اعلام خطر سعید حجاریان نسبت به تحریم‌ها

روزنامه اعتماد: چند روز بعد از اعلام نتایج انتخابات ریاست جمهوری و پیروزی حسن روحانی با سعید حجاریان تماس گرفتم و از او درخواست کردم برای انجام گفت وگویی درباره تحلیل انتخابات ریاست جمهوری و نتیجه آن به گفت وگو بنشینیم اما حجاریان گفت فعلابنای گفت وگو ندارد و درباره انتخابات اخیر و نتیجه آن هم یکی، دو مصاحبه داشته است که به زودی در نشریات دیگر منتشر خواهد شد.

بعد از گذشت چند هفته، طی تماسی با روزنامه برای انجام یک گفت وگو اعلام آمادگی کرد اما موضوعی که تمایل داشت درباره آن به گفت وگو بنشیند، نه انتخابات ریاست جمهوری و پیروزی روحانی در آن بلکه مساله تحریم‌ها و فشارهای بین‌المللی بود. پیش از شروع مصاحبه از او پرسیدم «آقای دکتر! حالا چرا بعد از این همه وقت که ما را به حضور پذیرفتید می‌خواهید درباره بحث تحریم‌ها گفت وگو کنیم؟» که در جواب گفت: «فعلا این مساله از همه چیز مهم‌تر است و باید به آقای روحانی کمک کنیم تا بتواند کارها را پیش ببرد.» زاویه انتقاد حجاریان به «مشوقان خارج‌نشین تحریم‌ها، لابی صهیونیست‌ها، دولت‌های امریکا و اروپا» و همچنین «کسانی است که در داخل اجازه حل مساله را نمی‌دهند». به باور کسی که از او با عنوان «تئوریسین اصلاحات» نام می‌برند، کسانی که در داخل می‌گویند از تحریم‌ها استقبال می‌کنند درکی از معنای آن ندارند و نمی‌دانند که این تحریم‌ها چه با سرمایه‌های کشور و جان مردم کرده و خواهد کرد.

تیتر این گفت وگو هم پیشنهاد خود حجاریان بود و هر چقدر اصرار کردیم که این تیتر به لحاظ حرفه‌یی و ژورنالیستی خیلی مناسب گفت وگو نیست باز هم اصرار کرد. «تحریم و ما ادریک ماالتحریم» عبارتی عربی است که از ادبیات قرآن اقتباس شده و به این معناست که «تحریم و شما چه می‌دانید که تحریم چیست؟»

آقای دکتر! تحلیل شما از رفتارهای دوگانه امریکا در هفته‌های اخیر نسبت به سیاستی که در قبال کشورمان بعد از روی کار آمدن دولت جدید پیش گرفته است، چیست؟ بعد از انتخاب شدن آقای روحانی به ریاست جمهوری، 130 عضو کنگره امریکا در نامه‌یی به اوباما تاکید کردند که فرصت گفت وگو با ایران مهیا شده است. بعد از یکی ، دو هفته، مجلس نمایندگان این کشور طرح جدیدی از تحریم‌ها علیه کشورمان به تصویب می‌رساند. این تضاد رفتاری حاکمان امریکا را چطور می‌توان تحلیل کرد؟ آیا معنای این کار تداوم همان سیاست چماق و هویج است؟

ببینید الان در امریکا نمی‌توان گفت که مجلسین سنا و نمایندگان، کاملا در اختیار یک حزب است. لذا هیچ کدام از دو حزب اصلی امریکا، به تنهایی درباره موضوعات این‌چنینی قادر به تصمیم‌گیری نیستند. به ویژه در قضیه تحریم‌هایی که علیه ایران در مجلس نمایندگان و سنای امریکا تصویب می‌شوند لابی‌های خارج از مجلسین امریکا به شدت فعال هستند. مثلا لابی اسراییل که خیلی در امریکا فعال است. همچنین تندروهای جمهوری‌خواه مانند آقای مک‌کین، که آنها هم خیلی تحت‌تاثیر لابی اسراییل و لابی‌های متفرقه‌یی مانند مجاهدین خلق و غیره هستند.

