.svg)
روایت الویری از ماجراهای شهرداری در دوره اصلاحات
قانون: از نخستين روزها و هفته‌هاي پس از انقلاب، اهميت شهرداري تهران بر كسي پوشيده نبود. به همين دليل بود كه جناح‌ها و افراد به سادگي از كنار اين سمت نگذشته و نمي‌گذرند. تا سال 77 كه تهران بدون شورا ا داره مي‌شد، خيال دولت‌ها راحت بود كه شهردار را خودشان انتخاب خواهند كرد. شايد همين رابطه رئيس و مرئوسي بود كه باعث كاهش حاشيه‌ها درباره اين نهاد شد.
اما از وقتي قرار شد شوراها به نمايندگي از مردم شهر را اداره و شهردار را انتخاب كنند، حاشيه‌ها دست از شهر برنداشته است، حاشيه‌هايي كه اغلب مربوط به ساختوساز و تلاش براي كسب امتيازهاي شهري مربوط مي‌شود، نكته‌اي كه الويري از يك نمونه آن پرده‌برداري مي‌كند. مرتضي الويري فعال سياسي قبل و بعد از انقلاب است.
شهردار تهران در دوران اصلاحات، نمايندگي دوره اول و سوم مجلس شوراي اسلامي، مشاور رئیس جمهور و دبیر شورای‌عالی مناطق آزاد در دولت آقايان هاشمي رفسنجاني و خاتمی از سوابق كاري وي پس از انقلاب است.
از ميان همه اين تجربه‌ها، آنچه بهانه گفت‌وگو با الويري شد، تصدي سمت شهرداري در دوران اصلاحات بود، دوراني كه شوراها به عنوان نهادي نوپا، نخستين گام‌هاي خود را برداشت، گام‌هايي كه در نهايت به زمين خوردن شورا در آن دوره منتهي شد. البته به گفته الويري، نقش رقيب را در اين امر نبايد ناديده گرفت. با الويري در يك روز نه چندان سرد پاييزي گفت‌وگو كرديم. با او درباره مهم‌ترين تحولات شهرداري در آن دوره خاص، جايگاه شورا و مديريت شهري و از همه مهم‌تر حواشي‌اي كه هيچ‌گاه نخستين دوره شوراي شهر تهران را رها نكرد، گفت‌وگو كرديم.
آقاي الويري چرا در دوره اصلاحات شما براي شهرداري تهران انتخاب شديد؟
در مورد پذیرش شهرداری تهران بی‌تفاوت نبودم، بلکه تصمیم بر عدم پذیرش آن داشتم. دلیل اين بود که در مناطق آزاد و دبیرخانه شورای عالی مناطق آزاد، کارهای ناتمام فراوانی بود که احساس می‌کردم حضورم برای به اتمام رساندن آنها ضروری است. دلیل دوم اینکه احساس می‌کردم شهرداری در بدترین شرایط قرار دارد. خاطرم هست دو هفته قبل از پذيرش این مسئولیت ، در مصاحبه‌ها گفتم هر کس مسئولیت شهرداری را در این مقطع بپذیرد، بدشانس‌ترین مدیر جمهوری اسلامی خواهد بود. علت این تحلیل این بود که اگر در آن زمان شهردار می‌شدید، شهرداری را از شهردار تحویل نمی‌گرفتید
زیرا شهردار و بسياري از معاونان و شهرداران مناطق یا در گوشه زندان بودند یا با پرونده‌های مختلف، هر روز بايد در محاکم و دادگاه‌ها حضور می‌یافتند. وضعیت درآمدی شهرداری هم اسفناک بود. زیرا بسیاری از موديان از پرداخت عوارض خود سر باز می‌زدند. اين امور شهرداری را در وضعیتی بسیار ناپایدار قرارداده بود. علت پذیرش من با وجود واقعیات فوق، این بود که مهلت انتخاب شهردار از سوي شورا به پایان رسیده بود. اما شورای اول موفق به گزینش شهردار نشده بود و این سوژه‌ای برای رورنامه‌هایی از قبیل کیهان و برخی مطبوعات ضددولت خاتمی فراهم کرد تا نکوهش کنند که اصلاح‌طلبان توان انتخاب یک شهردار را هم ندارند. واقعیت این بود که شورای شهر نمی‌توانست افرادی را که توانمند و مورد توافق شورای شهر بودند، راضی به همکاری کند. افرادی هم که به هر کاری دست می‌زدند تا به شهرداری برسند را هم شورای شهر نمی‌پذیرفت. مهم‌ترین علتی که شهرداری را پذیرفتم، خارج‌کردن شورای اول از بحران عدم تعیین شهردار بود.
شما گزینه چندم شورای شهر بودید؟
به یاد ندارم، اما می‌دانم که برخی از اعضای شورای خودشان اعلام آمادگی كردند که شورا تاييد نكرد. تعداد دیگری هم بودند که دعوت شدند، اما خودشان قبول نکردند.
با این چالش‌ها سمت شهرداری را پذیرفتید. چه رسالتی برای مدیریت شهری قائل هستید و فکر می‌کنید وظیفه اصلی شهردار چیست، به‌ويژه شهردار تهران که مهم‌ترین شهرداری در كشور است و حتی تا قبل از دولت آقای احمدی‌نژاد شهردار در هیأت دولت هم حضور مي‌يافت.
در چارچوب قانونی موجود، شهردار مسئولیت فضای سبز، حمل ونقل، ساختوساز شهری، نظافت شهر و مسائل محیط زیستی و بخشی از مسائل فرهنگی و ورزشی را عهده‌دار است. این وظیفه در کلان‌شهری مانند تهران با جمعیت متنوع 7-12 میلیون نفری بسیار سخت است. فراتر از این مسائل قانونی، معتقد بودم شهرداری باید مسئولیت تمام امور شهری را بر عهده داشته باشد. اگرچه اكنون در چارچوب قانونی سازمان‌هاي دیگری این کار را انجام می‌دهند، اما در دنیا شهرداری همه امور شهر را اداره می‌کند. به عنوان مثال مسئولیت برق، کل شهر مدارس و حتی محاکم و دادگاه‌ها بر عهده شهردار است، اما در کشور ما این‌گونه نیست. البته من مطمئن هستم که در آینده به این سو خواهیم رفت
ما یک حکومت کشوری و یک حکومت محلی، یک پارلمان کشوری و یک پارلمان محلی خواهیم داشت که حکومت و پارلمان محلی همان شهرداری و شورای شهر هستند که باید تمام امور شهر را ساماندهی کنند. اما هنوز به این نقطه نرسیده‌ایم. زمانی که مسئولیت شهرداری را بر عهده گرفتم، باتوجه به اینکه سوابقم در برنامه‌ریزی و بودجه‌ریزی بود، نخستين گامی که احساس کردم باید برداشت، اين بود كه شهرداری را باید از «برنامه‌روزی» به «برنامه‌ریزی» سوق دهیم. لازمه این کار، تدوین یک برنامه میان‌مدت وکوتاه‌مدت برای شهرداری و متناسب با آن تنظیم یک برنامه کوتاه‌مدت یعنی همان بودجه یک‌ساله است که بايد به شورای شهر تحویل شود.
زمانی که شما شهردار شدید، دوره توسعه سیاسی و مشارکت مردم بود. چه تلاشی برای مشارکت مردم در اداره شهر کردید؟ آیا مناسبات مدیریتی شما با شورای شهر متعادل بود، يا شورا در جایگاه طبیعی و قانونی خود قرار داشت؟
تلاش برای مشارکت مردم در اداره شهر کاری نبود که شهردار بتواند به تنهایی انجام دهد، بلکه وظیفه شورای شهر بود. نظارت مردمی بر فعالیت شهرداری و بخش مردمی در قالب شورای شهر و انجمن شهر صورت می‌گیرد، نه در قالب مدیریت شهری. بنابراین کاری بود که شورای شهر بايد بكند و البته اولین تجربه‌ای بود که در آن مقطع شکل گرفت. شورای شهر بعد از مدتی شورایاری‌ها را راه انداخت و انتخاباتی انجام شد که در واقع بازوی نظارتی شورای شهر بودند که می‌توانستند اطلاعات مناطق را به شوراي شهر بدهند.
