احمدی نژاد شهردار هم که بود، مصوبات را اجرا نمی کرد
پارسینه: شورای شهر سوم به روزهای پایانی خود نزدیک می شود. این دوره نسبت به دو دوره های قبلی طولانی تر بود و اعضای 15 نفره فرصت بیشتری برای قانون گذاری در شهر و نظارت بر مدیریت شهری داشتند.
دوره سوم شورای شهر تهران با شهردار ماندن محمدباقر قالیباف و ادامه ریاست جمهوری محمود احمدی نژاد همراه بود، درحالی که این دو اختلاف های فراوانی داشتند. شورای شهر سوم، تاحدودی، ادامه شورای شهر دوم بود؛ شالوده آن از آبادگران ایران اسلامی بود. برای بررسی عملکرد شورای شهر دوم و سوم و برخی حاشیه هایی که داشت، از حسن بیادی عضو دو دوره شورای شهر که 11 سال در ساختمان بهشت حضور داشته است، دعوت کردیم تا در کافه خبر به سوالات ما دراین باره پاسخ دهد.
مشروح این گفت وگو را می خوانید:
شما از جمله کسانی هستید که از دوره دوم شورای شهر در آن حضور دارید و جمعا با امسال 11 سال است که عضو آن هستید. چطور شد که تصمیم گرفتید وارد شورای شهر شوید؟
سال 81 اتفاقات عجیبی در حوزه سیاسی در کشور اتفاق افتاده بود. ماجرای 18 تیر و پس لرزه ها، انحلال شورای اول شهر در تهران و اعتصاب مجلس ششم وجود داشت، برای همین مردم از مدیریت شهری انزجار داشتند.آن دوران هر روز یک نابسامانی جدیدی در کشور به وجود می آمد و هر روز پس لرزه یکی از این موارد در شهر بود. در این شرایط ما یک گروه ناشناخته بودیم که سیاسی نبودیم و تنها دو چهره آقایان چمران و شیبانی شناخته شده بودند. البته ما سیاسی بودیم اما سیاسی باز نبودیم.چون هر کسی مسائل سیاسی را در زندگی دنبال می کند و نمی توان سیاسی نبود و در انتخابات شرکت کرد .
آبادگران در انتخاباتی پیروز شد که میزان مشارکت مردم پایین بود؛ حدود 25 درصد در تهران. برنامه خاصی برای پیروزی در انتخابات داشتید؟
به هرحال دوران سختی را گذراندیم و هر روز تخریب می شدیم. ما یک گروه هرمی در بین مردم تشکیل دادیم و به صورت چراغ خاموش ظاهر شدیم و بیشترین سخنرانی ها را در مساجد، هیئتها و دانشجویان انجام دادیم، سرانجام ما توانستیم اکثریت آرا را به دست آوریم و از لیست 15 نفره ما، 14 نفر رای آوردند. نفر پانزدهم هم آقای خادم بود. جمع ما یعنی ائتلاف آبادگران ایران قبل از پیروزی برنامه داشت. البته با وجود انحلال دوره اول شورای شهر تهران، در پایتخت اقدامات ارزنده ای انجام شده بود. این در حالی بود که شوراها در دور اول نه قانون داشت نه مکان، نه دستورالعمل. بعلاوه مشکلات مالی ساختار اداری آن نیز هنوز شکل نگرفته بود و با چالشهای زیادی مواجه شد به طوری که به دلیل بی تدبیری چند نفر از اعضا، دور اول شوراها منحل شد.
این کارهای خوبی که در شورای اول شکل گرفت چه چیزی بود؟
وقتی شورای شهر اول تشکیل شد هیچ چیزی وجود نداشت،نه دستورالعمل و آیین نامه ای و نه مکانی و بودجه.شورای اول این شرایط را برای ما فراهم کرد.
برنامه تان برای اداره شورای شهر دوم چه بود؟
مهمترین برنامه ما تغییر دیدگاه مردم نسبت به مدیریت شهری بود، چون مردم به خاطر همان شرایطی که گفتم اصلا اعتماد نداشتند. البته همانطور که گفتم کارهای خوبی در دوره اول انجام شده بود اما چون در 6 ماه آخر سال سوم سه نفر از اعضا در مسائل سیاسی ،حزبی و شخصی وارد شده بودند کاری کردند که انزجار عمومی به وجود آمد و محاسن آنها تحت الشعاع قرا گرفت. ما دور دوم را با برنامه آغاز کردیم و پایه ریزی ملاقات های مردمی علاوه بر تاثیرگذاری آن بر عملکرد شورای دوم موجب شد تا سایر سازمان ها و ارگان ها نیز ملاقات های مردمی را در دستور کار خود قرار دهند ،در واقع مدیریت شهری را به سوی پاسخگو بودن هدایت کردیم.
در واقع شما معتقدید با رایی که آوردید توانستید دیدگاه مردم را تغییر دهید.
بله.ما این تفکر را در شورای شهر تغییر دادیم.با برنامه هایی که داشتیم موانع مردم در شهر را در 6 ماه شناسایی و حذف کردیم.بیشترین کار ما فرهنگی و اجتماعی بود نه عمرانی.
در شورای دوم برای انتخاب شهردار چگونه عمل کردید؟
ما به خاطر برنامه هایی که داشتیم باید در شهرداری کسی را انتخاب می کردیم که به تفکرات ما آشنا باشد. 60 نفر مطالعه سطحی شدند اما 20 نفر به طورجدی بررسی شدند و سرانجام از 10 نفر برنامه خواستیم. نهایتا از میان 4 نفر آقای احمدی نژاد را انتخاب کردیم. البته اکثریت اعضای شورای شهر به دکتر نوریان، رییس وقت سازمان هواشناسی راضی بودند اما ایشان ایثار سیاسی کرد؛ چون معاون اول سازمان بین اللملی هواشناسی بود و امید می رفت که نفر اول در این سازمان شود. این موضوع برای ایران افتخار بود، برای همین شهرداری را نپذیرفت. آقای نوریان برای رسیدن به این سمت 20 سال زحمت کشیده بود. برای همین سرانجام منافع ملی را ترجیح دادند.
4 نفر آخر چه کسانی بودند؟
آقایان سعیدی کیا، نوریان، احمدی نژاد و دانش جعفری.