یعنی واقعا سازمان مجاهدین خلق و بهایی‌ها می توانند در امریکا لابی کنند؟

بله. آنها فعال و اثرگذارند. حتی در جلساتی که سازمان مجاهدین برگزار می‌کنند، بعضی اعضای کنگره امریکا برای حضور در آنجا دعوت می‌شوند. آنها ضمن حضور، علیه جمهوری اسلامی سخنرانی هم می‌کنند.

چند سال است که این اتفاق می‌افتد؟

این امر سابقه‌دار است.

یعنی همان زمان که نام این سازمان در لیست سازمان‌های تروریستی قرار داشت هم برخی نمایندگان امریکا در جلسات‌شان شرکت می‌کردند؟

بله. در همان زمان هم رفت و آمد داشتند. الان که دیگر دست آنها بازتر هم شده است. اجازه دهید به بحث اصلی‌مان بازگردیم. به اعتقاد بنده، اوباما به این دلیل که جایزه صلح نوبل گرفته است، نمی‌خواهد مانند جورج بوش دوم، در دنیا به عنوان جنگ‌افروز مطرح شود. برای همین است که هراز گاهی دست خود را برای انجام گفت‌وگو به سمت ایران دراز می‌کند. او اجرای مصوبه‌یی را هم که شما به آن اشاره کردید به بعد از سپتامبر موکول کرده است که ببینند آیا تا آن زمان می‌توانند با آقای روحانی گفت وگو کنند یا نه. آنها به قول خودشان به دنبال BIG DEAL با ایران هستند. این اصطلاحی است که آنها برای مساله‌شان با ایران به کار می‌برند که داخل آن خیلی از مسائل نهفته است: سوریه، عراق، افغانستان، انرژی هسته‌یی و خیلی چیزهای دیگر. امریکا می‌خواهد بسیاری از مشکلات خود در منطقه خاورمیانه را به وسیله کشور ما حل کند. شما ببینید امریکا هفته گذشته دستور داد اتباعش از کشورهای عربی خارج شوند. حتی دیپلمات‌های خود را احضار کرده و خواستار بسته شدن سفارتخانه‌های خود در کشورهای عربی شده است. پس دشمن اصلی امریکا در منطقه القاعده و سلفی‌ها هستند که پایگاه اصلی آنها در عربستان سعودی است.

خب همه کشورهای عربی که القاعده‌یی و سلفی نیستند.

خودشان می‌گویند که پایگاه آنها عربستان سعودی است. در واقع الان امریکایی‌ها اتباع خودشان را ترسانده‌اند و گفته‌اند که در صورت ادامه حضورشان در این کشورها ممکن است به آنها صدماتی وارد شود.

این ایجاد یک فضای روانی است یا... ؟

نه واقعی است. البته من کاری به اینها ندارم. حتی به پرونده هسته‌یی و مسائل امریکا هم خیلی کاری ندارم. در حال حاضر، مساله من مردم هستند. واقعیت این است که مردم ایران از اعمال تحریم‌های غربی خیلی صدمه دیده‌اند. موافقان تحریم در امریکا جلوگیری از حمله اسراییل به ایران را به عنوان توجیه موافقت خود مطرح می‌کنند. یعنی ادعایشان این است که اگر ایران را تحریم نکنیم، به غنی‌سازی اورانیوم ادامه می‌دهد و بعد مورد حمله و هجوم اسراییل قرار می‌گیرد.

یعنی موافقان تحریم ایران در امریکا دلیل حمایت‌شان از تحریم‌هایی که علیه ایران به تصویب می‌رسانند را جلوگیری از حمله اسراییل مطرح می‌کنند؟

ادعای‌شان این است که ما طرفدار عدم حمله به ایران هستیم.

