.svg)
دبیر دوم سفارت آمریکا در تهران: برادر خاتمی جزو گروگانگیرها بود
پارسینه: جالبش این بود که برادرشان جزو همان گروهی بودند که سفارت را گرفتند.
شرق: آمنه گیلانی: جان لیمبرت، زمان تسخیر سفارت آمریکا در تهران، دبیر دوم سفارت بوده. زندگی در ایران آنقدر بر او تاثیرگذار بود که بعد از 34سال هنوز فارسی خوب حرف می‌زند و در حرف‌هایش از ضرب‌المثل فارسی هم کم استفاده نمی‌کند، شعر هم می‌خواند. حافظه‌اش حوادث روزهای تسخیر سفارت را از یاد نبرده و اگر در مورد همه اتفاقات معتقد است که باید از آن گذر کرد، اما خودش از حادثه تسخیر سفارت به‌راحتی نمی‌تواند بگذرد. البته موکدا می‌گوید که باید این گله‌گذاری را کنار گذاشت. این دیپلمات آمریکایی، متولد واشنگتن‌دی‌سی است. او مدتی دستیار معاون وزیر امور خارجه آمریکا و مسوول میز ایران در این وزارتخانه و سفیر سابق آمریکا در موریتانی بود. لیمبرت دانش‌آموخته دانشگاه هاروارد است و مدتی نیز در دانشگاه شیراز تدریس کرده. او خاطرات خوبی از زندگی در شیراز دارد. لیمبرت هم اکنون استاد برجسته علوم سیاسی آکادمی نیروی دریایی آمریکا است. او در گفت‌وگو با روزنامه «شرق»، امیدوار است رابطه مستقیم ایران و آمریکا برگزار شود و این را به نفع هر دو کشور می‌داند. مصاحبه ما را با این دیپلمات کهنه‌کار آمریکایی در ادامه بخوانید:
مذاکرات ژنو برگزار شد، وزیر خارجه ایران و کاترین اشتون، اعلام کردند فضا مثبت بوده و پیشنهاد ایران می‌تواند راهگشا باشد. ارزيابي شما از مذاکرات چطور است؟
این دور از مذاکرات شروعی خوب برای شکستن یخی بود که طی سال‌های متمادی شکل گرفته بود. البته من در این لحظه انتظار یک موفقیت بزرگ را ندارم اما آنچه از این مذاکرات خوانده‌ام، به من می‌گوید همه طرف‌های مذاکره بر سر ایجاد یک پایه مثبت برای ادامه مذاکرات به توافق رسیده‌اند. نمادگرایی خیلی مثبت است و در این موقعیت، نمادها خیلی مهم هستند.
دوطرف بر محرمانه‌بودن جزییات مذاکرات تاکید داشتند، به‌نظر شما محرمانه‌بودن کمکی به ادامه مذاکره می‌کند و چرا بر محرمانه‌بودن مذاکرات تاکید می‌شود؟
من از محرمانه‌ماندن جزییات مذاکرات حمایت می‌کنم. انتشار عمومی جزییات مذاکرات، آن را در معرض خطر موضع‌گیری‌های سیاسی افراطی‌ها قرار می‌دهد.
از سوی آمریکا در این دور مذاکره، دو نفر کارشناس تحریم حضور داشت، به‌نظر شما این موضوع می‌تواند نشانه چه چیزی باشد؟ آیا آمریکا می‌خواهد تحریم‌های یکجانبه علیه ایران را بردارد؟
من اطلاعات خاصی در این مورد ندارم، اما معتقدم حضور این کارشناسان تحریم نشانه مثبتی است که نشان می‌دهد طرف آمریکایی، شدیدا به امکان رفع تحریم‌ها علاقه‌مند است.
به‌نظر شما چه نوع تحریمی از سوی آمریکا ممکن است سریع‌تر برداشته شود؟
من آگاهی لازم برای پاسخ‌دادن به این سوال را ندارم. اما فکر می‌کنم ما باید به‌دنبال نشانه‌های حسن‌نیتی باشیم که نشان دهد هر دوطرف مایل هستند در درون محدودیت‌های نظام سیاسی خود، هر آنچه برای بهبود روابط لازم است، انجام دهند.
شما و برخی از همفکرانتان به‌تازگی نامه‌ای به آقای اوباما تنظیم کردید تا از وضع تحریم‌های جدید علیه ایران اجتناب کنند. فکر اولیه تنظیم این نامه از کجا آمد؟
این اولین‌باری نیست که ما چنین نامه‌ای نوشتیم. اگر اشتباه نکنم سه یا چهارماه پیش هم، چنین نامه‌ای نوشتیم. به‌طور کلی هدفمان تشویق رییس‌جمهوری و دولتمان برای یافتن یک راه‌حل برای بحران 34ساله در رابطه ایران و آمریکا بود.
مي‌گوييد مشابه این نامه را قبلا نوشته‌اید، آیا این قبیل نامه‌ها توانسته‌اند در دولت آمریکا تغییری ایجاد کنند؟
سوال خوبی مطرح کردید. ما به‌هرحال باید سعی خودمان را بکنیم. یعنی ما مسوولیم که این‌کار را بکنیم. بالاخره به رییس‌جمهوری و وزیر خارجه از جاهای مختلفی نصیحت می‌کنند. برخی می‌گویند از این راه برو برخی می‌گویند از راه دیگر. ما نمی‌توانیم از لحاظ وجدانی ساکت بنشینیم. باید نظرمان را بگوییم. حالا چه تاثیری دارد و آیا رییس‌جمهوری به این حرف‌ها گوش می‌دهد یا نه، آن بحث دیگری است. ما نسبت به سرنوشت کشورمان احساس مسوولیت می‌کنیم.
بیشتر نسبت به سرنوشت کشور خودتان احساس مسوولیت می‌کنید یا نسبت به وضعیت مردم ایران که با تحریم‌های گسترده دارو و مواد غذایی درگیر هستند نیز این احساس را دارید؟
مسلما این چیزها به‌هم مربوط می‌شود.
شما قبلا هم از تجدیدنظر در تحریم‌های جدید و بی‌فایده‌بودنش در رابطه ایران و آمریکا صحبت کردید. می‌خواهم آسیب‌شناسی شما را از آنچه در آمریکا می‌گذرد، بدانم. چرا تصمیم‌گیران کشورتان، در مورد وضع تحریم‌ها، به نظری مشابه شما نمی‌رسند؟
خب شما باید از خود آنها بپرسید نه از بنده.
