.svg)
نظر محمد رضا خاتمی درباره گزارش روحانی
در طبقه پنجم يكي از قديمي‌ترين بيمارستان‌هاي دولتي ايران، دفتر كار كوچك برادر رييس‌جمهور پيشين ايران قرار دارد. بيمارستاني به‌شدت شلوغ با مردمي گرفتار بروكراسي اداري و هزينه‌هاي گران دارو و درمان. «محمدرضا خاتمي» كه رييس بخش كليوي بيمارستان امام در مركزنشين تهران است، خودش مي‌گويد كه اين «توفيق‌اجباري» است. وقتي به بيماران و قشرهاي مختلف اجتماعي در بيمارستان اشاره مي‌كند، مي‌خندد و به كنايه مي‌گويد كه «آن‌وقت مي‌گويند ما با مردم ارتباط نداريم، خودمان را جدا كرده‌ايم، من اينجا در دل مردم هستم».
شايد همين مجال گرانبهاي زندگي با دردهاي مردم در ساختمان كهنه بيمارستاني باقدمت و پياده بالا رفتن از پنج طبقه، وقتي كه آسانسور قديمي به روال هميشگي خراب است، باشد كه محمدرضا خاتمي را پخته‌تر از هميشه نشان‌مان مي‌دهد اما از بخت بد «بلوغ سياسي اصلاح‌طلبان» كه در اين گفت‌وگو نشانه‌هايش هويداست، زماني سراغ آنها آمده كه سوداي قدرت هم از خيلي از آنها رخت بسته است. بازي سياست اما هميشه به يك‌سان نيست، شايد بخت اصلاح‌طلبي بار ديگر باز شود و اگر بار ديگر شاهين دولت بر شانه آنها بنشيند، دولت اصلاح‌طلب ميراثي ماندگار از گذشته داشته باشد.
صبح‌تان به‌خير، گزارش آقاي روحاني را ديديد؟
بله، از اندك وقت‌هايي بود كه تلويزيون ايران را ديدم. انشاءالله از اين پس بيشتر هم بشود تلويزيون ايران را ديد.
وقتي گزارش را شنيديد، واكنش‌تان چه بود، جا خورديد؟ فكر مي‌كنيد آمار و ارقامي كه آقاي روحاني ارائه داد، حقيقت جاري كشور بود يا بخشي از بخشي گذشت و آمارها مي‌توانست بدتر از اين هم باشد، رييس‌جمهور بخشي را به شيريني نگفت. انتظار داشتيد كشور در همين وضعيت باشد يا بدتر از اين وضعيت؟
فكر نمي‌كنم فعالان سياسي، اقتصادي و اجتماعي كه در جريان وضعيت كشور قرار دارند از اين گزارش جا خورده باشند. احتمالا كمي روحاني را تحسين كرده‌اند، به اين دليل كه از بازگو كردن برخي واقعيت‌ها خودداري كرد چرا كه بخشي از آنچه وجود دارد به‌راستي تكان‌دهنده است. اگر اينها را روحاني مي‌گفت شايد اين نگراني را در مردم ايجاد مي‌كرد كه آيا اصلا مي‌شود اين همه خرابي را اصلاح كرد يا نه؟ در مجموع گزارش معتدلي بود و همه موردهايي كه بايد گفته مي‌شد، بيان نشد اما موردهاي اساسي به ويژه در زمينه اقتصاد براي مردم بازگو شد و اگر در باقي زمينه‌ها هم اشاره داشت آقاي روحاني مي‌فهميديم كه خرابي در آن حوزه‌ها هم همين قدر است. من از اين گزارش جا نخوردم و فكر مي‌كنم براي اينكه ما توقعات خود را كنترل كنيم و بدانيم كه با اين وضعيت كشور، سرعت رشد و پيشرفت تا چه ميزان خواهد بود، گزارشي قابل‌قبول و منطقي بود.
فكر مي‌كنيد كه بخش مهمي از اين نابساماني به وجود آمده در بخش‌هاي مختلف سياسي و سياست خارجي و اجتماعي و به ويژه در بخش اقتصاد مربوط به دولت نهم احمدي‌نژاد است يا دولت پس از نهم وي؟
ما وقتي بازتاب‌هاي اين گزارش را در ميان اصولگرايان مي‌بينيم، خيلي جالب است كه همه آقايان دارند فرار به جلو مي‌كنند و اين گزارش را «انتقاد از عملكردهاي دولت احمدي‌نژاد» مي‌دانند، خب اين كمي بي‌انصافي است چون در اين نابساماني‌ها تنها دولت آقاي احمدي‌نژاد مقصر نبوده است، اركان و نهادهاي ديگر قدرت هم در اين شرايط تاثير جدي داشتند. مگر زماني كه آقاي احمدي‌نژاد بر سر كار آمد، بيان نشد يا گفته نشد كه اين دولت برنامه ندارد، ناكارآمد و چه و چه؟ مگر همين شرايط را خيلي‌ها پيش بيني نكردند. دستگاه‌هاي مملكتي، اين سازمان‌هاي عريض و طويل حكومتي پس در اين هشت سال چكار مي‌كردند؟
بنابراين در اين وضعي كه امروز ايجاد شده است، بايد منصف باشيم تنها آقاي احمدي‌نژاد مقصر نيست بلكه بسياري از اشخاص و اركان ديگري هم بايد پاسخگو باشند. اين روند از سال 84 شروع شد، روند هم تصاعدي بود، يعني اگر مشكلات كم بود هر روز بيشتر و بيشتر شد و به اينجا رسيد. طبيعي بود كه حوادث سال 88 به دليل تكميل كردن بي‌اعتمادي بين حاكميت و جامعه ايراني در تشديد اين روند خيلي موثر بود و البته نتيجه سياست‌هاي نابجاي دولت در چهار سال اول هم در چهار سال دوم در مسائلي چون برنامه هسته‌يي، سياست خارجي و... نمايان شد. من اين را يك حلقه به هم پيوسته مي‌دانم و اگر حوادث سال 88 هم اتفاق نمي‌افتاد و همان دولت احمدي‌نژاد ادامه طبيعي مي‌يافت، كماكان ما همين وضعيت را داشتيم چرا كه اداره كشور ما با عقل و تدبير و برنامه انجام نگرفته بود و با چنين شرايطي هم وضعيت موجود براي هر كشور طبيعي است.
در گزارش آقاي روحاني، يك نقطه خالي و يك حفره وجود داشت. در گزارشي كه داد تنها درباره اقتصاد و دستاوردهاي اخير دولت در پرونده هسته‌يي صحبت كرد. نگران جاي خالي برنامه‌هاي دولت براي توسعه فضاي باز سياست داخلي نيستيد؟
البته آقاي روحاني خودشان هم منصفانه و هم فروتنانه اعلام كردند كه ما براي سياست داخلي و براي مساله‌هايي چون مسائل فرهنگي هنوز فعاليت خاصي انجام نداده‌ايم و تنها كاري كه انجام گرفته برداشتن آن فضاي امنيتي و مداخله‌گرايانه دولت در اين حوزه‌ها بوده است. خود اين هم دستاورد مباركي است...
سايه فضاي امنيتي از سر اصلاح‌طلبان و شما در جبهه مشاركت برداشته شده؟
بايد انصاف داشته باشيم، فضاي ويژه‌يي كه وجود داشت، امروز به فضاي قابل قبول سياسي تبديل شده است. آن فشارها، آن تنگناها و آن مداخله‌گري‌هايي كه در فضاي سياسي، فرهنگي و اجتماعي و فعالان داشتند، كمرنگ شده اما آنكه بگوييم يك اقدام فعالانه و با برنامه‌يي وجود داشته براي رسيدن به اين مسير، هنوز شاهد آن نبوده‌ايم.
خود دستاورد كنوني نتيجه ?? خرداد است؛ آنقدر 24 خرداد در جامعه پرطنين بوده كه خود به خود اين دستاورد را براي كشور داشته است. البته آقاي روحاني اهداف خيلي بلندي را براي توسعه سياسي و فرهنگي تدوين و بيان كردند و برنامه‌هايي هم براي آن دارند كه اميدواريم شاهد عملي شدن و به اجرا درآمدن آنها باشيم، نه اينكه به خود فعالان سياسي، اجتماعي و فرهنگي واگذار كنند. البته اين نكته را از ياد نبريم كه بايد واقع‌نگر بود. اگر فضاي سياسي و فرهنگي در دوران احمدي‌نژاد بسته شده بود اين تنها به سبب دولت احمدي‌نژاد نبود بلكه قوه مجريه در آن دوران هماهنگ شده بود با ديگر ارگان‌ها و جريان‌ها در بستن فضا اما فشار اصلي در همان دوران هم روي فعالان، در حقيقت از سوي ارگان‌هايي به جز دولت بود، خب دولت احمدي‌نژاد هم با آنها همراهي مي‌كرد. براي نمونه همين هيات نظارت بر مطبوعات را ببينيد، سهم دولت در آن چقدر است، چند نفر آن را دولتي‌ها تشكيل مي‌دهند؟
قواي ديگر و نهادهاي ديگر به‌شدت بر اين مسائل تاثيرگذارند. آنچه در 24 خرداد اتفاق افتاده، تنها تغيير قوه مجريه است و روي كار آمدن دولتي كه به آن سياست‌ها اعتقادي ندارد و در پي اين است كه رويه‌ها را تغيير دهد اما ما بايد در انتظار بنشينيم تا ببينيم كه نهادهاي ديگر تا چه ميزان اين پيام را دريافت كرده‌اند. اميدواريم پيام 24 خرداد در اين دستگاه‌ها هم كارآمد و تاثيرگذار باشد. البته نمي‌توان اين را هم ناديده گرفت كه دولت در تقابل با نهادهاي ديگر مي‌تواند آنها را از مشي‌هاي تند و افراطي باز بدارد و با خود همراه و مشي آنها را تعديل كند اما در هر حال اين واقع نگري را بايد داشت كه هنوز هم اين قوا و ساير نهادها مي‌توانند در راه توسعه فرهنگي چوب لاي چرخ دولت بگذارند و اجازه ندهند آن چيزهايي كه به دنبال آنها هستيم، محقق شوند.
به نظر مي‌رسد، شما خوشبين هستيد كه آقاي روحاني در 200 روز آينده كه گزارش يك سال دولتش را مي‌دهد، بخش بزرگي از فعاليت‌هاي خود را متمركز فضاي داخلي كرده باشد...
200 روز چرا، انشاءالله همين هفته بعد...
اين خوش‌بيني فكر مي‌كنيد كه المان‌هاي حقيقي هم دارد؟
بينيد ساختن اقتصاد سخت است. در سياست خارجي اعتماد‌سازي خيلي سخت است اما آزادي زندانيان سياسي كار زيادي ندارد، با يك امضا شدني است. البته گفتم كه اين در اختيار دولت نيست اما تلاش و رايزني‌هاي او مي‌تواند منجر به اين اتفاق‌ها شود. دولت به تنهايي نمي‌تواند ولي اين را مي‌تواند كه با تعامل سازنده با ساير نهادها و قوه قضاييه، همين مورد را شتاب دهد. شما فكر كنيد كه آزادي زندانيان سياسي تا چقدر فضاي سياسي كشور را تغيير مي‌دهد، 180 درجه دگرگون خواهد شد.
همين كه آقاي روحاني مي‌گويد كينه نباشد، نفرت نباشد و دوستي و برادري باشد در عين حال كه رقابت باشد، ، با يك اقدام ساده تحقق پيدا مي‌كند. بنابراين ما صبر داريم؛ حالا ده روز، صد روز، دويست روز، چهار سال. نخستين چيزي كه مي‌خواهيم اين است كه اين فضا بسته نشود. توسعه سياسي بايد به دست خود فعالين سياسي و نهادها و سازمان‌ها و احزاب انجام بگيرد، دولت تنها نقشي كه مي‌تواند داشته باشد، اين است كه سنگ جلوي پاي آنها نيندازد. دولتي كه اينجا مي‌گويم، به مفهوم حاكميت است كه نبايد سنگ‌اندازي و كارشكني كند. اگر همين عدم دخالت دولت كه آقاي روحاني بيان كرد، در حوزه‌هاي فرهنگ و ورزش نباشد، به نظرم جامعه سياسي ما هم اين ظرفيت را دارد كه در راه توسعه سياسي قدم بردارد. من مي‌خواهم انتظارم را از دولت حداقلي كنم كه اين دولت در اين مسير خيري برساند اما اگر به دليل آرايش سياسي موجود نتوانست خيري برساند، انشاالله شري هم نرساند.
جمله‌يي گفتيد كه انتظار توسعه سياسي از دولت داشتن نابجاست. فكر مي‌كنيد كه اين نتيجه تجربه سياسي اصلاح‌طلبان در اين ?? سال است. به هر ترتيب توسعه سياسي از محورهاي اصلي دولت آقاي خاتمي بود و آن زمان گفته مي‌شد كه دولت متولي توسعه سياسي است. حالا آن تجربه انگار اصلاح‌طلبان را واقعگرا كرده است.
ببينيد من اين تجربه را با توجه به تجربه ساختار قدرت در ايران مي‌گويم وگرنه از دولت توسعه‌گرا حتما انتظار مي‌رود كه توسعه سياسي را هم در دستور كار خود قرار دهد. در همين دولت اصلاحات درست است كه شعارش توسعه سياسي بود اما بيشترين دستاوردش در اقتصاد بود، در زمينه سياست خارجي هم كه يك نتيجه درخشاني داشت. وقتي به آرايش قدرت در ساختار سياسي كشورمان نگاه كنيم، مي‌فهمم موانع و سدراه‌ها را، با توجه به تجزيه و تحليل ساختار حقيقي قدرت، خيلي انتظار نداشتم از اين دولت. ما مي‌گوييم كه نه حمايت مادي كنند، نه حمايت معنوي، من حداقل را گفتم، حداقل اين است كه مانعي در راه ايجاد نكند، حالا اگر از نظر وضع قانون است، از نظر به وجود آوردن فضاي امن است يا هر چه كه لازم دارد.
با توجه به اينكه 16 سال پيش اينقدر حداقلي فكر نمي‌كرديد، مي‌شود نتيجه گرفت كه اصلاح‌طلبان به بلوغ رسيده‌اند؟
آن زمان هم بلوغ داشتند، نه اينكه الان دچار بلوغ شده‌اند اما مي‌شود گفت كه واقعگراتر شده‌اند. اصلاح‌طلبان از آرمان‌هايشان دست نكشيده‌اند، آرمان‌هاي ما سر جايشان است اما برآورده شدن اين آرمان‌ها نيازمند امكانات خاص خودش است. ما به اين نتيجه رسيده‌ايم كه براي دستيابي به همه آرمان‌هايمان امكاناتي لازم است كه همه آنها در كشور ما وجود ندارد، بنابراين بيشتر با واقعيت‌ها سر و كار داريم، توقعات خود را محدود مي‌كنيم، به اين باور رسيده‌ايم كه بايد قدم‌هاي كوچكي برداريم. نمونه‌اش همين انتخابات 24 خرداد بود كه اصلاح‌طلبان خيلي حداقلي فكر كردند اما دستاورد خيلي خوبي هم داشت.
اگر بخواهيد در پرانتز جواب دهيد، دولت آقاي روحاني را شبيه دولت آقاي خاتمي مي‌دانيد يا آقاي هاشمي؟
هيچ‌كدام. دولت آقاي روحاني دولت آقاي روحاني است.