مناسبات مدیریتی شما با شورای شهر یکی بود؟
به دلیل اینکه اولین تجربه‌ای بود که داشت اتفاق می‌افتاد، موارد تعریف نشده زیادی وجود داشت که بايد تعریف می‌شد و همین موجب اختلافات شد. به‌عنوان مثال برخی از اعضای شورا براین باور بودند که در انتصاب مدیران باید دخالت داشته باشند. به عنوان یک مدیر احساس می‌کردم که جزو اختیارات خودم است و نباید کسی دخالت کند. در یکی از جلسات که براي پذيرش شهرداري دعوتم کرده بودند، یکی از اعضای شورای گفت كه ما 15 نفر در شورا هستیم و شما هم به ما اضافه می‌شوید و 16 نفره شهر را اداره می‌کنیم. اعتراض کردم و گفتم اگر می‌خواهید من را با این ذهنیت به عنوان شهردار انتخاب کنید، اشتباه کرده‌اید و باید سراغ شخص دیگری بروید. معتقدم که شهرداری را 16 نفر اداره نمی‌کنند، بلکه یک نفر اداره می‌کند و آن شهردار است و شما 15 نفر بر کار من نظارت کرده و قوانین لازم برای اداره شهر را تصویب می‌کنید. در حقیقت همان کاری که مجلس با دولت انجام می‌دهد، شما با شهردار انجام می‌دهید.
این اختلاف نگرش و نبود یک تعریف، همان ابتدا ما را دچار مشکل کرد. مطلب دیگر نارسایی در خود قانون شوراها بود که موجب شد بسیاری از مشکلات این نهاد دیده نشود. این هم جزو عواملی بود که خود به‌خود موجب تنش و برخورد شورا و شهرداری می‌شد. مشکل دیگر این بود که شورا تحت تاثیر شرایط سیاسی کشور بود و به جای اینکه یک نهاد تخصصی شهری باشد، یک شورای سیاسی بود. جنبه سیاسی شورای شهر بر جنبه تخصصی آن غلبه داشت و در نتیجه بسیاری از مسائل با نگرش سیاسی دیده می‌شد. زمانی که به این سمت رسیدم، گفتم باوجود اینکه یک فرد سیاسی هستم، نگرش و دید سیاسی را در کار دخالت نخواهم داد. تلاش می‌کردم که در کل شهر همه افراد را از نظر حقی که بر شهردار دارند مساوی بدانم. یک شخص مسیحی یا یهودی همان حقوق شهروندی را داراست که یک فرد مسلمان دارد، چه رسد به آنکه در جناح بندی‌های سیاسی بخواهم نظرات خودم را دخالت بدهم.
شورا در همان جایگاه قانونی که فکر می‌کنید، قرار داشت؟
بین اعضای شورای شهر تفاوت ديدگاه وجود داشت. برخی معتقد بودند باید شورای شهر اختیارات وسیع‌تری داشته باشد و برخی در همان چارچوب قانونی انجام وظیفه می‌کردند. جنبه سیاسی شورای شهر بر جنبه تخصصی آن غلبه داشت و در این مسئله هم وحدت نظر وجود نداشت. معتقدم همین مسائل موجب متلاشی شدن و در نهایت انحلال شورای شهر اول شد.
اختلاف عمده شما با شورای شهر بر سر چه مسئله‌ای بود، سیاسی بود یا غیر سیاسی؟
به دلیل فضایی که بر شورا حاکم بود، بعضی مواقع تصمیماتی از سوي شورا تصویب می‌شد که به جای اینکه گره‌ای از شهرداری باز کند، گره‌ای اضافه مي‌كرد. برخی از مصوبات هم از سوي فرمانداری رد می‌شد. وقتی گفته می‌شد شورای شهر جلسه دارد، من کمتر انتظار داشتم که این جلسه گره‌ای از مشکلات ما را باز کند. بیشتر وقت من صرف خنثی‌کردن تصمیماتی بود که از سوي برخی از اعضا گرفته می‌شد. بیشتر این مسائل هم مربوط به دو يا سه نفر بود. مشکل دیگری که بسیار تأثیر داشت، جریان‌های بیرون شورای شهر بودند که با هدف زمین‌گیر کردن اصلاحات، فکر می‌کردند که می‌توانند به این اختلافات دامن بزنند. به عنوان مثال مسائلی از طریق برخی از اعضای شورای شهر مطرح می‌شد و صداوسیما به به بزرگنمایی آن می‌پرداخت. مواردی که خلاف واقعیت بود، اما می‌توانست اذهان را تخریب کند. یکی از اعضای شورای شهر در یکی از پر بیننده‌ترین برنامه تلویزیون (اخبار ساعت 10 و نیم شبکه 2) اعلام کرد شهردار در ملک شخصی خود تخلفاتي انجام داده است. روز بعد در جلسه شورای حضور یافتم و خواستم یکی از اعضای خود را برای بررسی صحت و سقم مطالب به محل بفرستد. این کار شد و آقای مهندس عابدینی عضو شورا به محل ساختمان آمد و گزارش داد که هیچ تخلفی صورت نگرفته است.
البته اظهارات خلاف آن عضو شورای را میلیون‌ها نفر شنیدند، اما تکذیبش را نه. باز همان آقا در جلسه‌ای مدعی شد که شهردار 300 مورد تخلف انجام داده، این موضوع در حالی طرح شد که حتی یک مورد تخلف مکتوب در دست او نبود. پس از ادعای ایشان، من خواستار ذکر این تخلفات شدم. پس از مدتی فقط 13 یا 14 مورد تخلف ادعایی مطرح کردند. قوه قضایيه آن زمان که از لحاظ سیاسی مقابل شورا و شهرداری و به طور کل جریان اصلاح‌طلبی قرار داشت، سعی می‌کرد از میان آن ادعاها مواردی را به دادگاه برساند. اما خوشبختانه در تمام آن موارد به دلیل اینکه پایه واساس درستی نداشت، حکم برائت صادر شد.
شورای شهر که تشکیل شد، آقای نوری آذر 1378 برای انتخابات مجلس ششم استعفا دادند. آقای حجاریان هم 22 اسفند 1378 ترور شدند. فکر نمی‌کنید خروج اين افراد از شورا موجب شد با آن مسائل و مشکلات روبه‌رو شود؟
همین طور است. استعفای آقای عبدا... نوری و پس از آن ترور آقای حجاریان، بسيار به شوراي شهر اول لطمه زد. حضور اين دو بزرگوار جلوی بسیاری از زیاده‌روی‌ها، اعمال نظرها و فشارهای بیرونی را می‌گرفت. بعد از خروج این افراد و افرادي مانند خانم کدیور و آقای غرضی، فضای شورای شهر رادیکال و تندتر شد. مجموع این برخوردهای تند زمانی اتفاق افتاد که این افراد در شورای شهر حضور نداشتند.
درباره طرح‌های زیربنایی شهر ازجمله توسعه شبکه ارتباطی، کاهش میزان ترافیک و توسعه فضای سبز در زمان شما چه اقداماتی انجام شد؟
یکی از کارهای زیربنايی ضابطه‌مند کردن ساختوساز شهری بود. در این دوره مصوبه‌های 239 و 269 کمیسیون ماده 5، میزان اعطای تراکم مازاد و تعداد طبقات اضافی را با توجه به مساحت زمین و عرض گذر مجاور در چهار پهنه مختلف تعیین شده برای شهر تهران تعیین كرد. در اواخر سال 1380 و در سال پایانی مسئولیت من، با توجه به ضرورت ایجاد تحول در نظام شهرسازی کشور، به‌ویژه شهر تهران و ایجاد تغییر در روند تهیه طرح‌های جامع و تفصیلی به صورت سنتی، تعداد 21 مهندس مشاور برای 21 منطقه شهرداری تهران انتخاب و نسبت به تهیه شرح خدمات تهیه طرح ساختاری و راهبردی برای شهر تهران که در آن ساختارهای توسعه اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و کالبدی شهر تعیین و راهبردهای لازم برای اجرای پیشنهادهای طرح در زمینه‌های فوق اقدام شد. در زمینه محیط زیست، تصویب طرح مبارزه با آلودگی هوا اقدام مهمی بود که در آن زمان انجام شد و به موجب آن، 35 پروژه، طرح و برنامه باید اجرا می‌شد که در نتیجه آن، آلودگی شهر تهران در عرض 10 سال به حد نرمال می‌رسید. اما کار سخت و مهم آن مقطع برقراری انضباط مالی در شهرداری بود. ما تلاش کردیم که سیستم شهرداری را شیشه‌ای کنیم یعنی تمام مناقصه‌ها و مزایده‌ها را روی اینترنت آوردیم و سعی کردیم همه به صورت شفاف مطلع باشند. تبديل سیستم نقدی به سیستم تعهدی را کلید زدیم. درآمد مناطق را از حالت ملوک‌الطوایفی و غیر شفاف در آوردیم و روشن و شفاف کردیم.
برای کاهش هزینه‌های زندگی مردم چه اقداماتی انجام دادید؟
کاهش هزینه‌های زندگی مردم جزو وظایف شهرداری نیست. این وظایف را سیستم‌های حکومتی باید با بالابردن درآمد آنان، کنترل قیمت‌ها و تنظیم نرخ تورم انجام دهند. اما آنچه که به شهرداری مربوط می‌شود، تلاش کردیم به وسیله شفاف کردن سیستم، جلوی تخلف را بگیریم. در زمینه اخذ عوارض تلاش شد برای خانوارهایی که تمکن کمتری دارند، به صورت اقساطی کردن، فرصتی بدهیم تا بتوانند در زمانی مناسب بدهی‌هايشان را پرداخت کنند. البته برخی از اقدامات شهرداری مانند توسعه حمل و نقل عمومی و افتتاح میادین میوه و تره بار به طور غیر مستقیم روی هزینه‌های زندگی مردم موثر بود.
