مشروح مناظره بذرپاش و سیف‌اللهی

برنامه «دیروز،امروز، فردا» این هفته با حضور رضا سیف‌الهی از دانشجویان پیرو خط امام و مهرداد بذرپاش نماینده مجلس از شبکه سه سیما پخش شد که طی آن مهمانان برنامه حول محور «انقلاب اسلامی و استکبار ستیزی» به بحث و تبادل نظر پرداختند.

سیف الهی در ابتدای این برنامه در مورد تعریف دکترین انقلاب از استکبار گفت: دکترین انقلاب اسلامی تعریفی بی‌ارتباط با ارزش‌های حاکم بر انقلاب، از استکبار ندارد. سیره انقلاب اسلامی مبارزه با استکبار است. در واقع ظلم ستیزی جوهره کار است. ما در تنظیم سیاست خارجی سه اصل عزت، حکمت و مصلحت را دنبال می کنیم.

وی افزود: لازمه رعایت این سه اصل، این است که رابطه برابر بین کشورها برقرار باشد، نه رابطه ظالمانه، انقلاب اسلامی از ابتدا تا امروز روی این پیکر حرکت کرده، یعنی نه ظلم می‌پذیرد و نه رابطه نابرابر را قبول می‌کند؛ یکی از جملات محوری سند چشم‌انداز کشور که ابر سیاست کشور به حساب می‌آید، این است: تعامل سازنده با کشورهای مختلف جهان.

وی ادامه داد: در دکترین ما هم مبارزه با ظلم و هم با مبارزه با استکبار وجود دارد. این جزو فطرت انسان است که هیچ کس نمی تواند ظلم را بپذیرد.

بذرپاش هم در ابتدای برنامه گفت:حضرت امام که این روزها در حق او خیلی ظلم می‌شود و در مقابل آن خیلی‌ها سکوت کرده‌اند و موضعی نمی‌گیرند می‌فرمایند: مرکز فساد آمریکا را جوان‌ها گرفتند و این لانه فساد به دست جوان‌های ما افتاد، جوان ها مطمئن باشند آمریکا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند. یا جایی دیگر می فرمایند: مردم آزاده جهان همیشه از ابرقدرت ها مخصوصاً آمریکای جنایتکار صدمه دیده‌اند و تا عزم خود را برای مقابله با ظلم جهانی و آمریکا جزم نکنند، باز هم شاهد این جنایت ها خواهیم بود.

وی ادامه داد: اگر این حرف ها امروز در جامعه بیان می شد، خیلی از جریان های سیاسی آن را افراطی گری می‌دانستند. آیا امام افراطی بود؟

وی در بخش دیگری از «دیروز،امروز، فردا» گفت: اصول تعامل همیشه از یک وزن برخوردار نیست. تعامل سازنده با جهان یک اصل بدیهی، ضروری و پیش برنده است اما اصولی حاکم بر این اصل وجود دارد. تعامل سازنده بر مبنای یک سری از اهداف شکل می گیرد. نام این اهداف در سیاست خارجی، به عنوان منافع ملی کشور شناخته می شود که بر همه اصول حاکم است و به عنوان خط قرمز در نظر گرفته می شود که در هیچ شرایطی نمی توان از آن عبور کرد. یکی از این منافع ملی، اسلام است که در قانون اساسی به آن اینطور اشاره شده که اصلی تغییر ناپذیر است.

وی افزود: الان ما در مسیر مصلحت حرکت می‌کنیم. مجموعه شرایط جهانی برای ما پیش آمده و تحریم‌های ظالمانه و یک طرفه و به ضرر ملت ایران بر علیه ما وضع شده است. در داخل ممکن است یک عده از آدم هایی که از عمق کافی برخودار نیستند شاید اینگونه تحلیل کنند که آیا با مذاکره با آمریکا می‌توان تحریم‌ها را برداشت؟

سیف‌الهی همچنین گفت: اصل حاکم در تعامل، منافع ملی است. مذاکره و رابطه اگر در جهت پیاده کردن کلیات این منافع ملی باشد چیز بدی نیست اما اگر موجب پیش روی بهتر اهداف استکبار باشد، برای کشور ضرر دارد.

بذرپاش در بخش دیگری از برنامه گفت: ما الان در مقطعی هستیم که برای تست کردن خیلی از اتفاقات در مسیر مصلحت قرار گرفته‌ایم. در مورد موضوع رابطه با آمریکا یا باید با روش عقلایی جلو برویم و یا از تجارب تاریخی خود بهره ببریم. تجربه‌های تاریخی به ما هشدار می‌دهد که در مورد رابطه با آمریکا حواسمان باید جمع باشد. ماجرای طبس، حمله به هواپیمای مسافربری، کودتای 28 مرداد، تهدیدهای نظامی که مرتب صورت می گیرد، تحریم بانک مرکزی و... مسائلی است که باعث می شود ما برای مذاکره و رابطه با آمریکایی‌ها با دیدی باز و حتی بدبینانه پیش برویم. حریف ما، حریف مردی نیست و حتی به هم پیمان‌های خود هم رحم نمی‌کند.