از كدام اينها بيشتر ارث برده است؟
ببينيد من فكر مي‌كنم كه دولت آقاي روحاني به واقعيت‌هاي جامعه ما توجه دارد و بايد هم داشته باشد. اينگونه كه فكر كنيم يك دولت تنها دولت توسعه اقتصادي خواهد بود، درست نخواهد بود. اين هم كه بگوييم دولت توسعه سياسي محض هم خواهد بود، اين گونه نخواهد بود. به نظر من آن شعار اصلي اصلاحات و دولت آقاي خاتمي كه اصلاحات به معناي يك توسعه متوازن بود، مدنظر دولت آقاي روحاني قرار دارد، تركيب كابينه هم اين را نشان مي‌دهد اما مساله مهم در اين است كه اولويت‌هاي دولت كجاست. كشور در شرايطي است كه مردم از نظر اقتصادي و معيشتي بسيار در تنگنا قرار دارند بنابراين توافق همه عقلا بر اين است كه دولت گام‌هاي نخست خودش را براي مهار تورم، افزايش رشد اقتصادي و اشتغال بردارد.
به نظر مي‌رسد كه دولت متوجه اين نكته هم هست كه بدون نيم نگاهي به توسعه سياسي و اجتماعي، اين توسعه اقتصادي هم روي نخواهد داد. جالب است كه آقاي روحاني در تمامي سخنراني‌هاي خود تاكيد بر سخنان و آرمان‌هاي زمان انتخابات خود دارند و مداوم تاكيد مي‌كند كه من فراموش نكرده‌ام در حوزه سياست چه گفته‌ام، در حوزه اجتماعي چه گفته‌ام. ممكن است كه كمي تاخر و تقدمي داشته باشد، يك اولويت‌بندي حتما وجود دارد اما فكر مي‌كنم رسيدن به كمي ثبات در سياست خارجي و آرامش در اقتصاد در اين شرايطي كه سياست‌هاي اصلي اقتصادي دولت هم تدوين شده، اين انتظار هست كه ما شاهد تحقق عملي وعده‌ها و برنامه‌هاي دولت در سياست داخلي و حوزه‌هاي اجتماعي هم باشيم. در اين مرحله هم ما بايد در ابتدا شاهد فضا دادن به فعالان سياسي و اجتماعي باشيم. دولت بايد از اين حق قانوني آنها دفاع كند تا بتوانند در عرصه سياست و اجتماع بدون نگراني‌هايي كه پيش از اين وجود داشت، حرف خود را بزنند و فعاليت كنند.
اشاره كرديد به تركيب كابينه، يك گرانيگاه جدي براي شناخت دولت كه البته مورد انتقاد برخي اصلاح‌طلبان هم هست. به اين دليل كه در كابينه ما ژنرال‌هايي تنومند و تكنوكرات اقتصادي داريم اما در بعضي وزارتخانه‌ها نگراني‌هايي وجود دارد.
اين يك قضاوت است درباره اشخاص و ممكن است خيلي‌ها اين قضاوت را قبول نداشته باشند. ما اعتمادمان به خود آقاي روحاني است، بايد به اين اعتماد كرد. آقاي روحاني تنگناهايي دارند، مشكلاتي دارند كه براي عبور از اين بحران كابينه‌يي لازم است و ممكن است اين كابينه باب ميل هيچ‌كس هم نباشد. اكنون همان‌گونه كه اصلاح‌طلبان از بخشي از كابينه انتقاد مي‌كنند اصولگرايان هم از بخش ديگري انتقاد مي‌كنند، حتي تندتر، مي‌خواهند استيضاح كنند و نظير اينها، برخوردها را ديده‌ايم. بنابراين بايد به تدبير و به درايت روحاني تكيه كنيم.
ممكن است كه درقبال برخي وزرا انتقادهايي وجود داشته باشد و من فكر كنم كه اين چهره نمي‌تواند آن برنامه‌هاي مورد وعده آقاي روحاني را اجرا كند اما نبايد اين نكته را فراموش كرد كه بيش از هر كسي خود آقاي روحاني به موفقيت خودش علاقه‌مند است و هدايت و نظارتي كه بر اركان مختلف دولت خواهد داشت، ما را به جلو مي‌برد. البته جاي اين وجود دارد كه به‌تدريج بحث شود كه در اين توسعه همه‌جانبه، در حوزه‌هاي مختلف از ديد دولت چه ميزان توسعه نياز است؟ براي نمونه اگر در حوزه اقتصادي بايد 100 درجه پيشروي كنيم آيا در حوزه سياسي هم نياز به همان ميزان پيشروي هستيم يا تنها ?? درجه پيشرفت نياز داريم. خب خود?? درجه هم يك پيشرفت است. به نظرم نبايد از پيشروي‌هاي محدود هم نااميد شد، بايد به دولت فرصت داد.
شما افزون بر شخصيت حقيقي يك شخصيت حقوقي هم داريد. شايد متر و معياري از اين پرسش به دست آوريم. فكر مي‌كنيد كه برگزاري كنگره جبهه مشاركت كه منحل اعلام شده است، چند درصد اين پيشرفتي است كه شما مي‌گوييد. اصلا جزيي از مطالبه حزبي شما از دولت آقاي روحاني است يا نه و اگر اين اجازه صادر نشد، آن‌وقت چگونه درباره كارنامه سياسي دولت داوري مي‌كنيد؟
مطالبه ما از آقاي روحاني دو چيز است؛ اول اجراي برنامه‌ها، هر كه مي‌خواهد انجام دهد مهم نيست، تنها اجراي برنامه‌ها و دوم جايگاه رييس‌جمهور به عنوان مجري قانون اساسي است. اين مطالبه جايگاه آقاي روحاني را از جايگاه ديگر قوا بالاتر مي‌برد و اين اصل قانون اساسي حقي به وي مي‌دهد كه در برابر انحراف قانون اساسي با راهكارهايي كه خودشان دارند، برخورد كند. ما اين را مي‌خواهيم، البته با آرامش، بدون تنش و بدون جنجال اين بايد دنبال شود. ما در جبهه مشاركت به دنبال اين هستيم كه حق خود را بگيريم، به‌دنبال تنش‌‌آفريني و ايجاد جنجال نيستيم. بر اين باوريم كه حق ما پايمال شده اما اين حق را از راه تعامل و گفت‌وگو نه‌تنها با دولت كه با ديگر اركان مختلف قدرت دنبال خواهيم كرد. بنابراين برگزاري كنگره جبهه مشاركت در اين راستاست و اگر اين مراسم برگزار شود، بي‌شك تاثير بزرگي در راه توسعه سياسي خواهد داشت، گام بزرگي است...
و اگر برگزار نشود؟
ما به اين فكر نيستيم كه بايد به هر قيمتي، با تنش، با جنجال كار خود را پيش ببريم. مي‌خواهيم تعاملي رخ دهد و البته در جريان همين رايزني‌ها و تعامل به اين نتيجه رسيده‌ايم كه احتمال برگزاري كنگره زياد است.
من مي‌خواهم دريابم كه متر و معيار شما در سياست چيست. در اقتصاد ما يك شاخص‌هايي داريم كه خب قابل اندازه‌گيري است، گرچه دستكاري در همان‌ها هم كار ساده‌يي است. اين شاخص در فضاي سياسي چيست كه اگر اين اتفاق بيفتد، مي‌گوييم مثبت است و اگر اتفاق نيفتد، مي‌گوييم يك عقبگرد است.
يكسري مسائل روزمره و كوتاه مدت داريم. من مي‌گويم اگر كسي يك مقاله اعتقادي در روزنامه‌يي نوشت و آن روزنامه بسته نشد و آن فرد دستگير نشد، فكر مي‌كنم كه اين گام مهمي در توسعه سياسي است. اگر ديدم، فردي انتقاد كرد و خائن ناميده نشده، متصل به بيگانه خوانده نشد، فكر كنم كه اين يك معيار خوبي است. اگر ديديم كه دولت از انتقادها استقبال كرد و از مخالفان خود شكايت نكرد، بلكه به آنها پاداش هم داد، فكر مي‌كنم كه اينها را مي‌توان قدم‌هاي مثبتي دانست. اينها يكسري شاخص‌هايي است كه در زندگي روزمره مي‌توان ديد اما در درازمدت، نگاه ما به انتخابات است.
اگر بشود انتخاباتي برگزار كرد كه همه كساني كه واجد شرايط هستند، بتوانند در آن شركت كنند و احزاب در آن جايگاه خود را داشته باشند، به نظرم ما در راه توسعه سياسي گام مهمي برداشته‌ايم. برگزاري انتخابات آزاد به اين معنا نيست كه ما ديگر مشكل سياسي نداريم اما نشان مي‌دهد كه قطار ما در ريل افتاده و در نهايت مي‌توان به جاهاي خوبي رسيد. بنابراين در كوتاه‌مدت و ميان مدت و درازمدت شاخص‌هايي داريم كه بخشي از آنها تا حدودي تحقق پيدا كرده و بايد اميدوار بود كه مابقي هم به مرور رخ دهد. البته توسعه سياسي در زماني اتفاق مي‌افتد كه همه نهادها با يكديگر همراهي داشته باشند و به اين نتيجه رسيده باشند كه توسعه سياسي لازمه جامعه امروز ما است. اگر اين توافق وجود نداشته باشد، ما اگر يك دولت توسعه‌گراي خيلي خوب هم داشته باشيم، با وجود قوه ديگري كه به اين توسعه سياسي باوري ندارد، مي‌توان گفت همه رشته‌ها، پنبه خواهد شد.
آنچه شما ليست كرديد را مي‌شود، سرليست مطالبه اصلاح‌طلبان از روحاني قلمداد كرد يا چيزهايي از قلم افتاد؟
ما در شرايط كنوني مطالبه‌يي از دولت آقاي روحاني نداريم، مطالبه ما برنامه‌هاي آقاي روحاني و اجراي همان‌هاست. من شاخص‌هاي كلي توسعه سياسي را گفتم. كه همه بتوانند در انتخابات آينده شركت كنند اما مهم قدم گذاشتن در اين راه است. به نظر مي‌رسد كه برنامه‌هاي آقاي روحاني به‌گونه‌يي طراحي شده كه ما را مي‌تواند در اين مسير به پيش ببرد. در نهايت مطالبه ما انجام برنامه‌هاي دولت است.
اصلاح‌طلبان چقدر در پيروزي آقاي روحاني نقش داشتند؟ چند درصد سبد راي وي براي اصلاح‌طلبان بود؟
نبايد سهم‌خواهي كنيم، نمي‌خواهيم هم وزن‌كشي كنيم. مردم همه مي‌دانند كه هر كسي چقدر وزن داشته، اين چيزي نيست كه كسي بخواهد بگويد اصلاح‌طلبان تاثير داشته‌اند يا نداشته‌اند. اين بحث‌ها گذشته و مساله اصلي، نجات كشور است، اين بايد در اولويت باشد. هركسي در پيروزي آقاي روحاني تاثير داشته، دستش درد نكند، كار مثبتي انجام داده، كار خيلي خوبي كرده چون كشور را از سراشيبي نجات داده است، الان هم همين است، هر كسي كه مي‌تواند به دولت كمك كند، بايد كمك كند و ما بايد از وي تقدير كنيم. گفتم كه مهم نيست، اصولگرا در كابينه باشد يا اصلاح‌طلب بلكه مهم اين است كه هركسي مي‌آيد بتواند برنامه‌هاي آقاي روحاني را پياده كند.
با توجه به پاسخ قبلي و بحث‌هاي ديگر اين‌گفت‌وگو، فكر نمي‌كنيد كه اصلاح‌طلبان يك چك سفيد براي آقاي روحاني كشيده‌اند؟
اصلا اين‌جوري نيست. ببينيد ما مساله را اهم و مهم مي‌كنيم. ما درك مي‌كنيم كه كشور در چه شرايطي است. امروز روز مطالبات حزبي، روز مطالبات فردي و جناحي نيست بلكه امروز روز مطالبات ملي است. امروز منافع ملي ما كه به شكل جدي در خطر است، ما داريم بر اين اساس از دولت پشتيباني مي‌كنيم. البته اگر احساس كنيم كه در جايي، اتفاقي در دولت افتاده كه مخل دستيابي ما به منافع ملي است يا روندي كه دولت دارد، زيان‌بخش به حال كشور است، آن وقت حتما حرف خود را خواهيم زد. ما تجربه دولت آقاي احمدي‌نژاد را داريم.
تجربه‌يي كه اصولگرايان چشم خود را به روي همه واقعيت‌ها بستند و چشم‌وگوش بسته از همه كارها و رفتارهاي دولت احمدي‌نژاد تمام قد دفاع كردند و در برابر انحراف‌ها و خطاهاي او حتي تذكري هم ندادند. اين تجربه، تجربه بسيار گرانبهايي است. اصلاح‌طلبي داراي پرنسيب خودش است، داراي اصول و مطالبات خودش است و روي اينها كار مي‌كند اما در شرايط كنوني، مساله اساسي ما نجات كشور است آن هم در همه حوزه‌هاي مختلف. مساله اصلي اين نيست كه ما در اقتصاد منهاي 7/5 رشد منفي داشته‌ايم، در سياست داخلي هم همين رشد منفي را داشته‌ايم، حتي شايد بيشتر. همه ما بايد تلاش كنيم كه برسيم به صفر. من فكر مي‌كنم كه در سياست خارجي رسيده‌ايم به صفر، آقاي روحاني گفته‌اند كه اميدواريم آخر امسال رشد اقتصادي هم به صفر برسد، خيلي خب، اميدواريم كه سياست داخلي را هم به صفر برسانند. مفهومش اين است كه فضاي سياسي داخلي از منفي 7/5 كه خيلي هم بيشتر منفي بوده، تلاش كنند، اين را برسانند به همان صفر. اين قابل تحقق است اگر اجزاي دولت به شعارهاي روحاني باور داشته باشند.
پس اصلاح‌طلبان همچنان جزو فعالان كمپين «روحاني مچكريم» باقي مي‌مانند؟
ما همراه مردم هستيم. اصلاح‌طلبان چشم‌هاي بيدار و گوش‌هاي شنواي مردم هستند. ممكن است برخي چيزها با تاخير به گوش مردم برسد اما چشم‌ها و گوش‌هاي اصلاح‌طلبان كار مي‌كند و با اين مسائل روبه‌رو خواهند شد تا از راه تعامل با دولت مساله‌ها حل بشوند. ما به شكل انتقادي، و با ارائه راهكار با دولت تعامل خواهيم داشت، اينگونه نيست كه هركاري كه دولت كرد بگوييم روحاني مچكريم!
فكر مي‌كنيد كه ماه عسل دولت با نهادهاي قدرت كي تمام بشود؟
ماه عسل معمولي، چند روزه!؟ ما اميدواريم كه همه اين 4 سال ماه عسل باشد. به نظرم تمامي جناح‌ها وبه ويژه اصولگرايان به اين نتيجه رسيده‌اند كه ادامه روند قبلي غيرممكن است. يك اقليتي وجود دارد در آن سو كه البته اين اقليت قدرت هم دارد، اينها منافعي داشته‌اند و احساس مي‌كنند كه آن منافع با اين سياست‌ها به خطر بيفتد. خب اگر عاقل باشند، بايد به سود ملت و كشور از آن بگذرند. بخش اصلي اصولگرايان اين وظيفه را دارند كه اين بخش تندرو و افراطي درون خودشان را كنترل كنند. به نظر مي‌رسد تا حدي اين اتفاق در حال افتادن است. بنابراين وقتي همه به لزوم تغيير رسيده‌اند، تنها كار ما اين است كه با هم به گفت‌وگو و تعامل بپردازيم تا درباره شدت و سرعت و درجه تغيير به تفاهم برسيم. ممكن است ما بگوييم كه كشور 180 درجه منحرف شده بود، آنها ممكن است بگويند كه 90 درجه، خب ما جواب مي‌دهيم كه بياييد همان 90 درجه‌يي كه قبول داريد را اصلاح كنيم. اين لازمه ادامه اين ماه عسل است.