یعنی آقای احمدی نژاد که رییس ستاد انتخاباتی آبادگران بود، از اول قرار نبود که شهردار منتخب شما باشد؟
خیر، اما از دوستان ما بودند و ما در یک گروه بودیم. آن زمان شرایط برای کاندیداتوری همانطور که توضیح دادم بسیار سخت بود ،اما ما آزادانه کار کردیم و فشاری نبود.وقتی نوبت به انتخاب شهردار رسید ما روی 10 نفر مطالعه کردیم، سرانجام از 4 نفر برنامه خواستیم، آقای احمدی نژاد هم برنامه هایشان را ارائه دادند و ما دیدیم که به برنامه های ما در شورای شهر شبیه است. البته در آن دوران برخی مانند آقایان سعیدی کیا و ترکان شورای شهر را در حد هیات مدیره شهرداری می دیدند و با برنامه های ما مخالف بودند برای همین کنار گذاشته شدند.
آقای احمدی نژاد، در زمان شهردار بودن همکاری خوبی با شورای شهر داشتند؟
بله ابتدا خیلی همکاری کردند. ما در ملاقاتهای مردمی مشکلات مردم را شناسایی کردیم و توانستیم آنها را در حوزه شهری رفع کنیم. مثلا مردم ناچار بودند برای تغییر دکور داخلی خانه هم مجوز بگیرند، اما ما گفتیم که در روز پایان کار خلافی گرفته شود نه اینکه هر روز به داخل خانه سر بزنیم و مشکل ایجاد کنیم. ما 16 مجوز را حذف کردیم؛ یا در ملاقات مردی یک نفر بود که 20 سال دنبال امضا بود اما کسی جرات امضا نداشت و آقای احمدی نژاد امضاء این کار را انجام دادند. گره های ترافیکی و زیبا سازی شهر را هم درست کردیم، مثلا تقاطع شهید رجایی و آزادگان جاده پرخطر بود؛ در مدت 8 ماه پل زدیم اگر چه نواقصی هم داشت. یا اتصال بزرگراه نواب که به تندگویان کار بزرگی بود و گره ترافیکی قلعه مرغی را کم کرد. در مسائل فرهنگی هم ما یاد یاران را پیش کشیدم و تمام کتابخانه های مدارس را تجهیز کردیم. ما روی استتار مدارس دخترانه کار کردیم تا راحت باشند اما اما اموزش و پرورش همکاری نکرد. آن زمان تهران یک طرح جامع نداشت، ما یک نهادی را بین وزارت مسکن و شورای شهر و شهرداری قرار دادیم که شهر تهران را مطالعه کند و طرح جامع بنوسید.کار شروع شد و طرح نوشته شد اما در زمان آقای قالیباف نهاد جمع شد که کار درستی نبود، اما طرح جامع و تفصیلی ادامه پیدا کرد. همچنین ما در شورای دوم برای شهر تهران مطابق با چشم انداز سند 20 ساله دو برنامه پنج ساله نوشتیم که 70 درصد آن هم اجرا شد.
این برنامه ها در چه زمینه ای بود؟
حمل و نقل عمومی، کاهش آسیب های اجتماعی در مدیریت شهری، کاهش آسیبهای مالی و اداری بود که در سه سال در اداره ها اول شدیم.
چه شد که بعد از رئیس جمهوری آقای احمدی نژاد از او فاصله گرفتید؟
از اول فاصله گرفتیم. ما یک ماه بعد از انتخابات ریاست جمهوری فاصله گرفتیم. چون برنامه و توافق هایی که داشتیم را اجرا نکردند و پشت پا زدند.
خیلی از افرادی هم که موافق ایشان بودند بعدا مخالف شدند.
بله مثلا آقای خوش چهره مشاور اقتصادی ایشان بود اما بعد مخالف شد. برعکس عده ای هم که مخالف بودند رفتند و جزو دولتشان شدند؛ 70 درصد کسانی که آقای احمدی نژاد برای دولتش انتخاب کرد در ابتدا مخالف بودند.
شورای شهر سوم فرصت سه ساله بیشتری داشت. به نظر شما این به نفع مدیریت شهری بود؟
یک سال بعد از انتخابات 88 و پس از قانون تجمیع انتخابات، قرار بود انتخاباتی برای حدود دوسال برای شورای شهر برگزار شود. ظرفیت برگزاری انتخابات وجود نداشت. ضمن اینکه شوراهای شهر تازه در دو سال هم نمی توانستند کاری کنند؛ هم شهردار عوض می شد و همه مدیران شهری در تمام کشور عوض می شدند؛ به همین دلیل من پیشنهاد داد که دوره سوم شوراهای شهر تمدید شود. اکثر سیاستمداران هم همین نظر را داشتند. برای همین برای دوسال انتخابات برگزار نشد.
تاخیر در انتخابات شورای شهر قانونی بود؟
از نظر قانون هم مشکل نبود چون در قانون اساسی مدت زمان شورای شهر مشخص نشده بود و مجلس هم این موضوع را تصویب کرد.
چه شد که بعد از آقای احمدی نژاد، آقای قالیباف را برای شهرداری انتخاب کردید؟
آن زمان گزینه آقای احمدی نژاد برای شهرداری، آقای علی آبادی بود و اصرار هم داشتند اما ما بعد از سه ماه به آقای قالیباف رسیدیم، چون مقام معظم رهبری فرموده بودند که کسی انتخاب شود که روحیه کشورداری داشته باشد. ما آقای قالیباف را پیشنهاد دادیم و در نهایت 8 رای از 15 رای را آورد. اما در این سالها در شورای شهر بسیار سختی کشیدیم چون ایشان رقیب دولت بود و دولت همکاری نمی کرد. مثلا برای گذشتن بزرگراه ادامه زین الدین از جنگل لویزان به شدت مخالفت کردند، درحالیکه خود اقای احمدی نژاد طراحی کرده بود اما بعد مانع ایجاد کرد. در بحث مترو و ترافیک هم خودتان می دانید نا هماهنگ بودند.
در شورای سوم دوباره آقای قالیباف را برای شهرداری انتخاب کردید .این انتخاب باز هم به خاطر برنامه هایشان بود؟
آن زمان هم باز حدود 20 نفر برای شهرداری انتخاب شدند. حتی دوباره آقای نوریان هم دعوت شد اما باز هم نپذیرفت.