وی ادامه داد: اصلی‌ترین فاکتور در هر مذاکره‌ای، اعتماد به دو طرف است اما باید به ملت ایران حق داد که با توجه به اتفاقات گذشته نسبت به این مذاکرات محتاط برخورد کند.

سیف‌الهی هم گفت: ما دو راه داریم. یا باید بحث تحریم‌ها را رها کنیم و نسبت به آن بی تفاوت باشیم که این موضوع در صورتی است که ما بنیان های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی کشور را طوری طراحی کرده باشیم که این تحریم ها اثری روی وضعیت کشور نگذارد.

این دانشجوی پیرو خط امام افزود: راه دوم هم این است که اگر می‌توانیم از تحریم‌های یکجانبه و ظالمانه روی روند اقتصادی کشور اثر می گذارد، عبور کنیم، بدون مذاکره جلو برویم اما اگر در کوتاه مدت راهبردی برای کم کردن این اثرات نداریم باید راهی را در پیش بگیریم که انسجام داخلی کشور برای چنین موضوعی دچار خدشه نشود. به هرحال اثرات تحریم ها را امروز می توانیم ببینیم. تحریم‌ها اثر بسیار تعیین کننده ای روی روندهای موجود دارد. اگر بخواهیم از این پیچ تاریخی عبور کنیم یا باید بجنگیم و یا باید مذاکره کنیم.

وی ادامه داد: هر جنگی با مذاکره به پایان می رسد پس بهتر است وارد جنگ نشویم. تدبیر حکم می کند قبل از فراهم کردن شرایط جنگی، نرمش قهرمانانه داشته باشیم و ببینیم آیا این مسائل حل می شود یا خیر. امروز ایران درگیر یک جنگ اقتصادی تمام عیار است که ما باید با مذاکره و همراه با حفظ اصول و عزت و حکمت خودمان، جلو برویم.

معاون دبیر شورای عالی امنیت ملی همچنین گفت: مشکلات ما با آمریکا به راحتی حل نخواهد شد. خیلی از پیش زمینه‌ها باید طراحی و فراهم شود. طراحی ما در حرکات دیپلماسی باید کاملاً هوشمندانه باشد. دیپلماسی در چنین شرایط پیچیده تاریخی واقعا از یک علم فراتر است و در واقع یک هنر تمام عیار است. دیپلمات‌های ما نباید از دشمن فریب بخورند و باید با آگاهی کامل حرکت کنند. خیلی تلاش کردند در ایران براندازی صورت بگیرد اما نشد و امروز ایران به یک قدرت بزرگ تبدیل شده که دنیا به آن نیاز دارد.

نماینده مردم تهران در مجلس در بخش دیگری از برنامه گفت: ما به این قائلیم که باید از حداکثر تدابیر انعطاف پذیر استفاده کنیم تا با یک حرکت عقلایی از موانعی که وجود دارد عبور کنیم. نکاتی که من عرض می‌کنم نشان دهنده این نیست که من و همفکران من مخالف مواضع فعلی دولت نیست. چون اگر این مواضع دستاوردی هم نداشته باشد، خیلی از مسائل را به دنیا ثابت خواهد کرد که البته انشالله دستاوردهایی هم خواهد داشت.

وی ادامه داد: آنها باید دست از توهین های خود بردارند. خانم شرمن که مسئول مذاکرات هیات آمریکایی است به ملت ایران توهین کرد اما کسی در داخل آمریکا نگفت تو کار غیرقانونی انجام دادی اما در ایران چهار تا بیلبورد نصب شد و سخنگوی وزارت خارجه گفتند کار خلاف قانون صورت گرفته است. این همه فیلم و سریال ضد ایرانی در آمریکا ساخته می شود اما هیچ کس در داخل ایران نمی‌گوید این کارها غیرقانونی است و حتی به آن اسکار هم می دهند.

بذرپاش افزود: وقتی ما در داخل می گوییم خزانه کشور خالی است و سیاه نمایی های زیادی برای کشور می شود، دشمن امیدوار می شود. آن ها از این مسائل استفاده می‌کنند و می‌گویند تحریم های علیه ایران مخرب و موثر بوده است. برخی در داخل می گویند دیدید نتانیاهو از رابطه ایران و آمریکا ناراحت است؟ آیا واقعاً ما اینقدر ساده اندیش هستیم که فکر می کنیم آمریکا ایران را به اسرائیل ترجیح می‌دهد؟

وی همچنین گفت: آمریکا می‌گوید اسرائیل خط قرمز من است چون این کشور را یکی از مولفه‌های قدرت آفرین خود می‌بینند. عراق، فلسطین، سوریه و... هم کشورهایی هستند که مولفه قدرت آفرین ما در جهان به حساب می‌آیند. فکر نکنیم با کوتاه آمدن از مواضع خود در مورد این کشورها دنیا خوشحال می شود و مشکلات کشورمان حل می‌شود.

