لیلی گلستان: ارشاد در صدور مجوز گالری‌ها به دانش هنری توجه ندارد

لیلی گلستان؛ گالری‌دار و مترجم موفق ایران؛ فرزند ابراهیم گلستان، خواهر کاوه گلستان و مادر مانی حقیقی‌ست. خودش می‌گوید: انقلاب که شد کار نداشته، پول نداشته و وضعیتش خوب نبوده. پس تلاش می‌کند در گالری گلستان که آن زمان گاراژ بوده؛ کاری راه بی‌اندازد و سرانجام آنجا کتابفروشی می‌شود. سال شصت کتابفروشی را افتتاح می‌کند و تا سال 66 فعالیت این کتابفروشی ادامه دارد. آدم‌های مهمی مثل شاملو، احمد محمود و دولت آبادی به آنجا رفت و آمد داشتند. اما آن‌ سال‌ها سانسور بدجوری به جانِ کتاب افتاد و خیلی اوضاع خراب شد. مدام می‌ریختند و کتاب‌ها را جمع می‌کردند. اوضاع متشنج شد. کتاب‌هایی که مجوز داشت و ازنظر برخی خوب نبود، جمع می‌شد. گلستان هم که دیگر حوصله‌ی این تنش را نداشت؛ به دلیل آشنایی ابراهیم گلستان با نقاشان و تحصیلاتش در حوزه هنرهای تجسمی در پاریس؛ گالری گلستان را افتتاح کرد. سراغ این گالری‌دار هفتاد و یکساله رفتیم تا درباره گالری گلستان و هنرهای تجسمی گپی بزنیم.

این روزها حالِ هنرهای تجسمی چطور است؟

اوضاع خوب است. اوضاع تجسمی اصلا بد نیست و آن‌هایی که غُر می‌زنند شاید کارشان را به درستی بلد نیستند. من راضی هستم و توقع خیلی زیادی هم ندارم. آثار هنرمندان جوانان خوب فروش می‌رود. اگر قیمت‌ها عجیب و غریب نباشد و کیفیت آثار خوب باشد، مردم هم خوب می‌خرند.

فکر می‌کنید اوضاع اغلب گالری‌ها به این شکل باشد یا این فقط درباره‌ی گالری گلستان صدق می‌کند؟

گالری‌ها گرانفروشی می‌کنند و به این دلیل وضعیت‌شان خوب نیست. مردم احمق نیستند و می‌فهمند که مثلاً قیمت این اثر ده میلیون تومان نیست و به همین دلیل نمی‌خرند. وقتی مردم خرید نمی‌کنند، گالری‌داران می‌گویند وضع خوب نیست و وقتی که من می‌گویم اوضاع خوب است برایشان تعجب برانگیز است. من قیمت‌های منطقی روی کارها می‌گذارم. یکی از شعارهای گالری گلستان این است که به هر طریق کار باید به خانه‌ی مردم برود. من در این کار موفق شدم. توانستم کار را به خانه‌ی مردم عادی بفرستم. برایم مهم بود که فقط پولدارها کار را به خانه‌ی خود نبرند، بلکه طبقه‌ی متوسط هم بتواند آثاری در خانه‌ی خود داشته باشد.

رسانه‌ها چقدر به این حوزه توجه می‌کنند؟ ‌

من از صداوسیما خواهش کردم به گالری گلستان نیایند. در واقع آن‌ها را تحریم کردم. آن زمانی که آقای ضرغامی بود گفتم نیایید. بعد که آقای سرافراز آمد؛ اوضاع بدتر شد. چندبار هم آمدند که من خواهش کردم دوربین‌هایشان را جمع کنند و بروند. ما اینجا با صداوسیما کاری نداریم. اما رابطه‌ی روزنامه‌ها با گالری گلستان خوب است.