با وجود مشکلاتی که در دوره قبل دولت با آقای قالیباف داشت نمی خواستید کسی را انتخاب کنید که با دولت همسو باشد؟
چون همسو بودن هیچ سودی برای ما نداشت. نمی خواستیم همه قدرت در دست یک نفر باشد. نباید بی انصاف بود؛ دولت کارهای بزرگی کرد اما متکبرانه و خودخواهانه رفتار می کرد. برای همین کسی با او همکاری نکرد. مثلا در 4 سال اول ریاست جمهوری در جذب سرمایه های اجتماعی بسیار موفق بود و این هنر را داشت اما در اجرای برنامه ها چون خودخو اهی خاصی داشت و نتوانست موفق شود.
به نظر شما اگر آقای احمدی نژاد رئیس جمهور نمی شد، شهردار خوبی برای تهران بود؟
بله. افراد بسیاری هستند که به قانون پایبند نیستند اما شدت و ضعف دارند. در شورای شهر هم شاید ایشان دوست نداشت به قانون عمل کند اما ما جلوی ایشان می ایستادیم، اما مجلس نتوانست این کار را انجام دهد. البته به نظر من اینکه الان این مشکلات پیش آمده برای این است که ساختار انتخاب ما مشکل دارد، چون ملوک الطوایفی است. در دنیای مدرن امروز نمی توان چیزی را تحمیل کرد چون عوارض دارد. ما در اکثر کارها مدیریت یکپارچه نداریم و جزیره ای عمل می کنیم. در شهر هم همینطور است و مدیریت یکپارچه نداریم. برای همین نمی توانیم برای مشکل ترافیک و آلودگی هوای تهران کاری کنیم. به نظر من باید شورای شهر از محلات مختلف شهر تشکیل شود.
همان شورای محله که چیزی شبیه آن تشکیل شده؛ شورایاری ها.
بله، شوراهای محله. این شوراها افرادی را برای شورای شهر معرفی کنند، در اینصورت با دولت کاری ندارند. بعد از آن قانون شهر تهران مربوط به خود تهران است. اما برای این کار آمدند از الفاظی مانند ایالتی استفاده کردند که تصور جدایی خواهی از آن می شود و با آن مخالفت شد. الان 23 وظیفه در مدیریت شهری وجود دارد که باید به شورای شهر واگذار شود اما دولت این کار را نمی کند و مجلس باید این نظارت را انجام می داد. مثلا به نظر من لوله آب باید تا اول شهر بیاد اما بعد به شهر بفروشد. یعنی باید برای شهر تهران بودجه تولید کرد.
چه تضمینی وجود دارد که در دولت محلی جدایی طلبی رخ ندهد؟ چون ترسی که وجود دارد این است که دولت محلی بعدا اعلام استقلال کند.
دولتها وظیفه نظارت کلان دارد شورای شهر باید پارلمان محلی باشد. در آلمان هر شهر سیاست اداره خودش را دارد اما در کلان با هم همسو هستند. چون مدیریت یکپارچه وجود دارد.
یعنی نظام سیاسی یاید پارلمانی شود؟
بله. در تغییر قانون اساسی باید ریاست جمهوری حذف می شد اگر نخست وزیری بود می توانستیم اینگونه عمل کنیم. برخی از ایرادتی که به دور سوم شوراها از سوی منتقدان وارد میشود کاملا درست است. البته باید بگویم که معضل جدی ما ساختار غلط انتخاب شورای شهر است. با این ساختار انتخابات مشارکت جدی مردم برای رفع مشکلاتشان مناسب نیست. به دلیل ساختار نامناسب نمی توانیم از مشارکت مردم استفاده کنیم. اما با این وجود تلاش کردیم با تقویت شورایاری ها در محلات تا حدودی مشارکت مردم را داشته باشیم. اگرچه این قانونی نیست.
یعنی امکان منتفی شدن شورایاری ها وجود دارد؟
منتخبان دور چهارم شوراها در صورت تمایل می توانند حضور شورایارها را در محلات منتفی اعلام کنند. هم اکنون 3 هزار و 740 نفر شورایار در تهران داریم که تنها با مصوبه شورای شهر در این دوره حیات دارند اما از آنجا که قانونمند نیستند دور چهارم شوراها در صورت تمایل می توانند حضور شورایارها را در محلات منتفی اعلام کنند.مشکل اصلی نبود مدیریت یکپارچه است. امام راحل نسبت به این مدیریت دیدگاه ویژه داشتند حتی در مورد مسائل قضایی هم تاکید داشتند تا شوراها بر اساس فرهنگ، اقلیم و شرایط جغرافیایی استان ورود کنند.
در شورای شهر سوم، از چهار گروه سیاسی حضور داشت. این تکثر آرا به سود شورا بود؟
در شورای شهر تهران با وجود اینکه چهار حزب اصلاح طلبان، طرفداران دولت کنونی، طرفداران مدیریت شهری و افراد مستقل در آن فعالیت می کنند و با وجود اختلاف نظرها همواره سعی کرده است برای احقاق حقوق مردم نظر یکسانی بدهد حتی در زمان رخدادهای پس از انتخابات 88، تمام تلاش خود را کردیم تا در صحن شورای شهر اتفاقی نیفتد و همراه با انقلاب و رهبری بدنبال آن بودیم تا صدمه ای از سوی شورای شهر به شهر وارد نشود. کمک کردیم فتنه خاموش شود.
بر می گردیم به شهردار بودن آقای قالیباف. برخی او را در مدیریت شهری موفق می دانند. به نظر شما شورای شهر چقدر در این عملکرد نقش داشت؟
بسیار. چون مدیریت شهری در این 10 سال ثابت بود. ما ایشان را انتخاب کردیم و هنر ما بود. هنر ما این بود که برنامه داشتیم و مجری می خواستیم.ما از زمان آقای احمدی نژاد یک برنامه داشتیم و زمان قالیباف هم همان را ادامه دادیم تنها مونوریل تغییر کرد.
اما زمان آقای احمدی نژاد کار عمرانی چندانی نشد.
چرا به اندازه خودش انجام شد. 8 سال بود که تونل رسالت مانده بود. ما یک سال و نیمه کار را تمام کردیم. یا در زمینه مترو هم خوب عمل شد چون آن دوران احمدی نژاد با هاشمی خوب همکاری می کرد. یا پل مدرس چندین سال بود که بلاتکلیف مانده بود و آن زمان انجام شد. تونل توحید هم زمان احمدی نژاد طراحی شد. مدیریت ثابت ما در شورای شهر در زمان هر دو شهردار ادامه پیدا کرد. البته ما در شهرداری خطاهایی دیدیم اما به خاطر برنامه و اهدافمان جلوی آن را گرفتیم و مطرح نکردیم.