سیف‌الهی در ادامه برنامه اظهارداشت: اصول ثابت ارزشی انقلاب اسلامی طبق تحلیل شرایط روز تبدیل به این شده که طی یک حرکت دقیق دیپلماسی با طرف مقابل مذاکره کنیم. البته این مذاکرات قبلاً هم وجود داشته اما امروز شکل آن تغییر پیدا کرده است، نکته مهم این است که راس نظام نسبت به همه چهارچوب و مسیر مذاکرات اشراف دارند و کار زیر نظر ایشان جلو می رود. همانطور که پیش از این مذاکرات در شورای عالی امنیت ملی، روند خود را طی می کرده است، چهارچوب این مذاکرات در این شورا تدوین می شود و مصوبات به امضای مقام معظم رهبری می رسد و بعد از آن است که این سیاست ها جاری می شود.

وی ادامه داد: دولت در چهارچوب یک حرکت دقیق به نام نرمش قهرمانانه با محتوای دقیق مسیر سخت خود را طی می‌کند. این مسیر بسیار سخت است. اگرچه ارزیابی دو طرف نشان می دهد یک نوع موفقیت نسبی در مذاکرات حاصل شده اما آیا دو طرف مذاکره می توانند پایان کار را از الان پیش بینی کنند؟ قطعاً باید جلوتر رفت و پله هایی که برای رسیدن به نتیجه نهایی وجود دارد به خوبی دیده شود.

وی گفت: اسرائیل دشمن این مذاکرات است، بعضی از کشورهای عربی منطقه به شدت مخالف این مذاکرات هستند. حتی برخی از کشورهایی که در زمینه های مختلف همراه ما بودند شاید به دلیل منافع خود با این مذاکرات مخالفاتی داشته باشند. پس مسیر سختی وجود دارد.

سیف‌الهی همچنین گفت: شورای امنیت ملی سخنگو دارد و من هم سخنگونی این شورا نیستم اما چهارچوب های کار همانطور که پیش از این در شورای عالی امنیت ملی تعیین می شده، امروز هم در این شورا تبیین می شود. قبلاً هدایت کننده مذاکرات دبیر شورای عالی امنیت ملی بوده اما امروز هدایت مذاکرات بر عهده وزارت امور خارجه است.

بذرپاش هم در پایان برنامه گفت: دوستانی که احساس امیدواری به تحرکات دیپلماتیک ندارند باید صبر و کمک کنند تا این مسیر به سرانجام مطلوب خود برسد. شرایط دشوار و حساس است و همه باید به دولت کمک کنند. اما دوستانی که کار را به دست دارند باید به برخی مسائل توجه کنند. اینکه می گویند بخشی از جامعه آمریکا تندرو است و برخی دیگر واقع بین هستند و ما باید با واقع بین ها مذاکره کنیم، این تفکر درستی نیست چون هر مشکلی که برای ایران به وجود آمده از طریق همین قشر واقع بین بوده است و در واقع تندرو ها پشت این واقع بین ها پنهان شده اند.

وی همچنین گفت: ما تا تعلیق فعالیت‌ها و حتی پلمپ تاسیسات هسته ای هم رفتیم اما ما را به شورای امنیت بردند. پس مشکل هسته ای نیست. دست برداشتن از توانمندی های خود و کاهش سطح غنی سازی و کم کردن سانتریفیوژها و... چیزی است که اگر بخواهیم دوباره به شرایط فعلی برسیم، چند سال طول خواهد کشید اما آمریکا می تواند به صورت استراتژیک چند تحریم را بردارد و دوباره خیلی زود آن ها را وضع کند.

وی ادامه داد: باید مراقب پروژه ایران هراسی هم باشیم. آمریکا به بهانه حقوق بشر و مساله هسته ای ایران هم سلاح هایش را به فروش می رساند و هم حضورش را در منطقه حفظ می‌کند.

بذرپاش همچنین گفت: ما به تیم مذاکره کننده هسته ای خوش بین هستیم اما نگرانیم. نقدی که بر دولت وارد است این موضوع است که خیلی از مدیران منتظر نتیجه مذاکرات هستند. خیلی از مشکلات ربطی به بیرون و تحریم‌ها ندارد و باید به مسائل داخلی توجه داشت. باید تمرکز جدی در داخل داشته باشیم و مسیر موازی خارج را هم ادامه دهیم. اگر از داخل خالی شویم و با سیاه نمایی طرف خارجی را امیدوار کنیم؛ نه تنها نمی توانیم جواب مردم را در داخل بدهیم بلکه مذاکرات هم به نتایج خوبی نمی‌رسد.

سیف‌الهی هم در پایان برنامه گفت: شکل جدید مذاکرات اگر موفق باشد، طبق چهارچوب انقلاب و رهبری موفق می شود. همین امشب وزیر خارجه گفت از غنی سازی 20 درصد در داخل کشور دست برنمی داریم. اگر این مذاکرات به نتیجه هم نرسد، مردم ایران اختلاف نظر موجود در سطوح را تبدیل به یک نظر واحد می‌بینند.