموزش و پرورش باشند و این تغییرات به موازات نهادینه شود، ولی می بینیم که آموزش و پرورش تقریبا تنها مانده است، آموزش و پرورش درحال حاضر دارد مدارس خود هوشمند می کند، دربرخی از مدارس به شکلی ارتباطات نوین وارد شده است که خانواده ها می توانند از خانه از وضعیت بچه ها خود آگاه شوند، اما این کار عمومیت ندارد، بااین وجود تلاش هایی هم شده است، می خواهم بگویم رشد، رشد موازی با استفاده بچه ها از ابزار و پیشرفت های جدید نبوده است.

مورد دیگر این است که فراموش نکنیم مدرسه جایی است که باید رفتار شهروندی را هم آموزش بدهد، رفتار شهروندی یعنی شهروند مسئول، وقتی می گوئیم مسئول یعنی در جایی باید تابع قانون بودن را هم بپذیرد، تابع قانون بودن گاهی با مقاومت هم رو به رو می شود، و این سوال پیش می آید که آیا برای آموزش قانون معلم مجاز است که خود بی قانونی مرتکب شود؟

من خود به شخصه حاضر نیستم برای این که دروس فرزندم پیشرفت کند سلامتی خود را ازدست بدهد، طبیعی است که هیچ کس حاضر نیست بچه اش پروفسور ریاضی باشد، ولی مثلا عضوی از بدنش یا روحش آسیب ببیند، این مهارتی بسیار بسیار پیچیده می خواهد که من فکر می کنم ما در آموزش این توانایی به معلمان خود کمی عقب افتاده ایم، و در این مورد بحث تعدد عائله معلمان، و فراوانی مدارس مطرح است و همه این ها از موانعی است که می توان به عنوان عامل به آن ها اشاره کرد، اما دلیلی برای کم کاری نمی شود، بحث دیگری هم وجود دارد و آن هم بحث قوانین تنبیه و تشویق در آموزش است، این قوانین سالهاست که تغییر نکرده است، درحالی که هم تخلف بچه ها تغییر کرده است و هم رفتارهایی را نشان می دهند که از نظر خودشان درست است ولی ازنظر قانون غلط.

زمانی که ما محصل بودیم نهایت سه معلم از چندمهارت برخوردار نبودند اما بقیه این طور نبودند و از پس ما به خوبی بر می آمدند، اما آیا الان معلمان می توانند دانش آموزان را مدیریت بکنند؟ الان بچه ها به راحتی به معلمان خود بی احترامی می کنند و او را مورد استهزاء قرار می دهند این نشان می دهد که نظام آموزشی ما به شدت در آموزش معلمان خود ناتوان بوده است، ما در حال حاضر از هر حیث معلمانی ناتوان داریم فقط یکسری کتاب را می خوانند و تمام.

جهان آرا: واقعیت این است که در گذشته اگر بچه ای کار بدی می کرد می گفتند این بچه مگر معلم ندارد و معلم ندیده است، راست می گفتند چون معمولا دو حوزه در تربیت بچه تاثیر داشت، پدر و مادر و معلم؛ ولی امروزه هر حرکتی که بچه انجام می دهد از حوزه های مختلف در آن دانایی ایجاد می شود، آموزش های چندمهارتی از جاهای دیگر به او داده می شود، مثلا با گوشی، تلویزیون، کتاب، در خیابان، حتی میزان حضور او جدا از خانه و مدرسه تغییر پیداکرده است، میزان حضور بچه دهه 40 مثلا 60 درصد در خانه و 40 درصد با معلم بوده است، اما امروزه این درصد حضور و تاثیرگذاری معلمین بر دانش آموزان کاهش یافته و حتی سطحی شده است؛ اما در قبل هم درصد بیشتر و هم عمیق تر بوده است. نکته ای که خانم دکتر عدلی هم فرمودند صادق است یعنی دانش آموز از کانال های دیگر درمعرض آموزش های چندوجهی و چند مهارتی قرار دارد و هم بر آن ها تسلط می یابد و در وجود او رخنه می کند، اما معلم ما در دوره های ضمن خدمت یا آموزشی که باید می دید، به هر دلیلی هم از طرف خودش و هم از طرف سیستم، آموزش لازم را ندیده است.