از انجمن صنفی گالری‌داران بگویید؛ برنامه‌هایش به کجا رسیده؛ فکر می‌کنید با تشکیل این انجمن چه اتفاقاتی برای هنر تجسمی خواهد افتاد؟

ما این روزها پیگیر این انجمن هستیم که به مراحل آخر نزدیک شده است. ترجیح دادیم که انجمن باشد. اما چون انجمن صنفی بوروکراسی خیلی طولانی‌مدت دارد؛ به ما وصال نمی‌دهد بنابراین ترجیح دادیم از طریق ارشاد بشویم انجمن گالری‌داران ایران که تمام گالری‌های شهرستان‌ها در آن حضور داشته باشند. اینکه چه کارهایی باید در این انجمن انجام دهیم و چه کسانی راغب هستند که در این انجمن حضور داشته باشند را آینده خواهد گفت. اما الان فکر می‌کنم لازم است که این کار را انجام دهیم.

به‌نظر مردم چندان با هنرهای تجسمی آشنا نیستند. این اتفاق به‌خصوص در شهرستان‌ها بیشتر است. برای مردم خرید آثار هنری هدر دادن پول است. برای تغییر این رویکرد چه باید کرد؟

همینطور است. مردم با هنرهای تجسمی آشنا نیستند و این وضعیت در شهرستان‌ها بسیار وخیم‌تر است. باید برای شهرستان‌ها کاری کرد. اگر انجمن گالری‌داران را تأسیس کنیم، می‌توانیم از شهرستان‌ها خواهش کنیم که با ما تبادل کاری باشند. یک‌جوری باید آن‌ها را وارد بازی کنیم. تنها تهران است که بازی می‌کند. شهرستان‌ها خریدار ندارند. باید خریدارسازی شود. باید به مردم آموزش داده شود که شما می‌توانید آثار را بخرید. ما یک نمایشگاه هفت نگاه را که همیشه هم نمایشگاه موفقی بوده، به موزه‌ی اصفهان بردیم و نمایشگاه را برگزار کردیم اما حتی یک کار نفروختیم. مردم آمدند، تماشا کردند و رفتند.‌ آنها با مقوله‌ی خریدن اثر هنری، آشنایی ندارند. تماشا کردند و رفتند. عجیب بود که افراد ثروتمند که در اصفهان کم نیستند اما حتی یک کار نخریدند. شهرستان‌ها از لحاظ خریدار بسیار ضعیف هستند. باید کارهایی انجام شود که مردم را به خرید تشویق کند.

این روزها شاهد ازدیاد گالری‌هایی هستیم که هرگونه اثری را نمایش می‌دهند. وزارت ارشاد برای صدور مجوز گالری، چه معیارهایی را مدنظر قرار می‌دهد؟

متأسفانه این وزارتخانه برای صدور مجوز به دانشِ هنری گالری‌دار کمتر نگاه می‌کند و بیشتر به مکانی که قرار است گالری در آن درست شود؛ توجه دارد. اینکه چه کسی قرار است این گالری را بچرخاند؛ چندان برایشان اهمیت ندارد. اگر کسی پول داشته باشد و جای بزرگتری را برای گالری درنظر بگیرد، به او مجوز خواهند داد. من همیشه به این مسئله ایراد گرفته‌ام اما متأسفانه هنوز هم همین اتفاق می‌افتد. محلِ بزرگ برای گالری خیلی خوب است اما باید دانست که چه اتفاقی قرار است آنجا بیفتد. در بسیاری از گالری‌ها اتفاقات خیلی بدی می‌افتد. نه فقط از لحاظ کیفیت آثار که از لحاظ برخورد گالری‌دار با مخاطب. چون خودِ گالری‌دار بی‌سواد است، طبیعتاً نمی‌تواند آموزشی هم به جوانانی که از او سوال می‌کنند؛ بدهد. این افراد تنها به جنبه‌ی اقتصادی موضوع نگاه می‌کنند. این‌ها توجه نمی‌کنند که گالری محلی است برای دیدن آثار شاخص و حظ بصری که با استمرار در دیدن کلی چیز یاد می‌گیریم و کلی به دانش هنری‌مان افزوده می‌شود. و بعد اگر کاری را دوست داشتیم و امکان خریدش را هم داشتیم، می‌خریم. این‌ افراد اصلاً به این موضوع فکر نمی‌کنند. شما وقتی وارد یک گالری تازه‌تأسیس می‌شوید؛ صاحب گالری دنبال شما راه می‌افتد که این تابلو را بخرید، تخفیف می‌دهیم و...این رفتار شایسته نیست. اینجا تجارتخانه نیست بلکه یک مرکز فرهنگی-هنری است.