فكر نمي‌كنيد كه به همين آساني نيست. تجربه نشان داده كه وقتي منافع به خطر افتاد، همان نيروهاي پرقدرت تندرو، بر بستر تابلوهاي كاذبي سوار مي‌شوند تا دولت را زمين گير كنند.
ببينيد، يك پايه‌يي بايد باشد كه بنشينيم روي آن پايه دعوا كنيم. وقتي اين پايه لرزان و در حال فرو ريختن است، ديگر دعوا بر سر منافع معني ندارد، اين نكته‌يي بود كه من گفتم. بخشي از اصولگرايان به اين نتيجه رسيده‌اند كه اين پايه به ميزاني سست شده كه ما بايد از خيلي چيزهايي كه فكر مي‌كنيم درست است، بگذريم. اصلاح‌طلبان هم به همين نتيجه رسيده‌اند.
ما بايد همه با هم همكاري كنيم تا اين پايه‌هاي لرزان مستحكم شود، وقتي كه درست شد، آن‌وقت آن بالا با هم دعوا هم مي‌كنيم. به باور من اكثريت اصولگرايان پيام 24 خرداد را درك كرده‌اند و اين پديده مباركي است. اما آن اقليت هنوز هستند. ما بايد مسيري را برويم كه مبنايش ترساندن طرف مقابل نباشد، و تحقير طرف مقابل نباشد، اگر اين مسير را رفتيم، روز به روز دايره اين اقليت افراطي و تندرو تنگ‌تر و كوچك‌تر خواهد شد و انشاءالله كاري از دست‌شان برنخواهد آمد.
اگر به ماجراي انتخابات 92 برگرديم. فكر مي‌كنيد، مسيري كه اصلاح‌طلبان پيمودند، درست بوده يا قابل مديريت بيشتري هم بود؟
يك روند را مي‌شود دو جور نگاه كرد. يكي روند گام به گام است، يكي ديگر هم نتيجه و محصول روند. خب اگر به محصول انتخابات 24 خرداد نگاه كنيم، مي‌بينيم كه راه درست آمديم، با وجود همه كاستي‌ها و اشتباه‌ها و عدم انسجام‌ها و... اما وقتي به محصول 24 خرداد نگاه مي‌كنيم، به نظرم من اصلاح‌طلبان از20 ، 20 گرفته‌اند...
20 از20 !
در اين مسيري كه آمدند، بله. به اين دليل كه شرايط كشور به گونه‌يي بود كه بيشتر از اين نمي‌شد به دست آورد.
يك دوره از يا هاشمي يا خاتمي به تحريم رسيديم و باز دوباره شركت در انتخابات...
اين هم يكي از تاكتيك‌ها بود و تحريم هم هيچ‌وقت در آن مرحله‌يي كه شما به آن اشاره داريد، در دستور كار قرار نداشت. مساله اين بود كه جامعه ما به يك دلسردي رسيده بود و اميد به اصلاح و تغيير را از دست داده بود. اصلاح‌طلبان بايد شوكي ايجاد مي‌كردند كه اين شوك به جامعه با تاكتيك‌هاي ويژه و موردي به وجود آمد كه اوج آن آمدن هاشمي بود. در نهايت موجي كه به وجود آمد، قابل انتقال به سبد راي كانديداي واحد اجماعي بود، همان جوري كه پشت سر آقاي روحاني قرار گرفت. همان ابتدا هم نظر ما اين بود كه در انتخابات تنها و تنها با يك كانديداي واحد البته در مرحله اول حداكثري و در مرحله بعدي كانديداي اجماع شركت كنيم.
من فكر مي‌كنم كه شما مسير را از 24 خرداد به عقب مي‌خوانيد. بياييد از كمي قبل‌ترش آغاز كنيم مرورمان را. شب 27 ارديبهشت كه هاشمي ردصلاحيت شد، شخص شما چه احساسي درباره 24 خرداد داشت، فكر نمي‌كرد كه آن روز پاي صندوق غايب است؟
ببينيد با رد صلاحيت شدن آقاي هاشمي يك فضاي سردي در تمام اردوگاه اصلاح‌طلبان حاكم شد. نمي‌دانستيم بايد چه كار كنيم. گروهي مي‌گفتند شركت نكنيم، يك سردرگمي بزرگي به وجود آمد اما اين منجر به اين نشد كه اصلاح‌طلبان فردا به شور ننشينند كه راه چاره‌يي بيابند. وقتي ما ارزيابي كرديم و شوراي مشورتي گردهم آمد، با جمع‌آوري خبرها از استان‌ها وشهرستان‌ها به اين نتيجه رسيدند كه فضا براي اجماع و شركت بسيار مثبت است. البته بايد اعتراف كرد كه در اين راه نقش نيروهاي شهرستان بسيار موثر بودند و فضاي دلمردگي در تهران بسيار بيشتر از شهرستان‌ها بازتاب داشت.
مي‌شود گفت كه حماسه 24 خرداد را نيروهاي فعال شهرستاني آفريدند. وقتي نيروهاي شهرستان فضاي آنجا را منتقل كردند و در مركز به رهبران فشار وارد كردند كه فضا مثبت است منجر به اين شد كه رهبران اصلاح‌طلب بتوانند تصميم درست را بگيرند و با اجماع شركت كنند.
تا جايي كه من مي‌دانم كه چهار نفر از شوراي مشورتي هفت نفره تا روزهاي آخر، هوادار عدم شركت بودند...
شوراي مشورتي حتي پيش از آمدن آقاي هاشمي به اين نتيجه رسيده بود كه بايد ميان كانديداهاي ديگر به جز آقاي خاتمي و هاشمي، يعني بين عارف، جهانگيري، روحاني و ديگران يكي را انتخاب كنند. حتي سازوكارش را هم درست كرده بودند. آقاي خاتمي كه گفت نمي‌يايم، اگر آقاي هاشمي هم نمي‌آمد، شوراي مشورتي البته حتما يك نفر را انتخاب مي‌كرد از بين آقايان، البته اما اين حماسه ممكن بود آفريده نشود. اين را هم بگويم كه من مدعي نيستم، همه آنچه در انتخابات رخ داد، برنامه‌ريزي شده بود از سوي ما، خيلي از بخش‌هايش هم امدادهاي غيبي بود. اما دو، سه نكته اصلي داشتيم. عزم ماشركت در انتخابات بود، عزم ما شركت با يك كانديداي واحد بود و تلاش‌شان براي آمدن با كانديداي حداكثري‌شان بود.
شما عضو شورايي بوديد كه نظر نهايي را داد. زماني كه چند روز مانده به انتخابات به اين نتيجه رسيديد كه روحاني بماند و مورد پشتيباني خاتمي و هاشمي قرار بگيرد و نظر نهايي را به اين دو منتقل كرديد، نگران آبروي اين دو نفر نبوديد؟ نگراني نداشتيد كه اعتبار سياسي آقايان را هزينه فردي كنيد كه انتخابات را مي‌بازد؟
هيچ‌كس نمي‌توانست صددرصد پيش‌بيني كند كه چه اتفاقي مي‌افتد اما به قولي پرچم‌هاي پيروزي از دور نمايان بود، البته كمي هم مبهم بود كه اين پرچم‌ها به سود چه كساني بالا مي‌رود. ما به اين نتيجه رسيده بوديم كه پيروزي كانديداي اصلاح‌طلبان به شرط برگزاري يك انتخابات سالم و درست، قطعي است، هر كانديدايي كه باشد، البته به شرط اينكه يك كانديدا باشد. نشانه‌هايي از درون حاكميت به ما رسيد كه اين انتخابات به اينگونه خواهد شد. بنابراين برداشت ما هم از همه ظرفيت‌ها اين بود كه شركت در اين انتخابات به ريسكش مي‌ارزد. اين را هم مدنظر داشتيم كه اگر در انتخابات كانديداي پيروز نداشته باشيم، خب به جايش يك برنامه پيروز داريم.
البته من فكر مي‌كنم تمام اصلاح‌طلبان بعدازظهر جمعه متوجه شدند كه آقاي روحاني مي‌تواند پيروز بشود.
اين‌جوري نيست...
يعني شما پيش از جمعه پيش‌بيني پيروزي آقاي روحاني را كرده بوديد؟
من گفتم، ما مطمئن بوديم كه اگر انتخابات با معيارهاي قانوني، درست و سالم برگزار شود، پيروزي ما قطعي است. دوم اينكه از روزهاي قبل خبرهايي از سوي حاكميت به ما رسيد كه در اين انتخابات، حوادث سال 88 اتفاق نخواهد افتاد، ما مطمئن نبوديم اما اميدوار بوديم كه به نتيجه‌يي كه مي‌خواهيم برسيم.
از دوشنبه اين خبرها شدت گرفت و بر اميدواري‌ها افزود. به تدريج وقتي جلوتر آمديم، در سه‌شنبه و چهارشنبه ديگر خيلي اميد پيروزي فزوني گرفت. آن روزها ديگر تنها نگراني اين بود كه اين بازي شطرنج به هم بخورد. اينجايش را ديگر توكل كرديم به خدا.
تصميمي كه منجر به حذف آقاي عارف شد تا چه ميزان درست بود؟
اينها گذشته است... ما به اين نتيجه رسيده بوديم كه بايد با يك كانديدا شركت كنيم. وقتي قصه صلاحيت‌ها تمام شد، دو نفر بيشتر نمانده بودند؛ آقاي روحاني و آقاي عارف. درست است كه آقاي روحاني از ابتدا گفته بود كه اصلاح‌طلب نيست اما صحبت‌ها و برنامه‌ها و مواضعي كه گرفته بود، در عمل نشان مي‌داد كه برنامه، برنامه‌يي اصلاح‌طلبانه و بسيار خوب است. بنابراين بي‌انصافي بود كه ايشان در درون جبهه اصلاحات معرفي نشود ولو اينكه خودشان آن بيان را داشتند. گفتم كه بحث ما بر سر منافع ملي بود. ما ناچار بوديم ميان اين دو، يكي را انتخاب كنيم. يك حالت داشت كه تمايل شخصي را دخالت دهيم، يكي با آقاي عارف رفيق‌تر است، يكي با آقاي روحاني، يكي را نزديك‌تر به اصلاحات مي‌دانيم و چيزهايي از اين قبيل. براي اين‌كار بايد درون جبهه اصلاحات بين نخبگان رايزني مي‌شد كه نتيجه‌اش هم معلوم نمي‌شد. يك راه ديگر هم اين بود، ميان اينها كه مناظره‌هايشان را كرده‌اند، حرف‌هاي‌شان را زده‌اند، سفرهاي‌شان را رفته‌اند، نظرسنجي شود و به مردم واگذار شود، با يك روش كاملا علمي. در 10 استان ما راي‌گيري كرديم ميان مردم عادي كه كدام يك راي مي‌آورند. خب تفاوت اينجا آنچنان قابل توجه نبود...
در حدود يك درصد...
نه بيشتر از يك درصد بود. تفاوت زيادي نداشتند اما به هر روي اين يك معياري است براي ما. معيار ديگري نداشتيم كه بشود همديگر را با آن قانع كرد. ما تجربه سال 84 را داشتيم كه اگر انتخاب كانديداي اصلح را به افراد خاص و خودشان واگذار كنيم، هيچ‌وقت كسي قبول نمي‌كند كه من نسبت به ديگري ارجح نيستم. همين يك درصد هم خودش ملاك است، مجبور بوديم كه به اين اعتنا كنيم. اين فصل‌الخطاب ما شد. البته اين را مطمئن بوديم كه اين 5 درصدي يا 10 درصدي كه مردم گفتند راي مي‌دهيم، مربوط به زماني است كه پشتيباني آقايان خاتمي و هاشمي نباشد. وقتي آنها آمدند وسط، آن موجي كه اصلاح‌طلبان در سه ماه به تدريج ايجاد كرده بودند، پشت سر كانديداي واحد ايجاد شد. من اينجا بگويم كه اگر كانديداي ما آقاي عارف هم بود، همين اتفاق مي‌افتاد اما ما مجبور بوديم كه بين اين دو، يكي را انتخاب كنيم، يكي را انتخاب مي‌كرديم!؟ معيار ما نظر مردم بود.
مديريت آقاي عارف براي اصلاح‌طلبان آسان‌تر نبود؟
اينها ديگر ملاك‌هاي شخصي است. خب اصلاح‌طلبان جريان‌هاي مختلفي هستند و ديدگاه‌هاي خودشان را دارند. حتي در شوراي مشورتي آقاي خاتمي كه راي‌گيري مي‌شد، نه عارف و نه روحاني، هيچ كدام برتري غالبي بر يكديگر نداشتند، اگر آنجا يك برتري وجود داشت، شايد يك سري مي‌گفتند كه ديگر نظرسنجي هم نكنيم. بسياري از اصلاح‌طلبان شناخته شده، هزينه داده، مورد قبول و مورد احترام، اصلاح‌طلبان پايدار در ستاد آقاي روحاني بودند، خب گروه ديگري هم طرفدار عارف بودند. اگر بحث نظر شخصي من باشد، ممكن است يك چيز را بگويم، اگر منظور جريان اصلاحات باشد، كه بايد برآيند همه نيروها را داشت. اين جريان هم تندرو دارد و هم كندرو، همه جور داريم، به‌راستي يك نظر كلي درنمي‌آمد از دل جريان اصلاحات كه كدام را بايد انتخاب كنيم پس راي مردم شد فصل‌الخطاب.
شما به عنوان كسي كه در اين مناقشه تا آخرين لحظه‌ها هم حضور داشتيد، به نظرتان اگر راي شوراي مشورتي آقاي عارف بود، آقاي روحاني هم از راي آقاي هاشمي پيروي مي‌كرد و حاضر به كناره‌گيري مي‌شد؟
والله من نه در ستاد آقاي روحاني بودم و ملاقاتي جز يك نيم ساعتي پس از پيروزي 24 خرداد با وي نداشتم. اطلاعي ندارم كه آن‌وقت چه اتفاقي مي‌افتاد. من فكر مي‌كنم كه اگر مبناي منطقي داشته باشيم، هر دو هم مي‌پذيرفتند و اين مبناي منطقي، راي مردم شد. حالا هم كه خوب شد ديگر آخرش. نشان مي‌دهد كه مسير را درست آمديم.
24 خرداد را ادامه كدام يك از دوره از انتخابات رياست‌جمهوري مي‌دانيد؛ 2 خرداد يا 23 خرداد؟
بيشتر شبيه دوم خرداد است.
به چه دليلي، اعلام نتيجه!؟
به اين دليل مي‌گويم كه دوم خرداد كه بايد شرايط كشور را مقايسه كنيم. در آن سال هم ما به ويژه در سياست خارجي بحران‌هاي بزرگي داشتيم. انتخابات آن سال، برون‌رفتي از آن بحران‌ها بود اما انتخابات 22 خرداد، بحران‌هاي كشور را عميق‌تر كرد. اين انتخابات 24 خرداد، باز مرحله مهمي بود براي آغاز مسيري كه كشور را از اين بحران‌ها نجات دهد.
فكر مي‌كنيد اگر 22 خرداد، برنامه اصلاح‌طلبان نتيجه مي‌رسيد، مي‌شد جلوي اين روند تخريب را گرفت؟
قياس بگيريد. اكنون گفته مي‌شود كه اگر اين دولت از بهترين افراد استفاده كند، هيچ مانعي هم سر كارش نباشد، 4 سال ديگر ممكن است ما به سال 22 بازگرديم، خيلي هم همين را بعيد مي‌دانند.