خب شما هم تحلیلی در این مورد دارید.
نظرات مختلف است. ولی به‌طور کلی بارها گفته‌ام این بهبود روابط، یعنی ایجاد یکسری روابط جدید پس از 34سال یخبندان، که کار دشواری است. شرایط برای هر دو طرف شبیه یک زمین ناآشناست. در این راه، فرازونشیب و مشکلات زیادی وجود دارد. در گذشته هر دوطرف هر وقت قدمی در این راه گذاشتند به اولین مشکلی که برخوردند، عقب‌نشینی کردند و مایوس شدند و به سیاست و رویکرد آشنای پیشین خود بازگشتند. متاسفانه آنچه برای ما آشنا بود راه تحریم و شعارهای توخالی و سخنان بی‌فایده بود که اگرچه نتیجه مثبت نداشت ولی طرفین برای آن وضعیت، «نقشه راه» داشتند. اما در راه جدیدی که عرض کردم، ما نقشه نداریم. این راه پرپیچ‌وخم است.
به اعتقاد شما «نداشتن نقشه» شامل وضعیت هر دو کشور است؟
این برای هر دو طرف صادق است؛ یعنی هردوطرف به یک وضعیت منفی عادت کرده‌اند. چه خوب، چه بد، هر دو طرف بلدند، همدیگر را تهدید و به هم توهین کنند. حالا نمی‌پرسند که نتیجه این کار، در این 34سال چه بوده است. اما این تنها راهی است که دو طرف بلدند.
برخی تندروها در آمريكا معتقدند دولت جدید ایران در اثر فشار تحریم‌ها به سمت مذاکره آمده است. آيا شما با اين ديدگاه موافقيد؟
متاسفانه در هر دوطرف، تندرو داریم و وجوه مشابه زیادی دارند. ولی در مورد سوال شما باید بگویم که این حرف‌ها را زیاد شنیده‌ام، نه‌فقط از تندروها، که مثلا تحریم‌ها فلان اثر را داشته. اما من برای پذیرفتن این حرف دو مشکل دارم. اول اینکه، شاید این حرف درست باشد ولی من هیچ برهان و مدرکی ندیده‌ام. پس بر چه اساسی این را می‌گویند؟ دوم اینکه، آنهایی که این حرف را می‌زنند همان افرادی هستند که از ابتدا خیلی حامی تحریم‌ها بودند. آنها این حرف را می‌زنند که بگویند ما که از اول گفتیم باید از ابزار تحریم استفاده کنیم، درست گفته بودیم و حالا نتیجه مثبت داد.
یعنی به‌دنبال برگ برنده برای خودشان هستند؟
مسلما. این مصداق مثالی است که شما در فارسی دارید «هرکس تنها به قاضی برود راضی برمی‌گردد.»
رویکرد دولت جدید ایران را در روابط خارجی چگونه می‌بینید؟
شاید برای قضاوت زود باشد ولی چیزی که برای من جالب است، طرز صحبت و لحنی است که دولت جدید به کار می‌برد. این موضوع نسبت به گذشته خیلی فرق کرده است. رییس‌جمهوری ایران، از اعتدال صحبت می‌کند، این مفهوم تقربیا در فرهنگ سیاسی ایران جدید است. خوب خاطرم است که اوایل دوران انقلاب، کلمه «اعتدال» و «معتدل» نوعی توهین بود. به هرکسی که می‌خواستند تخریبش کنند، می‌گفتند «معتدل»، به این معنی که او «انقلابی» نیست. آقای روحانی صحبت‌های جالب دیگری هم داشتند مبنی بر اینکه، من به دقت به گفته‌های آقای اوباما گوش دادم. این حرف‌های جدیدی است. گفتن این حرف‌ها به این معنی است که آنها حرف‌هایی برای بیان‌کردن دارند. همانطور که آقای «اوباما» هم گفت، ایرانیان از ما گله دارند ما هم از آنها گله داریم. حرف‌های آقای روحانی هم در این مورد تقریبا مشابه بود. یعنی قبول می‌کنند که آن طرف هم ممکن است از ما گله‌مند باشد و برای من، این موضوع در فرهنگ سیاسی ایران پدیده جدیدی است.
وزیر خارجه ایران در حاشیه نشست سازمان ملل در نیویورک با وزیر خارجه آمریکا مذاکره مستقیم داشت و روسای جمهوری دو کشور هم توانستند با هم مکالمه تلفنی داشته باشند. این اتفاق جدیدی در 34سال گذشته بود. این به نظر شما نشانه تغییر خاصی در رابطه دو کشور است؟
بله، در سطح سمبلیک بسیار حایزاهمیت است. 34سال پیش در همان روزهای بعد از انقلاب دو وزیر خارجه یعنی آقای «ابراهیم یزدی» و آقای «سایروس وَنس» در حاشیه سازمان ملل با هم جلسه داشتند. البته در آن زمان، دو کشور هنوز باهم رابطه داشتند. اگر به تاریخ نگاه کنیم، می‌بینیم که جلسه بسیار بسیار منفی‌ای بود. در آن جلسه هرچه آقای ونس از آقای یزدی می‌پرسید که رابطه‌مان را چگونه پیش ببریم و بر چه اساسی جلو برویم، تنها کاری که همتای ایرانی‌اش می‌کرد، تکرار گله‌گذاری بود. از آن روز به بعد، شاید 95درصد سیاست خارجی ایران، همان بود؛ یعنی از رو خواندن فهرست گله‌ها. خب آنچه الان می‌بینیم، یک تغییر است.
ولی همانطور که می‌دانید بعد از آن در ایران حاشیه‌هایی ایجاد شد، به‌ویژه پس از سخنان خانم رایس که گفت ایران در تلاش برای برقراری تماس بود و این با روایت رییس‌جمهوری ایران و هیات ایرانی متفاوت بود. شما فکر می‌کنید کدام روایت به واقعیت نزدیک‌تر باشد؟
هردو روایت (می‌خندد).
چطوری؟
ما در انگلیسی اصطلاحی داریم که می‌گوید: «با هم به اتفاق می‌رسیم که با هم اختلاف داشته باشیم.» شما در فارسی می‌گویید: «عیسی به دین خود، موسی به دین خود.» اینها دو روایت بود، یکی برای طرف آمریکایی و دیگری روایتی برای طرف ایرانی.