این ادعا چقدر واقعی است؟ یعنی آیا واقعا اگر تحریم‌های امریکا نباشد، اسراییل به ایران حمله می‌کند؟

حالابه هر حال آنها چنین ادعایی را دارند و می‌گویند که نمی‌خواهند در منطقه کانون بحران دیگری ایجاد شود. البته شایان ذکر است که در داخل کشور ما هم افرادی هستند که می‌گویند: ایرادی ندارد، بگذاریم اسراییل حمله کند و اصلا این خوب است و... ولی اینها متوجه تبعات حرفی که می زنند نیستند، درست مانند مساله تحریم‌ها. به عبارتی باید بگویم تحریم و ما ادریک ما التحریم. همانطور که می‌دانید وقتی امریکا و کشورهای غربی قطعنامه علیه ما صادر و تحریم‌های متعددی را تصویب می‌کردند برخی در داخل می‌گفتند تحریم‌ها خوب است. اینها می‌گفتند غربی‌ها هم هر کاری که می‌خواهند انجام دهند. آیا امریکا متوجه تغییر وضعیتی نیست که توسط رای مردم در ایران به وجود آمده است و مردم آقای روحانی را به ریاست جمهوری انتخاب کرده‌اند و الان نباید تحریم‌های جدیدی را علیه ایران اعمال کند؟ چرا سازمان ملل و آژانس‌های وابسته به آن جلوی این کار را نمی‌گیرند؟

یعنی شما معتقدید که از سازمان هایی نظیر یونیسف این انتظار وجود دارد که به مساله تحریم‌های ایران ورود پیدا کنند و مانع اعمال و تصویب آنها علیه کشورمان شوند؟

این انتظار از خود سازمان ملل و سازمان‌های وابسته به آن وجود دارد. مثلا از I. L. O (سازمان جهانی کار) این انتظار وجود دارد که برای جلوگیری از رشد بیکاری در ایران مانع تصویب و اعمال تحریم‌های بین‌المللی علیه ایران شود. همه می‌دانند که تحریم‌ها باعث تعطیلی کارخانه‌ها و بیکاری کارگران خواهد شد. وقتی تحریم‌ها مانع وارد شدن تکنولوژی و مواد اولیه به کشور شوند طبیعی است که کارخانه‌های ما نمی‌توانند به فعالیت‌شان ادامه دهند و این مساله به تعطیلی مراکز تولیدی و صنعتی و بیکار شدن نیروی کار خواهد انجامید. بیکاری هم به فساد، فحشا، فقر و اعتیاد منجر خواهد شد. می‌خواهم بگویم دنیا نباید ساکت بنشیند و روشنفکران ایرانی هم باید به این مساله توجه کنند. آنها باید مساله عراق و هزینه‌هایی که به دلیل تحریم‌ها بر این کشور و مردم آن تحمیل شد را گوشزد و تحلیل کنند. باید آقای روحانی با تدبیری که دارند پیش روند و این مسائل را حل کنند. من واقعا از امریکایی‌ها تعجب می‌کنم. زمان آقای خاتمی مسائل داشت به نحو خوبی پیش می‌رفت تا اینکه یک مرتبه بوش آمد و گفت که ایران محور شرارت در منطقه است. یعنی ما را در کنار سوریه و کره شمالی نشاند. ما چه کار به امریکا و بوش داشتیم؟ ما در جنگ با افغانستان به آنها کمک هم کرده بودیم. البته بوش آدم بنیادگرای عجیب و غریبی بود. الان هم می‌خواهند هنوز هیچی نشده یک انگی به آقای روحانی بچسبانند.