در دوسال دوره شهرداری آقای احمدی نژاد، مشکلی میان او و آقای محسن هاشمی نبود؟
اصلا. مشاوره هم می گرفت اما به خاطر مسائل سیاسی فاصله گرفتند.
اینکه عنوان می شود هزینه پروژه ها در زمان آقای قالیباف خیلی زیاد است مانند تونل توحید و تونل نیاش صحت دارد؟
این هزینه بر بودن به خاطر این است که کارها ابتدا مطالعه نمی شوند. البته ما خیلی جاها به مشکلات شهرداری اعتراض می کنیم، اما چون مدیریت یکپارچه نداریم بسیاری مواقع شنیده نمی شود. هرکس جزیره ای عمل می کند و همه با هم همکاری ندارند. اگر می خواستیم به خاطر مشکلات که شهر دارد تعویض شهردار داشته باشیم، این کار خیلی هزینه بر بود. مثلا در تونل نیایش و دو طبقه کردن صدر اگر تدبیر شورای شهر نبود یک جنایت اتفاق می افتد. شهرداری می خواست با این کار پیک ترافیک صدر را به جای مدرس جنوب به تونل منتقل کند اما اگر گاز گرفتگی می شد، چه کار می شد کرد؟ برای همین آقای قالیباف همکاری کرد و قبول کرد بزرگراه صدر دو طبقه شود. یا اینکه دکلها برای دوطبقه کردن مشکل زا بود که ما تونل کوچک 7 متری را زدیم که کار سختی بود اما انجام شد و مدیریت شهری خوب عمل کرد.
یکی از انتقادات هم به آقای قالیباف همین است که طرحها را مطالعه نمی کردند. مثلا طول تونل توحید به دلیل شیوه طرح-اجرا حدود یک کیلومتر بیشتر شد.
در تونل توحید مشکل در انتخاب پیمانکار بود که هنوز هم مشکل دارد. ممکن است اینطور باشد اما از عملکرد قالیباف 70 درصد راضی بودیم و اکر کس دیگری می آمد مشکل بیشتر بود. کارهای اجتماعی خوبی هم انجام شد و امور بانوان خوب عمل کرد. توجه به زنان سرپرست خانواده و اشتغالزایی خوبی انجام دادند. یا خطوط بی آر تی و حمل و نقل عمومی که الان شما در مدت 40 دقیقه از افسریه به میدان آزادی می روید یا اینکه خط آرژانتین- رسالت. موفقیت آمیز بودن مدیریت شهری به این معنا نیست که شهروندان از میله های اتوبوس دو کابین BRT آویزان شوند. برخی ها به دلیل فراوانی اتوبوس و رفاه شهروندان خط BRT را ناموفق جلوه می دهند. صراحتا اعلام می کنم که شورای شهر در کنار شهرداری تهران در توسعه حمل و نقل عمومی پرونده قابل قبولی دارد اگرچه مهم ترین ضعف آن نیز نظارت است.
البته خریدن قلعه مرغی، احداث تونلها و فعالیتهای شهری جزو برنامه شورای شهر بود. ما کارهای کلیدی برای ایشان کردیم اما برنامه ما بود به نام او تمام شد. ما تولید فکر کردیم و او عملیاتی کرد، چون سیستم مدیریت یکپارچه باید هماهنگ عمل کند و تفاوتی نمی کند چه کسی باشد مهم برنامه است.
اجرای این برنامه ها مهم هستند یا محیط زیست؟ مثلا در بزرگراه چمران از شمال به پارک وی جنگلی بود اما الان چیزی نیست؟
دست چپ را نگاه کنید، این درختان را می بینید.درختان سوزن برگی برای محیط زیست فایده ندارد و برای خاک ضرر دارد. برای ما محیط زیست هم مهم است.اما باید کارها اصولی اجرا شود.
ترجیح می دهید آقای قالیباف شهردار باشد یا رییس جمهور شود؟
من ترجیحم این است که در دوره بعدی هم قالیباف شهردار تهران باشد.چون تغییر مدیریت بسیار هزینه دارد و ما را از بسیاری از برنامه هایی که داریم عقب می اندازد.اما در دوره بعد شورای 31 نفره باید تصمیم بگیرد.
الان حضور افراد متعدد که برای شورای شهر ثبت نام کردند را چطور ارزیابی می کنید و به نظر شما تاثیری در مدیریت یکپارچه دارد؟
اشکالی ندارد. چه اشکالی دارد کسی که در یک حوزه فعالیت می کند بتواند در شورای شهر هم باشد؟ نباید تک بعدی نگاه کرد و امکان حضور هم را داد. من خودم احکام می گویم. چه اشکالی دارد که در شورای شهر هم هستم؟ این دلیل نمی شود. مردم انتخاب می کنند و دوست دارند که همه در مدیریت شهری حضور داشته باشند. مردم باید تصمیم بگیرند و نمی توان حقوق آنها را سلب کرد چون شهر به همه کس نیاز دارد. باید فهم عمومی از شهر داشت، چه فرقی می کند چه کاره باشد.
در این دوره ورزشکارانی در شورای شهر بودند که چندان سابقه مدیریت شهری نداشتند. چقدر باید فرصت سوزی شود تا در شورا کار یاد بگیرند ؟
به نظر من هجوم آوردن این همه افراد برای ثبت نام یک تفکری پشت آن بود. ما باید این فرهنگ را به مردم بدهیم که چه کسانی باید حضور داشته باشند. به هرحال آنها حق دارند به هر کس که دوست دارند رای بدهند. این زیبایی قانون است اما باید فرهنگ سازی شود. حتی مجلس شورای شهر مجلس عوام است نه خواص و همه باید باشند. این معنی نمی دهد که کاندیداها حداقل باید کارشناسی ارشد داشته باشند.
همچنین زنان زیادی برای حضور در شورای شهر ثبت نام کردند. تصور می کنید چند نفر از آنها رای بیاورند؟
بستگی دارد. اما به نظرم 5 نفر حداقل رای بیاورند.
