گفت و گوی سایت نزدیک به احمدی نژاد با وبلاگ نویس تازه آزاد شده

فکر می‌کردی یک روز زندانی شوی؟
من همیشه وقتی توی فیلم‌های تلویزیون زندانی‌ها را می‌دیدم که توی هواخوری دارند قدم می‌زنند و می‌چرخند، دائم این توی ذهنم بود که من اگر جای این‌ها باشم احتمالا خیلی راه می‌روم. یعنی در همین حد در ذهنم بود. که مثلا ممکن است یک روزی من پایم به زندان باز شود و من اگر جای این زندانی‌ها باشم خیلی راه می‌روم.

خیلی راه رفتی؟
توی رجایی شهر تقریبا جای پایم داشت می‌ماند روی زمین! دیگر دوستان منع می‌کردند؛ می‌گفتند بیا بالا یک وقت زندانی‌های دیگر فکر می‌کنند خل و چل شده‌ای اینقدر راه می‌روی. خیلی راه می‌رفتم. شاید در حد ۴-۳ ساعت پشت سر هم.

جرمت چه بود؟
آنطوری که در برگهٔ معرفی به زندان نوشتند «توهین» خالی. ولی در اصل من با دو ماده محکوم شدم. یکی ماده ۵۱۴ اگر اشتباه نکنم که توهین به مقام معظم رهبری است، با ۶ ماه زندان، و دومی ماده ۶۰۹ توهین به مسئولین نظام که رئیس مجلس و نمایندگان مجلس باشند؛ که آن هم ۱۰۰ هزار تومان جریمه داشت.

واقعا مجرمی؟
مخصوصا نسبت به جرم اول خودم را بی‌گناه می‌دانم.

جرم دوم چه؟
جرم دوم را اگر حالا بعضی‌ها اصرار کنند ممکن است بپذیرم. روی آن خیلی اصرار ندارم که خودم را بی‌گناه بدانم چون آنقدرها هم اهمیتی ندارد. ولی جرم اول که به خاطر همان هم به زندان محکوم شدم برایم خیلی سنگین بود. و این که منجر شد به زندان خیلی تلخ‌تر شد. توهین به مسئولین نظام در حد مجلس و رئیس مجلس برایم آنقدرها اهمیتی نداشت چون همانطور که می‌دانی خیلی‌ از وبلاگ‌نویس‌ها این مسئله برایشان درست شده و با وضعی که در فضای سیاسی پیش آمد تقریبا حالت طبیعی پیدا کرد. در نوشته‌های من اما بهانه‌های حاشیه‌ای هم پیدا شد که یکی از آن‌ها توهین به رهبری بود. این باعث شد پروندهٔ من را سنگین‌تر کنند.

همین باعث محکومیتت شد؟
حساسیت بیشتری ایجاد کرد. والا کسان دیگری هم با همان جرایمی که گفتم به زندان محکوم شده‌اند. این اتهام، اتهام سنگینی بود که باعث سرعت برخورد شد. یعنی وبلاگ آخر من از فضای مجازی حتی فیلتر نشد و به یک باره حذف شد! شاید به خاطر همین حساسیت بود. درست است که اصلش نقد و تعریض نسبت به عملکرد رئیس مجلس و برخی نمایندگان مجلس بود اما نکته این بود که حساسیتی هم دربارهٔ رهبری برای من به وجود آمده بود.

