مردم که با فرهنگستان لج ندارند

این مترجم و داستان‌نویس پیشکسوت به بحث اهمیت واژه‌گزینی و بایدها و نبایدها در این حوزه پرداخت و در تشریح اهمیت بحث درباره این موضوع تأکید کرد: در بحثی که امروز خواهیم کرد، تلاش می‌کنیم بعضی از سوءتفاهم‌ها و این‌که فکر می‌کنند مردم فرهنگستان را مسخره می‌کنند، برطرف شود.

مشروح گفت‌وگو با احمد پوری را در ادامه بخوانید.

_آقای پوری اساسا شما چقدر معتقد به واژه‌سازی برای واژه‌های بیگانه‌ای که وارد زبان فارسی می‌شوند، هستید؟ به نظر می‌رسد باید بدانیم کجا باید واژه بسازیم و چرا باید واژه‌سازی کنیم. از نظر شما، آیا چنین نیازی هست؟

این پرسش مدخل خوبی برای شروع بحث است. شکی نیست که چنین نیازی وجود دارد. اما بحث این است که اول باید این نیاز را یافت و بعد اقدام به ساختن واژه کرد.

مثالی بزنم: پدیده‌ای مثل «سینما» زمانی که به کشور آمد، با خودش واژه‌های زیادی را آورد.

مردمی که با سینما سروکار پیدا کردند، هم‌زمان با استفاده از آن، واژه‌هایی را که به آن و اجزا‌یش اطلاق می‌شد، پذیرفتند و آن‌ها را بومی کردند، تا جایی که امروز این واژه‌ها چنان در فرهنگ و زبان ما تنیده شده که با آن‌ها احساس بیگانگی نمی‌کنیم و آن‌ها را به راحتی همچون لغتی از زبان خودمان به کار می‌بریم.

ما این واژه‌ها را به همان شکلی پذیرفتیم که مابه‌ازای بیرونی آن‌ها را. یعنی چون پدیده‌ای به نام «سینما» نداشتیم، هم دستگاه‌ها و پرده آن را پذیرفتیم و هم آن‌چه به آن‌ها اطلاق می‌شد.

اما در جاهایی که خود مختصر پیشینه‌ای داشتیم، اقدام به واژه‌سازی کردیم که اتفاقا جا افتاد؛ مثل «هنرپیشه» و «کارگردان»، چرا که هم هنر در زبان ما سابقه داشت و هم پیشه. این همان برخوردی است که غرب و زبان انگلیسی با واژه‌ها می‌کند.

آن‌ها واژه «کباب» را از شرق گرفته‌اند و آن را بومی کرده‌اند و در دیکشنری‌های‌شان هم موجود است.

حالا برمی‌گردم به این‌که آیا این نیاز هست که این واژه‌ها را عوض کنیم، یا نه. زمانی که «سینما» یا «تلویزیون» و «تلفن» آمد، چون بلافاصله ما واژه‌هایش را گرفتیم و رواج یافت، مردم با آن‌ها کنار آمدند و تلفظ‌شان را عوض کردند و فارسی‌اش کردند.

چه نیازی هست ما این واژه‌ها را عوض کنیم؟ چرا باید برای «کلاچ» و «کاربرات» واژه‌ی دیگری به کار ببریم؟ این‌که بنشینم «کلاچ» را عوض کنیم، دردی را درمان نمی‌کند و از آن جایی که این واژه دیگر در زبان و کاربرد روزمره‌اش جا افتاده، حتا با توصیه واژه‌ای دیگر به جای آن، نمی‌توانیم به مردم بقبولانیم از پیشنهاد ما استفاده کنند.

زمانی باید اقدام به ساختن و پیشنهاد واژه کنیم که کاربرد فعلی آن دشواری‌هایی در انتقال معنی دقیق پدید آورده و باعث سردرگمی ‌شود.

این پدیده بیش‌تر در زمینه‌های تخصصی که کاربران زبانِ آن‌ها اقلیت را در جامعه زبانی تشکیل می‌دهند، رخ می‌دهد؛ مثلا در علوم پایه یا علوم نظری.

برای مثال، «پروسس» یا «پروسه» مدت‌ها برای کاربران آن سردرگمی ایجاد کرده بود. این است که واژه‌های «روند» و «فرایند» پیشنهاد شد و باز مدت‌ها طول کشید تا آن‌ها در زمینه‌هایی جا بیافتند.