روایت سوزان رایس فقط برای طرف آمریکایی بود؟
بله و همینطور روایت ایرانی برای طرف خودش. بالاخره مساله تندروها در هر دو طرف وجود دارد. اگر این روایت مطرح نمی‌شد آنها ایراد می‌گرفتند که شما رفتید دنبالشان. چرا ننشستید که آنها بیایند دنبال شما.
یعنی این از تمهیداتی است که دولت آمریکا برای مقابله با تندروها چیده بود؟
خب عده‌ای هستند که کارشان ایرادگرفتن از سیاست‌های اوباماست و می‌خواهند بگویند اوباما دنبال برقراری این تماس بوده و نباید این کار را می‌کرد و باید منتظر می‌ماند تا طرف ایرانی به سمتش بیاید. در ایران هم وضع مشابهی وجود دارد. البته در کل، در این زمین بی‌نقشه، هر دوطرف باید خیلی مراقب حرف‌هایشان باشند و باید سنجیده حرف بزنند.
ولی به نظر می‌رسد خانم رایس در روایت خود، خیلی مراقب این نکته نبود؟
شاید برای یک گروه شنونده آمریکایی گفته است. البته باز هم باید از خودشان سوال کنید.
همانطور که در آمریکا گروه‌های تندرویی وجود دارد، در ایران هم وضعیت مشابهی داریم. آقای روحانی تلاش می‌کند سخن تندروها را هم بشنود و بتواند با آنها تعامل برقرار کند، اساسا مفهوم شعار اعتدال همین است. می‌خواهم بدانم دولت اوباما هم تلاشی برای کندکردن حرکت تندروها می‌کند؟ ایران از سوی کنگره به وضع تحریم‌های بیشتر تهدید می‌شود.
سیستم ما طوری است که بخش قضایی، اجرایی و قانونگذاری آن از هم جداست. یعنی رییس‌جمهوری نمی‌تواند قانون‌گذاران را کنترل کند. آنها حرف‌هایشان را خواهند زد. همانطورکه گفتم در هر دو طرف، نباید این مساله، باعث جلوگیری از ادامه راه و پیشرفت از هدف اصلی شود. در این راه، پیچ‌وخم و مشکلات زیادی وجود دارد. مطمئنا در آینده مشابه این حرف‌ها را زیاد خواهیم شنید. ما نباید با شنیدن اولین حرف منفی از یک جا مایوس شویم و تلاش را کنار بگذاریم.
این تفاوت سیستم قانونگذاری با دولت و قوه قضاییه در قانون اساسی ایران هم وجود دارد. مساله اینجاست که ما فقط با صحبت و شعار از سوی کنگره، مواجه نیستیم بعضی از این شعارها تبدیل به تحریم‌های جدید می‌شود. با وجود تحریم‌ها نمی‌توان به مذاکره دلخوش بود و آن را ادامه داد. فکر می‌کنید دورنمای رابطه ایران و آمریکا، به سمت تحریم‌های بیشتر است با توجه به نامه 400 امضایی اعضای کنگره؟
در سیستم ما، رییس‌جمهوری و وزیر خارجه هستند که سیاست خارجی را اداره می‌کنند. مجلس نظر خود را می‌دهد و صحبت می‌کند. کم هم صحبت نمی‌کنند همانطوری که در سیستم شما هست. ولی اصل مساله اینجاست که رییس‌جمهوری و بخش اجرایی، سیاست خارجی را اداره می‌کند. اگر قرار باشد با هر پدیده منفی مثل یک حرف نمایندگان مجلس، این روند مثبت متوقف شود، ما به هیچ جایی نخواهیم رسید.
تحلیلتان در مورد مذاکره اوباما و نتانیاهو پس از مکالمه تلفنی اوباما و روحانی چيست؟
این را باید از خودشان بپرسید! من این نتیجه را می‌گیرم که این راه ناآشناست و شاید اولین لازمه آن این است که باید خیلی مراقب حرف‌هایمان باشیم. حدود دو هفته آینده، 13آبان، سالگرد گرفتن سفارت آمریکاست. حالا در ایران با این‌سالروز چه می‌کنند؟ اگر دوباره تظاهرات شود و بگویند که کار خوبی بوده- برخلاف اینکه در واقعیت اصلا کار خوبی نبود و هنوز هم آثار منفی دارد- علامتی برای ایجاد نگرانی است.
ولی دولت ایران می‌تواند بگوید این‌هم مشابه اظهارات آقای اوباما در دیدار با نتانیاهو بوده. بالاخره بخشی از جامعه ایران این شعار را می‌پسندد و به این حرکت افتخار می‌کند.
درست است، ولی می‌دیدیم که در زمان ریاست‌جمهوری آقای خاتمی این تظاهرات‌ها محدود شده بود و این علامتی بود که متاسفانه بنا به دلایلی به جایی نرسید. اما این مشکلات و چالش‌ها پیش خواهد آمد. با برخورد به اولین مشکل نباید مایوس شد. باید صبور باشیم و با پشتکار راه را ادامه دهیم.
خودتان در جریان تسخیر سفارت آمریکا بودید، فکر می‌کنید که خیابان‌های تهران در آن روز شاهد چه اتفاقاتی خواهد بود؟
نمی‌شود پیش‌بینی کرد، ولی این آزمایشی است برای نیت دستگاه جدید. وقتی از اعتدال و انعطاف قهرمانانه حرف می‌زنند، باید دید پشت این حرف‌ها چه هست و چه محتوایی دارد.
یعنی شما فکر می‌کنید آمریکایی‌ها انتظار دارند در آن‌روز راهپیمایی انجام نشود؟
متوجه منظورتان نشدم.
بالاخره در ایران، گروهی معتقدند اشغال سفارت کار درستی بوده و الان هم اگر مورد مشابهی باشد کاری مشابه همان خواهند کرد. همانطور که یک‌سال‌ونیم پیش درمورد سفارت انگلیس این اتفاق رخ داد. در مقابل، گروهی معتقدند که سفارت هر کشوری بخشی از خاک آن کشور است و ما حق تعرض به آن را نداریم. روز 13 آبان متعلق به هر دو گروه است. دولت نمی‌تواند درمورد برگزاری چنین مراسمی تصمیمی بگیرد. به نظر می‌رسد انتظار شما غیرواقعی است.
