برخی در فهم خط قرمزها مشکل دارند

مناظره‌های انتخاباتی سال۹۲، دومین تجربه برگزاری مناظره‌های انتخاباتی نامزدهای ریاست جمهوری بود. برخی کارشناسان، نسبت به نحوه و روند برگزاری این مناظرات ایراداتی داشته و برخی دیگر آن را مطلوب می‌دانستند؛ برای بررسی و آسیب‌شناسی روند برگزاری این مناظره‌ها به گفت‌وگو با محمدحسین صفارهرندی، علیرضا زاکانی و عباس سلیمی‌نمین نشستیم؛ متن ذیل، بخش سوم این مناظره است:

در مسائلی که در مناظرات مطرح شد، بحث اینکه می‌توان همه چیز را حل کرد، باید اقتصاد را حل کرد و موضوع مسئله هسته‌ای و ماجراجویی که عده‌ای می‌گفتند مذاکرات خوب نبود و وضعیت کشور را زمستان سرد تشبیه می‌کردند، مظر شما در خصوص این سخنان چیست؟

سلیمی نمین: این بخشی از کار است، جریان‌سازی سیاسی یک وظیفه است که باید در جامعه انجام شود. فردشناسی نیز مهم است، نمی‌توان از طریق جریان شناسی به فرد شناسی رسید، هر کدام مستقل نقش دارند و امکان دارد یک فردی به لحاظ جریانی، حرف‌هایی را بزند ولی به لحاظ فردی به گونه دیگری عمل کند، این است که به لحاظ جریانی آن را جریان بسیار خوبی‌ بشناسید، شما در موتلفه افرادی را می‌بینید که پایبند به اصول عناصر اصلی فداییان اسلام و موتلفه هستند و عناصری را می‌بینید که کاملا فرصت‌طلبانه در این جایگاه قرار گرفته‌اند. روشن است که این تشکیلات را سکویی برای انحصارات اقتصادی و تجاری قرار داده‌اند؛ آیا در جریان‌ شناسی موتلفه‌، می‌توانید به فردشناسی برسید؟ نه نمی‌توانید، جریان‌شناسی بسیار خوب است و لازمه رشد جامعه است البته در کنار جریان‌شناسی، فردشناسی هم مهم است.

وی افزود: تاکید می‌کنم که هیچ جامعه‌ای نمی‌تواند جامعه رو به جلو باشد، جز اینکه مردم بر نخبگان اشراف پیدا کرده و بر آن مسلط باشد، این مناظرات برای من تلخ بود برخی از افراد جامعه را نمی‌دانم چه می‌پندارند. البته آن چه که می‌پندارند یک مقداری درست است چرا که ما جامعه را در سطح پایین نگه داشتیم. چون ما جامعه را به لحاظ اطلاعات در سطح پایین نگه داشتیم و اگر به لحاظ اطلاعات سطح جامعه را بالا نگه می‌داشتیم، آن نامزد نمی‌توانست این کار را کند.

** برخی کم مانده بود دستمال دربیاورند و برای مردم گریه کنند

این کارشناس مسائل سیاسی خاطرنشان کرد: برخی کم مانده بود دستمال دربیاورند و برای مردم گریه کنند؛ عملکرد با این حرف‌ها فاصله فاحش دارد البته وی هنر تئاتر را خوب بلد است. امام (ره) راجع به این فرد گفته‌اند، این فرد سیاسی کاری می‌کند، اگر خاطرات آقای هاشمی را در رابطه با دهه ۶۰ بخوانیم امام در فاصله چند ماه، ۲ نامه از این فرد دریافت می‌کنند که در یکی از نامه‌ها این بود که دولت تماما در خدمت جنگ است و اگر به دولت را دست ببریم، جنگ دچار مشکل جدی می‌شود، ۳ ماه بعد یک نامه دیگر به امام می‌نویسد اصلا این دولت به جنگ هیچ کار ندارد و باید این دولت را کنار گذاشت و دولت‌ نظامی ایجاد کرد.

سلیمی نمین اضافه کرد: مثل عراق که دولتش با فرماندهی نظامی یکی است، امام(ره) بعد از خواندن نامه می‌گوید که این فرد دچار سیاسی کاری شده است؛ اگر در همین حد به مردم اطلاعات دهیم و فرمایشات امام(ره) را به جامعه منعکس می‌کردیم که نکردیم؛چه کسی مقصر است؟ با جریان شناسی این مسئله حل می‌شود.