آقای دکتر باقری، نظر شما در مورد این بحث چیست؟ این که مدرسه بیشتر در بروز چنین خشونت هایی تقصیرکار است یا عوامل دیگر؟

باقری: اجازه بدهید محور صحبت های بنده نگاه درون مدرسه ای باشد .می خواهم مشکل تنبیه را به عنوان مساله ای مطرح کنم و راه حل هایی برای آن ارائه دهم. اما من فکر می کنم که تنبیه، البته نه تنبیه بدنی در مدارس ما بسیار زیاد است، مثل تنبیه کلامی و روانی، تهدید ها، تحقیر ها، اجبار های زیادی که در مدارس ما وجود دارد؛ فقط نباید به موضوع تنبیه نگاه بکنیم، بلکه در ساختار آموزش و پرورش هم باید نظری داشته باشیم، وقتی در ساختار آموزش و پرورش اصل کار کلاس درس نیست، و مهم خارج از کلاس درس و بدنه آموزش و پرورش و اداره آموزش و پرورش است، و در مدرسه مدیریت و معاونت اصل کار است، و تنها جایی که کمترین اهمیت را دارد کلاس درس و معلمی است مشکلات عدیده ای داریم؛ یکی از این مشکلات تنبیه است، مشکل ما این است که کلاس درس فعالی نداریم، کلاس درسی نداریم که معلم فعال در آن باشد، کلاس درس ما اگرخیلی خوب باشد کلاس یاددهی است، یعنی کلاسی است که بچه ها می نشینند و سخنرانی را گوش می دهند، اگر معلم ازلحاظ فنی قوی باشد، انتقال او هم خوب است؛ اکثر قریب به اتفاق معلم ها حرف می زنند و سخنرانی می کنند مثل جامعه ما؛

در جامعه ما تعاملی بین مخاطب و سخنران وجود ندارد در کلاس درس ما هم این طور است، معلم سخنرانی می کنند و بچه ساکت است، و تخلیه انرژی نمی شود، فعالیتی در کلاس برای او تعریف نمی شود و مهارتی را در کلاس یاد نمی گیرد؛ کارگروهی یاد نمی گیرد، فقط افراد خاصی در کلاس چند سوال می پرسند و فکر می کنیم که کلاس ما فعال است؛ در کلاس ما پارادایم یادگیری وجود ندارد، پارادایم یاددهی در آن است، معلم ما نمی داند بچه ها چه قدر یاد گرفته اند، کنترل و ارزشیابی از یادگیری بچه ها ندارد، من مساله تنبیه را در اینجا می بینم؛ کلاس ما چون کلاس فعالی نیست، در آن جایی برای حرف زدن بچه ها نیست، جایی برای فعالیت بچه ها وجود ندارد، جایی برای کسب مهارت بچه ها نیست، از کلاس که تعطیل می شوند مثل این که از زندان تعطیل شده اند، و در کلاس مشکلات زیادی برای معلم به وجود می آورند، وقتی این اجازه به بچه داده نشود که حرف بزندوخستگی در کند، دانش آموزی می شود که جلوی اختیار و انتخاب او گرفته شده است، ما با دانش آموز به عنوان انسان برخورد نمی کنیم، انسان اختیار و انتخاب دارد.

دانش آموز در کلاس فعالیت نکرده است، کلاس ما ساکت باشد می گوئیم کلاس خوب، یعنی من مدیر اگر از کلاسی رد بشوم و صدایی از آن در بیاید می گویم چه کلاس بد و شلوغی است؛ در جهان معیار کلاس خوب تغییر کرده است، کلاسی که ساکت است اصلا فعال نیست، کلاس فعال یعنی کلاسی که پرجنب و جوش است، نکته دیگر این که فضای ما در آموزش و پرورش فضای کنترل است، و قوانین متعددی در مدارس وجود دارد، چون فضا فضای کنترل است و فضای مشارکت و آموزش نیست، ما مشکلات جدی داریم.

فضای کنترل که می گوئید به این برمی گردد که در مدارس مان پرورش نداریم؟

باقری: من در مدرسه با ید همیشه به این سوال پاسخ دهم که به چه دلیل باید جلوی اختیار بچه ها را بگیرم، اگر دلیل قانع کننده ای وجود دارد قانون می گذارم وگرنه من حق ندارم این کار را انجام بدهم. فضا فضای کنترل است، ما در مدارس خود بچه ها، اولیا و همکاران را مشارکت نمی دهیم، بچه ما، ولی ما، معلم ما در تدوین قانون مدرسه نقشی ندارد، مگر ما با آن ها کار نمی کنیم و آن ها ذینفعان ما نیستند؟ چون قوانین ما در مدرسه کنترلی است راحت ترین راه را انتخاب می کنیم که مثلا این کار را نکن، چون مشارکت سخت است، واردکردن بچه ها، اولیا، و معلمین سخت است و به انرژی زیادی نیاز دارد، و اولیای مدرسه اصلا برای این جریان ها آموزش ندیده اند، این کار صبر و حوصله زیادی می طلبد اما نتایج بسیار ارزشمندی هم دارد؛ من تنبیه بدنی را مشکلی بسیار پیش پا افتاده می بینم، مشکل ما ساختار آموزش و پرورش است.

