زهرا اشراقي: چرا باید زنان متخصص را به خاطر نوع پوششان حذف کنیم؟

شما با توجه به این که از زنان خانواده بنیانگذار انقلاب بودید و نوه خانواده بزرگ امام محسوب می‌شوید، در زمره زنان بسیار فعال در عرصه اجتماعی هستيد؛ شما با جوانان ارتباطات خوبی دارید‌، خودتان نهادهای مدنی خصوصی را اداره مي‌کنید و در حوزه حقوق زنان هم فعال هستید و اتفاقآ گاها نام شما بسیار بیشتر از مردان خانواده امام شنیده مي‌شد،آیا هیچ وقت این نسبت فامیلی باعث شد مشکل پیدا کنید؟ این عضو خانواده امام بودن براي شما دست و پا گیربود يا به كمك تان آمد؟

در بسیاری از موارد باید علت عدم فعالیت جدی من را نوه امام بودن دانست‌، از نگاه دیگران نوه امام بودن من دلیل این که سعی مي‌کنم فعالیت نکنم یا دیگران از من بخواهند فعالیت نکنم نیست‌،بلکه من خودم این فاصله را حفظ مي‌کنم. به خاطر این نسبت فامیلی و نوه امام بودن زیر ذره بین هم حکومت و هم اقشار جامعه هستم و اتفاقا من این موضوع را بد نمي‌دانم و نشان از علاقه و حساسیت همه گروه‌ها ‌ست. این در حالی است که روحیه‌ای که از خودم سراغ دارم روحیه‌ای نیست که بتوانم راکد و یک جا نشین باشم یا بخواهم از فعالیت‌هاي اجتماعی به طور کامل دست بردارم و اتفاقا در محیط خانواده‌اي که رشد مي‌کردیم احساس مي‌کردم از بسیاری از هم نسلان خودم جلوتر هستم اما بسیاری از مواقع به خاطر موقعیت خانواده خودم را وادار كردم عقب نشینی کنم.

این محدودیت خودخواسته به شما آسیب نمي‌رساند؟

شاید هم آسیب رسانده‌، ببینید خیلی وقت‌ها با همین قدر از فعالیت هم گفته مي‌شود که چرا نوه امام این همه پرسرو صدا‌‌ست اما حقیقت این است که من به خاطر نوه امام بودن پرسرو صدا نیستم بلکه من در جایگاه یک فرد از اجتماع لبریز مي‌شوم و دیگر نمي‌توانم سکوت کنم و خب این سکوت نکردن و تحرک فکری داشتن هم بخشی از وجود شخصی خود من است‌. من معتقدم هر شخصی موظف است حرمت‌هاي خانوادگی اش را ارجمند بداند و شاید هم در این زمینه حق با شما باشد؛ من این تصور را داشتم که اگر به عنوان یک زن بتوانم پیشرفت کنم برای امام و در حقیقت نگاه به خانواده ایشان هم خوب است اما از سویی نگاهم به آن بخش تندرو و تهاجمي‌هم بوده است‌.

خانم اشراقی به نظر شما تشکیل سازمان‌هاي مردم نهاد و حضور در عرصه‌هاي مختلف زنان مثل کمپین‌هاي مختلف و حتی نمونه‌هاي متاخر مانند درخواست از رئیس جمهور برای داشتن وزیر زن، چقدر از مطالبات زنان جامعه بوده است؟

ما دو بخش و نگاه را باید مد نظر قرار بدهیم قشر اول دختران هستند‌، دختران یعنی بخشی از نسل‌هاي جدید تا پیش از ازدواج‌، ورود به دانشگاه که عملا موفقیت بسیار خوبی را به دست آورده اند حتی با این که در چند رشته از دختران پذیرش نمي‌شود اما باز هم مي‌بینیم که آنان با قبولی بیش از 60 درصد موفقیت بسیار خوبی را کسب مي‌کنند و ورود به دانشگاه و ادامه تحصیل را برای خود تبدیل به یک حق کرده اند،حتی در بحث اشتغال هم نه با کمک جامعه بلکه به خواست خود توانسته اند بخشی از جامعه فعال كشور شوند، در حقیقت آنها جامعه را ناچار به پذیرش خود کرده اند. در مورد مسئله ازدواج هم توانسته اند تا حدودی بخشی از حقوق خود را که مي‌تواند تضمین کننده حق آنان باشد به دست بیاورند اما بخش دوم از بعد از ازدواج آغاز مي‌شود و در همین بخش است که یک حلقه گمشده وجود دارد، حلقه‌ای که به کم کاری خود زنان بستگی دارد. این که شاید زنان به جای توجه به جامعه، به راه‌هایی که تفاوت نوع نگاه ميان زن و مرد را کم کند به خواسته‌هايی توجه کردند که شاید دغدغه جامعه اصلی زنان نبود‌. مشکلات بخش اصلی زنان جامعه ما وزیر و وکیل شدن نبود ، مشکل نقض و نقص قانون موجود بود و هست . شاید اگر این مشکلات را حل می کردیم وزارت و وکالت هم مشکلش برای حضور زنان حل می شد.