شما افزایش تعداد اعضای شورا از 15 نفر به 31 نفر را فرصت می دانید؟
برخی دوستان نسبت به این افزایش نظر منفی داشتند اما خوشبختانه می توانیم با افزایش تعداد نظارت خود را بر محلات بیشتر کنیم و من این مقوله را می پسندم. اما اگر شرایط برای شوراها همین گونه که وجود دارد پیش رود شورای شهر در دور چهارم نیز توفیقی برای تصدی گری 23 وظیفه نخواهد داشت اما من امیدوارم حداقل در بخش نظارت شورای شهر تهران در دور چهارم موفق تر باشد.
مشروح این گفت وگو را می خوانید:
شما از جمله کسانی هستید که از دوره دوم شورای شهر در آن حضور دارید و جمعا با امسال 11 سال است که عضو آن هستید. چطور شد که تصمیم گرفتید وارد شورای شهر شوید؟
سال 81 اتفاقات عجیبی در حوزه سیاسی در کشور اتفاق افتاده بود. ماجرای 18 تیر و پس لرزه ها، انحلال شورای اول شهر در تهران و اعتصاب مجلس ششم وجود داشت، برای همین مردم از مدیریت شهری انزجار داشتند.آن دوران هر روز یک نابسامانی جدیدی در کشور به وجود می آمد و هر روز پس لرزه یکی از این موارد در شهر بود. در این شرایط ما یک گروه ناشناخته بودیم که سیاسی نبودیم و تنها دو چهره آقایان چمران و شیبانی شناخته شده بودند. البته ما سیاسی بودیم اما سیاسی باز نبودیم.چون هر کسی مسائل سیاسی را در زندگی دنبال می کند و نمی توان سیاسی نبود و در انتخابات شرکت کرد .
آبادگران در انتخاباتی پیروز شد که میزان مشارکت مردم پایین بود؛ حدود 25 درصد در تهران. برنامه خاصی برای پیروزی در انتخابات داشتید؟
به هرحال دوران سختی را گذراندیم و هر روز تخریب می شدیم. ما یک گروه هرمی در بین مردم تشکیل دادیم و به صورت چراغ خاموش ظاهر شدیم و بیشترین سخنرانی ها را در مساجد، هیئتها و دانشجویان انجام دادیم، سرانجام ما توانستیم اکثریت آرا را به دست آوریم و از لیست 15 نفره ما، 14 نفر رای آوردند. نفر پانزدهم هم آقای خادم بود. جمع ما یعنی ائتلاف آبادگران ایران قبل از پیروزی برنامه داشت. البته با وجود انحلال دوره اول شورای شهر تهران، در پایتخت اقدامات ارزنده ای انجام شده بود. این در حالی بود که شوراها در دور اول نه قانون داشت نه مکان، نه دستورالعمل. بعلاوه مشکلات مالی ساختار اداری آن نیز هنوز شکل نگرفته بود و با چالشهای زیادی مواجه شد به طوری که به دلیل بی تدبیری چند نفر از اعضا، دور اول شوراها منحل شد.
این کارهای خوبی که در شورای اول شکل گرفت چه چیزی بود؟
وقتی شورای شهر اول تشکیل شد هیچ چیزی وجود نداشت،نه دستورالعمل و آیین نامه ای و نه مکانی و بودجه.شورای اول این شرایط را برای ما فراهم کرد.
برنامه تان برای اداره شورای شهر دوم چه بود؟
مهمترین برنامه ما تغییر دیدگاه مردم نسبت به مدیریت شهری بود، چون مردم به خاطر همان شرایطی که گفتم اصلا اعتماد نداشتند. البته همانطور که گفتم کارهای خوبی در دوره اول انجام شده بود اما چون در 6 ماه آخر سال سوم سه نفر از اعضا در مسائل سیاسی ،حزبی و شخصی وارد شده بودند کاری کردند که انزجار عمومی به وجود آمد و محاسن آنها تحت الشعاع قرا گرفت. ما دور دوم را با برنامه آغاز کردیم و پایه ریزی ملاقات های مردمی علاوه بر تاثیرگذاری آن بر عملکرد شورای دوم موجب شد تا سایر سازمان ها و ارگان ها نیز ملاقات های مردمی را در دستور کار خود قرار دهند ،در واقع مدیریت شهری را به سوی پاسخگو بودن هدایت کردیم.
در واقع شما معتقدید با رایی که آوردید توانستید دیدگاه مردم را تغییر دهید.
بله.ما این تفکر را در شورای شهر تغییر دادیم.با برنامه هایی که داشتیم موانع مردم در شهر را در 6 ماه شناسایی و حذف کردیم.بیشترین کار ما فرهنگی و اجتماعی بود نه عمرانی.
در شورای دوم برای انتخاب شهردار چگونه عمل کردید؟
ما به خاطر برنامه هایی که داشتیم باید در شهرداری کسی را انتخاب می کردیم که به تفکرات ما آشنا باشد. 60 نفر مطالعه سطحی شدند اما 20 نفر به طورجدی بررسی شدند و سرانجام از 10 نفر برنامه خواستیم. نهایتا از میان 4 نفر آقای احمدی نژاد را انتخاب کردیم. البته اکثریت اعضای شورای شهر به دکتر نوریان، رییس وقت سازمان هواشناسی راضی بودند اما ایشان ایثار سیاسی کرد؛ چون معاون اول سازمان بین اللملی هواشناسی بود و امید می رفت که نفر اول در این سازمان شود. این موضوع برای ایران افتخار بود، برای همین شهرداری را نپذیرفت. آقای نوریان برای رسیدن به این سمت 20 سال زحمت کشیده بود. برای همین سرانجام منافع ملی را ترجیح دادند.
4 نفر آخر چه کسانی بودند؟
آقایان سعیدی کیا، نوریان، احمدی نژاد و دانش جعفری.
یعنی آقای احمدی نژاد که رییس ستاد انتخاباتی آبادگران بود، از اول قرار نبود که شهردار منتخب شما باشد؟
خیر، اما از دوستان ما بودند و ما در یک گروه بودیم. آن زمان شرایط برای کاندیداتوری همانطور که توضیح دادم بسیار سخت بود ،اما ما آزادانه کار کردیم و فشاری نبود.وقتی نوبت به انتخاب شهردار رسید ما روی 10 نفر مطالعه کردیم، سرانجام از 4 نفر برنامه خواستیم، آقای احمدی نژاد هم برنامه هایشان را ارائه دادند و ما دیدیم که به برنامه های ما در شورای شهر شبیه است. البته در آن دوران برخی مانند آقایان سعیدی کیا و ترکان شورای شهر را در حد هیات مدیره شهرداری می دیدند و با برنامه های ما مخالف بودند برای همین کنار گذاشته شدند.