نکته بعدی درمورد معلم است، از دو جنبه می توانیم معلمان خود را بررسی کنیم، جنبه فنی و جنبه حرفه ای؛ می توان گفت معلمان ما از نظر فنی و تدریس موضوع درسی در سطح مطلوبی هستند البته مشکلاتی هم داریم ولی معلمان ما حرفه ای نیستند و اصولا معلمی در کشور ما حرفه ای نیست. پزشکی حرفه ای است، یعنی به خاطر نگرش و دانش های حرفه ای خود پول می گیرد، اکثر معلمان ما مسایلی مانند طراحی تدریس ، روش تدریس ، ارزشیابی ، فلسفه تعلیم و تربیت و مشاوره ابتدایی را آموزش ندیده اند.

گاهی می گوئیم که اولیا چرا در کار معلمان دخالت می کنند، وقتی بلد هستند باید دخالت کنند، چون فن آن را بلد هستند و با من معلم مساوی هستند، من معلم مسایل حرفه ای خود را نمی دانم که مزیت رقابتی من با کس دیگری باشد، مدیریت هم در مملکت ما حرفه ای نیست، مدیر مدرسه در کشور های با آموزش و پرورش پیشرفته 20، 25 سال باید معلم باشد، بعد مدیر بشود؛

مدیران ما چه مراحل و مهارت هایی را برای مدیر شدن طی می کنند، چه بازنگری هایی در ضمن خدمت ان ها وجود دارد و چه دوره هایی را می گذرانند، معلمان و مدیران ما حرفه ای نیستند، معلمی که حرفه ای نباشد، مشاوره های سرپائی را نداند، نداند چطور باید با اضطراب برخورد کند، با مدیریت خشم آشنا نباشد، و اصلا برای این موارد آموزش ندیده است، مشکلاتی در این زمینه پیدا می شود؛ رکن توجه به تفاوت های فردی دانش آموزان است. دانش آموزان با یکدیگر متفاوت هستند.چه کسی می خواهد این ها را تشخیص بدهد، اصلا چه فضایی در آموزش و پرورش ما برای تشخیص این ها وجود دارد، رقابت ها ، رتبه بندی ها و آزمون های مقایسه ای در آموزش ما بسیار است، این ها مواردی است که تاثیرات روانی می گذارد که ممکن است به صورت پرخاشگری، ترس، از بین رفتن عزت نفس ،اضطراب و مشکلات دیگر بروز پیدا کند

فریبا عدلی: من با ایشان موافقم و معتقدم آموزش و پرورش ما روح اداری دارد، یعنی اداره کردن آن مهم تر از آموزش و یادگیری است، باید به گزینش نیروی انسانی دقت شود، که چه کسی باید معلم یا مدیر بشود؟ مدیریت فرآیند حرفه ای بودن که باید را طی نکرده است، چون مدیر، باید مدیر تربیت شود نه زاده، نمی دانم که چرا از دروس مدیریت آموزشی که آموزش می دهیم استفاده نمی کنیم، چرا نهاد آموزش و پرورش به دور خود حصار کشیده است و از نقد شدن می ترسد، ما برای کارورزی رفتن خود مشکل داریم، که نیروی تحصیل کرده رایگان هستند، تازه امسال کمی با ما همکاری صورت گرفته است، سال های قبل کارورزی های خود را داخل دانشکده برگزار می کردیم؛ این مساله بی ارتباط بودن آموزش و پرورش با جامعه بسیار بد است، به نظر من آموزش و پرورش مثل یک جزیره شده است که درکی از مسئولیت اجتماعی خود ندارد؛ شاید اگر این مسئولیت اجتماعی را می فهمید فکری برای تغییرات خود می کرد.

پاپایی: دوستان علت یابی و کنجکاوی درمورد علت تنبیه را فقط با عینک درون مدرسه می بینند، تظر من این است که معلم، دانش آموز و مدرسه قربانی فرهنگی هستند که در جامعه وجود دارد، من قبول دارم که در فرآیند آموزش معلم، تجهیز کلاس ها، بانشاط سازی مدرسه ها، مشارکت جوئی اولیا و بچه ها، اشکالاتی وجود دارد و به رشدی که باید نرسیده ایم، اما انتظار می رود که مساله بر روی یک نقطه متمرکز نشود، و چندبعدی دیده شود، مثلا برای فرهنگ سازی موردی مثل کمربند بستن علاوه بر آموزش تنبیه و جریمه هم داریم، در آئین نامه اداره یک مدرسه دو بعد قوانین تنبیه و تشویق را داریم، بحث ما باید درمورد جائی باشد که معلم، مربی، مدیر از چهارچوب قانون تخطی می کند، کسی پلیس را به خاطر این که فردی از چراغ قرمز عبور می کند، مؤاخذه می کند؟