آیا این مسائل به این دلیل نیست که با رییس جمهور شدن روحانی و بعد از هشت سال بازگشت نوعی دیپلماسی قوی و مدبرانه مقامات اسراییلی را نگران کرده که نتوانند آن هیاهوها و مانورهای تبلیغاتی را علیه ایران ادامه دهند و این دقیقا همان چیزی است که منافع آنها را به خطر انداخته است؟

فقط اسراییلی‌ها نیستند بلکه آن جناح تندروی امریکایی نیز همین را می‌خواهد. اینها می‌گویند تا مساله ایران حل نشود، مسائل سوریه، عراق و افغانستان هم حل نخواهد شد. حفظ اسراییل هم برای آنها بیشترین اهمیت و بالاترین اولویت را دارد. به قول خودشان می‌خواهند از هسته‌یی شدن ایران به هر شکل ممکن جلوگیری کنند. به همین خاطر تحریم‌های زیادی را علیه کشور ما تصویب می‌کنند. اما این تحریم‌ها به مردم ما صدمات زیادی را وارد کرده است. تنها چیزی هم که برای آنها مهم نیست همین مردم است و اصلا مردم را از محاسبات خود حذف کرده‌اند. اینها می‌خواهند بگویند هر ضربه‌یی خورده‌اند، از سلفی‌ها، وهابی‌ها و القاعده نبوده بلکه از ما بوده است. در حالی که ما در قضیه عراق و افغانستان به امریکا کمک کردیم. من تعجب می‌کنم که چرا آنها به ما گیر می‌دهند. به همین خاطر فکر می‌کنم رویکرد امریکا به ما حاصل لابی‌هایی است که در مجلسین این کشور انجام می‌شود.

اینکه گفتید دنیا نباید در برابر تحریم‌هایی که علیه ایران اعمال می‌شود ساکت بنشیند، منظورتان چیست؟ درباره این مساله بیشتر توضیح دهید.

الان یک عده در امریکا راه افتاده‌اند و می‌گویند که لابی ایران باید ساکت شود. این حرف‌ها را جمهوری‌خواهان امریکا، سلطنت‌طلبان، بهایی‌ها و سازمان مجاهدین خلق می‌گویند. معنای دیگر حرف اینها هم این است که اگر در اثر تحریم‌های اقتصادی کودکان ایرانی تلف شوند برای آنها اهمیتی ندارد. این رفتار یعنی تشویق غرب برای حمله به ایران، منتها چون نمی‌خواهند این را علنی بگویند، خواستار یک جنگ کم شدت اقتصادی علیه ایران می‌شوند که دود آن هم فقط به چشم مردم می‌رود. الان مشکل آقای روحانی هم در داخل و هم در خارج با تندروهاست. یعنی تندروهای داخلی و خارجی برای هر کسی که بخواهد برای بهبود روابط ایران در سطح بین‌المللی کاری انجام دهد مانع ایجاد می‌کنند. اهمیت این مساله اینجا است که مردم ایران از اعمال این تحریم‌ها شدیدا آسیب می‌بینند. مگر وطن، جز مردمش معنای دیگری دارد که این به اصطلاح وطن‌پرستان این گونه علیه مردم خود اقدام می‌کنند؟ آیا شایسته است مردم ایران برای پیدا کردن شغل اقدام به مهاجرت کنند و بعد هم در دریا غرق شوند؟ الان تعداد زیادی کارگر ایرانی شاغل در دوبی از کار بیکار شده‌اند. دلیلش هم همین تحریم‌هاست. شما نگاه کنید ببینید چقدر استادان دانشگاه‌ها بی‌کیفیت شده‌اند. چقدر نیروی تحصیل‌کرده بیکار در جامعه وجود دارد. الان دانشگاه پیام‌نور در سال حدود 400 هزار دانشجو می‌پذیرد و در سال چیزی حدود همین عدد هم از آن فارغ‌التحصیل می‌شوند. آیا برای همه آنها بازار کار وجود دارد؟ این مساله ما را به کشوری فقیر، درمانده و محتاط تبدیل می‌کند. به خود من در هر هفته چندین نفر برای شغل مراجعه می‌کنند در حالی که من اصلا کاره‌یی نیستم. آن وقت شما ببینید چند نفر به نمایندگان مجلس مراجعه می‌کنند تا بتوانند شغلی پیدا کنند یا وامی بگیرند. حالاباید پرسید تکلیف کرامت انسانی در این بین چه می‌شود؟ آیا این است معنای کرامت انسان؟