_مثال نقض این بحثی که شما طرح کردید، واژه «سوبسید» است. چون ضرورت اجتماعی‌ استفاده از این واژه پیش آمد و مرجعی به جای آن از واژه قبلا تصویب‌شده «یارانه» استفاده کرد و رسانه‌ها هم آن از آن استفاده کردند، بنابراین از عامی‌ترین مردم تا باسوادترین آن‌ها، حتا کسانی که قبلا «سوبسید» می‌گفتند، الآن به راحتی واژه «یارانه» را استفاده می‌کنند. شما می‌گویید درباره این نوع واژه‌ها هم نباید ورود پیدا کرد؟

چرا نباید؟ اتفاقا باید ورود پیدا می‌کردیم. این حرفِ من را نقض نمی‌کند. واژه‌ای چون «کلاچ» جا افتاده، مدت‌ها در دهان مردم در بین همه اقشار مردم بوده و چرخیده و نماینده آن بخش از ماشین شده.

اما درباره «سوبسید»، 10 سال پیش مگر مردم عادی از کلمه «سوبسید» استفاده می کردند؟ در زندگی‌شان با آن کاری نداشتند.

این واژه یک مفهوم کاملا تخصصی بود و گروه مشخصی که با آن سروکار داشتند. ما مردم کوچه و بازار که با این واژه کاری نداشتیم. حالا وقتی این واژه مردمی شد و چیزی شد که هر کس، باید سر ماه پولی بگیرد، و این پول باید عنوان و اسمی داشته باشد، هرچه که مسؤولان آن را نامیدند، مردم هم پذیرفتند.

مردم لج ندارند که در مقابل پیشنهادِ واژه ایستادگی کنند. ترجیح می‌دهند به جای «سوبسید» بگویند «یارانه»، چون واژه یاری هم در آن هست، برای مردم قابل درک‌تر است و به این علت پذیرفته شد. این واژه جدید بود.

اگر در جواب عمه من که می‌پرسید این پولی که سر ماه به او می‌دهند، بابت چیه، می‌گفتند «سوبسید»، قبول می‌کرد و «یارانه» هم می‌گفتند، می‌پذیرفت.

منتها وقتی واژه‌ای برای او جا افتاد، دیگر دلیلی نمی‌بیند آن را عوض کند؛ مگر این‌که کاربرد آن پدیده عوض شود. پس می‌شود نتیجه گرفت که در صورت ورود و یا ایجاد پدیده‌ای نو اگر نام آن نیز وارد شود و از طرف مردم قبول شود، دیگر تلاش‌های بعدی ما برای تغییر آن نام صرفا به دلیل پاک‌سازی زبان بیهوده خواهد بود.

_می‌شود مثال دیگری برای اثبات این حکم بزنید؟

البته. «کامپیوتر» وقتی وارد کشور ما شد، دستگاهی بود که مردم آن را خریدند و آوردند خانه. در جواب هر کسی که از فامیل و همسایه نام آن را پرسید، گفتند این «کامپیوتر» است.

پشت ویترین هم نام این وسیله «کامپیوتر» بود، بنابراین «کامپیوتر» جا افتاد و همه‌گیر شد.

بعد گفتند، بگویید «رایانه»، و آن را بخش‌نامه کردند برای تلویزیون و رادیو و رسانه‌ها که کلمه «کامپیوتر» را به کار نبرید.

اما نتیجه چه شد؟ از روزی که «کامپیوتر» به این مملکت آمد، تا امروز، ما می‌گوییم «کامپیوتر».

اما جالب این‌که هم‌زمان با «کامپیوتر»، «سافت‌وِر» و «هاردوِر» هم آمد، اما ما به آن‌ها گفتیم «نرم‌افزار» و «سخت‌افزار». چرا؟ ماجرا این بود که «سافت‌وِر» و «هاردوِر» که تخصصی بودند، به کارِ عام نمی‌آمدند و صرفا بخش محدودی با آن‌ها سروکار داشت.