شما برای این مشکل چه راه کاری پیشنهاد مي‌کنید؟

من اعتقاد دارم که کم کاری کرده ایم و باید این کم کاری را جبران کنیم.اکنون باید در حوزه زنان به صورت غیر دولتی و با یک برنامه بلند‌مدت برای 20 سال آینده كار كنيم، چون یک مشکل این است که ما مدام حال را نگاه مي‌کنیم و مي‌خواهیم در کوتاه مدت به نتیجه برسیم اما حجم مشكلات موردی نیست که با یک برنامه کوتاه مدت بتوان در آن به نتیجه رسید، پس با یک چشم‌انداز بلند مدت باید برای حقوق زنان تلاش كرد. جایی هم که باید این فعالیت آغاز شود از کتاب‌هاي مدرسه است، این که سعی کنیم این فرهنگ سازی به درستی برای نسل آینده انجام شود. زمانی که دانش آموز از همان ابتدای ورود به محیط آموزشی با «بابا نان داد »و «بابا آب داد »روبه‌رو می‌شود نمی‌توان از وی انتظار داشت که در زندگی خود درک درستی از حقوق زنان و اهمیت حضور زنان هم در جامعه داشته باشد. این که وضعیت اقتصادی جامعه اکنون در شرایطی قرار دارد که مي‌بینیم زنان همپای مردان در جامعه و خانواده نقش موثر دارند اما نماد بیرونی در فرهنگ سازی و بخش آموزش جامعه ندارد. یک دغدغه شاید این باشد و باید فرهنگ‌سازی شود. این که آمار طلاق به این شدت در جامعه رشد کرده است شاید یک دلیلش این باشد که زنان از حقوق خود آگاهی پیدا کرده اند و بسیار رشد کرده اند اما مردان در این زمینه به خاطر نوع فرهنگ سازی و آموزش عقب مانده اند و به این رشد نرسیده اند.

فکر مي‌کنم درست تر این است که سرعت تغییرات در آقایان و خانم‌ها متفاوت بوده است وگرنه مردها هم تغییرکرده اند.

شاید می‌توان این‌گونه هم نگاه کرد که سرعت این تغییرات با هم یکی نبوده و در جاهایی سرعت تغییر زنان و آگاهی آنان نسبت به موقعیت و حقوقشان بیشتر بوده و تغییرات همراه هم نبوده است.

شما تاكيد بسياري به نهادهاي غير دولتي داريد، اما آیا بدون حضور و کمک دولت امکان این تغییر وجود دارد؟ اگر کمک دولت نباشد دوباره این مشکل که بخشی از جامعه از بخشی دیگر عقب بماند وجود ندارد؟

