گفتگویی با محمود استاد محمد در باب حسین پناهی

خبر صبح رسید و کوتاه بود." محمود استاد محمد آرام گرفت." خبری که با توجه به نوع و شدت بیماری او ،هر چند شاید بعضی منتظرش بودند اما بسیاری دیگر باز هم غافلگیر شدند. آخر چه کسی منتظر بود که آن قد رشید و آن بیان بُرّنده و آن وسواس واژگان، به زیر خاک برود؟ باری چند سال پیش قرار بود مجموعه مقالات و یادداشتهایی در باب حسین پناهی منتشر شود و البته در جایی غیر از این جا!!

چند یادداشت و چند مصاحبه آماده شد که هیچ کدام منتشر نشد به دلیل یا دلایلی!! در آن مجموعه، از شعرِ پناهی و نگرش خاص و بیان ویژه اش صحبت شده بود و نیز رفتار و سکنات و کنشهای مجنون گونه اش. با استاد محمد هم قراری گذاشتیم برای کارهای تیاتری حسین. اما محود استاد محمد، به جنون دل انگیز و عمیق و فلسفی و گیرای حسین پناهی به گونه ای دیگر می نگریست و تعریف و دلایلی دیگر برای آن می جُست.

در ایام و لیالی اخیر توان نگارشی برای محمود استاد محمد را نداشتم،به خود می گفتم از چه بنویسم ؟ از بیماری اش؟ از امکانات زیستش؟ از صراحت لهجه و یا از بی پروایی اش؟ از اینکه تا پایان، همچنان جستجوگر و آوانگارد بود یا از اینکه به نظرم او نه سرباز فرهنگی ایران، بل چریک فرهنگی و فکری بود؟ باری هیچ کدام را ننوشتم؛ اما از آن مجموعه، همین مصاحبه را آماده کردم چرا که سالروز درگذشت حسین پناهی 14 مرداد است که خود در شعر" طلبکار " گفته بود : { ما بدهکاریم، به کسانی که_ صمیمانه ز ما پرسیدند : معذرت میخواهم_ چندم مرداد است؟ _ و نگفتیم... _ چون که مرداد _ گور عشقِ گُل خون رنگِ دلِ ما بوده ست.}

لذا این گفتگو را در اینجا منتشر می کنم که یاد آن دل سوختگان و آن دو وجود نجیب و شریف که در گور عشق خفته اند، در جان ودلمان، مانا باشد و شاید هم گریزگاهی باشد از شرایطی که رضا اسدیِ شاعر گفته بود:{ به زخم کاریِ تکرار ، تکه تکه شدیم_ که ما به طرز فجیعانه انهدام شدیم_ طلسم کهنۀ اجبار را کسی نشکست_ در این میانه، همه، مغلوب جبر تام شدیم!}شاید سخنان محمود استاد محمد را که بخوانید به مفهوم و مصداق و شمول معنایی این شعر نیز بیشتر پی ببرید و البته شاید!!

جناب محمود استاد محمد، من شخصاً تقاضا دارم که شما از منظر خاص خودتان که یک نویسنده خلّاق هستید به پرسشهای ما پاسخ دهید. پرسشهای ما صریح مطرح میشوند و ما هم مطمئنیم که شما طبق معمول به صراحت پاسخ خواهید داد. برداشتی که جامعه هنری ما، و مردم ما از حسین پناهی دارند شخصیت و انسانی است صمیمی، صادق، زلال، ساده ، آلوده نشده به شهر و مدرنیسم، و اینکه عاشق ده و طبیعت و زیبایی مظاهر طبیعت بود.

اما به نظرم پرسشی گریز ناپذیر باید مطرح شود و آن این است که چرا حسین پناهی به شهر آمد، کارگردان تئاتر شد، بازیگر شد، شاعر شد، نویسنده شد و به ده برنگشت؟ از طرف دیگر حسین پناهی یک بازیگر، کارگردان و شاعر است، داستان دارد و نمایشنامه هم مینویسد که اغلب بر اساس کاراکتر ویژه خودش است. کاراکتری که به نظر می رسد دیگران نیز بر اساس زندگی و نحوه زیستی که حسین پناهی داشته، فیلمنامه هایی را نوشتند. آنقدر هیبت و کسوت وجودی و قدرت ادبی و هنری اش زیاد بوده که بر اساس شخصیت او، سناریوها ها را می نوشتند. جناب استاد محمد، این قسمتها را تحلیل کنید.