این خوش‌بینی که به واسطه دولت جدید نسبت به ایران در جامعه جهانی به وجود آمده است، فکر می‌کنید می‌تواند تاثیری در نوع رویکرد امریکا داشته باشد؟ یعنی پروژه تحریم‌هایی که علیه ایران اعمال می‌کند را به شکست برساند؟ البته منظورم از به شکست رسیدن این پروژه‌ها تکرار سخنان شعار گونه‌یی نیست که در سال‌های اخیر زیاد گفته شده است.

بله، بالاخره آقای دکتر ظریف که گزینه پیشنهادی آقای روحانی برای وزارت خارجه است، دیپلمات خیلی قوی و کار کشته‌یی است، خود آقای دکتر روحانی هم فرد مدبری است. لذا امیدوارم بتوانند مسائل ما با همسایه‌ها و امریکایی‌ها و کشورهای غربی را حل کنند. فراموش نکنیم که رابطه ما با همسایه‌های‌مان خیلی مهم است. باید دو طرف کم‌کم به مدلی که خود آقای روحانی در دوران دبیری شورای عالی امنیت ملی پیگیری می‌کرد، برگردند. یک تعامل واقعی و دوطرفه.

یک ادعایی که از سوی برخی کشورهای غربی مطرح می شود هم این است که مقامات اجرایی از رییس جمهور گرفته تا وزیر خارجه در ایران خیلی نقش تعیین‌کننده‌یی ندارند و البته برخی تندروها هم در داخل همین اعتقاد را دارند و در رسانه‌های مکتوب و غیر‌مکتوب‌شان دائما بر این مساله تاکید می‌کنند. این ادعا تا چه حد واقعی است؟

این حرف، سخن ناقصی است. یعنی نیمه درست است. ببینید مگر احمدی‌نژاد نگفت این قطعنامه‌ها ورق پاره هستند؟ خب چند قطعنامه علیه ما صادر شد؟ همین حرف‌های او باعث شد چهار قطعنامه علیه ما صادر کنند. مگر یادتان نیست در مناظره‌های انتخاباتی آقای روحانی به سعید جلیلی درباره قطعنامه‌ها چه گفت؟ روحانی گفت من حقوقدان هستم و تفاوت قطعنامه و کاغذپاره را می‌دانم. آقای روحانی گفت من حقوقدانم و فرق بین بیانیه آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل را می‌دانم. یعنی در زمان ریاست جمهوری خاتمی، فوقش آژانس بیانیه می‌داد اما در زمان احمدی‌نژاد شورای امنیت قطعنامه صادر می‌کرد. توجه داشته باشید که قطعنامه شورای امنیت را نمی‌توان به این سادگی‌ها لغو کرد. یعنی آژانس یک نهاد فنی و حقوقی است. اما درباره شورای امنیت قضیه فرق می‌کند و برای لغو یک قطعنامه حتما باید هر پنج کشور عضو دایم، به لغو آن تحریم‌ها رای مثبت بدهند، در حالی که برای صدور قطعنامه ممکن است یک یا دو کشور به تحریم ایران رای ندهند اما آن قطعنامه تصویب شود. اما در زمان لغو همان قطعنامه رای و امضای تک‌تک اعضای شورا لازم است و اگر فقط یکی از این کشورها رضایت ندهد، آن قطعنامه لغو نخواهد شد. این باعث می‌شود که آن کشورها برای امضا از ما باج بگیرند. حالا آقای احمدی‌نژاد می‌گفت آنقدر قطعنامه صادر کنید تا قطعنامه‌دان‌تان پاره شود.

یعنی می‌خواهید بگویید رویکرد روحانی و احمدی‌نژاد می‌تواند آنقدر با یکدیگر متفاوت باشد که حتما این تفاوت آثارش را نشان خواهد داد.