همین طور است و به همین خاطر من نگاه کوتاه مدت ندارم و معتقدم باید به این ماجرا نگاه بلند مدت داشت. مدام نتیجه گرا نباشیم و بخواهیم سریع به نتیجه مطلوب برسیم. ببینید شما اگر مطالعه‌ای در مورد سازمان‌هاي مردم‌نهاد سراسر دنیا داشته باشید مي‌بینید که چقدر تغییرات اتفاق افتاده است. کشورهای جهان سوم هم حتی بسیار خوب کار کرده اند اما نگاهی به کشورهای پیشرفته داشته باشیم. این که این کشورها به شدت دولت را کوچک تر مي‌کنند و به نهادهای مدنی اجازه رشد مي‌دهند، این که این نهادهای مدنی و سازمان‌هاي مردم‌نهاد حتی به کمک دولت‌ها می‌آیند و در مورد حقوق زنان نیز خط دهنده اصلی هستند اما در جامعه ما اينطور نيست. در حالی که در نشستی در سازمان ملل که خود من به‌عنوان بخش خصوصی رفته بودم نگاه منفی و پر از عداوت بخش دولتی را نسبت به بخش خصوصی احساس مي‌کردم و حتی با این که این نشست‌ها و حضور ایران در این نشست مربوط به دولت اصلاحات بود باز هم نگاه بخش دولتی به خصوصی نه تنها همدلانه نبود بلکه راه هر گونه تعامل و گفت و گو را نیز محدود و بسته مي‌کرد. به نظر من در ایران نیاز به یک چشم انداز 20 ساله است تا گام به گام و بدون تندروی بتوانیم به نتیجه مطلوب برسیم‌.

حقیقت این است که با تمامي‌راه‌هایی که در این مدت برای کمک به زنان انجام داده ایم زن هنوز هم به عنوان انسان دوم در اجتماع ما دیده مي‌شود و این بحران فرهنگی و در خود جامعه و خانواده است‌. نمي‌توان همه این مسائل را به حکومت منتسب دانست به هر حال جامعه باید نگاه خود به زنان را اصلاح کند و همین نگاه از جامعه به نگاه حاکمیت از زنان نیز مي‌رسد. شاید بخشی از اشکال را بايد از خود زنان دید که آن چنان که باید فعالیت نداشته اند‌.

بايد دولتی که مي‌گوید باب گفت و گو و اعتدال را گشوده است به نهادها اجازه فعالیت بدهد و نوعی دولت سایه برای دولت باشیم و یکی از مهم ترین کارهایی که مي‌شود انجام داد ایجاد بانک‌هاي اطلاعاتی از خانم‌هاي متخصص و تحصیل کرده از هر قشری از هنرمند تا صنعت گر و کشاورز و دانشجو را داشته باشیم و سعی کنیم برای آنان کلاس‌هاي مدیریتی ایجاد کنیم و بخواهیم آنان در کنار یک وزیر در سمت معاون وزیر یا مشاور وزیر حضور داشته باشند و نوعی کلاس وزارت و معاونت و مدیریت را بگذرانند و مرکز امور مشاورت زنان و معاونت زنان رئیس جمهور در این زمینه پیشگام شود تا بتوانیم از این پتانسیل ایجاد شده در زنان و البته دولت جدید نهایت استفاده را بکنیم‌. اکنون یکی از بحث‌هايی که مطرح شده بحث سفارت و سفیر بودن زنان است و خب باید این زمینه را با حضور زنان در وزارتخانه‌ها و ایجاد کلاس‌هايی برایشان به وجود آوریم تا در یک برنامه درست و طولانی مدت به نتیجه مطلوب برسیم‌. این که بخواهیم با اصرار وزیر زن در کابینه باشد مشکلی از فعالان زنان یا مشکلی از جامعه زنان حل نمي‌کند.

در جلسه‌ای که یک بار با آیت‌ا... ‌هاشمي ‌داشتیم که اتفاقا فعالان زنان نیز حضور داشتند و بحث حضور وزیر زن در کابینه بود گفتم آقاي‌هاشمي‌لطفا مشکل حقوق زنان را حل کنید، این که یک زن بعد از بیش از 20 سال زندگی مشترک به راحتی مي‌تواند بدون داشتن هیچ حق و حقوقی از زندگی زناشویی خود طرد شود مشکل بزرگی است که باید این نواقص قانونی حل شود. این مشکلات، از دغدغه‌هاي جامعه و حقوق زنان است که باید حل شوند.

آیا مي‌شود گفت در گذشته و به خصوص دولت اصلاحات فعالان جامعه زنان تندروي كردند؟ به طور مثال موضوع كمپين يك ميليون امضا؟

بله. فعالان حقوق زنان در گذشته دچار تندروي شدند. اما نمی‌توان این فشار اجبار به جامعه زنان را در بسیاری موارد نادیده گرفت‌. تندروی بخشی از جامعه زنان به آن نگاه اجباری به بسیاری از مسائل جامعه زنان بر مي‌گردد‌. همین آقایان اگر تحت فشار این اجبارها قرار بگیرند شاید باید منتظر واکنش‌هاي تندتر از سوی آنان هم باشیم. بحث حضور زنان در ورزشگاهها شاید دغدغه اصلی نباشد اما سایه اجبار دارد. همين كه بگوييم چه كساني بيايند و چه كساني نيايند يعني اجبار و تبعيض. بايد سايه اجبار را از سر جامعه زنان برداشت.