استاد محمد: در صفاتی که شما گفتید که مردم یا جامعه برای حسین قائل شده ( که به نظر من تحمیل شده )، خیلی از این صفات یا تعاریف در خود حسین وجود ندارد. چند تایی که شما شمردید، مثل شهر گریزی، دلبستگی به روستا و امثال آن....

و صفت ساده بودن، در حالی که به نظر می رسد زیاد هم ساده نبوده و شخصیت بسیار پیچیده ای داشته.

استاد محمد: و به نظرم چند تایی هم که اصلاً شما برنشمردید، بطور کلی جامعه هنری یا جامعه به معنای عام، بر حسین تحمیل کرد. به نظر من یکی از دلایل آشفتگی حسین و فرسودگی ذهنی حسین، همین تعاریف تحمیل شده بود. این نگاه ناصحیح به حسین پناهی، حسین را خسته کرد. به نظر من، او با هیچکدام از این تعاریف نمیخواند. حسین را جور دیگری باید بررسی کرد، اساسی تر، آکادمیک تر و بنیانی تر. او از بازماندگان بقایای یک سلسله است. یک سلسله تفکر در ایران که ریشه چند صد ساله دارد و حتی ریشه ای بیش از هزار سال دارد.

ما در میان اهل تفکر همیشه یک رگه ای داشتیم، رگه عصیان، مجنون صفتی و ناسازگاری که گاهی حتی به جنون میرسید . یا به عرضیاتی که می توانستند به جنون تشبیهش کنند. اما خوشبختانه اهل تفکر ما، همیشه به این جنون تحمیلی و این عنوانی که به اهل تفکر، تحمیل میشد، افتخار می کردند، از بهلول عاقل بگیریم تا مولانا. مولانایی که خودش را اصلاً خلقتی ناشناخته میشناسد تا برسیم به معاصرین ، یا متأخرین که در اهل هنر، نسیم شمال ( سید اشرف الدین گیلانی) را داشتیم، رضا محجوبی و شاپور نیاکان را داشتیم، این اواخر نصرت رحمانی را داشتیم که اگر در مورد همه آنها بررسی درست بشود، آن وقت دیگر در مورد حسین پناهی به چند تعریفِ به نظر من سطحی و سرسری و نارسا اکتفا نخواهیم کرد.

جنون، یعنی خلافِ رسم زمانه و خلافِ عقلانیت مرسوم عمل کردن، که گویا این امر، جزء جدایی ناپذیر الیت و نخبگان جامعه محسوب می شود. در گذشته هم عقلاء مجانین، مثل بُهلول بودند که شهرت فراوان دارند. تعریف این الیت از جنون چه بوده که در پی آن بودند و به آن افتخار میکردند. میگویند:

{ جنون، تکلیف کوه و دشت و صحرا میکند ما را

اگر تن در دهیم آخر که پیدا میکند ما را ؟}

این جنون چه بوده که برای آنها ارزش بوده و شاید هم جزء سرشت رفتار، اندیشه و آثارشان بوده است؟

استاد محمد: با تعریف عامیانه و غیر علمی، به این حس یا سرشت، جنون میگوییم اما این جنون نیست. تافتۀ جدا بافته است. اصلاً ارزش اهل تفکر و متفکر خلاق، یا اهل هنری که خلاقیت جزء اصول هستی اوست، در همین است که آنچه را که جامعه میبیند، او جور دیگری ببیند و اگر همسان جامعه ببیند که دیگرهنرمند نیست.

یعنی آشنایی زدایی و خلاف رسم زمانه نگریستن، و پاک کردنِ غبار عادتی که مردم دچار آن شده اند.

استاد محمد: همۀ جامعه، به خلقت خودش یا به متعارف بودن خودش، رفتار متداول داشتن و مثل دیگران بودن و همرنگ دیگران بودن، افتخار میکنند اما یکباره یک کسی مثل مولانا یا مثل شمس تبریزی پیدا میشود که به اینکه شبیه هیچکس نیست افتخار می کند، و به هیچکدام از آن چه که به عنوان روابط، تفکرات و ادب شناخته شده، مرسوم است به هیچ کدام مقید نیست.