ما در سال 88 در شرايطي بوديم كه تخريب‌هاي بسياري انجام گرفته بود اما بحران‌هاي كنوني را نداشتيم. درآمد‌هاي نفتي ما هنوز بالا بود، تخريب‌ها وسعت نداشت و در سال 88 ما مي‌توانستيم جلوي سوءمديريت را بگيريم. اگر آن زمان برنامه اصلاح‌طلبان اجرايي مي‌شد امكان داشت كه از نقطه‌يي كه اكنون در آن هستيم، جلوتر مي‌بوديم و حتي بخش‌هايي از سند چشم‌انداز برآورده مي‌شد. كشور اين فرصت را از دست داد.
اصلاح‌طلبان مي‌خواهند سال 88 را به عنوان يك طلب هميشگي از نظام با خود داشته باشند يا از آن عبور مي‌كنند؟
اصلاح‌طلبان در همان سال 88 از طلب‌شان گذشتند. طلب ما اين بود كه زندان و حصر و اينها نباشد. ما طلب‌مان اين بود اين كارها نشود، طلب‌مان اين نبود كه بيايند ما را وزير و وكيل كنند. مي‌گفتيم ظلم را بايد كم كرد. اگر هم طلبي وجود داشته باشد، مردم پاداش اصلاح‌طلبان را در 24 خرداد دادند، بنابراين امروز اصلاح‌طلبان از هيچ كس طلب ندارند، هيچ ادعايي ندارند و حتي در شرايط كنوني كه بخشي از حقوق اوليه آنها هم گرفته شده، باز راضي هستند و صبوري مي‌دارند و پايداري مي‌كنند و پيش مي‌روند. به اين دليل كه احساس ما بر اين است كه بايد خيلي از حقوق خود بگذريم چرا كه منافع ملي ما در خطر است.
تدليس انتخابات كه آقاي حجاريان گفت، پالسي از سوي اصلاح‌طلبان براي همين عبور از سال 88 بود يا ديدگاه شخصي‌اش؟
تدليس را كه اگر كسي بفهمد، بدتر از تقلب است (با خنده). همه اينها به اين معناست كه بايد تاريخ را بخوانيم و پند گيريم، نه اينكه در تاريخ بمانيم و كينه‌ورزي كنيم و بخواهيم انتقام‌گيري كنيم. اصلاح‌طلبان به بيان‌هاي مختلف و در راس همه آقاي خاتمي، مساله گذشت را بيان كرده‌اند و اين پيام‌شان بود كه سال 88 يكي از اتفاق‌هاي مهم و تلخ در تاريخ جمهوري اسلامي و تاريخ اين كشور است اما گذشته است. گذشته است نه اين معنا كه ما نبايد از آن پند بگيريم و آن را فراموش كنيم بايد از آن پند بگيريم، درس بگيريم تا آن اشتباهات بار ديگر تكرار نشود. من ممكن است بگويم طرف مقابل اشتباه كرده، آنها هم بگويند كه من اشتباه كرده‌ام، خيانت كرده‌ام، ايراد ندارد. ما نمي‌خواهيم نظرات يكديگر را عوض كنيم اما مهم اين است كه برگي ورق خورده، همانند تمامي برگ‌هايي كه ورق خورده است. هرچند آن حوادث خيلي مهمي بود اما بايد با درس گرفتن از آن سال، مسير جديدي را پيگيري كنيم.
فكر مي‌كنيد كه تلاش اصلاح‌طلبان براي عبور از گردنه 88 ، با مرافقت و موافق موسوي و كروبي هم همراه است؟
بي‌ترديد همين گونه است. براساس اطلاعاتي كه من دارم هر دو اين بزرگواران، آقايان موسوي و كروبي، از شرايط پيش آمده خشنودند، از شرايط خودشان ناراضي‌اند اما گفته‌اند كه از شرايط به وجود آمده در 24 خرداد راضي هستند.
فكر كنم اين ديگر پرسش آخرم باشد. امروز با چه كسي گفت‌وگو كردم؛ با يك دبيركل مستعفي يك حزب منحل‌شده كه اپوزيسيون داخل كشور به‌شمار مي‌آيد يا يك اصلاح‌طلب وفادار به چارچوب نظام!؟
(فكر مي‌كند) من اين فرصت را داشته‌ام كه وقتي به زور نه تنها از حكومت كه از سياست‌ورزي هم كنار زده شده‌ام؛ بيشتر روابط اجتماعي‌مان را تقويت كنم. بنابراين من الان كه اينجا نشسته‌ام، يك انسان عادي در اين جامعه هستم كه يكسري تجربه‌ها و دانش و تحليل‌هاي خاص خودم را دارم، خودم را عضوي از همين جامعه عادي كشور مي‌دانم. من با مردم ضعيف، فقيرترين قشر كشور، دانشجويان، اساتيد، كارمندان و... در اينجا برخورد دارم كه همه‌شان برشي از جامعه ايران است و از طبقه خاصي هم نيست. با اين وجود، به هر حال روابط سياسي خودمان را هم دارم، حزب‌مان را هم داريم و قانوني است، هيچ ايرادي هم بر فعاليت آن نيست، گرچه ما به دنبال تنش نيستيم و مي‌خواهيم با گفت‌وگو و تعامل مشكلات را از سر راه برداريم. يك اراده‌يي سياسي بر سر راه فعاليت حزب است كه فكر مي‌كنيم با گفت‌وگو مي‌شود آن را دنبال كرد و ما اين مساله را دنبال مي‌كنيم. شما گفتيد كه اصلاح‌طلبان به بلوغ رسيده‌اند، فكر مي‌كنم ما نسبت به آن سال‌ها، پخته‌تر شده‌ايم. من خوشحالم كه يك فرصت بادآورده‌يي براي من به وجود آمد كه شكل جديدي از تعامل با جامعه ايراني را تجربه كنم.
مردم، اينجا چقدر شما را مي‌شناسند!؟
متاسفانه، مريضان همه من را مي‌شناسند، اگر هم نشناسند، يكي بالاخره معرفي مي‌كند.
به آقاي خاتمي هم سلام مي‌رسانند!؟
حالا كه خيلي زياد، ديگر آن ترس امنيتي هم برداشته شده است. البته ديدن و گفت‌وگو با من، شايد خيلي واقعي نباشد اما من اين را دو سال پيش به آقاي خاتمي گفتم كه از هر صد نفري كه مرا مي‌بيند، 10 نفر مخالف شماست، بد مي‌گويند، نفرين مي‌كنند و نظير اينها اما 90 تاي ديگر، نگران وضع موجودند و از شما مي‌خواهند كه كاري كنيد و شما را قبول دارند. البته در اين 90 درصد هم متفاوت است نظرها، برخي مي‌گفتند بايد بيايند و كاري كنند، برخي مي‌گفتند نمي‌ذارند كاري كنند. البته گفتم كه برخوردها با من كمي غلو شده است، شايد ملاك واقعي جامعه ايران نباشد.
حال آقايان موسوي و كروبي را هم از شما مي‌پرسند؟
حتما! هر كس ما را مي‌بينيد و مي‌شناسد، حال آنها را از ما مي‌پرسد كه ما هم مي‌گوييم، مثل شما از آنها خبر نداريم.
شايد همين مجال گرانبهاي زندگي با دردهاي مردم در ساختمان كهنه بيمارستاني باقدمت و پياده بالا رفتن از پنج طبقه، وقتي كه آسانسور قديمي به روال هميشگي خراب است، باشد كه محمدرضا خاتمي را پخته‌تر از هميشه نشان‌مان مي‌دهد اما از بخت بد «بلوغ سياسي اصلاح‌طلبان» كه در اين گفت‌وگو نشانه‌هايش هويداست، زماني سراغ آنها آمده كه سوداي قدرت هم از خيلي از آنها رخت بسته است. بازي سياست اما هميشه به يك‌سان نيست، شايد بخت اصلاح‌طلبي بار ديگر باز شود و اگر بار ديگر شاهين دولت بر شانه آنها بنشيند، دولت اصلاح‌طلب ميراثي ماندگار از گذشته داشته باشد.
صبح‌تان به‌خير، گزارش آقاي روحاني را ديديد؟
بله، از اندك وقت‌هايي بود كه تلويزيون ايران را ديدم. انشاءالله از اين پس بيشتر هم بشود تلويزيون ايران را ديد.
وقتي گزارش را شنيديد، واكنش‌تان چه بود، جا خورديد؟ فكر مي‌كنيد آمار و ارقامي كه آقاي روحاني ارائه داد، حقيقت جاري كشور بود يا بخشي از بخشي گذشت و آمارها مي‌توانست بدتر از اين هم باشد، رييس‌جمهور بخشي را به شيريني نگفت. انتظار داشتيد كشور در همين وضعيت باشد يا بدتر از اين وضعيت؟
فكر نمي‌كنم فعالان سياسي، اقتصادي و اجتماعي كه در جريان وضعيت كشور قرار دارند از اين گزارش جا خورده باشند. احتمالا كمي روحاني را تحسين كرده‌اند، به اين دليل كه از بازگو كردن برخي واقعيت‌ها خودداري كرد چرا كه بخشي از آنچه وجود دارد به‌راستي تكان‌دهنده است. اگر اينها را روحاني مي‌گفت شايد اين نگراني را در مردم ايجاد مي‌كرد كه آيا اصلا مي‌شود اين همه خرابي را اصلاح كرد يا نه؟ در مجموع گزارش معتدلي بود و همه موردهايي كه بايد گفته مي‌شد، بيان نشد اما موردهاي اساسي به ويژه در زمينه اقتصاد براي مردم بازگو شد و اگر در باقي زمينه‌ها هم اشاره داشت آقاي روحاني مي‌فهميديم كه خرابي در آن حوزه‌ها هم همين قدر است. من از اين گزارش جا نخوردم و فكر مي‌كنم براي اينكه ما توقعات خود را كنترل كنيم و بدانيم كه با اين وضعيت كشور، سرعت رشد و پيشرفت تا چه ميزان خواهد بود، گزارشي قابل‌قبول و منطقي بود.
فكر مي‌كنيد كه بخش مهمي از اين نابساماني به وجود آمده در بخش‌هاي مختلف سياسي و سياست خارجي و اجتماعي و به ويژه در بخش اقتصاد مربوط به دولت نهم احمدي‌نژاد است يا دولت پس از نهم وي؟
ما وقتي بازتاب‌هاي اين گزارش را در ميان اصولگرايان مي‌بينيم، خيلي جالب است كه همه آقايان دارند فرار به جلو مي‌كنند و اين گزارش را «انتقاد از عملكردهاي دولت احمدي‌نژاد» مي‌دانند، خب اين كمي بي‌انصافي است چون در اين نابساماني‌ها تنها دولت آقاي احمدي‌نژاد مقصر نبوده است، اركان و نهادهاي ديگر قدرت هم در اين شرايط تاثير جدي داشتند. مگر زماني كه آقاي احمدي‌نژاد بر سر كار آمد، بيان نشد يا گفته نشد كه اين دولت برنامه ندارد، ناكارآمد و چه و چه؟ مگر همين شرايط را خيلي‌ها پيش بيني نكردند. دستگاه‌هاي مملكتي، اين سازمان‌هاي عريض و طويل حكومتي پس در اين هشت سال چكار مي‌كردند؟
بنابراين در اين وضعي كه امروز ايجاد شده است، بايد منصف باشيم تنها آقاي احمدي‌نژاد مقصر نيست بلكه بسياري از اشخاص و اركان ديگري هم بايد پاسخگو باشند. اين روند از سال 84 شروع شد، روند هم تصاعدي بود، يعني اگر مشكلات كم بود هر روز بيشتر و بيشتر شد و به اينجا رسيد. طبيعي بود كه حوادث سال 88 به دليل تكميل كردن بي‌اعتمادي بين حاكميت و جامعه ايراني در تشديد اين روند خيلي موثر بود و البته نتيجه سياست‌هاي نابجاي دولت در چهار سال اول هم در چهار سال دوم در مسائلي چون برنامه هسته‌يي، سياست خارجي و... نمايان شد. من اين را يك حلقه به هم پيوسته مي‌دانم و اگر حوادث سال 88 هم اتفاق نمي‌افتاد و همان دولت احمدي‌نژاد ادامه طبيعي مي‌يافت، كماكان ما همين وضعيت را داشتيم چرا كه اداره كشور ما با عقل و تدبير و برنامه انجام نگرفته بود و با چنين شرايطي هم وضعيت موجود براي هر كشور طبيعي است.
در گزارش آقاي روحاني، يك نقطه خالي و يك حفره وجود داشت. در گزارشي كه داد تنها درباره اقتصاد و دستاوردهاي اخير دولت در پرونده هسته‌يي صحبت كرد. نگران جاي خالي برنامه‌هاي دولت براي توسعه فضاي باز سياست داخلي نيستيد؟
البته آقاي روحاني خودشان هم منصفانه و هم فروتنانه اعلام كردند كه ما براي سياست داخلي و براي مساله‌هايي چون مسائل فرهنگي هنوز فعاليت خاصي انجام نداده‌ايم و تنها كاري كه انجام گرفته برداشتن آن فضاي امنيتي و مداخله‌گرايانه دولت در اين حوزه‌ها بوده است. خود اين هم دستاورد مباركي است...
سايه فضاي امنيتي از سر اصلاح‌طلبان و شما در جبهه مشاركت برداشته شده؟
بايد انصاف داشته باشيم، فضاي ويژه‌يي كه وجود داشت، امروز به فضاي قابل قبول سياسي تبديل شده است. آن فشارها، آن تنگناها و آن مداخله‌گري‌هايي كه در فضاي سياسي، فرهنگي و اجتماعي و فعالان داشتند، كمرنگ شده اما آنكه بگوييم يك اقدام فعالانه و با برنامه‌يي وجود داشته براي رسيدن به اين مسير، هنوز شاهد آن نبوده‌ايم.
خود دستاورد كنوني نتيجه ?? خرداد است؛ آنقدر 24 خرداد در جامعه پرطنين بوده كه خود به خود اين دستاورد را براي كشور داشته است. البته آقاي روحاني اهداف خيلي بلندي را براي توسعه سياسي و فرهنگي تدوين و بيان كردند و برنامه‌هايي هم براي آن دارند كه اميدواريم شاهد عملي شدن و به اجرا درآمدن آنها باشيم، نه اينكه به خود فعالان سياسي، اجتماعي و فرهنگي واگذار كنند. البته اين نكته را از ياد نبريم كه بايد واقع‌نگر بود. اگر فضاي سياسي و فرهنگي در دوران احمدي‌نژاد بسته شده بود اين تنها به سبب دولت احمدي‌نژاد نبود بلكه قوه مجريه در آن دوران هماهنگ شده بود با ديگر ارگان‌ها و جريان‌ها در بستن فضا اما فشار اصلي در همان دوران هم روي فعالان، در حقيقت از سوي ارگان‌هايي به جز دولت بود، خب دولت احمدي‌نژاد هم با آنها همراهي مي‌كرد. براي نمونه همين هيات نظارت بر مطبوعات را ببينيد، سهم دولت در آن چقدر است، چند نفر آن را دولتي‌ها تشكيل مي‌دهند؟
قواي ديگر و نهادهاي ديگر به‌شدت بر اين مسائل تاثيرگذارند. آنچه در 24 خرداد اتفاق افتاده، تنها تغيير قوه مجريه است و روي كار آمدن دولتي كه به آن سياست‌ها اعتقادي ندارد و در پي اين است كه رويه‌ها را تغيير دهد اما ما بايد در انتظار بنشينيم تا ببينيم كه نهادهاي ديگر تا چه ميزان اين پيام را دريافت كرده‌اند. اميدواريم پيام 24 خرداد در اين دستگاه‌ها هم كارآمد و تاثيرگذار باشد. البته نمي‌توان اين را هم ناديده گرفت كه دولت در تقابل با نهادهاي ديگر مي‌تواند آنها را از مشي‌هاي تند و افراطي باز بدارد و با خود همراه و مشي آنها را تعديل كند اما در هر حال اين واقع نگري را بايد داشت كه هنوز هم اين قوا و ساير نهادها مي‌توانند در راه توسعه فرهنگي چوب لاي چرخ دولت بگذارند و اجازه ندهند آن چيزهايي كه به دنبال آنها هستيم، محقق شوند.