خب با مقاومت‌هايی که وجود دارد چه باید کرد‌، در مورد همین حضور زنان در ورزشگاه که احمدی نژاد بر حضور زنان تاکید کرد‌، دیدیم که چه مقاومت‌هايی انجام شد؟

به همین خاطر هم من مدام بر حرکت گام به گام تاکید مي‌کنم‌. اکنون مشکل حضور در استادیوم نیست. در واقع فکر می‌کنم وقتی گفته می‌شود زنان نباید در استادیوم حاضر شوند‌، آن نباید است که باید برداشته شود و تعدیل گردد. باید تلاش شود این بایدها و نبایدها حل شود‌.

یک روز برای آقایان تجربه کردن یک نباید بگذارند تا تجربه کنند و ببینند مي‌توانند این باید نبایدها را تحمل کنند. نمي‌شود مدام با بایدها و نبایدها و نگاه از بالا به پایین شرایط را بهبود داد‌. به‌خصوص این که نسل جدید نگاه متفاوتی به زندگی و دنیا دارد.

نسلی که به راحتی هر چیزی را نمي‌پذیرد‌، این نسل نسلی نیست که بتوانید به آن چیزی را تلقین کنید. نسلی است که روز بودن هم باید برایش ثابت شود. نسل قبلی شاید تعبدی بود اما نسل جدید کاملا تعقلی رفتار مي‌کند و این همان چیزی است که باید حل شود‌.بسیاری از قوانین باید تغییر کنند‌، قوانین ریاست جمهوری باید تغییر کنند‌، من نمي‌گویم زن باید رئیس جمهور شود یا نباید شود مي‌گویم قوانین تبعیض آمیز باید به طور کامل حل شود آن گاه خود به خود در یک سیستم بدون تبعیض زنان هم مي‌توانند رئیس جمهور شوند.

شما به نوعی معتقد هستید باید به جای حقوقی که به زنان مربوط مي‌شود و شاید به نوعی جلوی چشم هستند مثل وزیر شدن یا رفتن به استادیوم برویم به سراغ درخواست‌هاي زیربنایی تر و کار زیربنایی تر برای حقوق زنان که اتفاقا دغدغه اکثریت زنان است و بعد مشکلات دیگر هم به خودی خود حل مي‌شوند؟

بله من فکر مي‌کنم باید مشکلات را ریشه ای حل کنیم‌، و مدیریت را در زنان تقویت کنیم و برویم سراغ نیروهای جوان تر و با استعدادتر و از یک طیف خاص هم استفاده نکنیم با یک ظاهر خاص‌، چرا باید زنان متخصص را به خاطر نوع پوششان حذف کنیم و از آنان استفاده نکنیم و در این میان بخشی از این مشکلات از خود زنان هستند که اتفاقا آنهایی که جاهایی به قدرت وصل هستند تلاشی برای تغییر این رویه نمي‌کنند.

ما الان مشکلات دو طرف داریم، بحث‌هايی چون خشونت خانگی عليه زنان از يك‌طرف و از سوي ديگر مهریه را مي‌بینیم که مردان زيادي را راهي زندان كرده است. به نظر شما این قوانین گاهی تیغ دو‌دم نبوده است؟

نه‌، من فکر مي‌کنم این قوانین کمي‌فضا را تعدیل کرده است.

پس زندانیان مهریه را چگونه بايد ديد؟

به نظر من نوعی واکنش به ظلم مداوم و تاریخی است که به حقوق زنان است‌. چرا برخورد زنان را با موضوع مهریه نباید به نوعی واکنش به ظلم‌هاي مداوم و تاریخی به زنان بدانیم. یک نمونه موضوع تعدد زوجات است که یکی از دغدغه‌هاي مهم و همیشگی زنان است. تا به حال چقدر به این دغدغه مهم توجه شده است؟ یکی از مشکلات خانم‌ها همین موضوع است و قانون به نفع يكطرف است. حتی اگر قانون به شرع تکیه کند ما فقهی داریم به نام فقه پویا که شرایط و زمان را در نظر مي‌گیرد‌. حتی در زمانی که تعدد زوجات بوده است شرایط سنگینی داشته و به راحتی زمان فعلی نبوده است.