اگر بتوانیم نگاه آسیب شناسی دقیق به آموزش و پرورش داشته باشیم و ببینیم که چرا نظام آموزشی ما در تربیت شهروندان به گونه ای عمل می کند که حتی پدیده ای مثل کمربندبستن را با زور و جبر آموزش می دهد، اگر با این نگاه ببینیم مفید است؛ سال گذشته هم همین بحث ها را داشتیم که فقط به معلم و مدرسه متمرکز نشویم، بخشی از فرهنگ ما خشونت است، ما همین طور ابزار و تکنولوژی را دراختیار قرار می دهیم اما هیچ فکر و اندیشه و فرهنگ سازی برای آن نداریم، بعد وقتی وارد بحث آموزشی می شود و اختلالی ایجاد می شود تازه به این فکر می کنیم که چه و که بود و چه شد! من نمی خواهم نگاه متعصبانه به معلم و مدرسه یا آموزش و پرورش داشته باشم، هر وقت بحث تنبیه در نظام آموزشی و ازطرف معلم ها مطرح می شود احساس می کنم که معلمف مدرسه و نظام آموزشی مهجور و مظلوم واقع می شوند؛ برای این که اظهارنظر ها، کنش گری ها و جستجو ها یک جانبه است که برخی دلایل خاص دارد؛ ما چرا هیچ وقت جلسه ای نمی گذاریم تا چرایی فرهنگ خشونت دانش آموز نسبت به معلم را بررسی کنیم؟ این خشونت ها و علل را اگر چند جانبه بررسی کنیم، به نتیجه می رسیم؛ مشکلات معلم ها را هم باید در این فضا دید.

این توجیه را نمی پذیرم که چون وضع معیشت معلم خوب نیست، باید به او حق بدهیم که کم کاری کند یا خشونت داشته باشد. من به عنوان خبرنگار موظف هستم 24 ساعت آنلاین باشم و اگر خبری رخ بدهد و من نگذارم به جامعه ظلم کرده ام، معلم تا پشت در مدرسه پدر خانواده است، وقتی وارد مدرسه می شود دیگر پدر نیست، بلکه معلم است، به دانش آموز چه ربطی دارد که مثلا معلم حقوق نگرفته است؟

پاپایی: قبل از این که معلم باشد انسان است، یعنی ویژگی های انسان بودن را نمی تواند بیرون بیاندازد و بگوید من حالا معلم هستم.

بله این درست است که همه ما انسان هستیم اما مسئولیت معلمی موضوع دیگری است، این که معلم حقوق خود را نگرفته است اصلا توجیه خوبی نیست، من به اجبار یا علاقه انتخاب کرده ام که شغلم این باشد پس باید کارم را به بهترین شکل انجام بدهم، دلیل نمی شود چون حقوق نگرفته ام بر سر بچه جبران کنم و او را بزنم!

فریبا عدلی : بله در جامعه یکسری جریان هایی وجود دارد که به خشونت دامن می زند، ولی نقش نظام آموزش و پرورش در اینجا چیست؟ چهار یادگیری بیان شده است که رسالت آموزش و پرورش است: یادگیری برای دانستن، یادگیری برای عمل کردن، یادگیری برای زیستن و یادگیری برای باهم زیستن؛ به من بگوئید در مدرسه ای که همه چیز انفرادی درنظرگرفته می شود، مثلا می گوید شاگرد اول باش، وسایل خودت را داشته باش،.. و همه این موارد به دانش آموز یاد می دهد که فقط خودت را درنظر بگیر؛ ما نمی توانیم خود را پشت حقوق پنهان کنیم و مسئولیت اجتماعی خود را به جا نیاوریم؛ آقای پاپایی نظام آموزش و پرورش ما باید بپذیرد که از رسالت خود دور شده است، جلو درهای مدرسه و نظام آموزشی بسته شده است و گذاشته نمی شود ورود و خروج آزاد اندیشه باشد، عده ای مسئولیت پذیرفته اند و ما افرادی که واقعا نگران تعلیم و تربیت هستیم اجازه ورود به نظام آموزشی را نداریم، نظام آموزش و پرورش ما اگر نخواهد یادگیرنده باشد، اگر نخواهد قوانین و سیاست گذاری ها و نحوه گزینش معلمان و کارمندان خود را تغییر بدهد، و کل سیستم دگرگون نشود نسل ها بعد ما هم همین حرف ها را خواهند زد.

جهان آرا: برخی مباحثی را که مطرح کردیم مرور کنیم می فهمیم نگاه هیچی گرایی داریم، درصورتی که واقعا این طور نیست، ما نسبت به گذشته خیلی بهبود پیدا کرده ایم، برخی مواقع نگاه مطلق خوب نیست، مثلا بگوئیم معلمی اصلا شغل خوبی دیگر نیست و رتبه های بد به سراغ آن می روند، درصورتی که این طور نیست؛ کارهای بسیار خوبی هم انجام می شود و نباید نادیده گرفته شود، مثل در بحث نهادینه کردن کمربند ایمنی و همیاران پلیس.