متأسفانه این مسئله در بین برخی از گالری‌داران ما جا نیفتاده. کسانی که به این شکل شروع به‌کار می‌کنند، زود هم به پایان می‌رسند. پول خرج می‌کنند و گالری بازمی‌کنند اما نمی‌توانند از پس آن برآیند. چون مردم اعتماد و اعتبار می‌خواهند. مردم شعور دارند و با سطح شعور بالایی وارد گالری می‌شوند. وقتی که گالری‌دار به این شکل رفتار می‌کند، کسی که فهم و شعور دارد و هنر می‌شناسد، از این جنبه‌ی تجاری بودن و اقتصادی بودن کار خوشش نمی‌آید. وقتی مردم نمی‌روند، کارِ این‌ گالری‌ها هم کساد می‌شود. آن وقت همان‌ها می‌گویند اوضاع بد است.

تجاری‌سازی در هنرهای تجسمی اتفاق تازه‌ای نیست. فکر می‌کنید این رویکرد چگونه قابل تغییر است؟ این رویکرد نگاه دولت است یا خودِ گالری‌داران نگاهشان به این شکل است؟

مقصر فرهنگی است که نیستکه نداریم ! باید فرهنگ این کار وجود داشته باشد که متأسفانه خبری از آن نیست. همانطور که گفتم دولت فقط به مکان نگاه می‌کند و دوست دارد گالری‌های شیک، زیرمجموعه‌اش باشند. گالری‌دار هم می‌خواهد پولدارتر شود. همانطور که گفتم مردم می‌فهمند که کجا بروند و چه چیزی با چه کیفیتی خریداری کنند. این است که همه چیز فعلاْ درحالت تعلیق باقیمانده است.

نگاهی که به هنر تجسمی وجود دارد این است که تنها قشر سرمایه‌دار جامعه می‌تواند آثار هنری را خریداری کند. ازنظر شما این رویکرد درستی است؟

درست نیست ولی تقریباً می‌توانم بگویم که همه جای دنیا، طبقه‌ی بالاتر از متوسط است که کار را خریداری می‌کند. این طبقه است که می‌تواند مجموعه‌دار شود. ولی من اینجا نمایشگاه‌هایی می‌گذارم که هدف آن فقط جذب طبقه‌ی متوسط است. قیمت‌ها را پایین می‌گذارم که آن‌ها هم چشمشان با اثر هنری آشنا شود و کارِ خوب ببیند و هم بتوانند بخرند. به همین جهت از روزی که گالری را افتتاح کردم؛ گفتم قسطی می‌دهم. حتی به آدم‌هایی که می‌دانم پولدار هم هستند و دوست دارند قسطی بخرند. دانشجویان و کارمندانی که دوست دارند اثری را در خانه‌ی خود داشته باشند ولی نمی‌تواند نقداً سه میلیون تومان پرداخت کنند؛ می‌توانند این سه میلیون را در شش قسط پانصد هزار تومانی پرداخت کنند که نه برای من و نه برای هنرمند، مشکلی ایجاد نمی‌کند. از این کار ضرر ندیدم که همه‌اش منفعت بوده.

این یک بازی قشنگ است که بین من و خریدار رابطه‌ی خوبی ایجاد می‌کند. بنابراین به این کار ادامه می‌دهم و به همه پیشنهاد کردم که این کار را بکنند اما فکر نمی‌کنم کسی علاقه‌مند باشد. برخی گالری‌ها، تخفیف‌های عجیب و غریب می‌دهند که کار درستی نیست. بهتر است تسهیلات برای خریدار قائل شویم. قیمت مناسب بهتر از دادن تخفیف‌های عجیب و غریب است. من در گالری خودم این کار را می‌کنم و فکر می‌کنم که خیلی مخاطب عام پیدا کرده‌ام و این برایم لذت‌بخش است و به گونه‌ای فرهنگسازی است.