این که شما در مورد مهریه مي‌گویید من مهریه را به این شکل مي‌بینيم که تنها حقی است که به زنان داده شده است و در حقیقت تنها ابزار موجود است. مهریه جای خلا قانونی موجود را گرفته است و اتفاقا همین تنها جایگزین موارد قانونی در حق زنان هم که یک نوع توافق است و آقا مي‌تواند در زمان ازدواج بگوید که نمي‌خواهد و همان توافق را هم نادیده بگیرد. این افراط که شما اکنون در گرفتن مهریه و زندانیان مهریه مي‌بینید به نظر من دو دلیل اصلی دارد : اول همان ظلم تاریخی و مداوم که به زنان شده است و دوم این که مهریه تنها ابزاری است که زن دارد تا بتواند جای خلاهای قانونی را پر کند.

این که زن در انتهاي زندگی مشترک 20 یا 30 ساله هیچ حقی غیر از همین مهریه ندارد مشکل بسیار بزرگی است. من زنان بسياري مي شناسم كه هر لحظه نگران هستند همسرشان آن‌ها را رها نكرده و از زندگي‌شان بيرون نروند.

نشستی در درون حاکمیت با عناوین نشست‌هاي زنان حاکمیت، یا هم اندیشی بانوان در درون حاکمیت وجود دارد؟

نه‌، اگر باشد هم بیشتر به شکل خیریه است‌.

یعنی در داخل حاکمیت اصلا از منظر خود زنان دولتمردان به این موضوع توجه نمي‌شود؟

حقیقت این است که در 8 سال گذشته نه در بخش حقوق زنان که در بسیاری از بخش‌هاي دیگر همچون محیط زیست و‌... هم توجهی انجام نمی‌شد و البته که زنان حاضر در این دولت توجهی به این موارد نداشتند. دولت احمدی‌نژاد آنقدر در گیر جنگ و دعوا با همه دنیا بود که انگار وقتی برای رسیدگی به خواسته‌هاي زنان نداشت.

بعد از معرفی کابینه آقای روحانی بحثی بین بسیاری از اقشار و فعالان حقوق زنان به وجود آمد که حول محور حضور یا عدم حضور وزرای زن در کابینه بود‌، این که چرا دولت آقای روحانی وزیر زن ندارد‌، شما به این مسائل چگونه نگاه مي‌کنید؟

باید به جای این در خواست بخواهیم گام به گام مدیر تربیت شود‌. مدیران قوی زن که از طیف‌هاي مختلف تربیت شود‌. نه این که نیروی متخصص را حذف کنیم تا نگاهمان تنها به یک طیف خاص باشد و باید اجازه بدهیم هوایی تازه و فضای نفس کشیدن برای مدیران لایق زن فراهم شود نه این که به هر قیمتی وزیر زن داشته باشیم و در نهایت حضور مدیر زن ناموفق موجب ایجاد تجربه ای تلخ از حضور زنان در عرصه مدیریت شود. این که به دنبال شناسایی و جذب زنان متخصص باشیم‌، متخصص نه با نگاه تکرار گرایانه و تنها از یک طیف خاص‌. شناسایی مدیران دانشگاهی‌، ورزشی و بسیاری دیگر در دستور کار باشد.

اگر فضا باز شود و باز هم فعالیت‌هاي جنبش‌هاي زنان به دام همان تندروی‌ها بیفتد آن گاه باید منتظر چه وضعی در فعالیت‌هاي زنان بود؟

تندروی در هر راهی و هر کاری در نهایت ختم به شکست مي‌شود و در این مورد نیز تندروی مي‌تواند منجر به واپس زدگی و شکست شود.

خانم اشراقی در مورد حقوق زنان و فعالیت شما در این عرصه در خانواده امام و خاتمي‌با شما مخالفتی نیست و نمي‌شود؟

نه اصلا‌، من بسیار هم شده با برادرم مرتضی حتی در این موارد مشورت مي‌کنم و اگر دقت کنید اکثر و شاید بشود گفت تمام دخترهای خانواده امام خمینی(س) تحصیل کرده اند و شاغل هستند و هیچگاه هیچ زمانی مخالفتی با تحصیل و اشتغال زنان در خانواده وجود نداشته است‌.