باقری: این نکته که آقای دکتر فرمودند درست است، ولی واقعا این نوع کار ها در زمینه های بهداشت، امنیت و... در مدارس محدود است، این نمونه همیار پلیس نمونه خوبی بود و بسیاری از مدارس به خصوص مدارس ابتدائی این را کار کردند. پیشنهاد عملی بنده در این زمینه این است که دانش آموزان با حقوق و مسئولیت های خود واقعا آشنا بشوند، یعنی طرح درس های آموزشی، و نه فوق برنامه برای این کار داشته باشیم . کلاس های ما طوری باشد که این آموزش ها در آن انجام گیرد. کلاسی که فعالیت محور باشد کار گروهی یاد می دهد، و لازم نیست برای کار گروهی و ایجاد نشاط در بچه ها، مسابقات و فعالیت های مختلف در خارج از ساعات برگزار کنیم و هزینه های آموزش و پرورش را بالا ببریم. اگر انچه در سند برنامه درسی است توجه کنیم، و معلمان را محور تغییرات قرار دهیم بسیاری از مسائل ما حل می شود. پیشنهاد می کنم که قوانین مدرسه را اولیا ی مدرسه و خانه و دانش آموزان با همفکری و با توجه به اسناد بالا دستی و مختصر تنظیم نمایند. اگر در یک کلاس درس بچه ها در تدوین مقررات آن مشارکت بکنند بسیاری از مسائل بین دانش آموز و معلم می تواند حل بشود؛ و این نکته را باید دقت بکنیم که بچه ها اشتباه می کنند، همان طور که ما اشتباه می کنیم؛ ما باید بستر اشتباه کردن بچه ها را فراهم سازیم.

چند وقت پیش خبری داشتیم که دانش آموزی به خاطر این که مدرسه برای موردی انضباطی پدرو مادر او را خواسته، خودکشی کرده بود، این بحث انضباطی و پرورشی است، از نظر پرورشی آموزش و پرورش باید کجا بایستد که با تشری برای اصلاح و انضباط دانش آموز به این نرسد که خودکشی کند؟ تنبیه کلامی که به هر حال و در هر نظام آموزشی وجود دارد، چه مرزی دارد و تا چه حدی می تواند پیش برود که آسیب روانی و جسمی نداشته باشد؟

باقری: مهم ترین چیز در آموزش و پرورش ارتباط و محبت و عشق است، یعنی هروقت ارتباط معلم با دانش آموز و برعکس قطع شود و محبتی نباشد هزاران مشکل ایجاد می شود؛ فعالیت های آموزشی معلم نباید به گونه ای باشد که ارتباط بین او و دانش آموز قطع شود، من اگر چنان تکلیف بدهم یا برخوردی با او داشته باشم که ارتباط قطع بشود دیگر آموزش و پرورش کارکرد ندارد،

شاید یکی از نکات کلیدی که باید در مدارس مان به عنوان یک نگرش و باور توجه کنیم، این است که ارتباط نباید فدای کار ها و فعالیت هایی که در مدرسه انجام می شود، بشود؛ زمانی که ارتباط از بین برود من با آن دانش آموز و اولیا دچار مشکل می شوم.

پاپایی: به جای ارتباط می توان واژه اثرگذار را به کار برد یعنی معلم بر بچه اثرگذار باشد، ما هر خاطره خوبی که از معلم داشته ایم در این است که کردار و رفتار او در ما نقش بسته و اثرگذار بوده است.

اصلا آماری از این که معلمان چه قدر بر بچه ها اثرگذار هستند داریم؟

کلا آماری از این موارد مثل میزان تنبیه که کیفی است نداریم؛ تاثیرگذاری بسیار مهم است، اما باور خود من این است که اثرگذاری معلم ها به دلیل ظهور پدیده های جدید و تغییر نقش های الگویی و تعدد الگو ها در حال حاضر کمتر شده است، گاهی اوقات در برخی مدارس شاید پنگول رقیب بسیار خطرناکی برای اثرگذاری بر بچه ها باشد، می خواهم بگویم تعدد الگوها پیش آمده است؛

ما وقتی می گوئیم تعدد الگویی و معلم اگر دارد نقش الگویی خود را ازدست می دهد برای جامعه زنگ خطری است، شما هر اهرم دیگری را اگر بخواهید به عنوان الگو جای معلم بگذارید فناورانه است؛ جامعیت و در آن بودن معلم را ندارد، اثرگذاری معلم را ندارد.