مولانا در غزلی پر از تناقض در وصف خود، در بیت اول آن می گوید:

{ وه، چه بی رنگ و بی نشان که منم

کی ببینم مرا چنان که منم ؟}

و شمس تبریزی نیز در وصف خود میگوید : "هیچ غریبی در جهان، چون شمس نیست". اوخودش را غریب میداند. پس شما، حسین پناهی را هم از همین نسل می دانید؟

استاد محمد: ببینید، پناهی را بیاورید در عصر ما و می بینیم که اتفاقاً زمانی که حسین پناهی موجودیتش شکل گرفت و داشت خودش را پیدا میکرد در کوران انقلاب بود. بنابر این هرگونه عصیان یا پرخاشگری حسین از نظر من توجیه شده است. حسین دو تا تولد داشت، یکی تولد جسمانی و دیگری تولد روحانی. حسین زمانی متولد شد که روحش متولد شد و در عین آتش بود. همه اطرافش خون و آتش بود، حسین آنجا شکل گرفت.

جهان در حال انفجار بود. لاجرم در ذهن پناهی هم انفجار صورت گرفت.

استاد محمد: داخل انفجار به دنیا آمد. سالهای ۵۷، ۵۸ و ۵۹ سالهای میلاد حسین است.

سالهای شکفتگی اش و بهترین کارهایش. تا همین اواخر از آن منبع سالهای ۵۸، ۵۹ و۶۰ ،در حال تغذیه بود. حسین آنجا شکل گرفت.

این منبع را میشود دقیقاً توضیح بدهید که منظورتان چه منبعی است؟

استاد محمد: حسین یک جایی ،این را فهمید که در مدرسه و کلاس درس و بحث و فحص، نمیتواند خودش را پیدا کند، اصلاً در آن گونه جاها، جا نمیشود و پشتِ هیچ نیمکت و تخته کلاس درس جا نمیگیرد.

ابعاد وجودیش متفاوت و فراتر بود. به گفتۀ حافظ:

{ از قیل و قال مدرسه حالی دلم گرفت

یک چند نیز خدمت معشوق و می، کنم }

استاد محمد: حسین نه می توانست از معلم درس بگیرد و نه می توانست به کسی درس بدهد. و شاید اگر او را می بردند که در دانشگاه تدریس کند باعث تمسخر دانشجو میشد، البته شاید. چون اصلاً بلد نبود درس بدهد، وطبیعی هم هست چون از کسی درس نگرفته بود. او پای هیچ تخته سیاهی نایستاده بود.

ذاتاً مستقل و خود آموخته بوده، و در عین حال بیشتر به کشف و شهود و قریحه و دریافت های وجدانی و شخصی خودش متکی بود.

استاد محمد: حسین آنجا و آن گونه شکل گرفت و اگر ما در جامعه هنری و فرهنگی مان سیاست گذاری با درایت داشته باشیم می فهمیم که آدمی مثل حسین پناهی یک غنیمت بود، چون شبیه هیچ کس نبود. ما شبیه فلان نویسنده یا فلان شاعر، صدتای دیگر میتوانیم اسم بشماریم، ولی حسین، دومی نداشت. خوب یا بد، هر چه که بود حسین پناهی بود، و نوشته هایش امضا داشت. بدون امضا هم می فهمیدیم که این اثر، مال حسین است. حالا سیاست گذار فرهنگی باید این را بفهمد.

شما دارید لزوم درایت فرهنگی را به مسولان فرهنگی مملکت هشدار میدهید. لطفاً توضیح دهید دقیقاً چه تقاضایی دارید. به نظر شما، به عنوان یک نویسنده که با نویسنده های دیگر هم آشنا هستید و خودتان نیز در همین فضا زیست کرده اید و خودتان هم در این جهانِ در حال انفجار زندگی کردید، چه تقاضایی باید داشت؟

استاد محمد: ببینید، یک مقدمه میگویم. خیلی کوتاه نگاه کنیم به جامعه غرب، از شکسپیر گرفته تا مولیر. همیشه سیاست گذار فرهنگی، چه رسمی و چه غیر رسمی، این نوع هنرمندان را محافظت کرده،، از آنان حمایت کرده و آنها را زیر بال و پرخود گرفته است. اگر حکومت و دولت، برای شکسپیر امکانات بوجود نمیآورد و تئاتر برایش نمیساخت، شکسپیر نمیشد. مولیر هم اگر که حقوق بگیر دربار فرانسه نبود مولیر نمیشد. و امروز در کشوری مثل کانادا، همین که مدیریت فرهنگی حس کند که جوانی در دبیرستان پیدا شده که ذهنیت خلّاقی دارد و این جوان مثل بقیه جوانها نیست، از همانجا او را کشف میکند و زیر نظر می گیرد. امکانات برایش فراهم میکند، بورس میدهد و رفاهش را تأمین میکند که آیا این نویسنده بشود یا نه؟ اما مدیریت، ریسک می کند و همه این کوشش ها را میکند تا این استعداد امکان بروز داشته باشد.