شاید برای اولین بار بعد از سال 76 بود که با ریاست جمهوری آقای خاتمي‌ما با حضور زن حتی در قامت معاون در کابینه مواجه شدیم‌. بعدتر در دولت احمدی نژاد هم شاهد حضور وزیر زن بودیم‌. در دولت آقای خاتمي‌این معاون زن با همه مخالفت‌ها تا انتها همراه کابینه بود و در دولت احمدی‌نژاد به همان شکل که بسیاری از وزرای احمدی نژاد حذف مي‌شدند حذف شد‌. با توجه به این دو مورد در دولت اصولگرا و اصلاح‌طلب‌، نگاه این دولت‌ها را به مقوله زنان چطور مي‌بینید؟

من تفاوت خاصی در نگاه هر دو دولت به مقوله زنان نمي‌بینم‌. به نظر من در نهایت نگاه مردان ایرانی به حقوق زنان یک نوع است‌.

الان تفاوت احزاب اصلاح طلب مثل مشارکت را اگر مقایسه کنیم با احزاب اصولگرا و سنتی تر هم این تفاوت در حضور زنان وجود دارد‌، همچنان معتقدید تفاوت خاصی بین این دو وجود ندارد؟

به نظر من زنان اصلاح طلب بودند که وارد عرصه شدند و به دنبال حق خود رفتند و این بیشتر به توانایی خود زنان اصلاح طلب باز مي‌گردد. زنان مشارکت و سایر احزاب اصلاح طلب بر مبنای توانمندی خود و خواست این که در عرصه حضور داشته باشند وارد عرصه شدند. این که شما مي‌بینید زنان در دوران اصلاحات بیشتر در عرصه بودند به تلاش خودشان باز مي‌گردد و نه به تفاوت نگاه مردان دو طیف اصولگرا و اصلاح طلب.

در حقیقت توانمندی زنان آنها را وارد عرصه کرد‌، آنها با توانمندی خود را به این دنیای سیاست مردانه تحمیل کردند‌.

اکنون هم آقای روحانی مخالف حضور زنان نیستند و به نظر من به دنبال استفاده تزئینی از زنان نیست بلکه به دنبال زن توانمند هستند‌. اکنون بحث بر سر حضور زن به عنوان سخنگوی وزارت خارجه است‌. خب آقای ظریف چه کسی را مي‌خواهند معرفی کنند؟ سفير يا سخنگوي وزارت خارجه بايد شيك پوش، خوش چهره و در عین حال با توانایی بالا و مدیري لایق باشد تا بتواند حافظ منافع ایران باشد‌. وگرنه شما الان نمایندگان زن مجلس را ببینید، اینها برای ما چه کردند؟ در نهایت قوانین خانواده هم که آن همه اعتراض به دنبال داشت حامیانش همین زنان مجلس بودند. مسئله بر سر کیفیت کار است نه فقط کمیت کار‌. باید این دایره تنگ که جمعیتی انگشت شمار از زنان را در خود راه داده است باز شود‌، و فضایی جدید برای حضور زنان در عرصه‌هاي بین‌المللی ایجاد شود‌. این دایره اکنون بسیار تنگ و بسته است و گاه خود من هم در این دایره تنگ جا نمي‌گیرم و این مشکل بزرگی در جذب مدیران توانمند زن است‌. باید این خانم مسلط به زبان باشد و باید ظاهر مناسب و خوبی داشته باشد و باز هم تاكيد مي كنم حتی مي‌توان از تعبیر شیک پوش و مرتب برای این خانم استفاده کرد که باید جزو الزامات وی باشد. باید دیپلماسی توانمندی داشته باشد، باید مسلط به امور وزارت خارجه باشد‌، باید خانمي‌با این الزامات باشد‌، این که ارجاع داده مي‌شود مدام به این که مگر مدیران مرد کار خاصی کردند و این بدترین نوع توجیه است‌. ما مدیران موفق در عرصه زنان مي‌خواهیم نه تنها صرف حضور و بودن‌.