یک هفته قبل از افتتاح گالری گلستان یک مصاحبه داشتم. در واقع این گفتگو را به عنوان یک بیانیه منتشر کردم و اهدافم را در مورد اینکه چرا می‌خواهم گالری بازکنم گفتم. آن زمان هم مترجم شناخته شده‌ای بودم و به خودم اجازه دادم این بیانیه را صادر کنم. در این بیانیه گفتم که من قسطی می‌دهم و چک درازمدت می‌گیرم. هدفم کشف استعدادهای جوان است و فقط به آدم‌های معروفی که در حیطه‌ی تجسمی هستند، بسنده نمی‌کنم. من وظیفه‌ام این است که استعدادها را کشف کنم و اگر کارشان را دوست داشتم؛ حمایتشان کنم. می‌توانم بگویم که در این سی سال حدود سی نفر نقاش جوان، تحت حمایت گالری گلستان بوده‌اند که الان شناخته شده هستند و کارهایشان پیش از نمایشگاه پیش‌فروش می‌شود. در این کار به آنچه که می‌خواستم؛ رسیدم. کشف کردم، حمایت کردم و تا آنجایی که بتوانم به این کار ادامه می‌دهم.

آثار و هنرمندان را چطور پیدا می‌کنید و بر چه اساس آن‌ها را نمایش می‌دهید؟

کارها فقط سلیقه‌ی خودم است. هیچ چیز دیگری را معیار قرار نمی‌دهم که بگویم این کار ممکن است فروش داشته باشد و بر آن اساس انتخاب کنم. باید شخصاً از اثر خوشم بیاید. قدیم‌ترها که سی دی نبود، برای دیدن کارها به خانه‌ی هنرمندان می‌رفتم. این کار یک رابطه‌ی خیلی دوستانه بین ما ایجاد می‌کرد. این وظیفه را برای خودم قائل بودم که بروم و کارها را از نزدیک ببینم. جاهای خیلی دوری رفتم و خانه‌های عجیبی دیدم. برایم خیلی جالب بود که این آدم کجا و تحت چه شرایطی زندگی می‌کند. اگر امکان داشت که بازهم به خانه‌هایشان بروم و کار را ببینم، فکر می‌کنم برایم جذاب‌تر بود.

این روزها سی دی‌ کارها را می‌فرستند و من نگاه می‌کنم که البته خیلی وقت‌گیر است. آثاری که انتخاب می‌شوند زیاد هستند. اگر شما بخواهید از من وقت بگیرید، سال 97 به شما وقت می‌دهم چون تا آن زمان هر هفته گالری پر است و جزو معدود گالری‌هایی هستم که هر هفته نمایشگاه تازه‌ای دارد، بقیه‌ی گالری‌ها پانزده‌ روزه هستند.

آثار کار اولی‌ها چقدر در گالری گلستان به نمایش درمی‌آید؟

اغلب هنرمندان کار اولی هستند. خیلی‌ از آن‌ها پیش از این، آثار خود را در جای دیگری به نمایش درنیاورده‌اند و خیلی هم با ترس و لرز به اینجا می‌آیند. کارهای خیلی خوب دارند. در محیط‌هایی که من دیدم و با آن پدر و مادرها، چطور ممکن است کارهای مدرن و درجه یک داشته باشند؟ برای من خیلی عجیب است. این‌ها تحت حمایت پدر و مادر هستند، اما فرهنگ این کار را ندارند، تنها پدر و مادر خوبی هستند که می‌خواهند فرزندشان کاری که دوست دارد را انجام دهد. خیلی از پدر مادرها مانع می‌شوند از کاری که فرزندشان دوست دارد. حمایت پدر و مادر باعث می‌شود که فرزند آن‌ها بتواند با خیال راحت کارش را انجام دهد.

گالری گلستان چطور افتتاح شد؟ از تاریخچه‌ی آن بگویید .