این بخش که اغلب درس‌خوانده و اهل فن بودند، آن را مناسب یافتند و به راحتی «نرم‌افزار» و «سخت‌افزار» گفتند. نزدیک 60 - 70 سال فرهنگستان هم‌زمان با واژه‌های بسیاری برای «ماشین» که 30 سالی بود در خیابان‌ها جولان می‌داد و درباره‌اش صحبت می‌شد، واژه «خودرو» را پیشنهاد کرد. تا امروز مراجع رسمی و رسانه‌ها بدون استثنا از این واژه استفاده کرده‌اند، اما هیچ‌کدام از ما در کاربرد روزمره «ماشین» را «خودرو» نمی‌گوییم. چرا؟ لج می‌کنیم؟ اصلا.

دلیلی برای عوض کردن آن نداریم. «ماشین» جا افتاده. از سه نسل پیش از ما به این وسیله «ماشین» گفته‌اند و ما آن را فارسی کرده‌ایم.

جه لزومی دارد بگوییم «خودرو»؟ «ماشین» زمانی که مقابل چشمان کنجکاو مردم قرار گرفت، نامش «ماشین» بود و به سرعت میان آن‌ها پخش شد، اما همان زمان وسیله‌ای دیگر هم آمد که مردم چندان با آن مواجه نبودند.

آن‌هایی هم که گاه آن را در آسمان می‌دیدند و یا خبری درباره‌اش می‌خواندند، به آن «طیاره» می‌گفتند. این است که تا «هواپیما» برایش پیشنهاد شد، پذیرفتند، چرا که هم از نظر آوایی مناسب بود و هم معنایی.

مثال دیگری بزنم که اخیرا اتفاق افتاد و شما جوان‌ها هم شاهد آن هستید. امروز شما به دستگاهی که بیرون بانک است و به شما پول پرداخت می‌کند، چه می‌گویید؟ شاید 90 درصدتان بگویید «عابربانک» و 10 درصد دیگر هم «خودپرداز»؛ در حالی‌که «خودپرداز» واژه نزدیک‌تری است به عملکرد این دستگاه و از نظر آوایی زیباتر.

علت ترجیح «عابربانک» این است که بانک سپه آن را اولین‌بار در ایران رواج داد و نام «عابربانک» بر آن گذاشت.

پنج شش سال بعد بانک‌های دیگر نام «خودپرداز» بر آن گذاشتند، اما می‌بینیم حتا این مدت کم هم خیلی دیر بود برای جا انداختن واژه‌ای که دیگر همگانی شده بود.

_اما در زمان فرهنگستان اول هم واژه‌هایی چون «فکولته»، «یونیورسیته» و «بَلَدیه» جا افتاده بود، ولی فرهنگستان اول توانست این واژه‌ها را تغییر دهد؟

بله این واژه‌ها جا افتاده بودند، اما در میان چه کسانی؟ «بلدیه» و «یونیورسیته» در میان کسانی جا افتاده بود که با آن کار داشتند.

مردم عادی با «بلدیه» کاری نداشتند. آن‌جا ساختمانی بود، می‌گفتند «بلدیه» و بعد گفتند «شهرداری». مردم هم «شهرداری» را استفاه کردند.

اما این اتفاق برای «ماشین» نیفتاد، چرا که کاربرد و استفاده از نام آن همگانی شده بود.

نجف دریابندری بسیار هوشیارانه در کتاب «مستطاب آشپزی» برای «ماکرووِیو» واژه «موج‌پز» را ساخت که خیلی هم زیباست.

اما خودش هم گفت که می‌دانم خیلی دیر شده و می‌دانم این واژه جا نخواهد افتاد. فرهنگستان برای «توستر» واژه «نان برشته‌کن» یا «برشته‌کن» گذاشته، برای فلاسک «دمابان» گذاشته، این واژه‌ها خیلی هم زیبا هستند، اما جا نمی‌افتند.

آن‌هایی که در فرهنگستان هستند، اگر زبان را به عنوان یک پدیده علمی نگاه کنند و حرکت زبان را ببیند و بدانند کجا زبان رام‌شونده است و کجا نیست، ما این مشکلات را نخواهیم داشت و دیگر این همه زحمت به خودشان نمی‌دهند که واژه‌هایی مثل «برگک» و «خمیراک» را درست کنند، چون می‌دانند این کارها آب در هاون کوبیدن است.