به نظر مي‌رسد، شما خوشبين هستيد كه آقاي روحاني در 200 روز آينده كه گزارش يك سال دولتش را مي‌دهد، بخش بزرگي از فعاليت‌هاي خود را متمركز فضاي داخلي كرده باشد...
200 روز چرا، انشاءالله همين هفته بعد...
اين خوش‌بيني فكر مي‌كنيد كه المان‌هاي حقيقي هم دارد؟
بينيد ساختن اقتصاد سخت است. در سياست خارجي اعتماد‌سازي خيلي سخت است اما آزادي زندانيان سياسي كار زيادي ندارد، با يك امضا شدني است. البته گفتم كه اين در اختيار دولت نيست اما تلاش و رايزني‌هاي او مي‌تواند منجر به اين اتفاق‌ها شود. دولت به تنهايي نمي‌تواند ولي اين را مي‌تواند كه با تعامل سازنده با ساير نهادها و قوه قضاييه، همين مورد را شتاب دهد. شما فكر كنيد كه آزادي زندانيان سياسي تا چقدر فضاي سياسي كشور را تغيير مي‌دهد، 180 درجه دگرگون خواهد شد.
همين كه آقاي روحاني مي‌گويد كينه نباشد، نفرت نباشد و دوستي و برادري باشد در عين حال كه رقابت باشد، ، با يك اقدام ساده تحقق پيدا مي‌كند. بنابراين ما صبر داريم؛ حالا ده روز، صد روز، دويست روز، چهار سال. نخستين چيزي كه مي‌خواهيم اين است كه اين فضا بسته نشود. توسعه سياسي بايد به دست خود فعالين سياسي و نهادها و سازمان‌ها و احزاب انجام بگيرد، دولت تنها نقشي كه مي‌تواند داشته باشد، اين است كه سنگ جلوي پاي آنها نيندازد. دولتي كه اينجا مي‌گويم، به مفهوم حاكميت است كه نبايد سنگ‌اندازي و كارشكني كند. اگر همين عدم دخالت دولت كه آقاي روحاني بيان كرد، در حوزه‌هاي فرهنگ و ورزش نباشد، به نظرم جامعه سياسي ما هم اين ظرفيت را دارد كه در راه توسعه سياسي قدم بردارد. من مي‌خواهم انتظارم را از دولت حداقلي كنم كه اين دولت در اين مسير خيري برساند اما اگر به دليل آرايش سياسي موجود نتوانست خيري برساند، انشاالله شري هم نرساند.
جمله‌يي گفتيد كه انتظار توسعه سياسي از دولت داشتن نابجاست. فكر مي‌كنيد كه اين نتيجه تجربه سياسي اصلاح‌طلبان در اين ?? سال است. به هر ترتيب توسعه سياسي از محورهاي اصلي دولت آقاي خاتمي بود و آن زمان گفته مي‌شد كه دولت متولي توسعه سياسي است. حالا آن تجربه انگار اصلاح‌طلبان را واقعگرا كرده است.
ببينيد من اين تجربه را با توجه به تجربه ساختار قدرت در ايران مي‌گويم وگرنه از دولت توسعه‌گرا حتما انتظار مي‌رود كه توسعه سياسي را هم در دستور كار خود قرار دهد. در همين دولت اصلاحات درست است كه شعارش توسعه سياسي بود اما بيشترين دستاوردش در اقتصاد بود، در زمينه سياست خارجي هم كه يك نتيجه درخشاني داشت. وقتي به آرايش قدرت در ساختار سياسي كشورمان نگاه كنيم، مي‌فهمم موانع و سدراه‌ها را، با توجه به تجزيه و تحليل ساختار حقيقي قدرت، خيلي انتظار نداشتم از اين دولت. ما مي‌گوييم كه نه حمايت مادي كنند، نه حمايت معنوي، من حداقل را گفتم، حداقل اين است كه مانعي در راه ايجاد نكند، حالا اگر از نظر وضع قانون است، از نظر به وجود آوردن فضاي امن است يا هر چه كه لازم دارد.
با توجه به اينكه 16 سال پيش اينقدر حداقلي فكر نمي‌كرديد، مي‌شود نتيجه گرفت كه اصلاح‌طلبان به بلوغ رسيده‌اند؟
آن زمان هم بلوغ داشتند، نه اينكه الان دچار بلوغ شده‌اند اما مي‌شود گفت كه واقعگراتر شده‌اند. اصلاح‌طلبان از آرمان‌هايشان دست نكشيده‌اند، آرمان‌هاي ما سر جايشان است اما برآورده شدن اين آرمان‌ها نيازمند امكانات خاص خودش است. ما به اين نتيجه رسيده‌ايم كه براي دستيابي به همه آرمان‌هايمان امكاناتي لازم است كه همه آنها در كشور ما وجود ندارد، بنابراين بيشتر با واقعيت‌ها سر و كار داريم، توقعات خود را محدود مي‌كنيم، به اين باور رسيده‌ايم كه بايد قدم‌هاي كوچكي برداريم. نمونه‌اش همين انتخابات 24 خرداد بود كه اصلاح‌طلبان خيلي حداقلي فكر كردند اما دستاورد خيلي خوبي هم داشت.
اگر بخواهيد در پرانتز جواب دهيد، دولت آقاي روحاني را شبيه دولت آقاي خاتمي مي‌دانيد يا آقاي هاشمي؟
هيچ‌كدام. دولت آقاي روحاني دولت آقاي روحاني است.
از كدام اينها بيشتر ارث برده است؟
ببينيد من فكر مي‌كنم كه دولت آقاي روحاني به واقعيت‌هاي جامعه ما توجه دارد و بايد هم داشته باشد. اينگونه كه فكر كنيم يك دولت تنها دولت توسعه اقتصادي خواهد بود، درست نخواهد بود. اين هم كه بگوييم دولت توسعه سياسي محض هم خواهد بود، اين گونه نخواهد بود. به نظر من آن شعار اصلي اصلاحات و دولت آقاي خاتمي كه اصلاحات به معناي يك توسعه متوازن بود، مدنظر دولت آقاي روحاني قرار دارد، تركيب كابينه هم اين را نشان مي‌دهد اما مساله مهم در اين است كه اولويت‌هاي دولت كجاست. كشور در شرايطي است كه مردم از نظر اقتصادي و معيشتي بسيار در تنگنا قرار دارند بنابراين توافق همه عقلا بر اين است كه دولت گام‌هاي نخست خودش را براي مهار تورم، افزايش رشد اقتصادي و اشتغال بردارد.
به نظر مي‌رسد كه دولت متوجه اين نكته هم هست كه بدون نيم نگاهي به توسعه سياسي و اجتماعي، اين توسعه اقتصادي هم روي نخواهد داد. جالب است كه آقاي روحاني در تمامي سخنراني‌هاي خود تاكيد بر سخنان و آرمان‌هاي زمان انتخابات خود دارند و مداوم تاكيد مي‌كند كه من فراموش نكرده‌ام در حوزه سياست چه گفته‌ام، در حوزه اجتماعي چه گفته‌ام. ممكن است كه كمي تاخر و تقدمي داشته باشد، يك اولويت‌بندي حتما وجود دارد اما فكر مي‌كنم رسيدن به كمي ثبات در سياست خارجي و آرامش در اقتصاد در اين شرايطي كه سياست‌هاي اصلي اقتصادي دولت هم تدوين شده، اين انتظار هست كه ما شاهد تحقق عملي وعده‌ها و برنامه‌هاي دولت در سياست داخلي و حوزه‌هاي اجتماعي هم باشيم. در اين مرحله هم ما بايد در ابتدا شاهد فضا دادن به فعالان سياسي و اجتماعي باشيم. دولت بايد از اين حق قانوني آنها دفاع كند تا بتوانند در عرصه سياست و اجتماع بدون نگراني‌هايي كه پيش از اين وجود داشت، حرف خود را بزنند و فعاليت كنند.
اشاره كرديد به تركيب كابينه، يك گرانيگاه جدي براي شناخت دولت كه البته مورد انتقاد برخي اصلاح‌طلبان هم هست. به اين دليل كه در كابينه ما ژنرال‌هايي تنومند و تكنوكرات اقتصادي داريم اما در بعضي وزارتخانه‌ها نگراني‌هايي وجود دارد.
اين يك قضاوت است درباره اشخاص و ممكن است خيلي‌ها اين قضاوت را قبول نداشته باشند. ما اعتمادمان به خود آقاي روحاني است، بايد به اين اعتماد كرد. آقاي روحاني تنگناهايي دارند، مشكلاتي دارند كه براي عبور از اين بحران كابينه‌يي لازم است و ممكن است اين كابينه باب ميل هيچ‌كس هم نباشد. اكنون همان‌گونه كه اصلاح‌طلبان از بخشي از كابينه انتقاد مي‌كنند اصولگرايان هم از بخش ديگري انتقاد مي‌كنند، حتي تندتر، مي‌خواهند استيضاح كنند و نظير اينها، برخوردها را ديده‌ايم. بنابراين بايد به تدبير و به درايت روحاني تكيه كنيم.
ممكن است كه درقبال برخي وزرا انتقادهايي وجود داشته باشد و من فكر كنم كه اين چهره نمي‌تواند آن برنامه‌هاي مورد وعده آقاي روحاني را اجرا كند اما نبايد اين نكته را فراموش كرد كه بيش از هر كسي خود آقاي روحاني به موفقيت خودش علاقه‌مند است و هدايت و نظارتي كه بر اركان مختلف دولت خواهد داشت، ما را به جلو مي‌برد. البته جاي اين وجود دارد كه به‌تدريج بحث شود كه در اين توسعه همه‌جانبه، در حوزه‌هاي مختلف از ديد دولت چه ميزان توسعه نياز است؟ براي نمونه اگر در حوزه اقتصادي بايد 100 درجه پيشروي كنيم آيا در حوزه سياسي هم نياز به همان ميزان پيشروي هستيم يا تنها ?? درجه پيشرفت نياز داريم. خب خود?? درجه هم يك پيشرفت است. به نظرم نبايد از پيشروي‌هاي محدود هم نااميد شد، بايد به دولت فرصت داد.
شما افزون بر شخصيت حقيقي يك شخصيت حقوقي هم داريد. شايد متر و معياري از اين پرسش به دست آوريم. فكر مي‌كنيد كه برگزاري كنگره جبهه مشاركت كه منحل اعلام شده است، چند درصد اين پيشرفتي است كه شما مي‌گوييد. اصلا جزيي از مطالبه حزبي شما از دولت آقاي روحاني است يا نه و اگر اين اجازه صادر نشد، آن‌وقت چگونه درباره كارنامه سياسي دولت داوري مي‌كنيد؟
مطالبه ما از آقاي روحاني دو چيز است؛ اول اجراي برنامه‌ها، هر كه مي‌خواهد انجام دهد مهم نيست، تنها اجراي برنامه‌ها و دوم جايگاه رييس‌جمهور به عنوان مجري قانون اساسي است. اين مطالبه جايگاه آقاي روحاني را از جايگاه ديگر قوا بالاتر مي‌برد و اين اصل قانون اساسي حقي به وي مي‌دهد كه در برابر انحراف قانون اساسي با راهكارهايي كه خودشان دارند، برخورد كند. ما اين را مي‌خواهيم، البته با آرامش، بدون تنش و بدون جنجال اين بايد دنبال شود. ما در جبهه مشاركت به دنبال اين هستيم كه حق خود را بگيريم، به‌دنبال تنش‌‌آفريني و ايجاد جنجال نيستيم. بر اين باوريم كه حق ما پايمال شده اما اين حق را از راه تعامل و گفت‌وگو نه‌تنها با دولت كه با ديگر اركان مختلف قدرت دنبال خواهيم كرد. بنابراين برگزاري كنگره جبهه مشاركت در اين راستاست و اگر اين مراسم برگزار شود، بي‌شك تاثير بزرگي در راه توسعه سياسي خواهد داشت، گام بزرگي است...
و اگر برگزار نشود؟
ما به اين فكر نيستيم كه بايد به هر قيمتي، با تنش، با جنجال كار خود را پيش ببريم. مي‌خواهيم تعاملي رخ دهد و البته در جريان همين رايزني‌ها و تعامل به اين نتيجه رسيده‌ايم كه احتمال برگزاري كنگره زياد است.
من مي‌خواهم دريابم كه متر و معيار شما در سياست چيست. در اقتصاد ما يك شاخص‌هايي داريم كه خب قابل اندازه‌گيري است، گرچه دستكاري در همان‌ها هم كار ساده‌يي است. اين شاخص در فضاي سياسي چيست كه اگر اين اتفاق بيفتد، مي‌گوييم مثبت است و اگر اتفاق نيفتد، مي‌گوييم يك عقبگرد است.
يكسري مسائل روزمره و كوتاه مدت داريم. من مي‌گويم اگر كسي يك مقاله اعتقادي در روزنامه‌يي نوشت و آن روزنامه بسته نشد و آن فرد دستگير نشد، فكر مي‌كنم كه اين گام مهمي در توسعه سياسي است. اگر ديدم، فردي انتقاد كرد و خائن ناميده نشده، متصل به بيگانه خوانده نشد، فكر كنم كه اين يك معيار خوبي است. اگر ديديم كه دولت از انتقادها استقبال كرد و از مخالفان خود شكايت نكرد، بلكه به آنها پاداش هم داد، فكر مي‌كنم كه اينها را مي‌توان قدم‌هاي مثبتي دانست. اينها يكسري شاخص‌هايي است كه در زندگي روزمره مي‌توان ديد اما در درازمدت، نگاه ما به انتخابات است.
اگر بشود انتخاباتي برگزار كرد كه همه كساني كه واجد شرايط هستند، بتوانند در آن شركت كنند و احزاب در آن جايگاه خود را داشته باشند، به نظرم ما در راه توسعه سياسي گام مهمي برداشته‌ايم. برگزاري انتخابات آزاد به اين معنا نيست كه ما ديگر مشكل سياسي نداريم اما نشان مي‌دهد كه قطار ما در ريل افتاده و در نهايت مي‌توان به جاهاي خوبي رسيد. بنابراين در كوتاه‌مدت و ميان مدت و درازمدت شاخص‌هايي داريم كه بخشي از آنها تا حدودي تحقق پيدا كرده و بايد اميدوار بود كه مابقي هم به مرور رخ دهد. البته توسعه سياسي در زماني اتفاق مي‌افتد كه همه نهادها با يكديگر همراهي داشته باشند و به اين نتيجه رسيده باشند كه توسعه سياسي لازمه جامعه امروز ما است. اگر اين توافق وجود نداشته باشد، ما اگر يك دولت توسعه‌گراي خيلي خوب هم داشته باشيم، با وجود قوه ديگري كه به اين توسعه سياسي باوري ندارد، مي‌توان گفت همه رشته‌ها، پنبه خواهد شد.