خوشحالی که زندان رفتی و معروف شدی؟
نه. این سوال دو تا نکته دارد. اول این که زندان آنقدر تلخ است که من واقعا دوست نداشتم بروم. هم برای خودم بد بود هم انعکاسی که برای آدم‌هایی از جنس خودم داشت خوب نبود. معنی‌اش این بود که باید محافظه‌کارانه‌تر رفتار کنند. نه تبعات زندان را برای خودم می‌پسندیدم نه برای دیگرانی مثل خودم. اما یک نکتهٔ دیگر هم سوالت داشت. این که مشهور شدی! (می‌خندد) اولا من خیلی مشهور نشدم؛ چون وبلاگ آنقدرها هم مهم نیست. ولی اگر وبلاگ و شبکه‌های مجازی را خیلی مهم بگیری «دانشطلب» آنقدرها هم گمنام نبود. حالا زندان ممکن است باعث شده باشد چند تا آدم دیگر هم من را بشناسند؛ اما این خیلی هم تاثیری ندارد. من خوانندگان ثابت خودم را دارم و سبک نوشتنم هم طوری است که فقط بعضی‌ها مشتاق می‌شوند که پیگیر باشند. بقیه در حد اطلاع دنبال می‌کنند. مثل رفتاری که ما با سایر وبلاگ‌ها داریم. فقط برخی را پیگیر هستم. و همان خوانندهٔ ثابتی هم که داریم برای‌مان کفایت می‌کند. همان مهم است.

این که گفتی ناراحت شدی چون این اتفاق برای آدم‌هایی از جنس خودت هم خوب نبود، این را بیشتر توضیح بده.
ببین! اگر باز بودن فضای نقد را اصالتا دوست داشته باشی، یعنی این که برایت مهم باشد که فضا فضای نقد است، و اختلاف و تضاراب آراء هست؛ این بدون تعارف به تو کمک می‌کند که با افکار بیشتری و آدم‌های متفاوت‌تری از جنس خودت مواجه شوی. ولی وقتی گردی از ترس می‌نشیند روی نظرات، همه محافظه‌کار می‌شوند، انگار همه می‌خواهند یک نقابی بزنند که خودشان را پنهان کنند. راحت نظرات‌شان را عنوان نمی‌کنند. این، هم پیامد سیاسی دارد و هم اینکه شخص خودت را محروم می‌کند از ارتباط راحت‌تر با دیگران. بدی مضاعف‌اش این است که انعکاس بدی دارد برای آدم‌هایی که از بیرون دارند ما را نظاره می‌کنند. آن‌ها می‌بینند که ما داریم محافظه‌کارتر می‌شویم به خاطر هزینه‌هایی که می‌دهیم. هر چقدر نقد ما صریح‌تر باشد برای کسانی که از ما خوش‌شان نمی‌آید بدتر است.

«ما» یعنی چه کسانی؟
یعنی آدم‌هایی شبیه خودمان. یک سری اشتراکات در هر صورت وجود دارد که آدم‌ها را زیر عناوین متحد، جمع می‌کند. این‌ها چیزهایی است مثل «دوست داشتن انقلاب». ما انقلاب اسلامی را دوست داریم. معتقد هم نیستیم که دیگران خیلی سهم بزرگی در انقلاب داشتند. انقلاب را بیشتر با رهبری امام می‌شناسیم، نه با گروه‌های سیاسی که مدعی سهم‌خواهی هستند. یک امامی بود و یک مردمی. هر چه آن امام می‌گفت انگار که از دل مردم بر می‌آمد و بر دل مردم هم می‌نشست. جنس «ما» خصیصه‌شان این است که بر رابطهٔ امام و مردم برای پیروزی انقلاب باور دارند. باور دارند که چنین اتفاق بزرگی افتاده و تحلیل‌شان این‌طور است. می‌گویند رابطهٔ امام و مردم حول یک سری ارزش‌های مردمی مثل عدالت بود که انقلاب را پیروز کرد. باقی هم سهم داشتند اما سهم‌شان حاشیه‌ای بوده. این شاید بزرگترین نقطه مشترک کسانی باشد که وقتی می‌گویم «امثال ما» منظورم آن است.

حالا از این نقدها و این‌ها به دنبال چه هستی؟ بالاخره زمانی درس طلبگی خواندی و دانشگاه هم قبول شدی ولی خب ادامه ندادی ...
یک اصلاحیه دارد حرفت. من جایی درس خواندم که هم دانشجویی بود و هم طلبگی. مدرسه عالی شهید مطهری که هم کنکور سراسری داشتیم و هم یک کنور اضافی در خود مدرسه که یک رشتهٔ خاص به حساب می‌آید. درس‌هایش هم تلفیقی است از دروس دانشگاه و دروس حوزوی. ما دو زیست بودیم!