_پس فرهنگستان در برابر این ادعا که فارسی در زمینه‌هایی ناتوانی دارد، چه کار باید بکند؟

من به قول دکتر باطنی، ترجیح می‌دهم به جای ناتوانی، مجهز نبودن را استفاده کنم. طبیعی است که زبان فارسی در زمینه‌هایی که پیشینه نداشته، از نظر واژگانی تجهیز کامل برای تبیین و تفسیر آن‌ها ندارد.

اتفاقا فرهنگستان درست همین‌جاست که باید با شناخت دقیق از ظرفیت‌های واژگانی زبان فارسی اقدام به ساختن واژه‌های مناسب کند که اتفاقا این کار را تا حدی کرده و در بعضی زمینه‌ها موفق هم بوده است.

این‌که عده‌ای واهمه دارند که هجوم واژگان زبان‌های دیگر به یک زبان باعث نابودی آن می‌شود، تاحدی غیرعلمی است.

بیش‌تر این هجمه زمانی اتفاق می‌افتد که برای واژه‌هایی معادل نداریم و آن‌ها را همراه با کالای واردشده می‌پذیریم. این تقریبا برای همه زبان‌ها اتفاق می‌افتد.

جالب است بدانیم که بیش از نصف واژگان زبان انگلیسی، وارداتی است، ولی این زبان با قدرت تمام دارد حرف اول را در جهان می‌زند.

آسیب‌های زبانی در جاهای دیگر است که اتفاقا فرهنگستانی‌ها باید در پی کشف آن باشند و این ممکن نیست مگر این‌که خود آن‌ها نگرشی علمی و بی‌تعصبانه به مقوله زبان داشته باشند.

_من تا این‌جا از صحبت‌های شما متوجه شدم که کوتاهی و خوش‌آهنگی واژه نمی‌تواند در این‌که مردم از آن استفاده کنند، مؤثر باشد و لزوما نمی‌تواند سبب شود واژه‌ای در بین مردم جا بیفتد.

همین‌طور است. اگر واژه‌ای جا افتاده باشد و مردم آن را پذیرفته باشند، کاری نمی‌شود کرد. باید نیازی باشد. مردم چه نیازی دارند «توستر» عوض شود؟ حوصله ندارند واژه جدیدی را استفاده کنند؛ حتا اگر آن واژه «برشته‌کن» باشد، که قشنگ هم هست.

_ بحث دیگری که مطرح می‌شود، این است که حتا کشورهای اروپایی چون فرانسه و آلمان نسبت به ورود واژه‌های بیگانه حساس هستند و چرا ما نباید این حساسیت را داشته باشیم.

در فرانسه و آلمان هم اگر واژه‌ای جا افتاده نتوانسته‌اند، بعدا تغییرش دهند. همین الآن واژه‌هایی از انگلیسی در فرانسه به کار می‌رود و واژه‌هایی از فرانسه حتا با تلفظ فرانسویِ آن در انگلیس رایج هستند.

زبان فارسی مانند هر زبان دیگر بارها به ضرورت‌هایی، واژه‌های غیرفارسی را وارد سیستم زبانی خود کرده و در بسیاری از موارد به آن‌ها طبیعت فارسی داده، تا جایی که مردم آن‌ها را فارسی می‌دانند.

حتا در مواردی واژه را وام گرفته، اما با معنی کاملا متفاوت به کار برده، مثل انقلاب که از عربی گرفته با معنایی متفاوت.

_به نظر می‌رسد شرایط اجتماعی هم در این میان مؤثر است. بافت جامعه ما به صورتی شده که گویا حساسیتی در این‌باره ندارد و شاید فرهنگستان در این زمینه باید فرهنگ‌سازی کند تا این‌که تنها واژه بسازد.

نکته بسیار خوبی است و بحث مهمی است.

در ورود واژه‌های جدید، گاه یک شرایط خاص اجتماعی، یک حس ناسیونالیستی و یک حرکت از طرف مردم به وجود می‌آید برای پذیرفتن واژه‌های جدید.

این‌جا وجود فرهنگستان یا سازمانی مانند آن مؤثر است و می‌تواند کاری کند.

در ترکیه زمانی که رسم‌الخط را عوض کردند، در واقع کمر بستند به این‌که کل زبان را متحول کنند و هزاران معادل پیدا کردند در مقابل واژه‌های عربی، فارسی و عثمانی. در اثر جنگ‌های داخلی، حسی در مرم تُرک برای استقلال یافتن و اروپایی شدن ایجاد شد.