آقای احمدی نژاد، در زمان شهردار بودن همکاری خوبی با شورای شهر داشتند؟
بله ابتدا خیلی همکاری کردند. ما در ملاقاتهای مردمی مشکلات مردم را شناسایی کردیم و توانستیم آنها را در حوزه شهری رفع کنیم. مثلا مردم ناچار بودند برای تغییر دکور داخلی خانه هم مجوز بگیرند، اما ما گفتیم که در روز پایان کار خلافی گرفته شود نه اینکه هر روز به داخل خانه سر بزنیم و مشکل ایجاد کنیم. ما 16 مجوز را حذف کردیم؛ یا در ملاقات مردی یک نفر بود که 20 سال دنبال امضا بود اما کسی جرات امضا نداشت و آقای احمدی نژاد امضاء این کار را انجام دادند. گره های ترافیکی و زیبا سازی شهر را هم درست کردیم، مثلا تقاطع شهید رجایی و آزادگان جاده پرخطر بود؛ در مدت 8 ماه پل زدیم اگر چه نواقصی هم داشت. یا اتصال بزرگراه نواب که به تندگویان کار بزرگی بود و گره ترافیکی قلعه مرغی را کم کرد. در مسائل فرهنگی هم ما یاد یاران را پیش کشیدم و تمام کتابخانه های مدارس را تجهیز کردیم. ما روی استتار مدارس دخترانه کار کردیم تا راحت باشند اما اما اموزش و پرورش همکاری نکرد. آن زمان تهران یک طرح جامع نداشت، ما یک نهادی را بین وزارت مسکن و شورای شهر و شهرداری قرار دادیم که شهر تهران را مطالعه کند و طرح جامع بنوسید.کار شروع شد و طرح نوشته شد اما در زمان آقای قالیباف نهاد جمع شد که کار درستی نبود، اما طرح جامع و تفصیلی ادامه پیدا کرد. همچنین ما در شورای دوم برای شهر تهران مطابق با چشم انداز سند 20 ساله دو برنامه پنج ساله نوشتیم که 70 درصد آن هم اجرا شد.
این برنامه ها در چه زمینه ای بود؟
حمل و نقل عمومی، کاهش آسیب های اجتماعی در مدیریت شهری، کاهش آسیبهای مالی و اداری بود که در سه سال در اداره ها اول شدیم.
چه شد که بعد از رئیس جمهوری آقای احمدی نژاد از او فاصله گرفتید؟
از اول فاصله گرفتیم. ما یک ماه بعد از انتخابات ریاست جمهوری فاصله گرفتیم. چون برنامه و توافق هایی که داشتیم را اجرا نکردند و پشت پا زدند.
خیلی از افرادی هم که موافق ایشان بودند بعدا مخالف شدند.
بله مثلا آقای خوش چهره مشاور اقتصادی ایشان بود اما بعد مخالف شد. برعکس عده ای هم که مخالف بودند رفتند و جزو دولتشان شدند؛ 70 درصد کسانی که آقای احمدی نژاد برای دولتش انتخاب کرد در ابتدا مخالف بودند.
شورای شهر سوم فرصت سه ساله بیشتری داشت. به نظر شما این به نفع مدیریت شهری بود؟
یک سال بعد از انتخابات 88 و پس از قانون تجمیع انتخابات، قرار بود انتخاباتی برای حدود دوسال برای شورای شهر برگزار شود. ظرفیت برگزاری انتخابات وجود نداشت. ضمن اینکه شوراهای شهر تازه در دو سال هم نمی توانستند کاری کنند؛ هم شهردار عوض می شد و همه مدیران شهری در تمام کشور عوض می شدند؛ به همین دلیل من پیشنهاد داد که دوره سوم شوراهای شهر تمدید شود. اکثر سیاستمداران هم همین نظر را داشتند. برای همین برای دوسال انتخابات برگزار نشد.
تاخیر در انتخابات شورای شهر قانونی بود؟
از نظر قانون هم مشکل نبود چون در قانون اساسی مدت زمان شورای شهر مشخص نشده بود و مجلس هم این موضوع را تصویب کرد.
چه شد که بعد از آقای احمدی نژاد، آقای قالیباف را برای شهرداری انتخاب کردید؟
آن زمان گزینه آقای احمدی نژاد برای شهرداری، آقای علی آبادی بود و اصرار هم داشتند اما ما بعد از سه ماه به آقای قالیباف رسیدیم، چون مقام معظم رهبری فرموده بودند که کسی انتخاب شود که روحیه کشورداری داشته باشد. ما آقای قالیباف را پیشنهاد دادیم و در نهایت 8 رای از 15 رای را آورد. اما در این سالها در شورای شهر بسیار سختی کشیدیم چون ایشان رقیب دولت بود و دولت همکاری نمی کرد. مثلا برای گذشتن بزرگراه ادامه زین الدین از جنگل لویزان به شدت مخالفت کردند، درحالیکه خود اقای احمدی نژاد طراحی کرده بود اما بعد مانع ایجاد کرد. در بحث مترو و ترافیک هم خودتان می دانید نا هماهنگ بودند.
در شورای سوم دوباره آقای قالیباف را برای شهرداری انتخاب کردید .این انتخاب باز هم به خاطر برنامه هایشان بود؟
آن زمان هم باز حدود 20 نفر برای شهرداری انتخاب شدند. حتی دوباره آقای نوریان هم دعوت شد اما باز هم نپذیرفت.
با وجود مشکلاتی که در دوره قبل دولت با آقای قالیباف داشت نمی خواستید کسی را انتخاب کنید که با دولت همسو باشد؟
چون همسو بودن هیچ سودی برای ما نداشت. نمی خواستیم همه قدرت در دست یک نفر باشد. نباید بی انصاف بود؛ دولت کارهای بزرگی کرد اما متکبرانه و خودخواهانه رفتار می کرد. برای همین کسی با او همکاری نکرد. مثلا در 4 سال اول ریاست جمهوری در جذب سرمایه های اجتماعی بسیار موفق بود و این هنر را داشت اما در اجرای برنامه ها چون خودخو اهی خاصی داشت و نتوانست موفق شود.