و البته این کار، فقط برای آینده آن شخص نیست، امری است در راستای منافع جامعه و برای اینکه جامعه از ادبیات و هنر و اندیشه های به وجود آمده، اعتلا پیدا کند.

استاد محمد: اصلاً این ثروت جامعه است و جامعه خیلی هزینه می کند تا یک شکسپیر پیدا بکند.

و حتماً می خواهید با جامعه خودمان مقایسه کنید؟

استاد محمد: در ایران درست بالعکس است. من آنهایی را که با چشم خود دیده ام میگویم. به رضا محجوبی اشاره می کنم که ویلون میزد و جامعه موسیقی ما می دانست که رضا محجوبی پنجۀ دیگری دارد. اصلاً سازی را که در دست میگیرد، زبان پیدا میکند و بدون ساز، زبانش الکن است. جامعه هنری و مدیر فرهنگی، به جای اینکه رضا محجوبی را دریابد، این آدمی که مثل هیچکس نیست و بلد نیست مثل بقیه زندگی کند، لباس بپوشد و پول بشمرد، بالعکس جامعه ما می آید به او جنون، عصیان، فساد و خیلی صفات دیگر را تحمیل می کند. و درنتیجۀ این تحمیل، رضا محجوبی هنرمند یک دفعه تبدیل میشود به رضا محجوبی دیوانه !!

بله، متأسفانه ایشان در تاریخِ موسیقی به این لقب مشهور شد.

استاد محمد: دیوانگی را به او تحمیل کردند و نه جنون هنرمندانه را . از رضا محجوبی بگیر تا شاعری را که همین چند سال پیش فوت کرد، یعنی نصرت رحمانی. نصرت هم ، شاعری بود که مثل بقیه شاعران نبود. همه شاعران بزرگ معاصر، صداقتِ نصرت را در شعر ستودند. گرچه خیلی ها تکنیکش را قبول نداشتند. پشتوانه های لغوی و دانش اش را قبول نداشتند. اما میدانستند شاعر است و خصلتاً هم شاعر است. جامعه ما به جای این که این آدم ها را حفظ کند و مدیریتِ ما به جای اینکه به این تافتگانِ جدا بافته برسد و از آنها حمایت کند، برایشان موقعیت فراهم کند، بدتر، عاصی و خسته و مهجورشان میکند و حسین پناهی هم به این نگاهِ غلط محکوم شد . می گویند که اگر حسین عاشق روستا بود چرا از شهر دل نمیکند؟ حسین این قدر فهمیده بود که اگر در روستا باشد، نهایتش یک شاعر روستایی می شود. حسین به این جور چیزها قانع نبود.به حسین اگر اجازه میدادند که در مسیر صحیح حرکت کند زبان جهانی داشت.

دغدغه های اجتماعی شما برای همه ملحوظ است. می فرمایید که مسئولین فرهنگی و اجتماعیِ ما باید به هنرمندانی همچون حسین پناهی و دیگران بپردازند. اما من می گویم که اگر به فرض محال ( که محال هم نیست )، زعمای ما به فکر میافتادند و از حسین پناهی و امثال حسین حمایت میکردند، باز هم در مورد پناهی، یک سوال و مشکل دیگری وجود داشت. حسین در شعری می گوید:{ نشان به آن نشان که دو هزار سال از میلاد مسیح گذشت و عصر، عصر والیوم بود و فلسفه و ساندویچ کالباس.} جهان های متناقضی که حسین میدید ( نه فقط در ایران که مثلاً با مسئولین فلان اداره ارشاد مشکل داشته باشد، بلکه جهان، ذاتاً، برایش دچار اعوجاج و اِشکال بود. او سرشت متناقضی داشت و جهان برای او قانع و مجاب کننده نبود.فکر می کنم که در هر صورت، آن نگاه او به عالم، همین گونه ادامه داشت. برای ما بگویید که این تناقضِ جهان، در زبان و درذهن حسین پناهی به چه صورت بروز می کرد؟ به خاطر اینکه همچنان که عرض کردم او همیشه کاراکتر ویژه خودش را مطرح میکرد و در تمامی آثارش، در نمایش و در شعر، بیرون جهان را در درون خودش می ریخت.