بنده الان 32سال است ایران را ندیده‌ام و نتوانسته‌ام وضع کشور را مشاهده کنم. البته به میل خودم نبوده. اقدامی که درباره سفارت آمریکا در ایران انجام شد، کار نادرستی بود و به ضرر ملت ایران بود. خب مسلما یک عده‌ای توانستند از این کار استفاده کنند ولی درمورد اکثر مردم نتیجه این اقدام منفی بوده است.
خب بعضی از آنها بعدها منتقد تسخیر سفارت یا نوع رفتار خود شدند.
ولی خب خودشان مسوول بودند. من نشنیدم که آنها بگویند ما اشتباه کردیم.
البته در همان زمان آقای خاتمی، ایشان در مصاحبه‌ای بابت این اتفاق پوزش خواست.
بله، البته به‌طور ضمنی. جالبش این بود که برادرشان جزو همان گروهی بودند که سفارت را گرفتند.
جدیدترین اطلاعاتی که از سوی آمریکا منتشر شده، اسنادی بود که حکایت از دخالت آمریکا در کودتای 28 مرداد داشته است. نکته‌ای که آقای اوباما هم در سخنرانی‌شان در مجمع عمومی به آن اشاره کردند. پس ایرانی‌ها از آمریکا دل‌خون‌تر هستند.
این کاملا درست است و برای کسی پنهان نیست.
اما در زمانی که قرار است مذاکره‌ای انجام شود آمریکا از موضع برابر وارد مذاکره نمی‌شود و اتفاقات 34سال پیش را مدام پررنگ می‌کند. ایران هم می‌تواند ماجرای کودتای 28مرداد، هواپیمای مسافربری، کمک‌های آمریکا به عراق در طول جنگ هشت‌ساله و موارد دیگری هم که هست را جزو موارد گله‌گذاری‌های ایران بگذارد. مواردی که ایران می‌تواند درمورد آنها به آمریکا معترض باشد، موارد بیشتری است؟
والله من فکر می‌کنم مطرح‌کردن این حرف‌ها بی‌فایده است. ایران و آمریکا مانند زن و شوهری شده‌اند که دایم با هم دعوا دارند، اگر محتوای مذاکرات دو کشور این باشد، مذاکرات به جایی نمی‌رسد و روابط در همان راه بدون هدف مثل 34سال گذشته می‌ماند. همانطور که عرض کردم آقای یزدی 34سال پیش الگوی این رفتار سیاسی را بنا نهادند. بله شما هم علیه ما گله دارید و همینطور برعکس. نه اینکه فراموش شود ولی با قبول‌کردن آنها، به قول آقای «اوباما» باید بپذیریم که چگونه راه «آغاز نوین» را پیدا کنیم؟
اینکه باید مشکلات پیشین را فراموش کنیم و مذاکره را شروع کنیم آیا شامل تسخیر سفارت هم می‌شود؟
مسلما. اما نه اینکه فراموش کنیم. باید از آن بگذریم. اینها مثل اشباح تاریخی هستند. من می‌گویم وقتی یک مقام ایرانی و آمریکایی در یک اتاق هستند، این اشباح وجود دارد. باید قبول کنیم که این شکایت‌ها هست و این اتفاقات در تاریخ دو کشور بوده و آنها هنوز اثر خود را دارد. اگر خودمان را به آن راه بزنیم که چنین چیزی نبوده، معلوم است که هیچ تغییری حاصل نمی‌شود.
فيلم «آرگو» با انتقادهايي در ایران مواجه شد به اين دليل كه در اين فیلم انقلابی‌ها را خشن نشان داده، ولی
در واقع این‌طور نيست نظرتان در اين مورد چيست؟
من این فیلم را در آغاز سال 2013 برای اولین‌بار دیدم. من این فیلم را به‌عنوان یک اثر هنری از هالیوود دوست داشتم. هرچند بسیاری از بخش‌های آن واقعی نیست. داستان اصلی فیلم درست است: شش کارمند سفارت آمریکا برای چندماه توسط دیپلمات‌های کانادایی مخفی می‌شوند تا اینکه با پاسپورت‌های جعلی کانادایی و به‌عنوان عوامل یک فیلم از ایران خارج می‌شوند. من از اعتراضاتی که به این فیلم در ایران شد آگاه هستم. با این حال واقعیت این است که ماجرای گروگان‌گیری یک اتفاق بد بود و برخلاف سنت‌های مذهبی و ملی ایرانی بود. من باور دارم که برخی از افرادی که به این فیلم اعتراض می‌کنند تمایل دارند وانمود کنند که گروگان‌گیری هرگز اتفاق نیفتاده است.
شما به‌عنوان کسی که دبیر دوم سفارت آمریکا در ایران بودید و سال 58 به گروگان گرفته شدید، نسبت به اینکه مشکلات ایران و آمریکا با هم حل شود، چقدر خوش‌بین هستید و فکر می‌کنید آیا کنگره که حاضر نیست بودجه دولت آمریکا را تصویب کند و دولت را به تعطیلی می‌کشاند، حاضر است به درخواست دولت «اوباما» از تحریم‌های بیشتر علیه ایران خودداری و تحریم‌های قبلی را لغو کند؟
من همیشه خوش‌بین هستم که ایران و آمریکا یک رابطه رضایت‌بخش خواهند داشت که در آن ما می‌توانیم با همدیگر به‌عنوان دو دولت با علاقه با هم گفت‌وگو کنیم. به همین دلیل، لازم نیست با هم دوست باشیم اما نیاز داریم با هم گفت‌وگو کنیم. «کلبه احزان شود روزی گلستان غم مخور.» کنگره آمریکا بخشی مستقل از دولت است. هرچند، رییس‌جمهوری قدرت قابل ملاحظه‌ای برای تعدیل تحریم‌ها دارد. او ممکن است قادر نباشد که همه تحریم‌ها را حذف کند اما می‌تواند تاثیرگذار باشد.