به نظر شما اگر آقای احمدی نژاد رئیس جمهور نمی شد، شهردار خوبی برای تهران بود؟
بله. افراد بسیاری هستند که به قانون پایبند نیستند اما شدت و ضعف دارند. در شورای شهر هم شاید ایشان دوست نداشت به قانون عمل کند اما ما جلوی ایشان می ایستادیم، اما مجلس نتوانست این کار را انجام دهد. البته به نظر من اینکه الان این مشکلات پیش آمده برای این است که ساختار انتخاب ما مشکل دارد، چون ملوک الطوایفی است. در دنیای مدرن امروز نمی توان چیزی را تحمیل کرد چون عوارض دارد. ما در اکثر کارها مدیریت یکپارچه نداریم و جزیره ای عمل می کنیم. در شهر هم همینطور است و مدیریت یکپارچه نداریم. برای همین نمی توانیم برای مشکل ترافیک و آلودگی هوای تهران کاری کنیم. به نظر من باید شورای شهر از محلات مختلف شهر تشکیل شود.
همان شورای محله که چیزی شبیه آن تشکیل شده؛ شورایاری ها.
بله، شوراهای محله. این شوراها افرادی را برای شورای شهر معرفی کنند، در اینصورت با دولت کاری ندارند. بعد از آن قانون شهر تهران مربوط به خود تهران است. اما برای این کار آمدند از الفاظی مانند ایالتی استفاده کردند که تصور جدایی خواهی از آن می شود و با آن مخالفت شد. الان 23 وظیفه در مدیریت شهری وجود دارد که باید به شورای شهر واگذار شود اما دولت این کار را نمی کند و مجلس باید این نظارت را انجام می داد. مثلا به نظر من لوله آب باید تا اول شهر بیاد اما بعد به شهر بفروشد. یعنی باید برای شهر تهران بودجه تولید کرد.
چه تضمینی وجود دارد که در دولت محلی جدایی طلبی رخ ندهد؟ چون ترسی که وجود دارد این است که دولت محلی بعدا اعلام استقلال کند.
دولتها وظیفه نظارت کلان دارد شورای شهر باید پارلمان محلی باشد. در آلمان هر شهر سیاست اداره خودش را دارد اما در کلان با هم همسو هستند. چون مدیریت یکپارچه وجود دارد.
یعنی نظام سیاسی یاید پارلمانی شود؟
بله. در تغییر قانون اساسی باید ریاست جمهوری حذف می شد اگر نخست وزیری بود می توانستیم اینگونه عمل کنیم. برخی از ایرادتی که به دور سوم شوراها از سوی منتقدان وارد میشود کاملا درست است. البته باید بگویم که معضل جدی ما ساختار غلط انتخاب شورای شهر است. با این ساختار انتخابات مشارکت جدی مردم برای رفع مشکلاتشان مناسب نیست. به دلیل ساختار نامناسب نمی توانیم از مشارکت مردم استفاده کنیم. اما با این وجود تلاش کردیم با تقویت شورایاری ها در محلات تا حدودی مشارکت مردم را داشته باشیم. اگرچه این قانونی نیست.
یعنی امکان منتفی شدن شورایاری ها وجود دارد؟
منتخبان دور چهارم شوراها در صورت تمایل می توانند حضور شورایارها را در محلات منتفی اعلام کنند. هم اکنون 3 هزار و 740 نفر شورایار در تهران داریم که تنها با مصوبه شورای شهر در این دوره حیات دارند اما از آنجا که قانونمند نیستند دور چهارم شوراها در صورت تمایل می توانند حضور شورایارها را در محلات منتفی اعلام کنند.مشکل اصلی نبود مدیریت یکپارچه است. امام راحل نسبت به این مدیریت دیدگاه ویژه داشتند حتی در مورد مسائل قضایی هم تاکید داشتند تا شوراها بر اساس فرهنگ، اقلیم و شرایط جغرافیایی استان ورود کنند.
در شورای شهر سوم، از چهار گروه سیاسی حضور داشت. این تکثر آرا به سود شورا بود؟
در شورای شهر تهران با وجود اینکه چهار حزب اصلاح طلبان، طرفداران دولت کنونی، طرفداران مدیریت شهری و افراد مستقل در آن فعالیت می کنند و با وجود اختلاف نظرها همواره سعی کرده است برای احقاق حقوق مردم نظر یکسانی بدهد حتی در زمان رخدادهای پس از انتخابات 88، تمام تلاش خود را کردیم تا در صحن شورای شهر اتفاقی نیفتد و همراه با انقلاب و رهبری بدنبال آن بودیم تا صدمه ای از سوی شورای شهر به شهر وارد نشود. کمک کردیم فتنه خاموش شود.
بر می گردیم به شهردار بودن آقای قالیباف. برخی او را در مدیریت شهری موفق می دانند. به نظر شما شورای شهر چقدر در این عملکرد نقش داشت؟
بسیار. چون مدیریت شهری در این 10 سال ثابت بود. ما ایشان را انتخاب کردیم و هنر ما بود. هنر ما این بود که برنامه داشتیم و مجری می خواستیم.ما از زمان آقای احمدی نژاد یک برنامه داشتیم و زمان قالیباف هم همان را ادامه دادیم تنها مونوریل تغییر کرد.
اما زمان آقای احمدی نژاد کار عمرانی چندانی نشد.
چرا به اندازه خودش انجام شد. 8 سال بود که تونل رسالت مانده بود. ما یک سال و نیمه کار را تمام کردیم. یا در زمینه مترو هم خوب عمل شد چون آن دوران احمدی نژاد با هاشمی خوب همکاری می کرد. یا پل مدرس چندین سال بود که بلاتکلیف مانده بود و آن زمان انجام شد. تونل توحید هم زمان احمدی نژاد طراحی شد. مدیریت ثابت ما در شورای شهر در زمان هر دو شهردار ادامه پیدا کرد. البته ما در شهرداری خطاهایی دیدیم اما به خاطر برنامه و اهدافمان جلوی آن را گرفتیم و مطرح نکردیم.
در دوسال دوره شهرداری آقای احمدی نژاد، مشکلی میان او و آقای محسن هاشمی نبود؟
اصلا. مشاوره هم می گرفت اما به خاطر مسائل سیاسی فاصله گرفتند.