انقلاب که شد کار نداشتم، پول نداشتم و وضعم خوب نبود. اینجا گاراژ بود. یک روز توی گاراژ ایستاده بودم که اتوبوس مدرسه‌ی بچه‌ها بیاید عقب‌شان. به در و دیوار گاراژ نگاه کردم و فکر کردم از اینجا می توانم یک استفاده‌ای بکنم. فکر کردم چون با مقوله‌ی کتاب آشنا هستم، اینجا را کتابفروشی کنم. رفتم پرس و جو کردم، گفتند باید بروی شهرداری. در شهرداری چند روز معطل شدم. بعد از چند روز آقایی به من گفت که کارم چیست و من گفتم که می‌خواهم که گاراژ خانه‌ام را به مغازه تبدیل کنم. پرسید: «همبرگر فروشی یا بوتیک؟» خندیدم و گفتم «کتابفروشی»!. از جایش بلند شد و تعجب کرد. آدم کتابخوانی بود. خیلی اتفاق خوبی افتاد. شانس آوردم که آن فرد کتابخوان بود. می‌توانست یک فرد معمولی باشد که مجوز ندهد، کمااینکه به من گفت: «حدود ده روز است که ما از خواسته‌اند، به مناطق مسکونی اجازه‌ی کسب ندهیم ولی من به شما مجوز می‌دهم و تاریخ آن را ده روز پیش می‌زنم».

سال شصت که من کتابفروشی را افتتاح کردم جو سیاسی بدی حاکم بود. تا سال شصت و شش اینجا کتابفروشی داشتم. خیلی خوش گذشت و با آدم‌های مهمی آشنا شدم. شاملو، دولت آبادی و احمد محمود می‌آمدند. پیرمردهای محل می‌آمدند و راجع به انقلاب گپ می‌زدند. آن‌ سال‌ها سانسور بدجوری به جانِ کتاب افتاد و خیلی اوضاع خراب شد. مدام می‌ریختند و کتاب‌ها را جمع می‌کردند. اوضاع متشنج شد. کتاب‌هایی که مجوز داشت و از نظر آنان خوب نبود، جمع می‌کردند و خودم را هم می‌بردند گاهی.

فکر کردم که دیگر حوصله‌ی این تنش را ندارم و کتابفروشی را جمع کردم و بعد فکر کردم باید فوراً برای اینجا کاری کنم و چون پدرم مجموعه‌دار بود و نقاش‌ها را می‌شناختم و همچنین خودم در پاریس هنر تجسمی خوانده‌ بودم؛ بهتر دیدم که اینجا را به گالری تبدیل کنم. تنها دو گالری سیحون و گالری سبز بعد از انقلاب به کار خود ادامه داده بودند. من رفتم و اجازه‌ی گالری گرفتم. اولین نمایشگاهِ گالری، مجموعه‌ی خانواده‌ی گلستان از سهراب سپهری بود. مردم نمی‌دانستند که سپهری نقاش هم بوده و همه فکر می‌کردند فقط شاعر است. این است که در روزنامه‌ها خیلی سروصدا کرد و همه آمدند. شب اول یک چیز عجیب و غریبی بود. بعد پلیس آمد و بالاخره میخ خود را کوبیدیم و با یک نمایشگاه خیلی پرسروصدا شروع کردیم و ادامه دادیم.

ارشاد در این سال‌ها چه مشکلاتی را برای شخص شما و گالری گلستان ایجاد کرد؟

من تنها یک‌بار از ارشاد آزار دیدم که درنهایت هم من برنده شدم. آقایی بود که گفت باید برای نمایشگاه صد اثر از صد هنرمند که حدود دویست و بیست کار به دیوار بود، سی‌دی کارها را نشان دهید. گفتم یعنی دویست و بیست عکس برای شما بیاورم؟ آن‌ وقت‌ها سی دی نبود. در آن زمان به آن آقا گفتم: « من بیست سال است گالری دارم. هر دوماه یکبار یک نفر پشت این میز می‌نشیند. من دو ماه دیگر که بیایم شما اینجا نیستید اما من باز گالری‌دار هستم.» یادم است که وقتی از کارها عکس می‌گرفتم، اشک می‌ریختم و فکر می‌کردم که این کارِ زوری است.

بعد از آن هیچوقت عکس نفرستادم و هیچ وقت اجازه نگرفتم. ما می‌دانیم که شرعاً و عرفاً و قانوناً چه چیزی را می‌توانیم نشان دهیم و چه چیزی را نمی‌توانیم.