آنچه شما ليست كرديد را مي‌شود، سرليست مطالبه اصلاح‌طلبان از روحاني قلمداد كرد يا چيزهايي از قلم افتاد؟
ما در شرايط كنوني مطالبه‌يي از دولت آقاي روحاني نداريم، مطالبه ما برنامه‌هاي آقاي روحاني و اجراي همان‌هاست. من شاخص‌هاي كلي توسعه سياسي را گفتم. كه همه بتوانند در انتخابات آينده شركت كنند اما مهم قدم گذاشتن در اين راه است. به نظر مي‌رسد كه برنامه‌هاي آقاي روحاني به‌گونه‌يي طراحي شده كه ما را مي‌تواند در اين مسير به پيش ببرد. در نهايت مطالبه ما انجام برنامه‌هاي دولت است.
اصلاح‌طلبان چقدر در پيروزي آقاي روحاني نقش داشتند؟ چند درصد سبد راي وي براي اصلاح‌طلبان بود؟
نبايد سهم‌خواهي كنيم، نمي‌خواهيم هم وزن‌كشي كنيم. مردم همه مي‌دانند كه هر كسي چقدر وزن داشته، اين چيزي نيست كه كسي بخواهد بگويد اصلاح‌طلبان تاثير داشته‌اند يا نداشته‌اند. اين بحث‌ها گذشته و مساله اصلي، نجات كشور است، اين بايد در اولويت باشد. هركسي در پيروزي آقاي روحاني تاثير داشته، دستش درد نكند، كار مثبتي انجام داده، كار خيلي خوبي كرده چون كشور را از سراشيبي نجات داده است، الان هم همين است، هر كسي كه مي‌تواند به دولت كمك كند، بايد كمك كند و ما بايد از وي تقدير كنيم. گفتم كه مهم نيست، اصولگرا در كابينه باشد يا اصلاح‌طلب بلكه مهم اين است كه هركسي مي‌آيد بتواند برنامه‌هاي آقاي روحاني را پياده كند.
با توجه به پاسخ قبلي و بحث‌هاي ديگر اين‌گفت‌وگو، فكر نمي‌كنيد كه اصلاح‌طلبان يك چك سفيد براي آقاي روحاني كشيده‌اند؟
اصلا اين‌جوري نيست. ببينيد ما مساله را اهم و مهم مي‌كنيم. ما درك مي‌كنيم كه كشور در چه شرايطي است. امروز روز مطالبات حزبي، روز مطالبات فردي و جناحي نيست بلكه امروز روز مطالبات ملي است. امروز منافع ملي ما كه به شكل جدي در خطر است، ما داريم بر اين اساس از دولت پشتيباني مي‌كنيم. البته اگر احساس كنيم كه در جايي، اتفاقي در دولت افتاده كه مخل دستيابي ما به منافع ملي است يا روندي كه دولت دارد، زيان‌بخش به حال كشور است، آن وقت حتما حرف خود را خواهيم زد. ما تجربه دولت آقاي احمدي‌نژاد را داريم.
تجربه‌يي كه اصولگرايان چشم خود را به روي همه واقعيت‌ها بستند و چشم‌وگوش بسته از همه كارها و رفتارهاي دولت احمدي‌نژاد تمام قد دفاع كردند و در برابر انحراف‌ها و خطاهاي او حتي تذكري هم ندادند. اين تجربه، تجربه بسيار گرانبهايي است. اصلاح‌طلبي داراي پرنسيب خودش است، داراي اصول و مطالبات خودش است و روي اينها كار مي‌كند اما در شرايط كنوني، مساله اساسي ما نجات كشور است آن هم در همه حوزه‌هاي مختلف. مساله اصلي اين نيست كه ما در اقتصاد منهاي 7/5 رشد منفي داشته‌ايم، در سياست داخلي هم همين رشد منفي را داشته‌ايم، حتي شايد بيشتر. همه ما بايد تلاش كنيم كه برسيم به صفر. من فكر مي‌كنم كه در سياست خارجي رسيده‌ايم به صفر، آقاي روحاني گفته‌اند كه اميدواريم آخر امسال رشد اقتصادي هم به صفر برسد، خيلي خب، اميدواريم كه سياست داخلي را هم به صفر برسانند. مفهومش اين است كه فضاي سياسي داخلي از منفي 7/5 كه خيلي هم بيشتر منفي بوده، تلاش كنند، اين را برسانند به همان صفر. اين قابل تحقق است اگر اجزاي دولت به شعارهاي روحاني باور داشته باشند.
پس اصلاح‌طلبان همچنان جزو فعالان كمپين «روحاني مچكريم» باقي مي‌مانند؟
ما همراه مردم هستيم. اصلاح‌طلبان چشم‌هاي بيدار و گوش‌هاي شنواي مردم هستند. ممكن است برخي چيزها با تاخير به گوش مردم برسد اما چشم‌ها و گوش‌هاي اصلاح‌طلبان كار مي‌كند و با اين مسائل روبه‌رو خواهند شد تا از راه تعامل با دولت مساله‌ها حل بشوند. ما به شكل انتقادي، و با ارائه راهكار با دولت تعامل خواهيم داشت، اينگونه نيست كه هركاري كه دولت كرد بگوييم روحاني مچكريم!
فكر مي‌كنيد كه ماه عسل دولت با نهادهاي قدرت كي تمام بشود؟
ماه عسل معمولي، چند روزه!؟ ما اميدواريم كه همه اين 4 سال ماه عسل باشد. به نظرم تمامي جناح‌ها وبه ويژه اصولگرايان به اين نتيجه رسيده‌اند كه ادامه روند قبلي غيرممكن است. يك اقليتي وجود دارد در آن سو كه البته اين اقليت قدرت هم دارد، اينها منافعي داشته‌اند و احساس مي‌كنند كه آن منافع با اين سياست‌ها به خطر بيفتد. خب اگر عاقل باشند، بايد به سود ملت و كشور از آن بگذرند. بخش اصلي اصولگرايان اين وظيفه را دارند كه اين بخش تندرو و افراطي درون خودشان را كنترل كنند. به نظر مي‌رسد تا حدي اين اتفاق در حال افتادن است. بنابراين وقتي همه به لزوم تغيير رسيده‌اند، تنها كار ما اين است كه با هم به گفت‌وگو و تعامل بپردازيم تا درباره شدت و سرعت و درجه تغيير به تفاهم برسيم. ممكن است ما بگوييم كه كشور 180 درجه منحرف شده بود، آنها ممكن است بگويند كه 90 درجه، خب ما جواب مي‌دهيم كه بياييد همان 90 درجه‌يي كه قبول داريد را اصلاح كنيم. اين لازمه ادامه اين ماه عسل است.
فكر نمي‌كنيد كه به همين آساني نيست. تجربه نشان داده كه وقتي منافع به خطر افتاد، همان نيروهاي پرقدرت تندرو، بر بستر تابلوهاي كاذبي سوار مي‌شوند تا دولت را زمين گير كنند.
ببينيد، يك پايه‌يي بايد باشد كه بنشينيم روي آن پايه دعوا كنيم. وقتي اين پايه لرزان و در حال فرو ريختن است، ديگر دعوا بر سر منافع معني ندارد، اين نكته‌يي بود كه من گفتم. بخشي از اصولگرايان به اين نتيجه رسيده‌اند كه اين پايه به ميزاني سست شده كه ما بايد از خيلي چيزهايي كه فكر مي‌كنيم درست است، بگذريم. اصلاح‌طلبان هم به همين نتيجه رسيده‌اند.
ما بايد همه با هم همكاري كنيم تا اين پايه‌هاي لرزان مستحكم شود، وقتي كه درست شد، آن‌وقت آن بالا با هم دعوا هم مي‌كنيم. به باور من اكثريت اصولگرايان پيام 24 خرداد را درك كرده‌اند و اين پديده مباركي است. اما آن اقليت هنوز هستند. ما بايد مسيري را برويم كه مبنايش ترساندن طرف مقابل نباشد، و تحقير طرف مقابل نباشد، اگر اين مسير را رفتيم، روز به روز دايره اين اقليت افراطي و تندرو تنگ‌تر و كوچك‌تر خواهد شد و انشاءالله كاري از دست‌شان برنخواهد آمد.
اگر به ماجراي انتخابات 92 برگرديم. فكر مي‌كنيد، مسيري كه اصلاح‌طلبان پيمودند، درست بوده يا قابل مديريت بيشتري هم بود؟
يك روند را مي‌شود دو جور نگاه كرد. يكي روند گام به گام است، يكي ديگر هم نتيجه و محصول روند. خب اگر به محصول انتخابات 24 خرداد نگاه كنيم، مي‌بينيم كه راه درست آمديم، با وجود همه كاستي‌ها و اشتباه‌ها و عدم انسجام‌ها و... اما وقتي به محصول 24 خرداد نگاه مي‌كنيم، به نظرم من اصلاح‌طلبان از20 ، 20 گرفته‌اند...
20 از20 !
در اين مسيري كه آمدند، بله. به اين دليل كه شرايط كشور به گونه‌يي بود كه بيشتر از اين نمي‌شد به دست آورد.
يك دوره از يا هاشمي يا خاتمي به تحريم رسيديم و باز دوباره شركت در انتخابات...
اين هم يكي از تاكتيك‌ها بود و تحريم هم هيچ‌وقت در آن مرحله‌يي كه شما به آن اشاره داريد، در دستور كار قرار نداشت. مساله اين بود كه جامعه ما به يك دلسردي رسيده بود و اميد به اصلاح و تغيير را از دست داده بود. اصلاح‌طلبان بايد شوكي ايجاد مي‌كردند كه اين شوك به جامعه با تاكتيك‌هاي ويژه و موردي به وجود آمد كه اوج آن آمدن هاشمي بود. در نهايت موجي كه به وجود آمد، قابل انتقال به سبد راي كانديداي واحد اجماعي بود، همان جوري كه پشت سر آقاي روحاني قرار گرفت. همان ابتدا هم نظر ما اين بود كه در انتخابات تنها و تنها با يك كانديداي واحد البته در مرحله اول حداكثري و در مرحله بعدي كانديداي اجماع شركت كنيم.
من فكر مي‌كنم كه شما مسير را از 24 خرداد به عقب مي‌خوانيد. بياييد از كمي قبل‌ترش آغاز كنيم مرورمان را. شب 27 ارديبهشت كه هاشمي ردصلاحيت شد، شخص شما چه احساسي درباره 24 خرداد داشت، فكر نمي‌كرد كه آن روز پاي صندوق غايب است؟
ببينيد با رد صلاحيت شدن آقاي هاشمي يك فضاي سردي در تمام اردوگاه اصلاح‌طلبان حاكم شد. نمي‌دانستيم بايد چه كار كنيم. گروهي مي‌گفتند شركت نكنيم، يك سردرگمي بزرگي به وجود آمد اما اين منجر به اين نشد كه اصلاح‌طلبان فردا به شور ننشينند كه راه چاره‌يي بيابند. وقتي ما ارزيابي كرديم و شوراي مشورتي گردهم آمد، با جمع‌آوري خبرها از استان‌ها وشهرستان‌ها به اين نتيجه رسيدند كه فضا براي اجماع و شركت بسيار مثبت است. البته بايد اعتراف كرد كه در اين راه نقش نيروهاي شهرستان بسيار موثر بودند و فضاي دلمردگي در تهران بسيار بيشتر از شهرستان‌ها بازتاب داشت.
مي‌شود گفت كه حماسه 24 خرداد را نيروهاي فعال شهرستاني آفريدند. وقتي نيروهاي شهرستان فضاي آنجا را منتقل كردند و در مركز به رهبران فشار وارد كردند كه فضا مثبت است منجر به اين شد كه رهبران اصلاح‌طلب بتوانند تصميم درست را بگيرند و با اجماع شركت كنند.
تا جايي كه من مي‌دانم كه چهار نفر از شوراي مشورتي هفت نفره تا روزهاي آخر، هوادار عدم شركت بودند...
شوراي مشورتي حتي پيش از آمدن آقاي هاشمي به اين نتيجه رسيده بود كه بايد ميان كانديداهاي ديگر به جز آقاي خاتمي و هاشمي، يعني بين عارف، جهانگيري، روحاني و ديگران يكي را انتخاب كنند. حتي سازوكارش را هم درست كرده بودند. آقاي خاتمي كه گفت نمي‌يايم، اگر آقاي هاشمي هم نمي‌آمد، شوراي مشورتي البته حتما يك نفر را انتخاب مي‌كرد از بين آقايان، البته اما اين حماسه ممكن بود آفريده نشود. اين را هم بگويم كه من مدعي نيستم، همه آنچه در انتخابات رخ داد، برنامه‌ريزي شده بود از سوي ما، خيلي از بخش‌هايش هم امدادهاي غيبي بود. اما دو، سه نكته اصلي داشتيم. عزم ماشركت در انتخابات بود، عزم ما شركت با يك كانديداي واحد بود و تلاش‌شان براي آمدن با كانديداي حداكثري‌شان بود.
شما عضو شورايي بوديد كه نظر نهايي را داد. زماني كه چند روز مانده به انتخابات به اين نتيجه رسيديد كه روحاني بماند و مورد پشتيباني خاتمي و هاشمي قرار بگيرد و نظر نهايي را به اين دو منتقل كرديد، نگران آبروي اين دو نفر نبوديد؟ نگراني نداشتيد كه اعتبار سياسي آقايان را هزينه فردي كنيد كه انتخابات را مي‌بازد؟
هيچ‌كس نمي‌توانست صددرصد پيش‌بيني كند كه چه اتفاقي مي‌افتد اما به قولي پرچم‌هاي پيروزي از دور نمايان بود، البته كمي هم مبهم بود كه اين پرچم‌ها به سود چه كساني بالا مي‌رود. ما به اين نتيجه رسيده بوديم كه پيروزي كانديداي اصلاح‌طلبان به شرط برگزاري يك انتخابات سالم و درست، قطعي است، هر كانديدايي كه باشد، البته به شرط اينكه يك كانديدا باشد. نشانه‌هايي از درون حاكميت به ما رسيد كه اين انتخابات به اينگونه خواهد شد. بنابراين برداشت ما هم از همه ظرفيت‌ها اين بود كه شركت در اين انتخابات به ريسكش مي‌ارزد. اين را هم مدنظر داشتيم كه اگر در انتخابات كانديداي پيروز نداشته باشيم، خب به جايش يك برنامه پيروز داريم.
البته من فكر مي‌كنم تمام اصلاح‌طلبان بعدازظهر جمعه متوجه شدند كه آقاي روحاني مي‌تواند پيروز بشود.
اين‌جوري نيست...
يعني شما پيش از جمعه پيش‌بيني پيروزي آقاي روحاني را كرده بوديد؟
من گفتم، ما مطمئن بوديم كه اگر انتخابات با معيارهاي قانوني، درست و سالم برگزار شود، پيروزي ما قطعي است. دوم اينكه از روزهاي قبل خبرهايي از سوي حاكميت به ما رسيد كه در اين انتخابات، حوادث سال 88 اتفاق نخواهد افتاد، ما مطمئن نبوديم اما اميدوار بوديم كه به نتيجه‌يي كه مي‌خواهيم برسيم.
از دوشنبه اين خبرها شدت گرفت و بر اميدواري‌ها افزود. به تدريج وقتي جلوتر آمديم، در سه‌شنبه و چهارشنبه ديگر خيلي اميد پيروزي فزوني گرفت. آن روزها ديگر تنها نگراني اين بود كه اين بازي شطرنج به هم بخورد. اينجايش را ديگر توكل كرديم به خدا.