برای کنترل توسعه بی‌رویه شهر که یکی از معضلات تهران است و جلوگیری از ساخت‌وسازهای خلاف، چه اقداماتی انجام دادید؟
تهیه طرح تفصیلی به صورت جدی در دستور کار شهرداری قرار گرفت. البته در مورد منطقه 22 چون از قبل شروع شده بود، از اوایل سال 79 ساخت‌وسازها بر مبنای طرح تفصیلی جدید انجام گرفت. اما در سایر مناطق مصوبه‌های 239 و 269 کمیسیون ماده 5، میزان اعطای تراکم مازاد و تعداد طبقات اضافی را مشخص می‌کرد و از فروش تراکم‌های بی‌ضابطه جلوگیری کردیم. ما جلوی ساختوساز بالای 1800 را گرفتیم. مواردی وجود داشت که برخی از اعضای نیروهای مسلح با تکیه بر تفنگ تلاش داشتند تخلفاتی انجام بدهند. در یکی از دیدارهايی که هیأت دولت با مقام معظم رهبری داشت، در این زمینه و همچنین از ساخت‌وسازهای غیرقانونی در درون برخی پادگان‌ها شکوه کردم. ایشان آقای شمخانی را مسئول پیگری قضیه کردند و خوشبختانه جلوی این مسائل هم گرفته شد.
اصلاح ضوابط و مقررات شهرداری در زمان شما چطور بود؟
طرح ساماندهی شهر تهران از سوي وزارت مسکن و شهرسازی تهیه و در سال 1375 به تصویب شورای عالی شهرسازی و معماری ایران رسید که می‌توان آن را تجدید نظر در طرح جامع مصوب سال 1349 تلقی كرد. در این طرح جمعیت‌پذیری شهر تهران در افق 5 ساله 7 میلیون و 650 هزار نفر تعیین شد. این طرح شهرداری تهران را موظف کرده بود که طرح تفصیلی را بر مبنای آن تهیه کند. اما شهرداری به دلیل این که طرح جامع جدید با ایجاد محدودیت در افزایش جمعیت جلوی فروش تراکم اضافی ساختمانی را می‌گرفت، از اجرای آن و تهیه طرح تفصیلی جدید برای مناطق شهر خودداری كرد. اختلافات وزیر مسکن و شهرسازی وقت با شهرداری تهران بالا گرفت و وزارت مسکن و شهرسازی از شهردار وقت تهران به محاکم قضايی شکایت كرد و شورای عالی شهرسازی و معماری ایران قبل از مسئولیت من در شهرداری تهران، ضوابطی برای ساخت و ساز تصویب و اختیاراتی را نیز به کمیسیون ماده 5 برای تعیین تکلیف مجوزهای صادره قبلی داد. ما طبق این ضوابط کار می‌کردیم. اما برای تهیه طرح تفصیلی جدید 21 مهندس مشاور برای 21 منطقه شهرداری تهران انتخاب و نسبت به تهیه شرح خدمات تهیه طرح ساختاری- راهبردی برای شهر تهران اقدام کردیم. این کار انجام شد و با تصویب طرح تفصیلی مناطق در زمان آقای قالیباف نتیجه خودش را داد.
دولت آقای خاتمی دولت توسعه سیاسی، فرهنگی و اجتماعی بود، چرا زمینه‌هایی در شورای شهر و هیأت دولت فراهم نشد تا در شهر تهران به عنوان مهم‌ترین شهر، مشارکت مردم افزایش یابد؟
در شهر تهران علاوه بر فعالیت‌های فرهنگی که شهرداری انجام می‌دهد، فعالیت‌هایی هم از سوي دولت انجام می‌شود. به عنوان مثال وزارت ارشاد مجموعه‌های سینمایی و فرهنگی خودش را دارد. تربیت بدنی هم وظایف خود را دارد و فعالیت‌هایی در این زمینه انجام می‌دهد. بنابراین متولی امور فرهنگی در شهر تهران فقط شهرداری نیست. اما در حوزه‌هایي که شهرداری فعالیت می‌کرد، مانند بودجه در مناطق مختلف، بخشی برای توسعه ورزش‌های همگانی اختصاص پیدا می‌کرد، مزید بر اینکه تعداد زیادی از مجموعه‌های ورزشی در مناطق مختلف ساخته شد.
برای کاهش آلودگی هوا، با توجه به اینکه در آن زمان خانم ابتکار رئیس سازمان محیط زیست بودند، چه فعالیت‌هایی انجام دادید و آیا این دو نهاد با یکدیگر هم‌سو بودند؟
جایکای ژاپن در مطالعه‌ای برای مبارزه با آلودگی هوا راه‌کارهایی را برای تهران مشخص کرد. اعتباری هم از بانک جهانی دریافت کردیم. با خانم دکتر ابتکار هم هماهنگی‌هایی در سازمان محیط‌زیست داشتیم. این هماهنگی‌ها موجب طرح‌ریزی برنامه‌ای با عنوان مبارزه با آلودگی هوا شد که از سوی هیأت دولت به تصویب رسید. به موجب این مصوبه ظرف 10 سال و اجرای 35 پروژه باید آلودگی هوای تهران به حد نرمال برسد برای مبارزه با آلودگی بهترین هماهنگی بین دولت و شورای شهر در آن زمان انجام گرفت. اگر این اتفاقات رخ نمی‌داد، اكنون ما شرایط بسیار سخت‌تری داشتیم. متاسفانه پس از اتمام دوره من و همچنین خانم ابتکار و تغير دولت، بسیاری از پروژه‌ها متوقف شد و نتیجه آن وجود آلاینده‌های بالا در هوای تهران است.
یکی از انتقاداتی که همواره درمورد شهرداری مطرح شده، نحوه مدیریت مالی آن است. برای اینکه نحوه مدیریت مالی شهرداری شفاف شود و تامین درآمدهایش متناسب و پایدار با هزینه‌های جاری و خدمات شهری باشد، چه طرح‌هایی را مورد عمل قرار دادید، میزان هزینه و درآمد شهرداری در زمان شما چقدر بود؟
شهرداری را در سال 78 با حدود 160 میلیارد تومان درآمد تحویل گرفتم. در سالی که شهرداری را تحویل دادم، این درآمد به 700 میلیارد تومان ارتقا یافت. این افزایش درآمد، نه ازطریق ساختوساز، اما عمدتا از طریق تعبیه کردن درآمدهای جدیدی بود که در شهرداری شکل گرفت، آن هم بر مبنای مطالعات تطبیقی که با الگوگیری از کشورهای دیگر شکل گرفت. کارگروهی را برای بررسی درآمدهای شهرداری قرار دادیم كه پیشنهادهایی را به ما ارائه داد و ما برنامه‌های جدیدی به شورای شهر ارائه کردیم که تصویب شد. تلاش کردیم شهرداری را از تک‌پایه‌گی اقتصاد که همان اتکا به فروش تراکم بود، نجات دهیم. توانستیم درآمدهای دیگری را در داخل شهرداری تعبیه كنيم و تنوع درآمدی شكل گرفت. هزینه‌های جاری شهرداری را به وسیله محدود کردن ورودی‌ها و افزایش بهره‌وری کنترل کرده و در نهایت سهم هزینه‌های عمرانی را بالا بردیم.
برای هماهنگی با سیاست و برنامه‌های دولت و جذب امکانات لازم براي مدیریت شهر تهران، چه اقداماتی انجام می‌دادید و با چه موانعی روبه‌رو می‌شدید؟
تهران به دلیل اینکه پایتخت و مرکز ایران است، الزاما دولت باید بهای سرویس‌ها و خدماتی که شهرداری به وزارتخانه‌ها و سفارتخانه‌ها می‌دهد را بپردازد. لازمه این کار رابطه تنگاتنگ میان دولت و شهرداری است. تصمیمی که در زمان آقای هاشمی رفسنجانی گرفته شد و اجازه دادند که شهردار تهران در جلسات هیأت دولت شرکت کند، بسیار اقدام شایسته‌اي بود که در زمان آقای خاتمی هم ادامه پیدا کرد و بسیاری از مسائل در همین جلسات حل می‌شد. سعی می‌کردیم کمک‌های لازم را به دولت بکنیم. به عنوان مثال بعد از جریان 18 تیر 78 وحمله به کوی دانشگاه كه صدمات زیادی به خوابگاه‌های دانشجویی وارد شد، ما توانستیم كمك‌هاي شاياني برای ترمیم خرابی‌ها بكنيم. به یاد دارم که در هیات دولت، آقای دکتر معین وزیر علوم تاکید کردند که این خوابگاه‌ها باید به سرعت بازسازی شوند. من درآن جلسه گفتم شهرداری این کار را به عهده می‌گیرد و ظرف 2 ماه خوابگاه‌ها را بازسازی کردیم. موارد بسیاری وجود داشت که این همکاری‌ها صورت گرفت، درآن زمان به جای شورای شهر هیات دولت سنگ صبور ما بود و هیات دولت به ما کمک می‌کرد.