** چرا از ظرفیت رسانه ملی برای اطلاع‌رسانی استفاده نمی‌کنیم

وی خاطرنشان کرد: رسانه ملی جریان سیاسی نیست چرا از ظرفیت رسانه‌ملی سال‌هاست که برای اطلاع‌رسانی استفاده نمی‌کنیم. ابزاری به این قدرت داریم که این ابزار می‌تواند زمینه آگاهی بخشی شود انگار که در جامعه ما هیچ مسئله‌ای در حال رخ دادن نیست و رسانه ملی با فعل و انفعالاتی که در جامعه صورت می‌گیرد، کاری ندارد بنابراین نباید انتظار داشته باشیم که در آستانه انتخابات فردی پیدا شده و آب‌غوره بگیرد که من برای ملت خودم را فدا می‌کنم و نگران ملتم، این به این دلیل است که به جامعه اطلاع نمی‌دهیم.

"وقتی ابزارهای ملی که سطح فراگیر دارد کار می‌کند، کار خود را نمی‌داند، شما می‌خواهید یک سطح پایین تر را ببینید بلکه باید سطح بالاتر ریل گذاری کند وقتی سطح بالاتر را در مسیر خود قرار ندادیم، چگونه انتظار داریم که سطح پایین تر که فراملی نیست، دچار داد و ستد نشود؛ رسانه ملی خودش دچار داد و ستد شده است. وقتی ابزارهای ملی دچار داد و ستد شد، چرا می‌گوییم احزاب دچار داد و ستد نشوند. وقتی احزاب قرار است که تداوم پیدا کنند، مجبور هستند که درگیر شوند یا معامله کنند."

سلیمی نمین ادامه داد: وقتی در سطوح ابزارهای بالاتر، مشکلاتی به این شکل داریم، انتظار اینکه گروه‌ها و احزاب بیایند، خود را قربانی مردم کنند، یک مقدار دور از انتظار است ابتدا باید ابزاری که بالاترند برای مردم هزینه بدهند ولی وقتی آنها حاضر نیستند که احزاب خود را برای مردم قربانی کنند، رسانه ملی وظیفه آگاهی دارد در حالی که حزب دغدغه‌های مختلف دارد.

** نظام نقش پدرانه و راهنمایی دارد

صفارهرندی: وقتی ۲ تشکیلات سیاسی پته هم را روی آب می‌ریزند، ۲ موضوع در ذیل یک نظام رخ می‌دهد اما وقتی رسانه ملی که منتسب به صدر نظام است، درگیر می‌شود؛ در واقع نظام با یک گروه درگیر شده که در آن اشکال پیش می‌آید، یعنی نظام با بخشی از حکومت درگیر می‌شود و آنها مظلوم نمایی می‌کنند در حالی که وقتی رقابت بین ۲ گروه است و نظام نقش پدرانه و راهنمایی دارد.

سلیمی نمین: نظام ابزارهایی دارد که اولا فراگیر عمل کردن و دغدغه مند بودن برای همه جریانات و در همه جایگاه‌ها، از خصوصیات آن است؛ این شرایط این تصور را ایجاد نمی‌کند که نظام به یک جریان نزدیک می‌شود. این ایراد را دقیق باید مورد بررسی قرار دهیم. فرصت خوبی است که این مسئله برای ما به عنوان درد مطرح شود و رسانه‌ها این موضوع را رها نکرده و ادامه دهند و ریشه یابی کنند؛ نباید این مسئله را از سرخود باز کنیم و مسئله را به گردن کسانی نیندازیم که نمی‌توانند از خود دفاع کنند، به نظر بنده مشکل جای دیگر است.

وی با بیان اینکه در مناظرات انتخاباتی با چند مشکل مواجه هستیم، اظهار داشت: خط قرمزها از سوی شخصیت‌هایی که انتظار داریم آن را بفهمند، درنوردیده می‌شود و بحث‌هایی را از مذاکرات شورای امنیت ملی خارج کردند و آمدند و برخی از اسناد را منتشر کردند که این نشان می‌دهد در فهم خط قرمزها مشکل دارند یا حاضرند که مسائل کشور را قربانی منافع خود کنند و این مطلب مهم است که باید نخبگان را خوب شناخته و محک بزنیم.