استاد محمد: ببینید، من با وجود اینکه حسین پناهی را واقعاً دوست دارم و برایش خیلی احترام قائلم، این را عرض کنم که حسین نه نمایشگر خوبی بود و نه شاعر خوبی و نه کارگردان خوبی.

شنیدن این جملات، بعد از مقدمات طولانی در مورد نبوغ حسین و اینکه حسین مثل هیچکس نبود، از زبان شما کمی عجیب است. فکر می کنم که اینجا بحث تکنیکی می شود و بحث صناعات هنری و ادبی مطرح است و نقدی که شما بر آثار و آفریده های ادبی پناهی دارید.

استاد محمد: من بلافاصله بعد از این سه جمله ای که گفتم، که حسین نه کارگردان خوبی بود ، نه شاعر خوبی بود و نه نمایشنامه نویس خوبی، میخواستم بگویم که اما او نابغه بود. از سوی دیگر حسین با تضادها و تناقض های درونی خودش نفس میکشید و در تناقض هایش متولد و متبلورمیشد. حسین وقتی به تناقض می رسید، می نوشت و خوب هم می نوشت.

پس نمی توانیم تناقض را از حسین جدا کنیم و یا آن را یک ویژگی منفی بدانیم؟

استاد محمد: نخیر، ابداً. آنچه را که در مورد مدیریت هنری گفتم اگر سطحی نگاه شود؛ یعنی اینکه مثلاً مدیریت هنری باید کاری میکرد که حسین آسوده و مرفه باشد و معنایش این میشد که حسین دیگر این دردها را نداشته باشد و حسین دیگر جمع ضدّین نبود؛ نخیر، این نگاه، سرسری است. حسین اگر این دلایلِ آشفتگی های زیستی و روزمرّگی از زندگی اش حذف میشد، روحش، بنیان وجودش، جمع ضدّین بود. آن وقت بود که آن جمع ضدّینش به نحو بسیار نبوغ آمیزی بروز میکرد و آنجا بود که من که میگویم حسین شاعر خوبی نبود، آنجا بود که حسین، بهترین شعر پناهی را می سرود. حسین نتوانست خوب بسراید، به علت اینکه هیچ وقت از آن دردهای تحمیلی و دردهای روزمرّگی گونه فارغ نشد و همیشه زیر فشار آن ها بود. این ناروایی بود، و اصلاً این به نظر من قابل بخشش نیست که حسین پناهی را تبدیل کنی به هنرپیشه سریالها.

چرا؟

استاد محمد: واقعاً حیف حسین پناهی بود، سریال هایی که خود سریال سازها میگویند که این سریال ها آب بندی شده اند، آن وقت حسین پناهی را، این نابغه را، و این تافتۀ جدا بافته را بیاورند و به دلیل روزمرّگیها و نیاز به روزمرّگیها تبدیل کنند به هنرپیشه این سریال ها!! ! این خیانت است. اگر حسین اندککی آسودگی و رفاه داشت ، در این سریال ها بازی نمیکرد و آن زمانی که حسین در این سریال ها بازی میکرد زمانی بود که حسین داشت تحلیل میرفت. عصیان ِحسین به روند ناصحیحی می افتاد و حسین به ضدّ خودش تبدیل می شد.حسین به واقع ضدّ چیز دیگری بود اما وقتی که جنون را به او تحمیل می کردی یا بازیگری در سریال را به او تحمیل می کردی، آن وقت ضدّ خودش می شد و آنجا بود که ما حسین را نابود کردیم.

پس در سال روز مرگ حسین پناهی باید بگوییم که او شخصیتی مظلوم بود.

استاد محمد: نه. عنوانِ مظلوم برای حسین کفایت نمیکند. حسین به نظر من یک طفل معصوم بود و طفل معصوم هم فوت کرد. حالا که حسین رفت و ما او را از دست دادیم، اما امیدوارم مدیریت جامعه فرهنگی، مردم ما و آنهایی که حسین را دوست دارند، به فکر حسین های دیگر باشند و آنها را دریابند و حفظ شان کنند.

منبع: الف