شما از مذاکره مستقیم بین ایران و آمریکا صحبت می‌کنید و از نیاز به نقشه راه، بالاخره یکسری کشورها در رابطه ایران و آمریکا نقش میانجی را بازی می‌کنند. فکر می‌کنید دولت ایران و آمریکا باید برای این موضوع از میانجی استفاده کنند یا باید به سمت مذاکره مستقیم بروند تا رابطه‌شان را بهبود دهند؟
میانجی می‌تواند نقش مثبت و مهمی بازی کند. همانطورکه در آزادی ما در 34سال پیش آلمان‌ها و الجزایری‌ها نقش مهمی ایفا کردند. اگر آنها نبودند ما هنوز تهران بودیم! (می‌خندد) ولی بالاخره دیر یا زود وقتی دوطرف 34سال با هم حرف نزده‌اند و دایم بینشان تهمت، تهدید و توهین رد و بدل شده، به میانجی احتیاج دارند تا روند رابطه با هم را شروع کنند. بالاخره دو طرف مجبورند دیر یا زود با هم مستقیم حرف بزنند.
در مورد میانجی فکر می‌کنید کدام کشور می‌تواند میانجی خوبی باشد؟
نظر خاصی ندارم اما می‌دانم که سفارت سوییس که حافظ منافع آمریکا در ایران است کارهای زیاد و مهمی در سطح انسان‌دوستانه انجام داده است.
مذاکرات ژنو برگزار شد، وزیر خارجه ایران و کاترین اشتون، اعلام کردند فضا مثبت بوده و پیشنهاد ایران می‌تواند راهگشا باشد. ارزيابي شما از مذاکرات چطور است؟
این دور از مذاکرات شروعی خوب برای شکستن یخی بود که طی سال‌های متمادی شکل گرفته بود. البته من در این لحظه انتظار یک موفقیت بزرگ را ندارم اما آنچه از این مذاکرات خوانده‌ام، به من می‌گوید همه طرف‌های مذاکره بر سر ایجاد یک پایه مثبت برای ادامه مذاکرات به توافق رسیده‌اند. نمادگرایی خیلی مثبت است و در این موقعیت، نمادها خیلی مهم هستند.
دوطرف بر محرمانه‌بودن جزییات مذاکرات تاکید داشتند، به‌نظر شما محرمانه‌بودن کمکی به ادامه مذاکره می‌کند و چرا بر محرمانه‌بودن مذاکرات تاکید می‌شود؟
من از محرمانه‌ماندن جزییات مذاکرات حمایت می‌کنم. انتشار عمومی جزییات مذاکرات، آن را در معرض خطر موضع‌گیری‌های سیاسی افراطی‌ها قرار می‌دهد.
از سوی آمریکا در این دور مذاکره، دو نفر کارشناس تحریم حضور داشت، به‌نظر شما این موضوع می‌تواند نشانه چه چیزی باشد؟ آیا آمریکا می‌خواهد تحریم‌های یکجانبه علیه ایران را بردارد؟
من اطلاعات خاصی در این مورد ندارم، اما معتقدم حضور این کارشناسان تحریم نشانه مثبتی است که نشان می‌دهد طرف آمریکایی، شدیدا به امکان رفع تحریم‌ها علاقه‌مند است.
به‌نظر شما چه نوع تحریمی از سوی آمریکا ممکن است سریع‌تر برداشته شود؟
من آگاهی لازم برای پاسخ‌دادن به این سوال را ندارم. اما فکر می‌کنم ما باید به‌دنبال نشانه‌های حسن‌نیتی باشیم که نشان دهد هر دوطرف مایل هستند در درون محدودیت‌های نظام سیاسی خود، هر آنچه برای بهبود روابط لازم است، انجام دهند.
شما و برخی از همفکرانتان به‌تازگی نامه‌ای به آقای اوباما تنظیم کردید تا از وضع تحریم‌های جدید علیه ایران اجتناب کنند. فکر اولیه تنظیم این نامه از کجا آمد؟
این اولین‌باری نیست که ما چنین نامه‌ای نوشتیم. اگر اشتباه نکنم سه یا چهارماه پیش هم، چنین نامه‌ای نوشتیم. به‌طور کلی هدفمان تشویق رییس‌جمهوری و دولتمان برای یافتن یک راه‌حل برای بحران 34ساله در رابطه ایران و آمریکا بود.
مي‌گوييد مشابه این نامه را قبلا نوشته‌اید، آیا این قبیل نامه‌ها توانسته‌اند در دولت آمریکا تغییری ایجاد کنند؟
سوال خوبی مطرح کردید. ما به‌هرحال باید سعی خودمان را بکنیم. یعنی ما مسوولیم که این‌کار را بکنیم. بالاخره به رییس‌جمهوری و وزیر خارجه از جاهای مختلفی نصیحت می‌کنند. برخی می‌گویند از این راه برو برخی می‌گویند از راه دیگر. ما نمی‌توانیم از لحاظ وجدانی ساکت بنشینیم. باید نظرمان را بگوییم. حالا چه تاثیری دارد و آیا رییس‌جمهوری به این حرف‌ها گوش می‌دهد یا نه، آن بحث دیگری است. ما نسبت به سرنوشت کشورمان احساس مسوولیت می‌کنیم.
بیشتر نسبت به سرنوشت کشور خودتان احساس مسوولیت می‌کنید یا نسبت به وضعیت مردم ایران که با تحریم‌های گسترده دارو و مواد غذایی درگیر هستند نیز این احساس را دارید؟
مسلما این چیزها به‌هم مربوط می‌شود.
شما قبلا هم از تجدیدنظر در تحریم‌های جدید و بی‌فایده‌بودنش در رابطه ایران و آمریکا صحبت کردید. می‌خواهم آسیب‌شناسی شما را از آنچه در آمریکا می‌گذرد، بدانم. چرا تصمیم‌گیران کشورتان، در مورد وضع تحریم‌ها، به نظری مشابه شما نمی‌رسند؟
خب شما باید از خود آنها بپرسید نه از بنده.
خب شما هم تحلیلی در این مورد دارید.
نظرات مختلف است. ولی به‌طور کلی بارها گفته‌ام این بهبود روابط، یعنی ایجاد یکسری روابط جدید پس از 34سال یخبندان، که کار دشواری است. شرایط برای هر دو طرف شبیه یک زمین ناآشناست. در این راه، فرازونشیب و مشکلات زیادی وجود دارد. در گذشته هر دوطرف هر وقت قدمی در این راه گذاشتند به اولین مشکلی که برخوردند، عقب‌نشینی کردند و مایوس شدند و به سیاست و رویکرد آشنای پیشین خود بازگشتند. متاسفانه آنچه برای ما آشنا بود راه تحریم و شعارهای توخالی و سخنان بی‌فایده بود که اگرچه نتیجه مثبت نداشت ولی طرفین برای آن وضعیت، «نقشه راه» داشتند. اما در راه جدیدی که عرض کردم، ما نقشه نداریم. این راه پرپیچ‌وخم است.