حتما تفاوت سیاست خارجی دولت‌ها می‌تواند موثر باشد. از آقای روحانی و احمدی‌نژاد هم که بگذریم حتی رویکرد سعید جلیلی با ولایتی هم می‌تواند تفاوت‌های زیادی داشته باشد.

الان تحریم‌های امریکا شدیدتر است یا تحریم‌هایی که توسط سازمان ملل تصویب شده است؟

هر دوی اینها شدید و مهم هستند اما آثار تحریم‌های سازمان ملل دیرتر پدیدار می‌شود و لغو آنها هم خیلی دشوار است. تحریم‌هایی که در دوران صدام علیه عراق تصویب شد، اخیرا و 13 سال پس از سقوط او پایان یافت. الان هم آقای روحانی باید با اروپایی‌ها و امریکا مذاکره را ادامه دهد تا مساله حل شود. او باید یک آدم کاربلد را به عنوان مسوول پرونده هسته‌یی انتخاب کند.

نظرتان درباره صحبت‌های اخیر آقای روحانی درباره مساله تحریم‌ها چیست؟ از قبیل اینکه گفتند با زبان تکریم با ایران سخن بگویید و نه با تحریم؟

این صحبت‌ها خوب است. طرفین هم از این حرف‌ها استقبال کردند، مهم این است که ببینیم پای عمل چه اتفاقی می‌افتد.

فشارهای رسانه‌یی در داخل کشور که در حوزه‌های مختلف چندی است کلید خورده و سیاست خارجی هم بخشی از هدف آنها را تشکیل داده چقدر می‌تواند موثر واقع شود؟ مثلا همین روزنامه کیهان که از قبل موضع مشخصی درباره آقای روحانی داشت و درباره بیانیه سعدآباد هم اتهاماتی را متوجه ایشان می‌کرد حالا هم این رسانه‌ها نوع رویکرد دولت آقای روحانی را به سیاست خارجی هدف قرار داده‌اند.

این مسائل ربطی به کیهان و صدا و سیما ندارد. مگر بعد از فشارهای کیهان آقای روحانی مطالبی که در کتابش آورده را تکذیب کرد؟ اتفاقا آن را تجدید چاپ کرد. او که نمی‌تواند در مساله‌یی به این مهمی گوش به این جور حرف‌ها بدهد.

فکر می‌کنید سیاست خارجی دولت روحانی ادامه سیاست خارجی دولت‌های سازندگی و اصلاحات است؟

حتما همین طور است.

انتقاد شما الان بیشتر به چه کسانی است؟ به غربی‌ها که تحریم‌های تازه را علیه ما تصویب می‌کنند؟

زاویه انتقاد من به مشوقان خارج‌نشین تحریم‌ها، لابی صهیونیست‌ها، دولت‌های امریکا و اروپا و کسانی است که در داخل اجازه حل مساله را نمی‌دهند.

روشنفکران باید این وضعیت را گزارش کنند، هم به داخلی‌ها و هم به خارجی‌ها. مثلا جامعه پزشکان باید درباره آثار سوء تغذیه در ایران آماری را به صورت استان به استان ارائه دهند تا عمق این وضعیت مشخص شود.

درباره دارو نیز باید همین کار انجام شود. گاهی اخبار صدا و سیما هم چیزهایی می‌گوید اما بعدا بر آن ماله می‌کشند. بنابراین فکر می‌کنم لازم است این آمار به دست آمده و ارائه شود. البته نه تنها در داخل کشور بلکه لازم است این مساله به اطلاع نهادهای بین‌المللی نیز برسد تا به تصویب و اعمال تحریم‌های‌شان علیه کشور ما پایان دهند. باید مشکلات در آن طرف مرزها انعکاس داده شود تا عمق فاجعه را بفهمند. باید اوباما و کنگره امریکا این مسائل را بدانند. کمپین‌های مختلف می‌توانند این کار را بر عهده گیرند.