اینکه عنوان می شود هزینه پروژه ها در زمان آقای قالیباف خیلی زیاد است مانند تونل توحید و تونل نیاش صحت دارد؟
این هزینه بر بودن به خاطر این است که کارها ابتدا مطالعه نمی شوند. البته ما خیلی جاها به مشکلات شهرداری اعتراض می کنیم، اما چون مدیریت یکپارچه نداریم بسیاری مواقع شنیده نمی شود. هرکس جزیره ای عمل می کند و همه با هم همکاری ندارند. اگر می خواستیم به خاطر مشکلات که شهر دارد تعویض شهردار داشته باشیم، این کار خیلی هزینه بر بود. مثلا در تونل نیایش و دو طبقه کردن صدر اگر تدبیر شورای شهر نبود یک جنایت اتفاق می افتد. شهرداری می خواست با این کار پیک ترافیک صدر را به جای مدرس جنوب به تونل منتقل کند اما اگر گاز گرفتگی می شد، چه کار می شد کرد؟ برای همین آقای قالیباف همکاری کرد و قبول کرد بزرگراه صدر دو طبقه شود. یا اینکه دکلها برای دوطبقه کردن مشکل زا بود که ما تونل کوچک 7 متری را زدیم که کار سختی بود اما انجام شد و مدیریت شهری خوب عمل کرد.
یکی از انتقادات هم به آقای قالیباف همین است که طرحها را مطالعه نمی کردند. مثلا طول تونل توحید به دلیل شیوه طرح-اجرا حدود یک کیلومتر بیشتر شد.
در تونل توحید مشکل در انتخاب پیمانکار بود که هنوز هم مشکل دارد. ممکن است اینطور باشد اما از عملکرد قالیباف 70 درصد راضی بودیم و اکر کس دیگری می آمد مشکل بیشتر بود. کارهای اجتماعی خوبی هم انجام شد و امور بانوان خوب عمل کرد. توجه به زنان سرپرست خانواده و اشتغالزایی خوبی انجام دادند. یا خطوط بی آر تی و حمل و نقل عمومی که الان شما در مدت 40 دقیقه از افسریه به میدان آزادی می روید یا اینکه خط آرژانتین- رسالت. موفقیت آمیز بودن مدیریت شهری به این معنا نیست که شهروندان از میله های اتوبوس دو کابین BRT آویزان شوند. برخی ها به دلیل فراوانی اتوبوس و رفاه شهروندان خط BRT را ناموفق جلوه می دهند. صراحتا اعلام می کنم که شورای شهر در کنار شهرداری تهران در توسعه حمل و نقل عمومی پرونده قابل قبولی دارد اگرچه مهم ترین ضعف آن نیز نظارت است.
البته خریدن قلعه مرغی، احداث تونلها و فعالیتهای شهری جزو برنامه شورای شهر بود. ما کارهای کلیدی برای ایشان کردیم اما برنامه ما بود به نام او تمام شد. ما تولید فکر کردیم و او عملیاتی کرد، چون سیستم مدیریت یکپارچه باید هماهنگ عمل کند و تفاوتی نمی کند چه کسی باشد مهم برنامه است.
اجرای این برنامه ها مهم هستند یا محیط زیست؟ مثلا در بزرگراه چمران از شمال به پارک وی جنگلی بود اما الان چیزی نیست؟
دست چپ را نگاه کنید، این درختان را می بینید.درختان سوزن برگی برای محیط زیست فایده ندارد و برای خاک ضرر دارد. برای ما محیط زیست هم مهم است.اما باید کارها اصولی اجرا شود.
ترجیح می دهید آقای قالیباف شهردار باشد یا رییس جمهور شود؟
من ترجیحم این است که در دوره بعدی هم قالیباف شهردار تهران باشد.چون تغییر مدیریت بسیار هزینه دارد و ما را از بسیاری از برنامه هایی که داریم عقب می اندازد.اما در دوره بعد شورای 31 نفره باید تصمیم بگیرد.
الان حضور افراد متعدد که برای شورای شهر ثبت نام کردند را چطور ارزیابی می کنید و به نظر شما تاثیری در مدیریت یکپارچه دارد؟
اشکالی ندارد. چه اشکالی دارد کسی که در یک حوزه فعالیت می کند بتواند در شورای شهر هم باشد؟ نباید تک بعدی نگاه کرد و امکان حضور هم را داد. من خودم احکام می گویم. چه اشکالی دارد که در شورای شهر هم هستم؟ این دلیل نمی شود. مردم انتخاب می کنند و دوست دارند که همه در مدیریت شهری حضور داشته باشند. مردم باید تصمیم بگیرند و نمی توان حقوق آنها را سلب کرد چون شهر به همه کس نیاز دارد. باید فهم عمومی از شهر داشت، چه فرقی می کند چه کاره باشد.
در این دوره ورزشکارانی در شورای شهر بودند که چندان سابقه مدیریت شهری نداشتند. چقدر باید فرصت سوزی شود تا در شورا کار یاد بگیرند ؟
به نظر من هجوم آوردن این همه افراد برای ثبت نام یک تفکری پشت آن بود. ما باید این فرهنگ را به مردم بدهیم که چه کسانی باید حضور داشته باشند. به هرحال آنها حق دارند به هر کس که دوست دارند رای بدهند. این زیبایی قانون است اما باید فرهنگ سازی شود. حتی مجلس شورای شهر مجلس عوام است نه خواص و همه باید باشند. این معنی نمی دهد که کاندیداها حداقل باید کارشناسی ارشد داشته باشند.
همچنین زنان زیادی برای حضور در شورای شهر ثبت نام کردند. تصور می کنید چند نفر از آنها رای بیاورند؟
بستگی دارد. اما به نظرم 5 نفر حداقل رای بیاورند.
شما افزایش تعداد اعضای شورا از 15 نفر به 31 نفر را فرصت می دانید؟
برخی دوستان نسبت به این افزایش نظر منفی داشتند اما خوشبختانه می توانیم با افزایش تعداد نظارت خود را بر محلات بیشتر کنیم و من این مقوله را می پسندم. اما اگر شرایط برای شوراها همین گونه که وجود دارد پیش رود شورای شهر در دور چهارم نیز توفیقی برای تصدی گری 23 وظیفه نخواهد داشت اما من امیدوارم حداقل در بخش نظارت شورای شهر تهران در دور چهارم موفق تر باشد.
منبع:
خبرآنلاین
ارسال نظر