به اعتقاد شما «نداشتن نقشه» شامل وضعیت هر دو کشور است؟
این برای هر دو طرف صادق است؛ یعنی هردوطرف به یک وضعیت منفی عادت کرده‌اند. چه خوب، چه بد، هر دو طرف بلدند، همدیگر را تهدید و به هم توهین کنند. حالا نمی‌پرسند که نتیجه این کار، در این 34سال چه بوده است. اما این تنها راهی است که دو طرف بلدند.
برخی تندروها در آمريكا معتقدند دولت جدید ایران در اثر فشار تحریم‌ها به سمت مذاکره آمده است. آيا شما با اين ديدگاه موافقيد؟
متاسفانه در هر دوطرف، تندرو داریم و وجوه مشابه زیادی دارند. ولی در مورد سوال شما باید بگویم که این حرف‌ها را زیاد شنیده‌ام، نه‌فقط از تندروها، که مثلا تحریم‌ها فلان اثر را داشته. اما من برای پذیرفتن این حرف دو مشکل دارم. اول اینکه، شاید این حرف درست باشد ولی من هیچ برهان و مدرکی ندیده‌ام. پس بر چه اساسی این را می‌گویند؟ دوم اینکه، آنهایی که این حرف را می‌زنند همان افرادی هستند که از ابتدا خیلی حامی تحریم‌ها بودند. آنها این حرف را می‌زنند که بگویند ما که از اول گفتیم باید از ابزار تحریم استفاده کنیم، درست گفته بودیم و حالا نتیجه مثبت داد.
یعنی به‌دنبال برگ برنده برای خودشان هستند؟
مسلما. این مصداق مثالی است که شما در فارسی دارید «هرکس تنها به قاضی برود راضی برمی‌گردد.»
رویکرد دولت جدید ایران را در روابط خارجی چگونه می‌بینید؟
شاید برای قضاوت زود باشد ولی چیزی که برای من جالب است، طرز صحبت و لحنی است که دولت جدید به کار می‌برد. این موضوع نسبت به گذشته خیلی فرق کرده است. رییس‌جمهوری ایران، از اعتدال صحبت می‌کند، این مفهوم تقربیا در فرهنگ سیاسی ایران جدید است. خوب خاطرم است که اوایل دوران انقلاب، کلمه «اعتدال» و «معتدل» نوعی توهین بود. به هرکسی که می‌خواستند تخریبش کنند، می‌گفتند «معتدل»، به این معنی که او «انقلابی» نیست. آقای روحانی صحبت‌های جالب دیگری هم داشتند مبنی بر اینکه، من به دقت به گفته‌های آقای اوباما گوش دادم. این حرف‌های جدیدی است. گفتن این حرف‌ها به این معنی است که آنها حرف‌هایی برای بیان‌کردن دارند. همانطور که آقای «اوباما» هم گفت، ایرانیان از ما گله دارند ما هم از آنها گله داریم. حرف‌های آقای روحانی هم در این مورد تقریبا مشابه بود. یعنی قبول می‌کنند که آن طرف هم ممکن است از ما گله‌مند باشد و برای من، این موضوع در فرهنگ سیاسی ایران پدیده جدیدی است.
وزیر خارجه ایران در حاشیه نشست سازمان ملل در نیویورک با وزیر خارجه آمریکا مذاکره مستقیم داشت و روسای جمهوری دو کشور هم توانستند با هم مکالمه تلفنی داشته باشند. این اتفاق جدیدی در 34سال گذشته بود. این به نظر شما نشانه تغییر خاصی در رابطه دو کشور است؟
بله، در سطح سمبلیک بسیار حایزاهمیت است. 34سال پیش در همان روزهای بعد از انقلاب دو وزیر خارجه یعنی آقای «ابراهیم یزدی» و آقای «سایروس وَنس» در حاشیه سازمان ملل با هم جلسه داشتند. البته در آن زمان، دو کشور هنوز باهم رابطه داشتند. اگر به تاریخ نگاه کنیم، می‌بینیم که جلسه بسیار بسیار منفی‌ای بود. در آن جلسه هرچه آقای ونس از آقای یزدی می‌پرسید که رابطه‌مان را چگونه پیش ببریم و بر چه اساسی جلو برویم، تنها کاری که همتای ایرانی‌اش می‌کرد، تکرار گله‌گذاری بود. از آن روز به بعد، شاید 95درصد سیاست خارجی ایران، همان بود؛ یعنی از رو خواندن فهرست گله‌ها. خب آنچه الان می‌بینیم، یک تغییر است.
ولی همانطور که می‌دانید بعد از آن در ایران حاشیه‌هایی ایجاد شد، به‌ویژه پس از سخنان خانم رایس که گفت ایران در تلاش برای برقراری تماس بود و این با روایت رییس‌جمهوری ایران و هیات ایرانی متفاوت بود. شما فکر می‌کنید کدام روایت به واقعیت نزدیک‌تر باشد؟
هردو روایت (می‌خندد).
چطوری؟
ما در انگلیسی اصطلاحی داریم که می‌گوید: «با هم به اتفاق می‌رسیم که با هم اختلاف داشته باشیم.» شما در فارسی می‌گویید: «عیسی به دین خود، موسی به دین خود.» اینها دو روایت بود، یکی برای طرف آمریکایی و دیگری روایتی برای طرف ایرانی.
روایت سوزان رایس فقط برای طرف آمریکایی بود؟
بله و همینطور روایت ایرانی برای طرف خودش. بالاخره مساله تندروها در هر دو طرف وجود دارد. اگر این روایت مطرح نمی‌شد آنها ایراد می‌گرفتند که شما رفتید دنبالشان. چرا ننشستید که آنها بیایند دنبال شما.
یعنی این از تمهیداتی است که دولت آمریکا برای مقابله با تندروها چیده بود؟
خب عده‌ای هستند که کارشان ایرادگرفتن از سیاست‌های اوباماست و می‌خواهند بگویند اوباما دنبال برقراری این تماس بوده و نباید این کار را می‌کرد و باید منتظر می‌ماند تا طرف ایرانی به سمتش بیاید. در ایران هم وضع مشابهی وجود دارد. البته در کل، در این زمین بی‌نقشه، هر دوطرف باید خیلی مراقب حرف‌هایشان باشند و باید سنجیده حرف بزنند.