این کارشناس مسائل سیاسی افزود: فقط این نبود که فردی دارد نمایش بازی می‌کند، برخی هم در فهم مسائل کلان دچار مشکل بودند و حرف‌هایی را می‌زدند که اگر روی آن تامل کنیم، مثلا درباره قومیت‌ها کاندیدایی مطرح کرده که در جامعه مورد بی احترامی قرار گرفته‌اند، این موضوع دامن زدن به برخی از مشکلات است و نوعی ناسیونالیستی محسوب می‌شود. برای اینکه نظر یک گروهی را به سوی خود جلب کند، حرف‌هایی می‌زند که به منافع ملی لطمه می‌زند.

** آنقدر فهم سیاسی وجود ندارد که در یک چالش بزرگ بین ما و غربی‌ها نباید خودمان را مقصر جلوه دهیم

سلیمی نمین ادامه داد: این موارد نشان دهنده آن است که در ارتباط با مسائل ملی در بین نخبگان دچار مشکل بودیم؛ نکته دیگر این است که بحثی در جلسه آخرین مناظره شکل گرفت و فردی تلاش کرد که بگوید اروپاییان بسیار منعطف هستند و حاضر بودند کاری کنند و مقصر ما بودیم و از این انعطاف استفاده نکردیم؛ این چه تصویری را در جامعه ایجاد می‌کند که فردی به خاطر کسب ۲ رای جامعه خود را مقصر جلوه کند که سولانا می‌ خواست حقوق ایران را به رسمیت بشناسند ولی ما این مطلب را بر هم زدیم؛ آنقدر فهم سیاسی وجود ندارد که در یک چالش بزرگ بین ما و غربی‌ها نباید خودمان را مقصر جلوه دهیم و به مردم بگوییم که محرومیت و تحریم هست و اروپایی‌ها می‌خواستند مسائل را حل کنند ولی این ما بودیم که به دلیل ضعف مدیریتی شرایط را به اینجا رساندیم. این واقعیتی است که باید بررسی کنیم که نخبگان از تمام جریانات تا این حد دچار کج فهمی هستند که می‌آیند اظهاراتی را مطرح می‌کنند که بسیار دردآور است. مناظره می‌تواند یک آزمون خوبی باشد که چه کسانی را تربیت کردیم.

وی در ادامه خاطرنشان کرد: قبول دارم که تشکیلات باید شکل بگیرد چرا که یکی از جاهایی که می‌توان در آن تربیت نیروی انسانی داشت، تشکیلات است اما بنده با همین فردی که این حرف را زد، در دوران مدیریت رسانه‌ای خود درگیری بسیاری داشتم که برای آن فرد ثابت می‌کردیم که مدیریت او عدم پایبندی به مقدسات بوده و آن را زیر پا می‌گذاشت. چرا ما مکانیزیمی نداریم که اینها را به هم پیوند بزنیم فردی باید این اطلاعات را جمع آوری کند و بگوید این فرد چنین مختصاتی دارد و وقتی در جایی اثبات شد، رسانه‌ای انحرافی را از مدیری پیدا کرد، آن را ثبت کند و به آن رسانه بگویند که موجب آگاهی جامعه شدی و یک گام جامعه را رو به جلو بردی، ولی الان بر عکس است، در جایی ثبت و ضبط نمی‌شود و رسانه مورد تشویق قرار نمی‌گیرد.

کارشناس مسائل سیاسی افزود: ۲۵ سال پیش به صورت مصداقی اثبات شده بود که این فرد به مقدسات پایبند نیست، اما به این اطلاعات که رسانه می‌تواند به سیستم بدهد، ارزش قائل نمی شویم و آنها را ثبت نمی‌کنیم، اگر امروز رسانه‌هایی ایجاد شده، به دلیل چالش سیاسی است نه به دلیل ارزش‌ گذاری ما به اطلاعات؛ واقعا چقدر از روی دغدغه رسانه ایجاد کرده‌ایم، غالبا افرادی که در این عرصه آمدند دغدغه جریانی داشتند. آیا وزارت اطلاعات می‌تواند در تمام زمینه‌ها اطلاعات را جمع آوری کند، اطلاعات مردمی هم بها دارد آیا در نظام به این شکل است؟ این یک مشکل جدی است که باید درباره آن فکر کرد.