برای همین اسمت شد دانشطلب؟
در مدرسه عالی همیشه این دعوا وجود داشت که «ما دانشجوییم؟/ ما طلبه‌ایم؟». کسانی که حوصلهٔ پرداختن به این دعوا را نداشتند می‌گفتند وسط را بگیرید؛ بگویید «دانشطلب» و خلاص! دعوا نکنید. ما نه دانشجوییم نه طلبه‌ایم. هم دانشجوییم و هم طلبه‌ایم. دانشطلبیم.

حالا دنبال چی هستی؟
از نقد؟

آره؛ از همین نقدهایی که می‌نویسی.
یا سیاست برای ما مهم است یا نیست. به نظر من سوال اول باید این باشد. اگر سیاست مهم نیست که پس نقد هم مهم نیست. اما اگر سیاست برای ما مهم است، یعنی بازی قدرت، نحوهٔ تعامل حکومت با مردم، نحوهٔ تعامل زمامداران با خودشان، اگر این‌ها برای ما مهم است، که در ادبیات دینی‌مان هم تقویت شده، پس نقد هم ضروری است. نمی‌خواهم وارد آن جنبه بشوم که چون امر به معروف و نهی از منکر واحب است، نه! اگر سیاست برای ما مهم است به عنوان یک شهروند، حتی اگر طرز فکر سکولار داریم، پس نقد هم مهم است. اگر باید به سیاست پرداخت پس باید حق نقد و اعتراض را هم به رسمیت شناخت.

از روند دادرسی و صدور حکم‌ات راضی هستی؟
به هیچ وجه!

چرا؟
چون فکر می‌کنم با سخت‌گیری با من رفتار شده. نه که همه‌اش سختگیری شده باشد اما سخت‌گیری‌های تعیین کننده‌ای اتفاق افتاده. بدترین‌اش تجدیدنظرخواهی بود که دادستانی انجام داد.

تبرئه شده بودی در ابتدا؟
من بعد از تقریبا ۶ ماه از احضار اولیه‌ام، به لطف خدا در دادگاه انقلاب شعبه ۲۶ از همهٔ اتهامات وارده تبرئه شدم. و این ماجرا گذشت تا این‌که چند ماه بعد متوجه شدم که از طریق کفیلم احضار شده‌ام به دادگاه تجدید نظر. این بار در شعبه ۱۵ انقلاب. چون دادستانی از تبرئه راضی نبود و اعتراض کرده بود! متاسفانه در شعبه ۱۵ رئیس کل دادگاه انقلاب ادارهٔ جلسه را بر عهده داشت و محکوم به ۶ ماه حبس شدم.

خودت حضور داشتی در جلسه؟
بله.

فرصت دفاع داشتی؟
فرصت دفاع داشتم اما مثلا نه کیفرخواستم و نه اعتراضیه دادستانی را، به دلیل امنیتی بودن پرونده و نداشتن وکیل، نتوانستم مطالعه کنم و فضای دادگاه هم آنطوری نبود که موفق شوم دفاعی که مدنظر بود را انجام بدهم.

یعنی روال دادگاه غیرطبیعی بود؟ اجباری بود که تو محکوم شوی؟
نه غیرطبیعی نبود ولی متهم خیلی سریع می‌تواند ذائقهٔ قاضی را وقتی دفاعیاتش را انجام می‌دهد متوجه شود. وقتی شما دفاعی را انجام می‌دهی و قاضی دادگاه سریع پاسخی می‌دهد که حالت جدلی داشته باشد و مجبور شوی برای رد کردن آن چند مقدمهٔ دیگر مطرح کنی، کاملا در موضع دفاعی و انفعال می‌افتی و نمی‌توانی دفاعی که مدنظر داری به انجام برسانی. نکتهٔ مهم همان اشتیاقی بود که دادستانی برای محکوم کردن من داشت. دادستان پیگیر کار من شد که حتما از بندهٔ وبلاگ‌نویس ضعیف، تاوان بگیرد. این ناراحت‌کننده‌ترین قسمت ماجرا بود.