رویکرد کنونی اصلاحات چه تفاوتی با سال 77 و شوراهای آن زمان کرده است. نگاه اصلاح‌طلبان در آن زمان به شوراها چگونه بود و اكنون چگونه است؟
به این دلیل که در شهرداری حضور ندارم، دقیق نمي‌دانم. اما این را می‌دانم که متاسفانه شورای شهر ما از لحاظ قانونی جایگاه مستحکم و پایداری ندارد. زیرا قانون موجود دارای اشکالاتی از قبیل مشخص نبودن حد و مرز و چارچوب وظایف و اختیارات شورا است. برای این شفاف‌سازی، باید قانون فعلی در مجلس اصلاح شود. اما طبق اطلاعات موجود، شورای نگهبان همین میزان اختیارات شورا را هم برنمی‌تابد و معتقد است شورای شهر طبق تفسیری که از قانون اساسی دارد، یک نهاد مشورتی است و به هیچ وجه اجازه قانونگذاری و اخذ تصمیم را ندارد. در حالی که این مصوبه قبلا مورد تایید شورای نگهبان قرار گرفته بود. چند مرتبه تلاش کردیم لوایحی را به مجلس ببریم تا اختیارات شورای شهر را در حد یک قانون گذار محلی یا یک LOCAL PARLEMENT بالا ببریم، اما کسانی که در جریان بودند می‌گفتند اگر این کار را انجام بدهید، همین اختیاراتی را هم که دارید از دست خواهید داد. این پارادوکس و برداشت متفاوتی که ميان شورای نگهبان و سازمان‌هاي اجرایی وجود دارد، موجب شد که شورای شهر نتواند جایگاه شایسته خودش را پیدا کند. حتی برخی معتقدند اگر لایحه‌ای به شورای نگهبان برود، تعیین شهردار را مانند چیزی که حالاست، حتما شورای نگهبان این اختیار را از شورای شهر خواهد‌گرفت. تصور شورای نگهبان این است که شورای شهر در حد یک نهاد مشورتی است. قانون اساسی هم در این مورد شفاف صحبت نکرده است. اگر روزی قرار باشد روي قانون‌اساسی بازبینی صورت بگیرد، یکی از موارد، همین بحث شوراهاست.
رابطه دولت و شهرداری را به طور کل چگونه می‌بینید؟ در دوره خودتان چگونه بود و باشرایطی که خودتان عنوان کردید، آیا استقلال شوراها یا مدیریت شهری در کشور ما موضوعیت دارد؟
رابطه دولت و شهرداری تا زمان آقای خاتمی که قانون شوراها به تصویب رسید، رئیس و مرئوسی بود. شهرداران را وزیر کشور انتخاب می‌کرد و خود وزارت کشور جایگزین و قائم مقام شوراي شهر بود. بنابراین قوانینی که لازم داشتند تصویب می‌کردند و همه کارها به دست دولت بود. در زمانی که اولین شورا شروع به کار کرد، گرچه اجازه تعیین شهردارها و برخی ضوابط و مصوبات درون شهری را دریافت کرد، اما از آنجا که تایید صلاحیت شهردار و مصوبات شورا به عهده فرمانداران بود، دولت به نحوی اعمال نفوذ خود را برشهرداری را انجام می‌داد. اما اینکه این رابطه در آینده چگونه باشد، بر این باورم که مدیریت شهری بايد کاملا مستقل از مدیریت کلان کشور باشد. اگرچه هم سویی لازم است، اما نباید اجازه بدهیم که اداره امور شهرها از سوي دولت انجام شود، چه به طور مستقیم و چه غیر مستقیم و این مسئولیت را باید به عهده خود مردم و شورای شهر بگذاریم.
مجلس ششم، دولت و شوراها در اختیار اصلاح‌طلبان بود. چرا در آن زمان یک لایحه
درباره وظایف شوراها تصویب نشد؟
درست در خاطرم نیست، اما همانطور که گفتم، باتوجه به نظر و دیدگاهی که شورای نگهبان اظهار کرده بود، امید اینکه مصوبه بهتری را بتوانند از فیلتر شورای نگهبان بگذرانند، وجود نداشت. اما ممکن بود مجمع تشخیص مصلحت این موضوع را تایید کند که در این زمینه اطلاعی ندارم كه چرا این اتفاق نیفتاد.
یکی از مشکلات شما که منجر به استعفا شد، دخالت شورا در حوزه اجرا بود. فکر می‌کنید راه حل این مشکل چیست و آیا اکنون هم شورای شهر می‌خواهد در حوزه اجرا دخالت کند؟
همان طور که گفتم به دلیل 12 سال فاصله من از شهرداری، اطلاعات درستی در این زمینه ندارم. اما در آن زمان ما دو مشکل داشتیم؛ يكي تقاضای دخالت شورای شهر در حوزه اجرایی و ديگري حاکم بودن فضای سیاسی و غلبه داشتن آن بر فضای تخصصی در شورای شهر. در مراحل بعد این مشکلات تاحدی بر طرف شد و به هر میزانی که شورای شهر جنبه‌های تخصصی‌اش قوی‌تر شود، این نگرانی‌ها کاهش می‌يابد.
چه اتفاقی افتاد که از شهرداري استعفا کردید؟
اختلافات ما با شورای شهر همچنان ادامه داشت تا ما به جریان استیضاح رسیدیم. استیضاح رای نیاورد و از 15 عضو شورا فقط 5 نفر به استیضاح رای دادند. بنابراین به کار خودم ادامه دادم، اما احساس می‌کردم اختلافاتی که با شورای شهر وجود دارد، به کار مردم صدمه می‌زند. در نهایت به برخی از اعضای شورای شهر بیان کردم با وجود اینکه استیضاح رای نیاورده و همچنان شهردار هستم، اما اگر روی شخص دیگری به عنوان شهردار توافق کنید، با اختیار خودم استعفا می‌دهم. یک روز هم آقای حجاریان به اتاق من آمدند و گفتند 8 نفر از اعضای شورا یعنی نصف به اضافه يك، روی آقای ملک‌مدنی به توافق رسیدند. همان‌جا فورا روی برگه‌ای استعفای خودم را نوشتم و گفتم اگر واقعا روی ایشان به توافق رسیده‌اند، من هم استعفا می‌دهم. اما شما قبل از طرح این استعفا در جلسه شورای شهر یقین پیدا کنید که آن 8 نفر به توافق رسیده اند. اما واقعیت مطلب این بود که امضاها فقط برای وادار کردن من به استعفا بود، اما درواقع توافقی انجام نشده بود. به همین دليل بدون اینکه توافق جدی انجام شود، استعفای من را در شورای شهر به رای گذاشتند و مورد تایید قرار دادند. اما بعدها مشخص شد 8 نفر توافق نداشتند که منجر به اختلافات جدی در مورد قرار دادن آقای ملک‌مدنی برای شهرداري پیش آمد و همین موضوع موجب پیدایش اختلاف از همان ابتدا بر سر آقای ملک‌مدنی شد و متاسفانه زمان مدیریت ایشان بیشتر از7-8 ماه دوام نیاورد و موجب انحلال شورای شهر شد.
تفاوت شهردار اصلاح‌طلب با اصولگرا چیست؟
فکر می‌کنم قبل از اینکه تفاوت یک شهردار اصلاح‌طلب و اصولگرا را بگوییم، باید دید تفاوت یک شخص که مدیریت شهری را درک می‌کند با کسی که بر مبنای سلیقه و انگیزه خاصی روی کار می‌آید در چیست. گمان می‌کنم اگر کسی به مسائل شهری توجه داشته باشد، سلیقه اصول‌گرایی یا اصلاح‌طلب بودن خود را می‌تواند در جای دیگری مطرح کند. حتی می‌تواند عضو یک حزب اصلاح‌طلب یا اصولگرا باشد، همانطور که یک پزشک در اتاق عمل تفاوت ندارد که اصلاح‌طلب باشد یا اصولگرا باشد. اما مهم است که کار خودش را خوب انجام بدهد. یک شهردار خوب هم، قبل از اینکه وابسته به کدام هر از گروه‌های حزبی و سیاسی باشد، بايد به برخي از اصول مدنیت و جامعه مدنی آگاه و معتقد باشد. یعنی باور داشته باشد که به یک کافر و بی‌دین در شهر به همان اندازه خدمات بدهد که به یک فرد حزب‌اللهی باور داشته باشد که در استفاده از حقوق شهروندی همه خودی هستند و شهروند درجه یک و دو نداریم. اگر این باور را داشته باشد به نظر من ما نباید نگران این موضوع باشیم که چه سلیقه سیاسی دارد.