"سرمایه‌هایی داشتیم اما به آنها بها نداده و گذاشتیم از صحنه دور شوند، اگر برای مشارکت آگاهانه بها قائل شویم، تک تک این صحنه‌ها را رها نمی‌کنیم؛ آقای هرندی ۱۰ تا ۱۵ سال سابقه کسب کرده ولی اینکه الان چه می‌کند برای سیستم ما مهم نیست،‌ آقای هرندی تعهد به جناح ندارد اما وقتی از رسانه آمد بیرون فردی دغدغه‌مند بود، اگر بخواهیم جامعه در میدان مشارکت آگاه عمل کند تک تک سرمایه‌ها را باید نگه داریم، خیلی از سیستم‌های غیر رسمی می‌توانند مطالبی را ارائه دهند که سیستم رسمی نمی‌تواند، اگر نتوانستیم نامزدها را در یک چارچوب قرار دهیم که بفهمند اینگونه نیست برای هر حرفی که زدند اطلاعاتی وجود دارد، دیگر اینگونه عمل نمی‌کنند."

** جامعه نیاز به یک انقلاب اخلاقی دارد

زاکانی: جامعه نیاز به یک انتخاب اخلاقی دارد و تا افراد از درون خود شروع نکنند و تقوا نداشته باشند کارها سامان نمی یابد و از طرفی اگر حزب با اعتقاد به صحنه نیاید، ممکن است هزار کار کند و اثر عکس بدهد گرچه خود حزب یک صافی اولیه و حداقلی است و فراتر از احزاب، احیای ارزش‌های اسلامی است که در جامعه ما مغفول مانده است یعنی بحث تقوایی که مکرر بزرگان ما بر روی آن تاکید دارند، تا انسان از درون صیانت و پاسداری را وظیفه خود نداند، در بیرون هیچ مهاری نمی تواند او را نگه دارد. امام (ره) می‌فرمودند که وای بر حال کسی که خود را به جامعه عرضه کند، قبل از اینکه خودش را اصلاح کند.

وی افزود: معتقدم توجه به سیره و روش بزرگان و حرکت در مسیر درست در واقع فهم تکلیف و عمل به آن و قبول مسئولیت و مسئولیت پذیری و پاسخ گویی به آن نیاز به طریقی دارد که این طی طریق را باید در دستگاه نظام اسلامی و در دل ارزش‌های ناب اسلامی جستجو کرد می بایست افراد پرورش یابند و آب دیده شوند تا وقتی در معرض قرار می‌گیرند، احساس نکنند که همه چیز خود را باید برای کسب چهار رای بدهند.

"دشمن می‌گوید که شما در انزوا قرار دارید و نامزدی اعلام می‌کند ما در انزوا هستیم، به چه حقی ما داریم به ملت ایران و انقلاب، به این شکل آسیب می‌زنیم؟ دشمن می‌گوید من تحریم‌تان می‌کنم تا منفعت ملی و اساس استقلال‌تان را زیر پا بگذارید و سانتریفیوژها را تعطیل کنید، نامزدی می‌گوید ما حقمان است سانتریفیوژها بچرخد اما باید چرخ زندگی مردم نیز بچرخد."

نماینده مجلس شورای اسلامی گفت: کسی که همچنین بیانی می‌کند، فکر نمی‌کند که نظام سلطه با اصل انقلاب و مردم ‌ما مخالف است و می‌آید از منظری صحبت می‌کند که ما در موضع اتهام و انزوا هستیم و نامزد دیگری پیدا می‌شود که صورت مسئله را پاک کرده و شرایط فعلی را با دوران پایان دفاع مقدس تطبییق می‌دهد و می‌گوید آن شرایط سخت‌تر از شراط فعلی است؛ ما اون موقع با سرپنجه‌های نظام سلطه درگیر بودیم، اگرچه ۴۰ کشور پشت سر عراق بودند اما امروز با نظام سلطه و در حقیقت با متن آن درگیر شدیم و رفتیم جاهایی که خط قرمز اساسی آنهاست.

وی افزود: نامزدی دیگر برخی اسنادی را می دهد که ما را متهم به بد عمل کردن در حوزه حقوق بشر می‌کند. دشمنان ما هزار و یک جنایت بیرون می‌کنند و هیچ توجهی در خارج از کشور به آن ندارند، روی خود روکش صحیح می‌کشند و ما در داخل یک اشتباهی که به نظام ربطی ندارد، مطرح کرده و آن را در رسانه ملی بیان می کنیم.