باقری: به نظر بنده ما باید این ذهنیت فلسفی را به دانش آموز یادبدهیم که من الگو نیستم، من به عنوان یک منبع هستم، اگر همه چیز را در من معلم ببیند، این خطر است، بچه های ما باید کلام معلم را بشنوند، تجزیه و تحلیل کنند و ممکن است آن را قبول بکنند یا نکنند؛ بچه ها باید منابع مختلف را ببینند و احسن آن را انتخاب بکنند.ما باید به دانش آموزان تفکر انتقادی را آموزش دهیم. اگر مدارس ما یک طرفه باشد، من حرف بزنم و بگویم هرچه من گفتم قبول کنید، این خطری بزرگ برای آموزش و پرورش ماست و ریشه مشکلات انضباطی را در این مطلب هم می توان جستجو کرد.

جهان آرا: افراد (خانواده) براساس کلام و نوشته ای که برای ان ها فرستاده می شود، دعوتنامه ای برای خانواده مبنی بر بی انضباطی دانش آموز فرستاده می شود و هر خانواده بنابر ظن خود یک جور رفتار می کند، افراد از یک شنیده قضاوت های خاص خود را دارند، همواره کلام های ما از طرف گوینده یکسری هدف هایی را دارد، ولی از طرف شنونده آیا همان هدف ها منتقل می شود؟

یکی از چندین مورد ممکن است همه چیز را ازجهت معلم، مدیر، مدرسه ببیند و او را مقصر بداند، اما من با این که همه چیز را از معلم بدانیم موافق نیستم، معلمان واقعا ازنظر سطح آموزشی، سطح برخورد بهتر نسبت به گذشته بهتر شده اند اما سرعت مطالبات و سرعت دانایی و آموزش و سطح یادگیری بچه ها ضمن این که بالا رفته، پیچیده تر هم شده است،

این موارد که بیان شد را با حدی اصلاح می توان پذیرفت، مثل انگیزه نداشتن به دلایل مالی، یا فراهم نکردن زمینه ها توسط سیستم،.. شما به عنوان مدیر جدای از این بحث به فرض برای سرویس بچه ها فکری می کنید، اما درچه حد زمینه آموزش به روز کردن معلمان را فراهم می کنید،

شهریه و کمک های مردمی که دریافت می کنید، بودجه ای که وارد می شود، که البته همه از نقصان شدیدی برخوردار است، اول به موضوعات دیگر مثل تابلو گذاری، نقاشی دیوارها... پرداخته می شود؛ برخی از مدیران ممکن است ضمن خدمت معلمان کارگاه آموزشی هم بگذارند، به نظر من در این زمینه همواره کوتاهی وجود دارد.

باقری: باور جدی من این است که همه چیز باید به معلم بر گردد، اما مشکل ما این است که سیستماتیک نگاه نمی کنیم، کل آموزش و پرورش باید درخدمت معلم باشد، اما چنین چیزی وجود ندارد.

ما به حرف می گوئیم معلم اما درعمل این طور نیست، تمام آموزش و پرورش باید درخدمت معلم باشد، ما به تنبیه که می رسیم می گوئیم مسوولیت معلم است اما وقتی در مورد حقوق او صحبت می شود توجه جدی نداریم.

به نظر من دو نکته آموزش و پرورش ما را تغییر می دهد، اول این که محور آموزش و پرورش باید معلم باشد؛ دوم آموزش مبتنی بر هدف؛ یعنی در هرفعالیتی به هدف آن توجه کنیم.

جهان آرا: در راستای تأیید فرمایش شما، می گویم که در 10 سال گذشته بسیاری از معلمان تشویق به قبولی در دانشگاه و مامور به تحصیل می شدند تا آموزش ببینند، الان که مامور به تحصیل نمی کنند، بخشنامه ای هم امده است که یک بار ادامه تحصیل در حکم ان ها لحاظ می شود اما دفعات بعد در حکم ان ها اعمال نخواهد شد؛ شما می فرمائید همه چیز درخدمت معلم باشد، درگذشته تاحدی این کار را می کردند.

باقری: متاسفانه اشتباه ما این است که در این گونه معضلات پای معلم را وسط می کشیم اما خدمات لازم را به او ارائه نمی دهیم، یعنی به مسئولیت هایی که می خواهیم توجه می کنیم اما به حقوق او نه، همه چیز آموزش و پرورش باید در خدمت معلم باشد، اگر هر موقع تصمیم می گیرد و سیاست گذاری می کند، معلم را محور قرار بدهد، و نه وزیر و معاون و مدیر کل و مدیر را، تغییری اساسی در آن رخ می دهد.