اما از وقتي قرار شد شوراها به نمايندگي از مردم شهر را اداره و شهردار را انتخاب كنند، حاشيه‌ها دست از شهر برنداشته است، حاشيه‌هايي كه اغلب مربوط به ساختوساز و تلاش براي كسب امتيازهاي شهري مربوط مي‌شود، نكته‌اي كه الويري از يك نمونه آن پرده‌برداري مي‌كند. مرتضي الويري فعال سياسي قبل و بعد از انقلاب است.
شهردار تهران در دوران اصلاحات، نمايندگي دوره اول و سوم مجلس شوراي اسلامي، مشاور رئیس جمهور و دبیر شورای‌عالی مناطق آزاد در دولت آقايان هاشمي رفسنجاني و خاتمی از سوابق كاري وي پس از انقلاب است.
از ميان همه اين تجربه‌ها، آنچه بهانه گفت‌وگو با الويري شد، تصدي سمت شهرداري در دوران اصلاحات بود، دوراني كه شوراها به عنوان نهادي نوپا، نخستين گام‌هاي خود را برداشت، گام‌هايي كه در نهايت به زمين خوردن شورا در آن دوره منتهي شد. البته به گفته الويري، نقش رقيب را در اين امر نبايد ناديده گرفت. با الويري در يك روز نه چندان سرد پاييزي گفت‌وگو كرديم. با او درباره مهم‌ترين تحولات شهرداري در آن دوره خاص، جايگاه شورا و مديريت شهري و از همه مهم‌تر حواشي‌اي كه هيچ‌گاه نخستين دوره شوراي شهر تهران را رها نكرد، گفت‌وگو كرديم.
آقاي الويري چرا در دوره اصلاحات شما براي شهرداري تهران انتخاب شديد؟
در مورد پذیرش شهرداری تهران بی‌تفاوت نبودم، بلکه تصمیم بر عدم پذیرش آن داشتم. دلیل اين بود که در مناطق آزاد و دبیرخانه شورای عالی مناطق آزاد، کارهای ناتمام فراوانی بود که احساس می‌کردم حضورم برای به اتمام رساندن آنها ضروری است. دلیل دوم اینکه احساس می‌کردم شهرداری در بدترین شرایط قرار دارد. خاطرم هست دو هفته قبل از پذيرش این مسئولیت ، در مصاحبه‌ها گفتم هر کس مسئولیت شهرداری را در این مقطع بپذیرد، بدشانس‌ترین مدیر جمهوری اسلامی خواهد بود. علت این تحلیل این بود که اگر در آن زمان شهردار می‌شدید، شهرداری را از شهردار تحویل نمی‌گرفتید
زیرا شهردار و بسياري از معاونان و شهرداران مناطق یا در گوشه زندان بودند یا با پرونده‌های مختلف، هر روز بايد در محاکم و دادگاه‌ها حضور می‌یافتند. وضعیت درآمدی شهرداری هم اسفناک بود. زیرا بسیاری از موديان از پرداخت عوارض خود سر باز می‌زدند. اين امور شهرداری را در وضعیتی بسیار ناپایدار قرارداده بود. علت پذیرش من با وجود واقعیات فوق، این بود که مهلت انتخاب شهردار از سوي شورا به پایان رسیده بود. اما شورای اول موفق به گزینش شهردار نشده بود و این سوژه‌ای برای رورنامه‌هایی از قبیل کیهان و برخی مطبوعات ضددولت خاتمی فراهم کرد تا نکوهش کنند که اصلاح‌طلبان توان انتخاب یک شهردار را هم ندارند. واقعیت این بود که شورای شهر نمی‌توانست افرادی را که توانمند و مورد توافق شورای شهر بودند، راضی به همکاری کند. افرادی هم که به هر کاری دست می‌زدند تا به شهرداری برسند را هم شورای شهر نمی‌پذیرفت. مهم‌ترین علتی که شهرداری را پذیرفتم، خارج‌کردن شورای اول از بحران عدم تعیین شهردار بود.
شما گزینه چندم شورای شهر بودید؟
به یاد ندارم، اما می‌دانم که برخی از اعضای شورای خودشان اعلام آمادگی كردند که شورا تاييد نكرد. تعداد دیگری هم بودند که دعوت شدند، اما خودشان قبول نکردند.
با این چالش‌ها سمت شهرداری را پذیرفتید. چه رسالتی برای مدیریت شهری قائل هستید و فکر می‌کنید وظیفه اصلی شهردار چیست، به‌ويژه شهردار تهران که مهم‌ترین شهرداری در كشور است و حتی تا قبل از دولت آقای احمدی‌نژاد شهردار در هیأت دولت هم حضور مي‌يافت.
در چارچوب قانونی موجود، شهردار مسئولیت فضای سبز، حمل ونقل، ساختوساز شهری، نظافت شهر و مسائل محیط زیستی و بخشی از مسائل فرهنگی و ورزشی را عهده‌دار است. این وظیفه در کلان‌شهری مانند تهران با جمعیت متنوع 7-12 میلیون نفری بسیار سخت است. فراتر از این مسائل قانونی، معتقد بودم شهرداری باید مسئولیت تمام امور شهری را بر عهده داشته باشد. اگرچه اكنون در چارچوب قانونی سازمان‌هاي دیگری این کار را انجام می‌دهند، اما در دنیا شهرداری همه امور شهر را اداره می‌کند. به عنوان مثال مسئولیت برق، کل شهر مدارس و حتی محاکم و دادگاه‌ها بر عهده شهردار است، اما در کشور ما این‌گونه نیست. البته من مطمئن هستم که در آینده به این سو خواهیم رفت
ما یک حکومت کشوری و یک حکومت محلی، یک پارلمان کشوری و یک پارلمان محلی خواهیم داشت که حکومت و پارلمان محلی همان شهرداری و شورای شهر هستند که باید تمام امور شهر را ساماندهی کنند. اما هنوز به این نقطه نرسیده‌ایم. زمانی که مسئولیت شهرداری را بر عهده گرفتم، باتوجه به اینکه سوابقم در برنامه‌ریزی و بودجه‌ریزی بود، نخستين گامی که احساس کردم باید برداشت، اين بود كه شهرداری را باید از «برنامه‌روزی» به «برنامه‌ریزی» سوق دهیم. لازمه این کار، تدوین یک برنامه میان‌مدت وکوتاه‌مدت برای شهرداری و متناسب با آن تنظیم یک برنامه کوتاه‌مدت یعنی همان بودجه یک‌ساله است که بايد به شورای شهر تحویل شود.
زمانی که شما شهردار شدید، دوره توسعه سیاسی و مشارکت مردم بود. چه تلاشی برای مشارکت مردم در اداره شهر کردید؟ آیا مناسبات مدیریتی شما با شورای شهر متعادل بود، يا شورا در جایگاه طبیعی و قانونی خود قرار داشت؟
تلاش برای مشارکت مردم در اداره شهر کاری نبود که شهردار بتواند به تنهایی انجام دهد، بلکه وظیفه شورای شهر بود. نظارت مردمی بر فعالیت شهرداری و بخش مردمی در قالب شورای شهر و انجمن شهر صورت می‌گیرد، نه در قالب مدیریت شهری. بنابراین کاری بود که شورای شهر بايد بكند و البته اولین تجربه‌ای بود که در آن مقطع شکل گرفت. شورای شهر بعد از مدتی شورایاری‌ها را راه انداخت و انتخاباتی انجام شد که در واقع بازوی نظارتی شورای شهر بودند که می‌توانستند اطلاعات مناطق را به شوراي شهر بدهند.
مناسبات مدیریتی شما با شورای شهر یکی بود؟
به دلیل اینکه اولین تجربه‌ای بود که داشت اتفاق می‌افتاد، موارد تعریف نشده زیادی وجود داشت که بايد تعریف می‌شد و همین موجب اختلافات شد. به‌عنوان مثال برخی از اعضای شورا براین باور بودند که در انتصاب مدیران باید دخالت داشته باشند. به عنوان یک مدیر احساس می‌کردم که جزو اختیارات خودم است و نباید کسی دخالت کند. در یکی از جلسات که براي پذيرش شهرداري دعوتم کرده بودند، یکی از اعضای شورای گفت كه ما 15 نفر در شورا هستیم و شما هم به ما اضافه می‌شوید و 16 نفره شهر را اداره می‌کنیم. اعتراض کردم و گفتم اگر می‌خواهید من را با این ذهنیت به عنوان شهردار انتخاب کنید، اشتباه کرده‌اید و باید سراغ شخص دیگری بروید. معتقدم که شهرداری را 16 نفر اداره نمی‌کنند، بلکه یک نفر اداره می‌کند و آن شهردار است و شما 15 نفر بر کار من نظارت کرده و قوانین لازم برای اداره شهر را تصویب می‌کنید. در حقیقت همان کاری که مجلس با دولت انجام می‌دهد، شما با شهردار انجام می‌دهید.