نماینده مردم تهران در مجلس خاطرنشان کرد: نامزدی می‌گوید که ۴ سال دل درد گرفتم که حرف راجع به فتنه نزدم، نمی دانم این حسن است، یا اشکال که شخصی دریافت درست از یک صحنه تقابل نداشته باشد و به جای فهم درست صحنه و اینکه زبانش باز شود و راجع به آن حرف زند و آن را متهم کند، سکوت می‌کند.

"ما نیاز به احیای ارزش‌های اسلامی از بابت امر به معروف و نهی از منکر داریم. یعنی اگر این دو ارزش در جامعه احیا شد و همه به این دو واجب الهی پرداختند و از طرفی همه مسوولیت های خویش را پذیرفتند، امورات اصلاح می شود کمتر افرادی مانند امام (ره) و مقام معظم رهبری، مسئولیت دیگران را پذیرفته و معذرت‌خواهی می‌کنند، در واقع در این مسیر نیاز به بازنگری اساسی داریم و فرصت، فرصت‌ خوبی است و در این فرصت خوب مسیری را باید برویم که مسئولیت‌های هر بخش را همان بخش بپذیرد."

زاکانی اضافه کرد: ما نسبت به نظام مسئولیت داریم، ولی فقیه رکن نظام اسلامی است و مانند خورشید تابان می‌درخشد.

وی خاطرنشان کرد: یادم هست که در سال ۸۰ در دیداری که رهبری داشتند، فرمودند که امروز کشور نیاز به حزب دارد، نه حزب غربی و بروید احزاب را برای کشور راه بیندازید؛ در سال ۷۵، تلقی به حزب جامع و فراگیر داشتند تا به عنوان خط مقدم در برابر تهاجم دیگران بایستد. یعنی بر نقش احزاب به عنوان گروه‌های روشنگر، فکور و فعال در جامعه با یک کانال‌کشی مستقیم تا متن جامعه را داشتند و این در واقع یک نوع کمک به مردم در جهت شناخت امروز و آینده است که می‌تواند افقی در پیش‌روی همه باز کند.

نماینده مردم تهران در مجلس با بیان اینکه معتقدم همین روزها نیز کاستی‌ها را مشخص کرد، گفت: ما باید به این سمت برویم که نه خاطره تاریخی مان پاک شود و نه اینکه در گذشته گیر کنیم و آینده بی توجهی نماییم، باید این مسیر را دنبال کرد.

"۲۹ خرداد، مقام معظم رهبری در سال ۸۸ و در نماز جمعه از آن مناظرات گلایه کردند ولی همان جا هم فرمودند که مناظرات ادامه یابد که متأسفانه ادامه پیدا نکرد؛ وقتی در واقع فتنه جا گرفت و مشکلات فوران کرد، بعد از ما‌ها آن موقع ما به یادش افتادیم که رهبری چه گفتند، لذا مناظره ها یک فرصت است و این را باید به نامزدها و رسانه ملی تبریگ گفت و فرصت را مغتنم شمرد و ادامه آن را بعد انتخابات هم با حضور کارشناسان داشت."

سلیمی نمین: یک چیزی که می‌تواند هم صدا و سیما را تشویق کند به استمرار نظم، این است که از این موارد حمایت کرد و جریانات سیاسی و چهره‌های سیاسی پایبندی خود را به یک کار سالم بدون هیاهو و استفاده‌های سطح پایین از فرصتی که در اختیار رسانه است را نشان دهند.

وی در پایان تصریح کرد: جمله معروفی که گفته‌اند که بزرگترین دشمن آزادی، خودآزادی است. اگر برخی مناظره‌های سال‌های اخیر را ببینیم که بابی که بعد از آن قصه، فتنه گشوده شد، فرصتی در اختیار گذاشته تا افراد بیایند حرف بزنند خیلی از این موارد هیچ معرفتی را به مردم منتقل نمی‌کرد بلکه فقط برای خودنمایی در نگاه مردم نمی‌شد. حالا که مناظره‌ها با سنگینی قابل قبولی برگزار نشد ولی مورد پذیرش مردم قرار گرفت، این یک بابی باشد برای اقدامات بعدی و پرهیز و اجتناب جدی از آن نوع برخوردهایی که سطح مناظره را تقلیل ده