تصميمي كه منجر به حذف آقاي عارف شد تا چه ميزان درست بود؟
اينها گذشته است... ما به اين نتيجه رسيده بوديم كه بايد با يك كانديدا شركت كنيم. وقتي قصه صلاحيت‌ها تمام شد، دو نفر بيشتر نمانده بودند؛ آقاي روحاني و آقاي عارف. درست است كه آقاي روحاني از ابتدا گفته بود كه اصلاح‌طلب نيست اما صحبت‌ها و برنامه‌ها و مواضعي كه گرفته بود، در عمل نشان مي‌داد كه برنامه، برنامه‌يي اصلاح‌طلبانه و بسيار خوب است. بنابراين بي‌انصافي بود كه ايشان در درون جبهه اصلاحات معرفي نشود ولو اينكه خودشان آن بيان را داشتند. گفتم كه بحث ما بر سر منافع ملي بود. ما ناچار بوديم ميان اين دو، يكي را انتخاب كنيم. يك حالت داشت كه تمايل شخصي را دخالت دهيم، يكي با آقاي عارف رفيق‌تر است، يكي با آقاي روحاني، يكي را نزديك‌تر به اصلاحات مي‌دانيم و چيزهايي از اين قبيل. براي اين‌كار بايد درون جبهه اصلاحات بين نخبگان رايزني مي‌شد كه نتيجه‌اش هم معلوم نمي‌شد. يك راه ديگر هم اين بود، ميان اينها كه مناظره‌هايشان را كرده‌اند، حرف‌هاي‌شان را زده‌اند، سفرهاي‌شان را رفته‌اند، نظرسنجي شود و به مردم واگذار شود، با يك روش كاملا علمي. در 10 استان ما راي‌گيري كرديم ميان مردم عادي كه كدام يك راي مي‌آورند. خب تفاوت اينجا آنچنان قابل توجه نبود...
در حدود يك درصد...
نه بيشتر از يك درصد بود. تفاوت زيادي نداشتند اما به هر روي اين يك معياري است براي ما. معيار ديگري نداشتيم كه بشود همديگر را با آن قانع كرد. ما تجربه سال 84 را داشتيم كه اگر انتخاب كانديداي اصلح را به افراد خاص و خودشان واگذار كنيم، هيچ‌وقت كسي قبول نمي‌كند كه من نسبت به ديگري ارجح نيستم. همين يك درصد هم خودش ملاك است، مجبور بوديم كه به اين اعتنا كنيم. اين فصل‌الخطاب ما شد. البته اين را مطمئن بوديم كه اين 5 درصدي يا 10 درصدي كه مردم گفتند راي مي‌دهيم، مربوط به زماني است كه پشتيباني آقايان خاتمي و هاشمي نباشد. وقتي آنها آمدند وسط، آن موجي كه اصلاح‌طلبان در سه ماه به تدريج ايجاد كرده بودند، پشت سر كانديداي واحد ايجاد شد. من اينجا بگويم كه اگر كانديداي ما آقاي عارف هم بود، همين اتفاق مي‌افتاد اما ما مجبور بوديم كه بين اين دو، يكي را انتخاب كنيم، يكي را انتخاب مي‌كرديم!؟ معيار ما نظر مردم بود.
مديريت آقاي عارف براي اصلاح‌طلبان آسان‌تر نبود؟
اينها ديگر ملاك‌هاي شخصي است. خب اصلاح‌طلبان جريان‌هاي مختلفي هستند و ديدگاه‌هاي خودشان را دارند. حتي در شوراي مشورتي آقاي خاتمي كه راي‌گيري مي‌شد، نه عارف و نه روحاني، هيچ كدام برتري غالبي بر يكديگر نداشتند، اگر آنجا يك برتري وجود داشت، شايد يك سري مي‌گفتند كه ديگر نظرسنجي هم نكنيم. بسياري از اصلاح‌طلبان شناخته شده، هزينه داده، مورد قبول و مورد احترام، اصلاح‌طلبان پايدار در ستاد آقاي روحاني بودند، خب گروه ديگري هم طرفدار عارف بودند. اگر بحث نظر شخصي من باشد، ممكن است يك چيز را بگويم، اگر منظور جريان اصلاحات باشد، كه بايد برآيند همه نيروها را داشت. اين جريان هم تندرو دارد و هم كندرو، همه جور داريم، به‌راستي يك نظر كلي درنمي‌آمد از دل جريان اصلاحات كه كدام را بايد انتخاب كنيم پس راي مردم شد فصل‌الخطاب.
شما به عنوان كسي كه در اين مناقشه تا آخرين لحظه‌ها هم حضور داشتيد، به نظرتان اگر راي شوراي مشورتي آقاي عارف بود، آقاي روحاني هم از راي آقاي هاشمي پيروي مي‌كرد و حاضر به كناره‌گيري مي‌شد؟
والله من نه در ستاد آقاي روحاني بودم و ملاقاتي جز يك نيم ساعتي پس از پيروزي 24 خرداد با وي نداشتم. اطلاعي ندارم كه آن‌وقت چه اتفاقي مي‌افتاد. من فكر مي‌كنم كه اگر مبناي منطقي داشته باشيم، هر دو هم مي‌پذيرفتند و اين مبناي منطقي، راي مردم شد. حالا هم كه خوب شد ديگر آخرش. نشان مي‌دهد كه مسير را درست آمديم.
24 خرداد را ادامه كدام يك از دوره از انتخابات رياست‌جمهوري مي‌دانيد؛ 2 خرداد يا 23 خرداد؟
بيشتر شبيه دوم خرداد است.
به چه دليلي، اعلام نتيجه!؟
به اين دليل مي‌گويم كه دوم خرداد كه بايد شرايط كشور را مقايسه كنيم. در آن سال هم ما به ويژه در سياست خارجي بحران‌هاي بزرگي داشتيم. انتخابات آن سال، برون‌رفتي از آن بحران‌ها بود اما انتخابات 22 خرداد، بحران‌هاي كشور را عميق‌تر كرد. اين انتخابات 24 خرداد، باز مرحله مهمي بود براي آغاز مسيري كه كشور را از اين بحران‌ها نجات دهد.
فكر مي‌كنيد اگر 22 خرداد، برنامه اصلاح‌طلبان نتيجه مي‌رسيد، مي‌شد جلوي اين روند تخريب را گرفت؟
قياس بگيريد. اكنون گفته مي‌شود كه اگر اين دولت از بهترين افراد استفاده كند، هيچ مانعي هم سر كارش نباشد، 4 سال ديگر ممكن است ما به سال 22 بازگرديم، خيلي هم همين را بعيد مي‌دانند.
ما در سال 88 در شرايطي بوديم كه تخريب‌هاي بسياري انجام گرفته بود اما بحران‌هاي كنوني را نداشتيم. درآمد‌هاي نفتي ما هنوز بالا بود، تخريب‌ها وسعت نداشت و در سال 88 ما مي‌توانستيم جلوي سوءمديريت را بگيريم. اگر آن زمان برنامه اصلاح‌طلبان اجرايي مي‌شد امكان داشت كه از نقطه‌يي كه اكنون در آن هستيم، جلوتر مي‌بوديم و حتي بخش‌هايي از سند چشم‌انداز برآورده مي‌شد. كشور اين فرصت را از دست داد.
اصلاح‌طلبان مي‌خواهند سال 88 را به عنوان يك طلب هميشگي از نظام با خود داشته باشند يا از آن عبور مي‌كنند؟
اصلاح‌طلبان در همان سال 88 از طلب‌شان گذشتند. طلب ما اين بود كه زندان و حصر و اينها نباشد. ما طلب‌مان اين بود اين كارها نشود، طلب‌مان اين نبود كه بيايند ما را وزير و وكيل كنند. مي‌گفتيم ظلم را بايد كم كرد. اگر هم طلبي وجود داشته باشد، مردم پاداش اصلاح‌طلبان را در 24 خرداد دادند، بنابراين امروز اصلاح‌طلبان از هيچ كس طلب ندارند، هيچ ادعايي ندارند و حتي در شرايط كنوني كه بخشي از حقوق اوليه آنها هم گرفته شده، باز راضي هستند و صبوري مي‌دارند و پايداري مي‌كنند و پيش مي‌روند. به اين دليل كه احساس ما بر اين است كه بايد خيلي از حقوق خود بگذريم چرا كه منافع ملي ما در خطر است.
تدليس انتخابات كه آقاي حجاريان گفت، پالسي از سوي اصلاح‌طلبان براي همين عبور از سال 88 بود يا ديدگاه شخصي‌اش؟
تدليس را كه اگر كسي بفهمد، بدتر از تقلب است (با خنده). همه اينها به اين معناست كه بايد تاريخ را بخوانيم و پند گيريم، نه اينكه در تاريخ بمانيم و كينه‌ورزي كنيم و بخواهيم انتقام‌گيري كنيم. اصلاح‌طلبان به بيان‌هاي مختلف و در راس همه آقاي خاتمي، مساله گذشت را بيان كرده‌اند و اين پيام‌شان بود كه سال 88 يكي از اتفاق‌هاي مهم و تلخ در تاريخ جمهوري اسلامي و تاريخ اين كشور است اما گذشته است. گذشته است نه اين معنا كه ما نبايد از آن پند بگيريم و آن را فراموش كنيم بايد از آن پند بگيريم، درس بگيريم تا آن اشتباهات بار ديگر تكرار نشود. من ممكن است بگويم طرف مقابل اشتباه كرده، آنها هم بگويند كه من اشتباه كرده‌ام، خيانت كرده‌ام، ايراد ندارد. ما نمي‌خواهيم نظرات يكديگر را عوض كنيم اما مهم اين است كه برگي ورق خورده، همانند تمامي برگ‌هايي كه ورق خورده است. هرچند آن حوادث خيلي مهمي بود اما بايد با درس گرفتن از آن سال، مسير جديدي را پيگيري كنيم.
فكر مي‌كنيد كه تلاش اصلاح‌طلبان براي عبور از گردنه 88 ، با مرافقت و موافق موسوي و كروبي هم همراه است؟
بي‌ترديد همين گونه است. براساس اطلاعاتي كه من دارم هر دو اين بزرگواران، آقايان موسوي و كروبي، از شرايط پيش آمده خشنودند، از شرايط خودشان ناراضي‌اند اما گفته‌اند كه از شرايط به وجود آمده در 24 خرداد راضي هستند.
فكر كنم اين ديگر پرسش آخرم باشد. امروز با چه كسي گفت‌وگو كردم؛ با يك دبيركل مستعفي يك حزب منحل‌شده كه اپوزيسيون داخل كشور به‌شمار مي‌آيد يا يك اصلاح‌طلب وفادار به چارچوب نظام!؟
(فكر مي‌كند) من اين فرصت را داشته‌ام كه وقتي به زور نه تنها از حكومت كه از سياست‌ورزي هم كنار زده شده‌ام؛ بيشتر روابط اجتماعي‌مان را تقويت كنم. بنابراين من الان كه اينجا نشسته‌ام، يك انسان عادي در اين جامعه هستم كه يكسري تجربه‌ها و دانش و تحليل‌هاي خاص خودم را دارم، خودم را عضوي از همين جامعه عادي كشور مي‌دانم. من با مردم ضعيف، فقيرترين قشر كشور، دانشجويان، اساتيد، كارمندان و... در اينجا برخورد دارم كه همه‌شان برشي از جامعه ايران است و از طبقه خاصي هم نيست. با اين وجود، به هر حال روابط سياسي خودمان را هم دارم، حزب‌مان را هم داريم و قانوني است، هيچ ايرادي هم بر فعاليت آن نيست، گرچه ما به دنبال تنش نيستيم و مي‌خواهيم با گفت‌وگو و تعامل مشكلات را از سر راه برداريم. يك اراده‌يي سياسي بر سر راه فعاليت حزب است كه فكر مي‌كنيم با گفت‌وگو مي‌شود آن را دنبال كرد و ما اين مساله را دنبال مي‌كنيم. شما گفتيد كه اصلاح‌طلبان به بلوغ رسيده‌اند، فكر مي‌كنم ما نسبت به آن سال‌ها، پخته‌تر شده‌ايم. من خوشحالم كه يك فرصت بادآورده‌يي براي من به وجود آمد كه شكل جديدي از تعامل با جامعه ايراني را تجربه كنم.
مردم، اينجا چقدر شما را مي‌شناسند!؟
متاسفانه، مريضان همه من را مي‌شناسند، اگر هم نشناسند، يكي بالاخره معرفي مي‌كند.
به آقاي خاتمي هم سلام مي‌رسانند!؟
حالا كه خيلي زياد، ديگر آن ترس امنيتي هم برداشته شده است. البته ديدن و گفت‌وگو با من، شايد خيلي واقعي نباشد اما من اين را دو سال پيش به آقاي خاتمي گفتم كه از هر صد نفري كه مرا مي‌بيند، 10 نفر مخالف شماست، بد مي‌گويند، نفرين مي‌كنند و نظير اينها اما 90 تاي ديگر، نگران وضع موجودند و از شما مي‌خواهند كه كاري كنيد و شما را قبول دارند. البته در اين 90 درصد هم متفاوت است نظرها، برخي مي‌گفتند بايد بيايند و كاري كنند، برخي مي‌گفتند نمي‌ذارند كاري كنند. البته گفتم كه برخوردها با من كمي غلو شده است، شايد ملاك واقعي جامعه ايران نباشد.
حال آقايان موسوي و كروبي را هم از شما مي‌پرسند؟
حتما! هر كس ما را مي‌بينيد و مي‌شناسد، حال آنها را از ما مي‌پرسد كه ما هم مي‌گوييم، مثل شما از آنها خبر نداريم.
در طبقه پنجم يكي از قديمي‌ترين بيمارستان‌هاي دولتي ايران، دفتر كار كوچك برادر رييس‌جمهور پيشين ايران قرار دارد. بيمارستاني به‌شدت شلوغ با مردمي گرفتار بروكراسي اداري و هزينه‌هاي گران دارو و درمان. «محمدرضا خاتمي» كه رييس بخش كليوي بيمارستان امام در مركزنشين تهران است، خودش مي‌گويد كه اين «توفيق‌اجباري» است. وقتي به بيماران و قشرهاي مختلف اجتماعي در بيمارستان اشاره مي‌كند، مي‌خندد و به كنايه مي‌گويد كه «آن‌وقت مي‌گويند ما با مردم ارتباط نداريم، خودمان را جدا كرده‌ايم، من اينجا در دل مردم هستم».
شايد همين مجال گرانبهاي زندگي با دردهاي مردم در ساختمان كهنه بيمارستاني باقدمت و پياده بالا رفتن از پنج طبقه، وقتي كه آسانسور قديمي به روال هميشگي خراب است، باشد كه محمدرضا خاتمي را پخته‌تر از هميشه نشان‌مان مي‌دهد اما از بخت بد «بلوغ سياسي اصلاح‌طلبان» كه در اين گفت‌وگو نشانه‌هايش هويداست، زماني سراغ آنها آمده كه سوداي قدرت هم از خيلي از آنها رخت بسته است. بازي سياست اما هميشه به يك‌سان نيست، شايد بخت اصلاح‌طلبي بار ديگر باز شود و اگر بار ديگر شاهين دولت بر شانه آنها بنشيند، دولت اصلاح‌طلب ميراثي ماندگار از گذشته داشته باشد.
صبح‌تان به‌خير، گزارش آقاي روحاني را ديديد؟
بله، از اندك وقت‌هايي بود كه تلويزيون ايران را ديدم. انشاءالله از اين پس بيشتر هم بشود تلويزيون ايران را ديد.