این اختلاف نگرش و نبود یک تعریف، همان ابتدا ما را دچار مشکل کرد. مطلب دیگر نارسایی در خود قانون شوراها بود که موجب شد بسیاری از مشکلات این نهاد دیده نشود. این هم جزو عواملی بود که خود به‌خود موجب تنش و برخورد شورا و شهرداری می‌شد. مشکل دیگر این بود که شورا تحت تاثیر شرایط سیاسی کشور بود و به جای اینکه یک نهاد تخصصی شهری باشد، یک شورای سیاسی بود. جنبه سیاسی شورای شهر بر جنبه تخصصی آن غلبه داشت و در نتیجه بسیاری از مسائل با نگرش سیاسی دیده می‌شد. زمانی که به این سمت رسیدم، گفتم باوجود اینکه یک فرد سیاسی هستم، نگرش و دید سیاسی را در کار دخالت نخواهم داد. تلاش می‌کردم که در کل شهر همه افراد را از نظر حقی که بر شهردار دارند مساوی بدانم. یک شخص مسیحی یا یهودی همان حقوق شهروندی را داراست که یک فرد مسلمان دارد، چه رسد به آنکه در جناح بندی‌های سیاسی بخواهم نظرات خودم را دخالت بدهم.
شورا در همان جایگاه قانونی که فکر می‌کنید، قرار داشت؟
بین اعضای شورای شهر تفاوت ديدگاه وجود داشت. برخی معتقد بودند باید شورای شهر اختیارات وسیع‌تری داشته باشد و برخی در همان چارچوب قانونی انجام وظیفه می‌کردند. جنبه سیاسی شورای شهر بر جنبه تخصصی آن غلبه داشت و در این مسئله هم وحدت نظر وجود نداشت. معتقدم همین مسائل موجب متلاشی شدن و در نهایت انحلال شورای شهر اول شد.
اختلاف عمده شما با شورای شهر بر سر چه مسئله‌ای بود، سیاسی بود یا غیر سیاسی؟
به دلیل فضایی که بر شورا حاکم بود، بعضی مواقع تصمیماتی از سوي شورا تصویب می‌شد که به جای اینکه گره‌ای از شهرداری باز کند، گره‌ای اضافه مي‌كرد. برخی از مصوبات هم از سوي فرمانداری رد می‌شد. وقتی گفته می‌شد شورای شهر جلسه دارد، من کمتر انتظار داشتم که این جلسه گره‌ای از مشکلات ما را باز کند. بیشتر وقت من صرف خنثی‌کردن تصمیماتی بود که از سوي برخی از اعضا گرفته می‌شد. بیشتر این مسائل هم مربوط به دو يا سه نفر بود. مشکل دیگری که بسیار تأثیر داشت، جریان‌های بیرون شورای شهر بودند که با هدف زمین‌گیر کردن اصلاحات، فکر می‌کردند که می‌توانند به این اختلافات دامن بزنند. به عنوان مثال مسائلی از طریق برخی از اعضای شورای شهر مطرح می‌شد و صداوسیما به به بزرگنمایی آن می‌پرداخت. مواردی که خلاف واقعیت بود، اما می‌توانست اذهان را تخریب کند. یکی از اعضای شورای شهر در یکی از پر بیننده‌ترین برنامه تلویزیون (اخبار ساعت 10 و نیم شبکه 2) اعلام کرد شهردار در ملک شخصی خود تخلفاتي انجام داده است. روز بعد در جلسه شورای حضور یافتم و خواستم یکی از اعضای خود را برای بررسی صحت و سقم مطالب به محل بفرستد. این کار شد و آقای مهندس عابدینی عضو شورا به محل ساختمان آمد و گزارش داد که هیچ تخلفی صورت نگرفته است.
البته اظهارات خلاف آن عضو شورای را میلیون‌ها نفر شنیدند، اما تکذیبش را نه. باز همان آقا در جلسه‌ای مدعی شد که شهردار 300 مورد تخلف انجام داده، این موضوع در حالی طرح شد که حتی یک مورد تخلف مکتوب در دست او نبود. پس از ادعای ایشان، من خواستار ذکر این تخلفات شدم. پس از مدتی فقط 13 یا 14 مورد تخلف ادعایی مطرح کردند. قوه قضایيه آن زمان که از لحاظ سیاسی مقابل شورا و شهرداری و به طور کل جریان اصلاح‌طلبی قرار داشت، سعی می‌کرد از میان آن ادعاها مواردی را به دادگاه برساند. اما خوشبختانه در تمام آن موارد به دلیل اینکه پایه واساس درستی نداشت، حکم برائت صادر شد.
شورای شهر که تشکیل شد، آقای نوری آذر 1378 برای انتخابات مجلس ششم استعفا دادند. آقای حجاریان هم 22 اسفند 1378 ترور شدند. فکر نمی‌کنید خروج اين افراد از شورا موجب شد با آن مسائل و مشکلات روبه‌رو شود؟
همین طور است. استعفای آقای عبدا... نوری و پس از آن ترور آقای حجاریان، بسيار به شوراي شهر اول لطمه زد. حضور اين دو بزرگوار جلوی بسیاری از زیاده‌روی‌ها، اعمال نظرها و فشارهای بیرونی را می‌گرفت. بعد از خروج این افراد و افرادي مانند خانم کدیور و آقای غرضی، فضای شورای شهر رادیکال و تندتر شد. مجموع این برخوردهای تند زمانی اتفاق افتاد که این افراد در شورای شهر حضور نداشتند.
درباره طرح‌های زیربنایی شهر ازجمله توسعه شبکه ارتباطی، کاهش میزان ترافیک و توسعه فضای سبز در زمان شما چه اقداماتی انجام شد؟
یکی از کارهای زیربنايی ضابطه‌مند کردن ساختوساز شهری بود. در این دوره مصوبه‌های 239 و 269 کمیسیون ماده 5، میزان اعطای تراکم مازاد و تعداد طبقات اضافی را با توجه به مساحت زمین و عرض گذر مجاور در چهار پهنه مختلف تعیین شده برای شهر تهران تعیین كرد. در اواخر سال 1380 و در سال پایانی مسئولیت من، با توجه به ضرورت ایجاد تحول در نظام شهرسازی کشور، به‌ویژه شهر تهران و ایجاد تغییر در روند تهیه طرح‌های جامع و تفصیلی به صورت سنتی، تعداد 21 مهندس مشاور برای 21 منطقه شهرداری تهران انتخاب و نسبت به تهیه شرح خدمات تهیه طرح ساختاری و راهبردی برای شهر تهران که در آن ساختارهای توسعه اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و کالبدی شهر تعیین و راهبردهای لازم برای اجرای پیشنهادهای طرح در زمینه‌های فوق اقدام شد. در زمینه محیط زیست، تصویب طرح مبارزه با آلودگی هوا اقدام مهمی بود که در آن زمان انجام شد و به موجب آن، 35 پروژه، طرح و برنامه باید اجرا می‌شد که در نتیجه آن، آلودگی شهر تهران در عرض 10 سال به حد نرمال می‌رسید. اما کار سخت و مهم آن مقطع برقراری انضباط مالی در شهرداری بود. ما تلاش کردیم که سیستم شهرداری را شیشه‌ای کنیم یعنی تمام مناقصه‌ها و مزایده‌ها را روی اینترنت آوردیم و سعی کردیم همه به صورت شفاف مطلع باشند. تبديل سیستم نقدی به سیستم تعهدی را کلید زدیم. درآمد مناطق را از حالت ملوک‌الطوایفی و غیر شفاف در آوردیم و روشن و شفاف کردیم.
برای کاهش هزینه‌های زندگی مردم چه اقداماتی انجام دادید؟
کاهش هزینه‌های زندگی مردم جزو وظایف شهرداری نیست. این وظایف را سیستم‌های حکومتی باید با بالابردن درآمد آنان، کنترل قیمت‌ها و تنظیم نرخ تورم انجام دهند. اما آنچه که به شهرداری مربوط می‌شود، تلاش کردیم به وسیله شفاف کردن سیستم، جلوی تخلف را بگیریم. در زمینه اخذ عوارض تلاش شد برای خانوارهایی که تمکن کمتری دارند، به صورت اقساطی کردن، فرصتی بدهیم تا بتوانند در زمانی مناسب بدهی‌هايشان را پرداخت کنند. البته برخی از اقدامات شهرداری مانند توسعه حمل و نقل عمومی و افتتاح میادین میوه و تره بار به طور غیر مستقیم روی هزینه‌های زندگی مردم موثر بود.