ولی به نظر می‌رسد خانم رایس در روایت خود، خیلی مراقب این نکته نبود؟
شاید برای یک گروه شنونده آمریکایی گفته است. البته باز هم باید از خودشان سوال کنید.
همانطور که در آمریکا گروه‌های تندرویی وجود دارد، در ایران هم وضعیت مشابهی داریم. آقای روحانی تلاش می‌کند سخن تندروها را هم بشنود و بتواند با آنها تعامل برقرار کند، اساسا مفهوم شعار اعتدال همین است. می‌خواهم بدانم دولت اوباما هم تلاشی برای کندکردن حرکت تندروها می‌کند؟ ایران از سوی کنگره به وضع تحریم‌های بیشتر تهدید می‌شود.
سیستم ما طوری است که بخش قضایی، اجرایی و قانونگذاری آن از هم جداست. یعنی رییس‌جمهوری نمی‌تواند قانون‌گذاران را کنترل کند. آنها حرف‌هایشان را خواهند زد. همانطورکه گفتم در هر دو طرف، نباید این مساله، باعث جلوگیری از ادامه راه و پیشرفت از هدف اصلی شود. در این راه، پیچ‌وخم و مشکلات زیادی وجود دارد. مطمئنا در آینده مشابه این حرف‌ها را زیاد خواهیم شنید. ما نباید با شنیدن اولین حرف منفی از یک جا مایوس شویم و تلاش را کنار بگذاریم.
این تفاوت سیستم قانونگذاری با دولت و قوه قضاییه در قانون اساسی ایران هم وجود دارد. مساله اینجاست که ما فقط با صحبت و شعار از سوی کنگره، مواجه نیستیم بعضی از این شعارها تبدیل به تحریم‌های جدید می‌شود. با وجود تحریم‌ها نمی‌توان به مذاکره دلخوش بود و آن را ادامه داد. فکر می‌کنید دورنمای رابطه ایران و آمریکا، به سمت تحریم‌های بیشتر است با توجه به نامه 400 امضایی اعضای کنگره؟
در سیستم ما، رییس‌جمهوری و وزیر خارجه هستند که سیاست خارجی را اداره می‌کنند. مجلس نظر خود را می‌دهد و صحبت می‌کند. کم هم صحبت نمی‌کنند همانطوری که در سیستم شما هست. ولی اصل مساله اینجاست که رییس‌جمهوری و بخش اجرایی، سیاست خارجی را اداره می‌کند. اگر قرار باشد با هر پدیده منفی مثل یک حرف نمایندگان مجلس، این روند مثبت متوقف شود، ما به هیچ جایی نخواهیم رسید.
تحلیلتان در مورد مذاکره اوباما و نتانیاهو پس از مکالمه تلفنی اوباما و روحانی چيست؟
این را باید از خودشان بپرسید! من این نتیجه را می‌گیرم که این راه ناآشناست و شاید اولین لازمه آن این است که باید خیلی مراقب حرف‌هایمان باشیم. حدود دو هفته آینده، 13آبان، سالگرد گرفتن سفارت آمریکاست. حالا در ایران با این‌سالروز چه می‌کنند؟ اگر دوباره تظاهرات شود و بگویند که کار خوبی بوده- برخلاف اینکه در واقعیت اصلا کار خوبی نبود و هنوز هم آثار منفی دارد- علامتی برای ایجاد نگرانی است.
ولی دولت ایران می‌تواند بگوید این‌هم مشابه اظهارات آقای اوباما در دیدار با نتانیاهو بوده. بالاخره بخشی از جامعه ایران این شعار را می‌پسندد و به این حرکت افتخار می‌کند.
درست است، ولی می‌دیدیم که در زمان ریاست‌جمهوری آقای خاتمی این تظاهرات‌ها محدود شده بود و این علامتی بود که متاسفانه بنا به دلایلی به جایی نرسید. اما این مشکلات و چالش‌ها پیش خواهد آمد. با برخورد به اولین مشکل نباید مایوس شد. باید صبور باشیم و با پشتکار راه را ادامه دهیم.
خودتان در جریان تسخیر سفارت آمریکا بودید، فکر می‌کنید که خیابان‌های تهران در آن روز شاهد چه اتفاقاتی خواهد بود؟
نمی‌شود پیش‌بینی کرد، ولی این آزمایشی است برای نیت دستگاه جدید. وقتی از اعتدال و انعطاف قهرمانانه حرف می‌زنند، باید دید پشت این حرف‌ها چه هست و چه محتوایی دارد.
یعنی شما فکر می‌کنید آمریکایی‌ها انتظار دارند در آن‌روز راهپیمایی انجام نشود؟
متوجه منظورتان نشدم.
بالاخره در ایران، گروهی معتقدند اشغال سفارت کار درستی بوده و الان هم اگر مورد مشابهی باشد کاری مشابه همان خواهند کرد. همانطور که یک‌سال‌ونیم پیش درمورد سفارت انگلیس این اتفاق رخ داد. در مقابل، گروهی معتقدند که سفارت هر کشوری بخشی از خاک آن کشور است و ما حق تعرض به آن را نداریم. روز 13 آبان متعلق به هر دو گروه است. دولت نمی‌تواند درمورد برگزاری چنین مراسمی تصمیمی بگیرد. به نظر می‌رسد انتظار شما غیرواقعی است.
بنده الان 32سال است ایران را ندیده‌ام و نتوانسته‌ام وضع کشور را مشاهده کنم. البته به میل خودم نبوده. اقدامی که درباره سفارت آمریکا در ایران انجام شد، کار نادرستی بود و به ضرر ملت ایران بود. خب مسلما یک عده‌ای توانستند از این کار استفاده کنند ولی درمورد اکثر مردم نتیجه این اقدام منفی بوده است.
خب بعضی از آنها بعدها منتقد تسخیر سفارت یا نوع رفتار خود شدند.
ولی خب خودشان مسوول بودند. من نشنیدم که آنها بگویند ما اشتباه کردیم.
البته در همان زمان آقای خاتمی، ایشان در مصاحبه‌ای بابت این اتفاق پوزش خواست.
بله، البته به‌طور ضمنی. جالبش این بود که برادرشان جزو همان گروهی بودند که سفارت را گرفتند.