تفاوت بین مصادیق انتقاد یا توهین را چه کسی تشخیص می‌دهد؟ این‌ها صریح است در قانون؟
قانون صریح نیست؛ نه. به تشخیص قاضی بستگی دارد و قاضی هم به عرف نگاه می‌کند. اما ما می‌گوییم عرفی که باید در نظر گرفته شود عرف انسان‌های متشرع و آزاده است. قطعا عرف «مجیزگویی» نباید ملاک باشد. اگر در یک جامعه‌ای مجیزگویی تبدیل به عرف شده باشد نباید برای قاضی شانیت داشته باشد چون با شرع تزاحم پیدا می‌کند. مجیزگویی حکّام و والیان در فرهنگ اسلامی اصلا وجود ندارد. این جوّ ستایش آمیزی که باعث شده فضا برای نقد تنگ شود متاسفانه آنقدر غالب شده که از ما هم انتظار دارند رعایتش کنیم. و رعایت نکردنش باعث می‌شود که متهم شویم به توهین. وقتی همه دارند راجع به یک نفر مبالغه می‌کنند و شما خیلی راحت با آن آدم برخورد کنید به نظر می‌رسد شما شأن او را رعایت نکرده‌اید. اما این شأن جایگاهش فقط همان عرف فاسد است. در عرف آدم‌های عادی‌تر، همچین چیزی وجود ندارد.

چرا اول فرستاده شدی به رجائی‌شهر؟ مشکل چه بود؟
من اول هیچ چیزی نمی‌دانستم و البته الان هم نمی‌دانم دقیقا دلیلش چه بود. اما حدس می‌زنم به خاطر این بود ‌که جرم من را در برگهٔ معرفی به زندانم توهین خالی ذکر کردند و کامل ننوشتند که این توهین به مقام معظم رهبری بوده یا توهین به مسئولین نظام بوده، افسر نگهبانی اوین هم من را از درب زندان برگرداند و فرستاد به رجایی‌شهر. یعنی من به اوین معرفی شده بودم، اما خب! نکته اینجاست که اوین معمولا چنین جرمی را - توهین خالی - قبول نمی‌کند. این جرم را می‌گذارند بین جرائم شرارتی و می‌فرستند رجایی شهر. ظاهرا طبق مدیریتی که خود سازمان زندان‌ها دارد.

چند وقت آن‌جا بودی؟
رجایی شهر تقریبا یک هفته طول کشید.

چه شد که برگشتی به اوین؟
فکر می‌کنم پیگیری دوستان و مطلع شدن خانواده‌ام و رفتن‌شان به دادستانی باعث شد که خود دادستانی من را به اوین برگرداند.

یعنی دادستانی مطلع نبود که رجایی‌شهر هستی؟
آنطوری که از صحبت‌های خانواده‌ام با دادستانی دستگیرم شد به نظرم آمد که انگار خبر نداشته‌اند. اما من این را خیلی بعید می‌دانم. چون از وقتی بیرون آمدم و در فضای مجازی گشتم دیدم از آن زمانی که من به رجایی شهر رفتم - یعنی یک هفته - بچه‌ها شروع کرده بودند به اطلاع رسانی. یعنی اطلاع‌رسانی شده بود که «فلانی را برده‌اند رجایی‌شهر» و خیلی بعید بود که آن‌ها از طریق خانوادهٔ من مطلع شوند که من رجایی شهرم نه از طریق فضای مجازی. وقتی ما یک نوشته‌ای می‌نویسیم که دادستانی نسبت به آن اشکالی دارد سریع واکنش‌ها شروع می‌شود و این خیلی بعید است که خبر نداشته باشند که من یک هفته است که در رجایی شهر حبس می‌کشم.

بعد منتقل شدی به اوین.
آره بعد منتقل شدم به اوین.

رجایی شهر بهتر بود یا اوین؟
سوالی است که انگار جوابش در خودش است (می‌خندد) اوین حتما بهتر از رجایی شهر است.