برای کنترل توسعه بی‌رویه شهر که یکی از معضلات تهران است و جلوگیری از ساخت‌وسازهای خلاف، چه اقداماتی انجام دادید؟
تهیه طرح تفصیلی به صورت جدی در دستور کار شهرداری قرار گرفت. البته در مورد منطقه 22 چون از قبل شروع شده بود، از اوایل سال 79 ساخت‌وسازها بر مبنای طرح تفصیلی جدید انجام گرفت. اما در سایر مناطق مصوبه‌های 239 و 269 کمیسیون ماده 5، میزان اعطای تراکم مازاد و تعداد طبقات اضافی را مشخص می‌کرد و از فروش تراکم‌های بی‌ضابطه جلوگیری کردیم. ما جلوی ساختوساز بالای 1800 را گرفتیم. مواردی وجود داشت که برخی از اعضای نیروهای مسلح با تکیه بر تفنگ تلاش داشتند تخلفاتی انجام بدهند. در یکی از دیدارهايی که هیأت دولت با مقام معظم رهبری داشت، در این زمینه و همچنین از ساخت‌وسازهای غیرقانونی در درون برخی پادگان‌ها شکوه کردم. ایشان آقای شمخانی را مسئول پیگری قضیه کردند و خوشبختانه جلوی این مسائل هم گرفته شد.
اصلاح ضوابط و مقررات شهرداری در زمان شما چطور بود؟
طرح ساماندهی شهر تهران از سوي وزارت مسکن و شهرسازی تهیه و در سال 1375 به تصویب شورای عالی شهرسازی و معماری ایران رسید که می‌توان آن را تجدید نظر در طرح جامع مصوب سال 1349 تلقی كرد. در این طرح جمعیت‌پذیری شهر تهران در افق 5 ساله 7 میلیون و 650 هزار نفر تعیین شد. این طرح شهرداری تهران را موظف کرده بود که طرح تفصیلی را بر مبنای آن تهیه کند. اما شهرداری به دلیل این که طرح جامع جدید با ایجاد محدودیت در افزایش جمعیت جلوی فروش تراکم اضافی ساختمانی را می‌گرفت، از اجرای آن و تهیه طرح تفصیلی جدید برای مناطق شهر خودداری كرد. اختلافات وزیر مسکن و شهرسازی وقت با شهرداری تهران بالا گرفت و وزارت مسکن و شهرسازی از شهردار وقت تهران به محاکم قضايی شکایت كرد و شورای عالی شهرسازی و معماری ایران قبل از مسئولیت من در شهرداری تهران، ضوابطی برای ساخت و ساز تصویب و اختیاراتی را نیز به کمیسیون ماده 5 برای تعیین تکلیف مجوزهای صادره قبلی داد. ما طبق این ضوابط کار می‌کردیم. اما برای تهیه طرح تفصیلی جدید 21 مهندس مشاور برای 21 منطقه شهرداری تهران انتخاب و نسبت به تهیه شرح خدمات تهیه طرح ساختاری- راهبردی برای شهر تهران اقدام کردیم. این کار انجام شد و با تصویب طرح تفصیلی مناطق در زمان آقای قالیباف نتیجه خودش را داد.
دولت آقای خاتمی دولت توسعه سیاسی، فرهنگی و اجتماعی بود، چرا زمینه‌هایی در شورای شهر و هیأت دولت فراهم نشد تا در شهر تهران به عنوان مهم‌ترین شهر، مشارکت مردم افزایش یابد؟
در شهر تهران علاوه بر فعالیت‌های فرهنگی که شهرداری انجام می‌دهد، فعالیت‌هایی هم از سوي دولت انجام می‌شود. به عنوان مثال وزارت ارشاد مجموعه‌های سینمایی و فرهنگی خودش را دارد. تربیت بدنی هم وظایف خود را دارد و فعالیت‌هایی در این زمینه انجام می‌دهد. بنابراین متولی امور فرهنگی در شهر تهران فقط شهرداری نیست. اما در حوزه‌هایي که شهرداری فعالیت می‌کرد، مانند بودجه در مناطق مختلف، بخشی برای توسعه ورزش‌های همگانی اختصاص پیدا می‌کرد، مزید بر اینکه تعداد زیادی از مجموعه‌های ورزشی در مناطق مختلف ساخته شد.
برای کاهش آلودگی هوا، با توجه به اینکه در آن زمان خانم ابتکار رئیس سازمان محیط زیست بودند، چه فعالیت‌هایی انجام دادید و آیا این دو نهاد با یکدیگر هم‌سو بودند؟
جایکای ژاپن در مطالعه‌ای برای مبارزه با آلودگی هوا راه‌کارهایی را برای تهران مشخص کرد. اعتباری هم از بانک جهانی دریافت کردیم. با خانم دکتر ابتکار هم هماهنگی‌هایی در سازمان محیط‌زیست داشتیم. این هماهنگی‌ها موجب طرح‌ریزی برنامه‌ای با عنوان مبارزه با آلودگی هوا شد که از سوی هیأت دولت به تصویب رسید. به موجب این مصوبه ظرف 10 سال و اجرای 35 پروژه باید آلودگی هوای تهران به حد نرمال برسد برای مبارزه با آلودگی بهترین هماهنگی بین دولت و شورای شهر در آن زمان انجام گرفت. اگر این اتفاقات رخ نمی‌داد، اكنون ما شرایط بسیار سخت‌تری داشتیم. متاسفانه پس از اتمام دوره من و همچنین خانم ابتکار و تغير دولت، بسیاری از پروژه‌ها متوقف شد و نتیجه آن وجود آلاینده‌های بالا در هوای تهران است.
یکی از انتقاداتی که همواره درمورد شهرداری مطرح شده، نحوه مدیریت مالی آن است. برای اینکه نحوه مدیریت مالی شهرداری شفاف شود و تامین درآمدهایش متناسب و پایدار با هزینه‌های جاری و خدمات شهری باشد، چه طرح‌هایی را مورد عمل قرار دادید، میزان هزینه و درآمد شهرداری در زمان شما چقدر بود؟
شهرداری را در سال 78 با حدود 160 میلیارد تومان درآمد تحویل گرفتم. در سالی که شهرداری را تحویل دادم، این درآمد به 700 میلیارد تومان ارتقا یافت. این افزایش درآمد، نه ازطریق ساختوساز، اما عمدتا از طریق تعبیه کردن درآمدهای جدیدی بود که در شهرداری شکل گرفت، آن هم بر مبنای مطالعات تطبیقی که با الگوگیری از کشورهای دیگر شکل گرفت. کارگروهی را برای بررسی درآمدهای شهرداری قرار دادیم كه پیشنهادهایی را به ما ارائه داد و ما برنامه‌های جدیدی به شورای شهر ارائه کردیم که تصویب شد. تلاش کردیم شهرداری را از تک‌پایه‌گی اقتصاد که همان اتکا به فروش تراکم بود، نجات دهیم. توانستیم درآمدهای دیگری را در داخل شهرداری تعبیه كنيم و تنوع درآمدی شكل گرفت. هزینه‌های جاری شهرداری را به وسیله محدود کردن ورودی‌ها و افزایش بهره‌وری کنترل کرده و در نهایت سهم هزینه‌های عمرانی را بالا بردیم.
برای هماهنگی با سیاست و برنامه‌های دولت و جذب امکانات لازم براي مدیریت شهر تهران، چه اقداماتی انجام می‌دادید و با چه موانعی روبه‌رو می‌شدید؟
تهران به دلیل اینکه پایتخت و مرکز ایران است، الزاما دولت باید بهای سرویس‌ها و خدماتی که شهرداری به وزارتخانه‌ها و سفارتخانه‌ها می‌دهد را بپردازد. لازمه این کار رابطه تنگاتنگ میان دولت و شهرداری است. تصمیمی که در زمان آقای هاشمی رفسنجانی گرفته شد و اجازه دادند که شهردار تهران در جلسات هیأت دولت شرکت کند، بسیار اقدام شایسته‌اي بود که در زمان آقای خاتمی هم ادامه پیدا کرد و بسیاری از مسائل در همین جلسات حل می‌شد. سعی می‌کردیم کمک‌های لازم را به دولت بکنیم. به عنوان مثال بعد از جریان 18 تیر 78 وحمله به کوی دانشگاه كه صدمات زیادی به خوابگاه‌های دانشجویی وارد شد، ما توانستیم كمك‌هاي شاياني برای ترمیم خرابی‌ها بكنيم. به یاد دارم که در هیات دولت، آقای دکتر معین وزیر علوم تاکید کردند که این خوابگاه‌ها باید به سرعت بازسازی شوند. من درآن جلسه گفتم شهرداری این کار را به عهده می‌گیرد و ظرف 2 ماه خوابگاه‌ها را بازسازی کردیم. موارد بسیاری وجود داشت که این همکاری‌ها صورت گرفت، درآن زمان به جای شورای شهر هیات دولت سنگ صبور ما بود و هیات دولت به ما کمک می‌کرد.