جدیدترین اطلاعاتی که از سوی آمریکا منتشر شده، اسنادی بود که حکایت از دخالت آمریکا در کودتای 28 مرداد داشته است. نکته‌ای که آقای اوباما هم در سخنرانی‌شان در مجمع عمومی به آن اشاره کردند. پس ایرانی‌ها از آمریکا دل‌خون‌تر هستند.
این کاملا درست است و برای کسی پنهان نیست.
اما در زمانی که قرار است مذاکره‌ای انجام شود آمریکا از موضع برابر وارد مذاکره نمی‌شود و اتفاقات 34سال پیش را مدام پررنگ می‌کند. ایران هم می‌تواند ماجرای کودتای 28مرداد، هواپیمای مسافربری، کمک‌های آمریکا به عراق در طول جنگ هشت‌ساله و موارد دیگری هم که هست را جزو موارد گله‌گذاری‌های ایران بگذارد. مواردی که ایران می‌تواند درمورد آنها به آمریکا معترض باشد، موارد بیشتری است؟
والله من فکر می‌کنم مطرح‌کردن این حرف‌ها بی‌فایده است. ایران و آمریکا مانند زن و شوهری شده‌اند که دایم با هم دعوا دارند، اگر محتوای مذاکرات دو کشور این باشد، مذاکرات به جایی نمی‌رسد و روابط در همان راه بدون هدف مثل 34سال گذشته می‌ماند. همانطور که عرض کردم آقای یزدی 34سال پیش الگوی این رفتار سیاسی را بنا نهادند. بله شما هم علیه ما گله دارید و همینطور برعکس. نه اینکه فراموش شود ولی با قبول‌کردن آنها، به قول آقای «اوباما» باید بپذیریم که چگونه راه «آغاز نوین» را پیدا کنیم؟
اینکه باید مشکلات پیشین را فراموش کنیم و مذاکره را شروع کنیم آیا شامل تسخیر سفارت هم می‌شود؟
مسلما. اما نه اینکه فراموش کنیم. باید از آن بگذریم. اینها مثل اشباح تاریخی هستند. من می‌گویم وقتی یک مقام ایرانی و آمریکایی در یک اتاق هستند، این اشباح وجود دارد. باید قبول کنیم که این شکایت‌ها هست و این اتفاقات در تاریخ دو کشور بوده و آنها هنوز اثر خود را دارد. اگر خودمان را به آن راه بزنیم که چنین چیزی نبوده، معلوم است که هیچ تغییری حاصل نمی‌شود.
فيلم «آرگو» با انتقادهايي در ایران مواجه شد به اين دليل كه در اين فیلم انقلابی‌ها را خشن نشان داده، ولی
در واقع این‌طور نيست نظرتان در اين مورد چيست؟
من این فیلم را در آغاز سال 2013 برای اولین‌بار دیدم. من این فیلم را به‌عنوان یک اثر هنری از هالیوود دوست داشتم. هرچند بسیاری از بخش‌های آن واقعی نیست. داستان اصلی فیلم درست است: شش کارمند سفارت آمریکا برای چندماه توسط دیپلمات‌های کانادایی مخفی می‌شوند تا اینکه با پاسپورت‌های جعلی کانادایی و به‌عنوان عوامل یک فیلم از ایران خارج می‌شوند. من از اعتراضاتی که به این فیلم در ایران شد آگاه هستم. با این حال واقعیت این است که ماجرای گروگان‌گیری یک اتفاق بد بود و برخلاف سنت‌های مذهبی و ملی ایرانی بود. من باور دارم که برخی از افرادی که به این فیلم اعتراض می‌کنند تمایل دارند وانمود کنند که گروگان‌گیری هرگز اتفاق نیفتاده است.
شما به‌عنوان کسی که دبیر دوم سفارت آمریکا در ایران بودید و سال 58 به گروگان گرفته شدید، نسبت به اینکه مشکلات ایران و آمریکا با هم حل شود، چقدر خوش‌بین هستید و فکر می‌کنید آیا کنگره که حاضر نیست بودجه دولت آمریکا را تصویب کند و دولت را به تعطیلی می‌کشاند، حاضر است به درخواست دولت «اوباما» از تحریم‌های بیشتر علیه ایران خودداری و تحریم‌های قبلی را لغو کند؟
من همیشه خوش‌بین هستم که ایران و آمریکا یک رابطه رضایت‌بخش خواهند داشت که در آن ما می‌توانیم با همدیگر به‌عنوان دو دولت با علاقه با هم گفت‌وگو کنیم. به همین دلیل، لازم نیست با هم دوست باشیم اما نیاز داریم با هم گفت‌وگو کنیم. «کلبه احزان شود روزی گلستان غم مخور.» کنگره آمریکا بخشی مستقل از دولت است. هرچند، رییس‌جمهوری قدرت قابل ملاحظه‌ای برای تعدیل تحریم‌ها دارد. او ممکن است قادر نباشد که همه تحریم‌ها را حذف کند اما می‌تواند تاثیرگذار باشد.
شما از مذاکره مستقیم بین ایران و آمریکا صحبت می‌کنید و از نیاز به نقشه راه، بالاخره یکسری کشورها در رابطه ایران و آمریکا نقش میانجی را بازی می‌کنند. فکر می‌کنید دولت ایران و آمریکا باید برای این موضوع از میانجی استفاده کنند یا باید به سمت مذاکره مستقیم بروند تا رابطه‌شان را بهبود دهند؟
میانجی می‌تواند نقش مثبت و مهمی بازی کند. همانطورکه در آزادی ما در 34سال پیش آلمان‌ها و الجزایری‌ها نقش مهمی ایفا کردند. اگر آنها نبودند ما هنوز تهران بودیم! (می‌خندد) ولی بالاخره دیر یا زود وقتی دوطرف 34سال با هم حرف نزده‌اند و دایم بینشان تهمت، تهدید و توهین رد و بدل شده، به میانجی احتیاج دارند تا روند رابطه با هم را شروع کنند. بالاخره دو طرف مجبورند دیر یا زود با هم مستقیم حرف بزنند.
در مورد میانجی فکر می‌کنید کدام کشور می‌تواند میانجی خوبی باشد؟
نظر خاصی ندارم اما می‌دانم که سفارت سوییس که حافظ منافع آمریکا در ایران است کارهای زیاد و مهمی در سطح انسان‌دوستانه انجام داده است.
همین دوم خردادی ها اکثریت مهاجمین به سفارت بودن..باید از مردم به خاطر این کار زشت عذر خواهی کنند.