چه جور آدم‌هایی بودند در رجایی شهر؟
جرائم شرارتی، سرقت مسلحانه، قاچاق، شرب خمر، جرائم جنسی، تجاوز به عنف ...

هیچ تفکیکی بین آن‌ها نبود در زندان؟
نه.

یعنی توی وبلاگ‌نویس با آن‌ها در یک جا با هم بودید؟
بله. یادم است آن روزی که در قرنطینه نشسته بودیم و منتظر ناهار بودیم؛ سمت چپ من یک رابطه نامشروع بود، روبرویم یک شرارتی، سمت راستم هم یک کسی نشسته بود که چند تا گلوله فقط در ماشینش خالی کرده بودند تا بتوانند بگیرندش، چون سارق مسلح بود! آدم‌ربایی هم داشتیم. جرائم مختلفی بود دیگر. از این جنس فروان بود. تخریب اموال، درگیری با مامور و ...

در اوین چطور؟ با چه کسانی هم‌بند شدی؟
اوین بیشتر جرایم مالی را قبول می‌کند. من بین جرایم مالیِ عمد بودم. مثل کلاهبرداری، خیانت در امانت، فروش مال غیر، چک بلامحل و از این چیزها.

سختی زندان چه بود برای تو؟
برای من اول غافلگیری‌اش بود. فکر می‌کردم جایی می‌روم اما من را جای دیگری بردند. مثلا فکر می‌کردم من زندانی سیاسی هستم یا اگر بگویند زندانی سیاسی نداریم؛ فکر می‌کردم زندانی امنیتی هستم و باید بروم کنار سایر افراد مثل خودم. «شوک» بدترین چیز بود در زندان برای من. اما زندان به طور کلی اولین بدی‌ای که دارد این است که راه فرار ندارد! محبس است. هر چهارتا دیوارش بسته است و ارتباطی با بیرون نیست.

تفاوت‌هایی که در باور تو، فکر تو و عقیده‌ات ایجاد شده است از روزی که رفتی خودت را معرفی کنی تا روزی که آزاد شدی چیست؟
سخت است که خودم جواب بدهم.

اصولت تکان نخورده؟
باز هم سخت است که خودم جواب بدهم. خودم فکر می‌کنم که تکان نخورده اما باید زمان بگذرد تا معلوم شود.

در مدتی که تو در زندان بودی برهه‌ای بود که خیلی با درخواست عفو زندانیان موافقت شد و خیلی‌ها آزاد شدند. درخواست عفو ندادی؟
آنطوری که در رسانه‌ها اعلام می‌شود به نظر می‌آید که عفو «دستوری» است و برای همه است. یعنی کسانی که مشمول موارد هستند عفو شامل حال‌شان می‌شود و لازم نیست که «درخواست» بنویسند. ولی عملا روال این طور است که باید درخواست عفو هم بنویسید تا شامل حال‌تان بشود. من چون خودم را مخصوصا نسبت به جرمی که به خاطر آن برایم زندان بریده بودند بی‌گناه می‌دانستم، و اکیدا هم بی‌گناه می‌دانستم، هرگز دستم را بر قلم عفو نبردم. وقتی خانواده‌ام رفته بودند سوال کنند به آن‌ها گفته بودند که تنها راهی که برای زندانی شما وجود دارد این است که درخواست عفو بنویسد. من هم هرگز این کار را نمی‌کردم. حتی موفق شدم خانواده‌ام را تا حدی توجیه کنم که این کار غلط است. اگر درخواست عفو می‌نوشتم معنی‌اش نقض کردن تمام دفاعیاتی بود که از خودم انجام داده بودم.

مرخصی چه. درخواست دادی؟

چه شرایطی بود؟

بزرگترین اثری که زندان روی تو گذاشت چه بود؟
نمی‌دانم. خودم فکر می‌کنم اثر خاصی نداشت روی من. ممکن است کمی روی حالم تاثیر گذاشته باشد. مثلا وقتی بیرون آمدم احساس افسردگی داشتم. وقتی بیرون می‌آیی و به جوانب مختلف زندگی فکر می‌کنی و می‌بینی که چه هزینه‌ای بر تو تحمیل شده احساس افسردگی پیدا می‌کنی.