پاپایی: مباحث خود را جمع بندی می کنم، من معتقدم در پرداختن به مسائل آموزش و پرورش به خصوص در پدیده بسیار زشت و بدی مثل تنبیه که وجودان اجتماعی جامعه را آزار می دهد، باید از نگاه و افق های ایده آل دست برداشت، باید واقع بینانه تر نگاه کرد، و در آسیب شناسی و ارائه راهکار، در افق ترسیم کردن واقع بینانه نگاه کرد؛ سنگ بزرگ برداشتن نشانه نزدن است، بیاییم کمک کنیم که نگاه واقع بینانه ای داشته باشیم، آموزش و پرورش بپذیرد که تنبیه هستف هیچ وقت چه وکیلی، چه وزیری چه اصلاح طلبی، چه اصول گرایی نیاید بگوید تنبیه وجود ندارد و منقرض شده است؛ این ها باعث می شود پدیده ای مثل تنبیه پنهان بماند؛

تا نظام آموزشی ما در برابر تغییرات، دربرابر فناوری های نوین، دربرابر این که بچه ها باید به روز باشند و حق پرسشگری داشته باشند، مقاومت می کند تنبیه هم وجود دارد، چطور می توانیم نگاه واقع بینانه داشته باشیم و افق هایی نزدیک به تحقق ترسیم کنیم؟ من فکر می کنم که چند مساله باید در آموزش و پرورش باید رخ بدهد؛ یکی این که درواقع هرجا آموزش و پرورش وارد مباحث فرهنگی شده است، مردم هم استقبال کرده اند و والدین هم نسبت به بچه های خود بهتر گوش می دهند، و نتایج خوبی هم داده است، امسال پرسش مهر رئیس جمهور در مورد آب بود، و متولیان امر صرفه جویی از مطرح کردن این امر در میان بچه ها تشکر کردند و بیان کردند همین که این موضوع در بین بچه ها وارد شد، در گسترش و نهادینه شدن مصرف بهینه آب تاثیر داشته است؛ پس آموزش و پرورش اگر بااراده و با برنامه خوب پیش برود می تواند فرهنگ سازی بکند، کمک کنیم که اموزش و پرورش تنها نباشد، حل مشکلات اموزش و پرورش عزم ملی می خواهد، فقط نگوئیم آموزش و پرورش بگوئیم همه ما برای بچه های خود چه کرده ایم، وزارتخانه ها و ارگان های دیگر که باید بخشی از هزینه های خود را صرف فرهنگ سازی و بهبود وضعیت اجتماعی کشور بکنند، آن ها چه کرده اند و کار های ان ها چه مقدار درموازات با برنامه و ها و اهداف آموزش و پرورش بوده است؟ و چه قدر در بهبود شرایط کشور همگرایی دارند؟

مساله دیگر این که بیاییم آموزش را جدی بگیریم، هر جا آموزش بوده، مفید واقع شده است، می دانیم که هر جا دانایی ها رو به رشد رفته، چه ازنظر دانایی دانش اموز به حقوق و تکالیفش، و چه از نظر معلم و سیستم، تنبیه کم شده است و حتما به کاهش پدیده ای مثل تنبیه کمک می کند و به خانواده ها حتی؛ آموزش و پرورش باید اولیا و مربیان را جدی تر بگیرد، انجمن اولیا از پتانسیل بسیاربزرگی برخوردار است، برای آن برنامه داشته باشیم، و فقط هر جا بحث کمک مالی است یاد خانواده نیفتیم، خانواده را در برنامه های مدرسه مشارکت بدهیم، و آن ها را به مدرسه پیوند بزنیم، و آموزش بدهیم که چطور پیوند بخورند، آن ها هم به پیوند درست با مدارس نیاز دارند، دخالت در امور مدرسه گاهی ممکن است مخل باشد اما با آموزش درست حل می شود.

همه این ها خوب است و درست اما چه زمانی باید و می خواهد اجرا شود و به نتیجه برسد؟

پاپایی: بحث تربیت است و زمان بر، برای همین من تاکید کردم که ایده آل نبینیم، الان نسبت به چندین سال پیش باز هم وضعیت تغییر کرده و بهتر شده است و این افق های روشن را به جامعه و خانواده ها بدهیم، که درواقع هر جا آگاهی ها و دانایی ها بالا برود تنبیه کمتر می شود، به هر حال آموزش ها را هم به معلمف هم به دانش آموز و هم به خانواده ها جدی بگیریم؛

بحث نظارت ها، آموزش و پرورش چه قدر به مدارس و رفتار معلمان نظارت می کند؟ ما اماری داریم که مثلا چه قدر در مدارس تنبیه می شود؟ طبیعی است وقتی آماری از میزان تنبیه نداریم طبیعی است که برای آن برنامه ریزی هم نداریم، آیا در شمال کشور تنبیه بیشتر است یا درجنوب کشور؟