این‌ها آمدند واژه‌های عربی و فارسی را که فکر می‌کردند با عثمانی پیوند دارد، تا آن‌جا که می‌توانستند، کنار گذاشتند و واژه‌های دیگری را ساختند.

اما چون مردم خودشان می‌خواستند و از این قضیه استقبال می‌کردند، با علاقه این واژه‌ها را به کار بردند، هرچند مردم تحصیل‌نکرده و عامی هنوز هم همه این واژه‌ها را نمی‌دانند.

_آقای پوری شما به عنوان یک مترجم که با زبان سر و کله می‌زنید، چقدر نیاز می‌بینید که باید اتفاقی در این زمینه بیفتد و مثلا خود مترجم واژه‌سازی کند؟

من این نیاز را احساس می‌کنم، اما اگر من مترجم علوم اجتماعی و علوم بودم، حتما این نیازم خیلی بیش‌تر بود.

شاید من هم آن وقت به کارهایی که آقای آشوری یا دیگران می‌کنند، دست می‌زدم. اما من چون ادبیات ترجمه می‌کنم و فرهنگ ما از نظر ادبی غنا و پیشینه بسیاری دارد، در صورت نیاز به واژه‌ای، به سراغ ادبیات کهن خودمان می‌روم و یا با تکیه به آن‌ها سعی در ساختن واژه‌ای جدید می‌کنم.

البته با این فرض که این یک پیشنهاد است که در صورت همسویی با ذوق مخاطب، جا خواهد افتاد. مثلا در ترجمه یکی از شعرهای آنا اخماتوا من واژه «یخ‌نم» را ساختم.

این واژه ویژه روسیه است که شبنم روی برگ گل یخ می‌زند. روس‌ها برای آن واژه دارند و انگلیسی هم برای آن واژه‌ای ساخته؛ اما ما نداشتیم. خوشبختانه بعدا متوجه شدم در یکی دو مورد این واژه استفاده شد.

_از حرف‌های شما شاید بتوان به طور کلی استنباط کرد که ضعف فرهنگستان این است که به واژه‌ها دیر می‌رسد و عقب می‌ماند.

شاید این هم نباشد، شاید مهم‌ترین ضعف فرهنگستان این باشد که به زبان به صورت پدیده‌ای علمی نگاه نمی‌کند و آن را پویا نمی‌داند که بخواهد قوانینش را بشناسد.

اگر زبان را به صورت یک پدیده علمی بررسی کنند که بدانند چه بخشی از آن قابلیت رشد و زایایی و چه بخشی قابلیت تعویض دارد، دیگر ما مشکلی نخواهیم داشت.

آن وقت دیگر خواهند فهمید واژه‌هایی که در بین مردم نشسته، واژه‌های آن زبان است و باید به آن‌ها احترام گذاشت و البته این اصل مسلم را هم در پیشنهاد واژه به مردم رعایت خواهند کرد که «تا تنور داغ است، باید چسباند»؛ وگرنه از این خمیرها نانی حاصل نخواهد شد.

_آقای پوری بحث دیگری که برای آن‌هایی که با زبان سر و کار دارند، گرفتاری به وجود آورده، رسم‌الخط فارسی است که به شدت مغشوش است و ما در این زمینه مشکل داریم. هرکسی به سلیقه خودش شکلی را انتخاب کرده و می‌نویسد. در این زمینه ضرورت تدوین رسم‌الخط را چقدر حس می‌کنید؟

الفبایی که ما برای زبان فارسی داریم، چون از عربی گرفته شده است، جواب‌گوی تمام نیازهای فارسی نیست.

مثلا در عربی سه نوع صدای «ز» یا «س» داریم و در فارسی یک نوع داریم که این یکی از مشکلات خط ماست.

مشکلات دیگری هم داریم. در این‌که باید تحولی بشود، شکی نیست. من وارد این بحث نمی‌شوم که این تحول چه باشد، چرا که این خود نیاز به زمان و وقتی دیگر دارد.

شاید بشود پایه بحث را با ارائه این فرض نهاد که ظرفیت الفبایی که امروز به کار می‌بریم، برای فارسی کافی نیست.