خیلی‌ها هستند که هم مشهور هستند و هم این‌که همه می‌دانند جرم‌های بزرگی دارند و حتی بعضا رسانه‌ای هم شده. اما روند رسیدگی به این‌ها و اجرای حکم‌شان شاید خیلی طول بکشد و حتی فراموش شود از اذهان. بعضی هم هستند شبیه تو که خیلی سریع به اتهام‌شان رسیدگی می‌شود. دلیل این چیست؟ تو آدم خیلی خطرناکی هستی؟
متاسفانه حرفی که می‌زنی درست است و این همان چیزی است که ما به آن اعتراض داشتیم؛ یعنی همان چیزی که باعث می‌شود ما دست به نقد ببریم و آدم‌ها را تحریک می‌کند برای نقد کردن، دیدن تناقض است. وقتی متوجه تناقض می‌شوید دوست دارید فهم‌تان را با دیگران به اشتراک بگذارید تا آن کسی که دارد مرتکب تبعیض می‌شود بفهمد که کارش اشتباه است. تبعیض چیزی بود که باعث شد قلم من یک جاهایی تند شود و به خاطر همین هم محکوم شدم. حالا این تبعیض در مورد خودم هم اتفاق افتاده! یعنی می‌بینم روند دادرسی پروندهٔ من نسبت به خیلی پرونده‌های دیگر بسیار سریع انجام شده.

حکمت زود اجرا شد؟
خودت می‌دانی که حتی قبل از این بود که ابلاغ و احضارش را دریافت کنم، و کاملا غافلگیر کننده اجرا شد. من سریع رفتم زندان و حبسم را تمام کردم اما برخی دیگر گویا قرار نیست بهشان رسیدگی شود اصلا. چرا؟ چون آن‌ها آدم‌های متفاوتی هستند. حالا یا به لحاظ خانوادگی یا به لحاظ وابستگی به قدرت آدم‌های متفاوتی هستند.

در سیاست طرفدار چه کسی هستی؟ کدام طرفی؟
این سوال را اشتباه می‌دانم چون سیاست در اصلش بازی طرفداری از اشخاص نیست. متاسفانه این در کشور ما خیلی اشتباه می‌شود و همین اشتباه است که پذیرفتن استقلال از اشخاص را دشوار می‌کند.

خب جهت‌گیری‌ها از کجا می‌آید؟
مهم‌تر از همه حزب است که ما نداریم. حزب روی منافع اجتماعی استوار است؛ اما این منافع اجتماعی در مملکت ما تفکیک شده و شکل گرفته نیست. برای همین است که ما احزاب قوی و پایداری نداریم. وقتی حزب پایدار نداریم اشخاص هستند که مهم می‌شوند. آن سوال شاید وابسته به همین فرهنگ باشد. شخصیت‌ها خیلی مهم هستند در مملکت ما. یک نفر می‌آید انتخاب می‌شود و همه چیز را طبق میل خودش به هم می‌ریزد. و نفر بعدی هم می‌آید و همین کار را می‌کند. آدمها هم تقسیم می‌شوند به طرفدار فلانی یا مخالف فلانی.

پس به نظر تو باید حزب قوی داشته باشیم؟
نمی‌گویم حتما باید حزب قوی داشته باشیم. می‌گویم در مرحلهٔ اول این فرهنگ غلط باید اصلاح شود. لزوما دوایش تحزب نیست. متاسفانه الان تفکر ما طوری است که افراد را محور اعتمادمان قرار می‌دهیم. نگاه می‌کنیم به اشخاص نه عملکردها، یا گفته‌ها و تفکراتشان. محبوبیت یا نفرت از اشخاص در سیاست ما نقش محوری پیدا کرده.

دانشطلب باز هم وبلاگ می‌نویسد؟
ان‌شاءالله. دوست دارم باز هم بنویسم. چون ... اگر ننویسیم چه کار کنیم؟ (می‌خندد).