به طور کلی می توان حدس زد که مثلا در مدارس دخترانه تنبیه کمتر از مدارس پسرانه است، اما هرحا نظارت بالا برود پاسخگویی اموزش و پرورش سریع تر می شود یعنی هر جا فضا مشوش و پر از خیر های غیرمستند باشد اگر نظارت قوی باشد پاسخگویی سریع می شود؛ به استفاده از ظرفیت ها، مشارکت معلم در سرنوشت مدرسه، در تدوین محتوای کتب درسی، و نیز مشارکت دانش آموز، به مجلس ها و شوراهای دانش آموزی که مصوب است نگاه ابزاری نشود، واقعا مشارکت وجود داشته باشد که در مدرسه شور و نشاط ایجاد می کند، مشارکت اولیا جدی گرفته شود، جذابیت و گره زدن آموزش ها و مهارت ها به زندگی اهمیت داشته باشد، در بچه های ما بعد از فارغ التحصیلی چقدر ریاضی، زبان انگلیسی، مطالعات اجتماعی، ... با زندگی ان ها گره خورده می شود؟

یکی از آفت های نظام آموزشی ما متمرکز بودن آن است، درباره کوچکترین مسائل به مدیر، رئیس اداره، مدیرکل، معاون وزیر، وزیر مراجعه می شود، و آن ها باید مداخله کنند، این اختیار ها را به مناطق، مدارس، ... بدهیم و هر کس متناسب با بوم خود بتواند تصمیماتی بگیرد، و محتواهایی بگذارد؛ پوست اندازی، به ایده آل رسیدن حتی گام به گام آن بدون پوست اندازی رخ نمی دهد، مقاومت دربرابر تغییر باید شکسته و کم شود، آموزش و پرورش دستگاهی فراوزارتخانه ای است و باید نگاه به ان هم فراتر تز یک وزارتخانه باشد؛ باید نگاه و عزم ملی به مسائل آموزش و پرورش وجود داشته باشد؛ و مشکلات آن را منحصر به معلم و مدرسه نکنیم، آقای رئیس جمهور بر حق پرسشگری تاکید کرده است.

باقری: تا زمانی که فرهنگ کنترل باشد و برای آن ها قانون بگذاریم، بچه ها آزاد نباشند و اختیار و انتخاب آن ها به رسمیت شناخته نشود،آموزش و تربیت شکل نمی گیرد. اگر بچه ها با قوانین بسیارکم در مدرسه زندگی بکنند، حقوق و مسوولیت های خود را بشناسند و احترام به افراد در مدرسه حاکم باشد ،آرامش در مدرسه جریان می یابد. نکته دوم این که من با نظارت موافق هستم اما نظارتی بسیار کم، خیلی از کار ها باید به مدرسه سپرده شود، اگر به مدرسه محوری جدی نگاه شود و نه این که شعاری باشد، بسیاری از مشکلات ما حل می شود .ما باید به سمت نظارت کم برویم، نظارت دقیق مکانیسم می خواهد، باید سیستماتیک وارد آن شد، باید بدانیم و مشخص کنیم که در چه نقاطی نظارت بشود، نقاط کلیدی باید نظارت بشود. نکته آخر این که هر چقدر مشارکت در مدرسه بالا برود، معلمان و بچه ها و اولیا درگیر بشوند، اعتماد بالا رفته و بحث های انضباطی در مدارس کاهش می یابد.

فریبا عدلی: این طور نیست که بخواهیم خدمات اموزش و پرورش را اصلا نادیده بگیریم، این که قدرت گفتگو را به ما داده است، تشکر می کنم، اما مقیاس ما درحال حاضر محل یا ملی نیست بحث ما کلاس جهانی است، ما هر چه قدر پیش می رویم دیگران از ما پیش ترند، رتبه ما در نظام آموزش و پرورش در سال 2015 از 70 کشور رتبه 53 است، جهان تغییر می کند اما ما در برابر این تغییرات مقاومت می کنیم، برای من عجیب است که چرا آموزش و پرورش این قدر مقاومت می کند، ظرفیت بسیاری از کار ها را دارد اما انجام نمی دهد، درحال حاضر واحد تحلیل در دنیا به مدرسه واگذار شده است نه سازمانی که این قدر بزرگ است که نمی تواند آن را مدیریت کند، اگر مدیر تربیت شده را به کاربگیرید، مسائل تقلیل پیدا می کند؛ اگر واقعا یافته ها را قبول داریم باید یافته ها ملاک عمل ما باشد، اما در آموزش پرورش این مقاومت وجود دارد، باید بگذاریم مثلا تهدیدی مثل موبایل در کلاس فرصت شود، ما چون مهارت این کار را نداریم آن را مسدود می کنیم.