رویکرد کنونی اصلاحات چه تفاوتی با سال 77 و شوراهای آن زمان کرده است. نگاه اصلاح‌طلبان در آن زمان به شوراها چگونه بود و اكنون چگونه است؟
به این دلیل که در شهرداری حضور ندارم، دقیق نمي‌دانم. اما این را می‌دانم که متاسفانه شورای شهر ما از لحاظ قانونی جایگاه مستحکم و پایداری ندارد. زیرا قانون موجود دارای اشکالاتی از قبیل مشخص نبودن حد و مرز و چارچوب وظایف و اختیارات شورا است. برای این شفاف‌سازی، باید قانون فعلی در مجلس اصلاح شود. اما طبق اطلاعات موجود، شورای نگهبان همین میزان اختیارات شورا را هم برنمی‌تابد و معتقد است شورای شهر طبق تفسیری که از قانون اساسی دارد، یک نهاد مشورتی است و به هیچ وجه اجازه قانونگذاری و اخذ تصمیم را ندارد. در حالی که این مصوبه قبلا مورد تایید شورای نگهبان قرار گرفته بود. چند مرتبه تلاش کردیم لوایحی را به مجلس ببریم تا اختیارات شورای شهر را در حد یک قانون گذار محلی یا یک LOCAL PARLEMENT بالا ببریم، اما کسانی که در جریان بودند می‌گفتند اگر این کار را انجام بدهید، همین اختیاراتی را هم که دارید از دست خواهید داد. این پارادوکس و برداشت متفاوتی که ميان شورای نگهبان و سازمان‌هاي اجرایی وجود دارد، موجب شد که شورای شهر نتواند جایگاه شایسته خودش را پیدا کند. حتی برخی معتقدند اگر لایحه‌ای به شورای نگهبان برود، تعیین شهردار را مانند چیزی که حالاست، حتما شورای نگهبان این اختیار را از شورای شهر خواهد‌گرفت. تصور شورای نگهبان این است که شورای شهر در حد یک نهاد مشورتی است. قانون اساسی هم در این مورد شفاف صحبت نکرده است. اگر روزی قرار باشد روي قانون‌اساسی بازبینی صورت بگیرد، یکی از موارد، همین بحث شوراهاست.
رابطه دولت و شهرداری را به طور کل چگونه می‌بینید؟ در دوره خودتان چگونه بود و باشرایطی که خودتان عنوان کردید، آیا استقلال شوراها یا مدیریت شهری در کشور ما موضوعیت دارد؟
رابطه دولت و شهرداری تا زمان آقای خاتمی که قانون شوراها به تصویب رسید، رئیس و مرئوسی بود. شهرداران را وزیر کشور انتخاب می‌کرد و خود وزارت کشور جایگزین و قائم مقام شوراي شهر بود. بنابراین قوانینی که لازم داشتند تصویب می‌کردند و همه کارها به دست دولت بود. در زمانی که اولین شورا شروع به کار کرد، گرچه اجازه تعیین شهردارها و برخی ضوابط و مصوبات درون شهری را دریافت کرد، اما از آنجا که تایید صلاحیت شهردار و مصوبات شورا به عهده فرمانداران بود، دولت به نحوی اعمال نفوذ خود را برشهرداری را انجام می‌داد. اما اینکه این رابطه در آینده چگونه باشد، بر این باورم که مدیریت شهری بايد کاملا مستقل از مدیریت کلان کشور باشد. اگرچه هم سویی لازم است، اما نباید اجازه بدهیم که اداره امور شهرها از سوي دولت انجام شود، چه به طور مستقیم و چه غیر مستقیم و این مسئولیت را باید به عهده خود مردم و شورای شهر بگذاریم.
مجلس ششم، دولت و شوراها در اختیار اصلاح‌طلبان بود. چرا در آن زمان یک لایحه
درباره وظایف شوراها تصویب نشد؟
درست در خاطرم نیست، اما همانطور که گفتم، باتوجه به نظر و دیدگاهی که شورای نگهبان اظهار کرده بود، امید اینکه مصوبه بهتری را بتوانند از فیلتر شورای نگهبان بگذرانند، وجود نداشت. اما ممکن بود مجمع تشخیص مصلحت این موضوع را تایید کند که در این زمینه اطلاعی ندارم كه چرا این اتفاق نیفتاد.
یکی از مشکلات شما که منجر به استعفا شد، دخالت شورا در حوزه اجرا بود. فکر می‌کنید راه حل این مشکل چیست و آیا اکنون هم شورای شهر می‌خواهد در حوزه اجرا دخالت کند؟
همان طور که گفتم به دلیل 12 سال فاصله من از شهرداری، اطلاعات درستی در این زمینه ندارم. اما در آن زمان ما دو مشکل داشتیم؛ يكي تقاضای دخالت شورای شهر در حوزه اجرایی و ديگري حاکم بودن فضای سیاسی و غلبه داشتن آن بر فضای تخصصی در شورای شهر. در مراحل بعد این مشکلات تاحدی بر طرف شد و به هر میزانی که شورای شهر جنبه‌های تخصصی‌اش قوی‌تر شود، این نگرانی‌ها کاهش می‌يابد.
چه اتفاقی افتاد که از شهرداري استعفا کردید؟
اختلافات ما با شورای شهر همچنان ادامه داشت تا ما به جریان استیضاح رسیدیم. استیضاح رای نیاورد و از 15 عضو شورا فقط 5 نفر به استیضاح رای دادند. بنابراین به کار خودم ادامه دادم، اما احساس می‌کردم اختلافاتی که با شورای شهر وجود دارد، به کار مردم صدمه می‌زند. در نهایت به برخی از اعضای شورای شهر بیان کردم با وجود اینکه استیضاح رای نیاورده و همچنان شهردار هستم، اما اگر روی شخص دیگری به عنوان شهردار توافق کنید، با اختیار خودم استعفا می‌دهم. یک روز هم آقای حجاریان به اتاق من آمدند و گفتند 8 نفر از اعضای شورا یعنی نصف به اضافه يك، روی آقای ملک‌مدنی به توافق رسیدند. همان‌جا فورا روی برگه‌ای استعفای خودم را نوشتم و گفتم اگر واقعا روی ایشان به توافق رسیده‌اند، من هم استعفا می‌دهم. اما شما قبل از طرح این استعفا در جلسه شورای شهر یقین پیدا کنید که آن 8 نفر به توافق رسیده اند. اما واقعیت مطلب این بود که امضاها فقط برای وادار کردن من به استعفا بود، اما درواقع توافقی انجام نشده بود. به همین دليل بدون اینکه توافق جدی انجام شود، استعفای من را در شورای شهر به رای گذاشتند و مورد تایید قرار دادند. اما بعدها مشخص شد 8 نفر توافق نداشتند که منجر به اختلافات جدی در مورد قرار دادن آقای ملک‌مدنی برای شهرداري پیش آمد و همین موضوع موجب پیدایش اختلاف از همان ابتدا بر سر آقای ملک‌مدنی شد و متاسفانه زمان مدیریت ایشان بیشتر از7-8 ماه دوام نیاورد و موجب انحلال شورای شهر شد.
تفاوت شهردار اصلاح‌طلب با اصولگرا چیست؟
فکر می‌کنم قبل از اینکه تفاوت یک شهردار اصلاح‌طلب و اصولگرا را بگوییم، باید دید تفاوت یک شخص که مدیریت شهری را درک می‌کند با کسی که بر مبنای سلیقه و انگیزه خاصی روی کار می‌آید در چیست. گمان می‌کنم اگر کسی به مسائل شهری توجه داشته باشد، سلیقه اصول‌گرایی یا اصلاح‌طلب بودن خود را می‌تواند در جای دیگری مطرح کند. حتی می‌تواند عضو یک حزب اصلاح‌طلب یا اصولگرا باشد، همانطور که یک پزشک در اتاق عمل تفاوت ندارد که اصلاح‌طلب باشد یا اصولگرا باشد. اما مهم است که کار خودش را خوب انجام بدهد. یک شهردار خوب هم، قبل از اینکه وابسته به کدام هر از گروه‌های حزبی و سیاسی باشد، بايد به برخي از اصول مدنیت و جامعه مدنی آگاه و معتقد باشد. یعنی باور داشته باشد که به یک کافر و بی‌دین در شهر به همان اندازه خدمات بدهد که به یک فرد حزب‌اللهی باور داشته باشد که در استفاده از حقوق شهروندی همه خودی هستند و شهروند درجه یک و دو نداریم. اگر این باور را داشته باشد به نظر من ما نباید نگران این موضوع باشیم که چه سلیقه سیاسی دارد.
ارسال نظر