وقتي گزارش را شنيديد، واكنش‌تان چه بود، جا خورديد؟ فكر مي‌كنيد آمار و ارقامي كه آقاي روحاني ارائه داد، حقيقت جاري كشور بود يا بخشي از بخشي گذشت و آمارها مي‌توانست بدتر از اين هم باشد، رييس‌جمهور بخشي را به شيريني نگفت. انتظار داشتيد كشور در همين وضعيت باشد يا بدتر از اين وضعيت؟
فكر نمي‌كنم فعالان سياسي، اقتصادي و اجتماعي كه در جريان وضعيت كشور قرار دارند از اين گزارش جا خورده باشند. احتمالا كمي روحاني را تحسين كرده‌اند، به اين دليل كه از بازگو كردن برخي واقعيت‌ها خودداري كرد چرا كه بخشي از آنچه وجود دارد به‌راستي تكان‌دهنده است. اگر اينها را روحاني مي‌گفت شايد اين نگراني را در مردم ايجاد مي‌كرد كه آيا اصلا مي‌شود اين همه خرابي را اصلاح كرد يا نه؟ در مجموع گزارش معتدلي بود و همه موردهايي كه بايد گفته مي‌شد، بيان نشد اما موردهاي اساسي به ويژه در زمينه اقتصاد براي مردم بازگو شد و اگر در باقي زمينه‌ها هم اشاره داشت آقاي روحاني مي‌فهميديم كه خرابي در آن حوزه‌ها هم همين قدر است. من از اين گزارش جا نخوردم و فكر مي‌كنم براي اينكه ما توقعات خود را كنترل كنيم و بدانيم كه با اين وضعيت كشور، سرعت رشد و پيشرفت تا چه ميزان خواهد بود، گزارشي قابل‌قبول و منطقي بود.
فكر مي‌كنيد كه بخش مهمي از اين نابساماني به وجود آمده در بخش‌هاي مختلف سياسي و سياست خارجي و اجتماعي و به ويژه در بخش اقتصاد مربوط به دولت نهم احمدي‌نژاد است يا دولت پس از نهم وي؟
ما وقتي بازتاب‌هاي اين گزارش را در ميان اصولگرايان مي‌بينيم، خيلي جالب است كه همه آقايان دارند فرار به جلو مي‌كنند و اين گزارش را «انتقاد از عملكردهاي دولت احمدي‌نژاد» مي‌دانند، خب اين كمي بي‌انصافي است چون در اين نابساماني‌ها تنها دولت آقاي احمدي‌نژاد مقصر نبوده است، اركان و نهادهاي ديگر قدرت هم در اين شرايط تاثير جدي داشتند. مگر زماني كه آقاي احمدي‌نژاد بر سر كار آمد، بيان نشد يا گفته نشد كه اين دولت برنامه ندارد، ناكارآمد و چه و چه؟ مگر همين شرايط را خيلي‌ها پيش بيني نكردند. دستگاه‌هاي مملكتي، اين سازمان‌هاي عريض و طويل حكومتي پس در اين هشت سال چكار مي‌كردند؟
بنابراين در اين وضعي كه امروز ايجاد شده است، بايد منصف باشيم تنها آقاي احمدي‌نژاد مقصر نيست بلكه بسياري از اشخاص و اركان ديگري هم بايد پاسخگو باشند. اين روند از سال 84 شروع شد، روند هم تصاعدي بود، يعني اگر مشكلات كم بود هر روز بيشتر و بيشتر شد و به اينجا رسيد. طبيعي بود كه حوادث سال 88 به دليل تكميل كردن بي‌اعتمادي بين حاكميت و جامعه ايراني در تشديد اين روند خيلي موثر بود و البته نتيجه سياست‌هاي نابجاي دولت در چهار سال اول هم در چهار سال دوم در مسائلي چون برنامه هسته‌يي، سياست خارجي و... نمايان شد. من اين را يك حلقه به هم پيوسته مي‌دانم و اگر حوادث سال 88 هم اتفاق نمي‌افتاد و همان دولت احمدي‌نژاد ادامه طبيعي مي‌يافت، كماكان ما همين وضعيت را داشتيم چرا كه اداره كشور ما با عقل و تدبير و برنامه انجام نگرفته بود و با چنين شرايطي هم وضعيت موجود براي هر كشور طبيعي است.
در گزارش آقاي روحاني، يك نقطه خالي و يك حفره وجود داشت. در گزارشي كه داد تنها درباره اقتصاد و دستاوردهاي اخير دولت در پرونده هسته‌يي صحبت كرد. نگران جاي خالي برنامه‌هاي دولت براي توسعه فضاي باز سياست داخلي نيستيد؟
البته آقاي روحاني خودشان هم منصفانه و هم فروتنانه اعلام كردند كه ما براي سياست داخلي و براي مساله‌هايي چون مسائل فرهنگي هنوز فعاليت خاصي انجام نداده‌ايم و تنها كاري كه انجام گرفته برداشتن آن فضاي امنيتي و مداخله‌گرايانه دولت در اين حوزه‌ها بوده است. خود اين هم دستاورد مباركي است...
سايه فضاي امنيتي از سر اصلاح‌طلبان و شما در جبهه مشاركت برداشته شده؟
بايد انصاف داشته باشيم، فضاي ويژه‌يي كه وجود داشت، امروز به فضاي قابل قبول سياسي تبديل شده است. آن فشارها، آن تنگناها و آن مداخله‌گري‌هايي كه در فضاي سياسي، فرهنگي و اجتماعي و فعالان داشتند، كمرنگ شده اما آنكه بگوييم يك اقدام فعالانه و با برنامه‌يي وجود داشته براي رسيدن به اين مسير، هنوز شاهد آن نبوده‌ايم.
خود دستاورد كنوني نتيجه ?? خرداد است؛ آنقدر 24 خرداد در جامعه پرطنين بوده كه خود به خود اين دستاورد را براي كشور داشته است. البته آقاي روحاني اهداف خيلي بلندي را براي توسعه سياسي و فرهنگي تدوين و بيان كردند و برنامه‌هايي هم براي آن دارند كه اميدواريم شاهد عملي شدن و به اجرا درآمدن آنها باشيم، نه اينكه به خود فعالان سياسي، اجتماعي و فرهنگي واگذار كنند. البته اين نكته را از ياد نبريم كه بايد واقع‌نگر بود. اگر فضاي سياسي و فرهنگي در دوران احمدي‌نژاد بسته شده بود اين تنها به سبب دولت احمدي‌نژاد نبود بلكه قوه مجريه در آن دوران هماهنگ شده بود با ديگر ارگان‌ها و جريان‌ها در بستن فضا اما فشار اصلي در همان دوران هم روي فعالان، در حقيقت از سوي ارگان‌هايي به جز دولت بود، خب دولت احمدي‌نژاد هم با آنها همراهي مي‌كرد. براي نمونه همين هيات نظارت بر مطبوعات را ببينيد، سهم دولت در آن چقدر است، چند نفر آن را دولتي‌ها تشكيل مي‌دهند؟
قواي ديگر و نهادهاي ديگر به‌شدت بر اين مسائل تاثيرگذارند. آنچه در 24 خرداد اتفاق افتاده، تنها تغيير قوه مجريه است و روي كار آمدن دولتي كه به آن سياست‌ها اعتقادي ندارد و در پي اين است كه رويه‌ها را تغيير دهد اما ما بايد در انتظار بنشينيم تا ببينيم كه نهادهاي ديگر تا چه ميزان اين پيام را دريافت كرده‌اند. اميدواريم پيام 24 خرداد در اين دستگاه‌ها هم كارآمد و تاثيرگذار باشد. البته نمي‌توان اين را هم ناديده گرفت كه دولت در تقابل با نهادهاي ديگر مي‌تواند آنها را از مشي‌هاي تند و افراطي باز بدارد و با خود همراه و مشي آنها را تعديل كند اما در هر حال اين واقع نگري را بايد داشت كه هنوز هم اين قوا و ساير نهادها مي‌توانند در راه توسعه فرهنگي چوب لاي چرخ دولت بگذارند و اجازه ندهند آن چيزهايي كه به دنبال آنها هستيم، محقق شوند.
به نظر مي‌رسد، شما خوشبين هستيد كه آقاي روحاني در 200 روز آينده كه گزارش يك سال دولتش را مي‌دهد، بخش بزرگي از فعاليت‌هاي خود را متمركز فضاي داخلي كرده باشد...
200 روز چرا، انشاءالله همين هفته بعد...
اين خوش‌بيني فكر مي‌كنيد كه المان‌هاي حقيقي هم دارد؟
بينيد ساختن اقتصاد سخت است. در سياست خارجي اعتماد‌سازي خيلي سخت است اما آزادي زندانيان سياسي كار زيادي ندارد، با يك امضا شدني است. البته گفتم كه اين در اختيار دولت نيست اما تلاش و رايزني‌هاي او مي‌تواند منجر به اين اتفاق‌ها شود. دولت به تنهايي نمي‌تواند ولي اين را مي‌تواند كه با تعامل سازنده با ساير نهادها و قوه قضاييه، همين مورد را شتاب دهد. شما فكر كنيد كه آزادي زندانيان سياسي تا چقدر فضاي سياسي كشور را تغيير مي‌دهد، 180 درجه دگرگون خواهد شد.
همين كه آقاي روحاني مي‌گويد كينه نباشد، نفرت نباشد و دوستي و برادري باشد در عين حال كه رقابت باشد، ، با يك اقدام ساده تحقق پيدا مي‌كند. بنابراين ما صبر داريم؛ حالا ده روز، صد روز، دويست روز، چهار سال. نخستين چيزي كه مي‌خواهيم اين است كه اين فضا بسته نشود. توسعه سياسي بايد به دست خود فعالين سياسي و نهادها و سازمان‌ها و احزاب انجام بگيرد، دولت تنها نقشي كه مي‌تواند داشته باشد، اين است كه سنگ جلوي پاي آنها نيندازد. دولتي كه اينجا مي‌گويم، به مفهوم حاكميت است كه نبايد سنگ‌اندازي و كارشكني كند. اگر همين عدم دخالت دولت كه آقاي روحاني بيان كرد، در حوزه‌هاي فرهنگ و ورزش نباشد، به نظرم جامعه سياسي ما هم اين ظرفيت را دارد كه در راه توسعه سياسي قدم بردارد. من مي‌خواهم انتظارم را از دولت حداقلي كنم كه اين دولت در اين مسير خيري برساند اما اگر به دليل آرايش سياسي موجود نتوانست خيري برساند، انشاالله شري هم نرساند.
جمله‌يي گفتيد كه انتظار توسعه سياسي از دولت داشتن نابجاست. فكر مي‌كنيد كه اين نتيجه تجربه سياسي اصلاح‌طلبان در اين ?? سال است. به هر ترتيب توسعه سياسي از محورهاي اصلي دولت آقاي خاتمي بود و آن زمان گفته مي‌شد كه دولت متولي توسعه سياسي است. حالا آن تجربه انگار اصلاح‌طلبان را واقعگرا كرده است.
ببينيد من اين تجربه را با توجه به تجربه ساختار قدرت در ايران مي‌گويم وگرنه از دولت توسعه‌گرا حتما انتظار مي‌رود كه توسعه سياسي را هم در دستور كار خود قرار دهد. در همين دولت اصلاحات درست است كه شعارش توسعه سياسي بود اما بيشترين دستاوردش در اقتصاد بود، در زمينه سياست خارجي هم كه يك نتيجه درخشاني داشت. وقتي به آرايش قدرت در ساختار سياسي كشورمان نگاه كنيم، مي‌فهمم موانع و سدراه‌ها را، با توجه به تجزيه و تحليل ساختار حقيقي قدرت، خيلي انتظار نداشتم از اين دولت. ما مي‌گوييم كه نه حمايت مادي كنند، نه حمايت معنوي، من حداقل را گفتم، حداقل اين است كه مانعي در راه ايجاد نكند، حالا اگر از نظر وضع قانون است، از نظر به وجود آوردن فضاي امن است يا هر چه كه لازم دارد.
با توجه به اينكه 16 سال پيش اينقدر حداقلي فكر نمي‌كرديد، مي‌شود نتيجه گرفت كه اصلاح‌طلبان به بلوغ رسيده‌اند؟
آن زمان هم بلوغ داشتند، نه اينكه الان دچار بلوغ شده‌اند اما مي‌شود گفت كه واقعگراتر شده‌اند. اصلاح‌طلبان از آرمان‌هايشان دست نكشيده‌اند، آرمان‌هاي ما سر جايشان است اما برآورده شدن اين آرمان‌ها نيازمند امكانات خاص خودش است. ما به اين نتيجه رسيده‌ايم كه براي دستيابي به همه آرمان‌هايمان امكاناتي لازم است كه همه آنها در كشور ما وجود ندارد، بنابراين بيشتر با واقعيت‌ها سر و كار داريم، توقعات خود را محدود مي‌كنيم، به اين باور رسيده‌ايم كه بايد قدم‌هاي كوچكي برداريم. نمونه‌اش همين انتخابات 24 خرداد بود كه اصلاح‌طلبان خيلي حداقلي فكر كردند اما دستاورد خيلي خوبي هم داشت.
اگر بخواهيد در پرانتز جواب دهيد، دولت آقاي روحاني را شبيه دولت آقاي خاتمي مي‌دانيد يا آقاي هاشمي؟
هيچ‌كدام. دولت آقاي روحاني دولت آقاي روحاني است.
از كدام اينها بيشتر ارث برده است؟
ببينيد من فكر مي‌كنم كه دولت آقاي روحاني به واقعيت‌هاي جامعه ما توجه دارد و بايد هم داشته باشد. اينگونه كه فكر كنيم يك دولت تنها دولت توسعه اقتصادي خواهد بود، درست نخواهد بود. اين هم كه بگوييم دولت توسعه سياسي محض هم خواهد بود، اين گونه نخواهد بود. به نظر من آن شعار اصلي اصلاحات و دولت آقاي خاتمي كه اصلاحات به معناي يك توسعه متوازن بود، مدنظر دولت آقاي روحاني قرار دارد، تركيب كابينه هم اين را نشان مي‌دهد اما مساله مهم در اين است كه اولويت‌هاي دولت كجاست. كشور در شرايطي است كه مردم از نظر اقتصادي و معيشتي بسيار در تنگنا قرار دارند بنابراين توافق همه عقلا بر اين است كه دولت گام‌هاي نخست خودش را براي مهار تورم، افزايش رشد اقتصادي و اشتغال بردارد.
به نظر مي‌رسد كه دولت متوجه اين نكته هم هست كه بدون نيم نگاهي به توسعه سياسي و اجتماعي، اين توسعه اقتصادي هم روي نخواهد داد. جالب است كه آقاي روحاني در تمامي سخنراني‌هاي خود تاكيد بر سخنان و آرمان‌هاي زمان انتخابات خود دارند و مداوم تاكيد مي‌كند كه من فراموش نكرده‌ام در حوزه سياست چه گفته‌ام، در حوزه اجتماعي چه گفته‌ام. ممكن است كه كمي تاخر و تقدمي داشته باشد، يك اولويت‌بندي حتما وجود دارد اما فكر مي‌كنم رسيدن به كمي ثبات در سياست خارجي و آرامش در اقتصاد در اين شرايطي كه سياست‌هاي اصلي اقتصادي دولت هم تدوين شده، اين انتظار هست كه ما شاهد تحقق عملي وعده‌ها و برنامه‌هاي دولت در سياست داخلي و حوزه‌هاي اجتماعي هم باشيم. در اين مرحله هم ما بايد در ابتدا شاهد فضا دادن به فعالان سياسي و اجتماعي باشيم. دولت بايد از اين حق قانوني آنها دفاع كند تا بتوانند در عرصه سياست و اجتماع بدون نگراني‌هايي كه پيش از اين وجود داشت، حرف خود را بزنند و فعاليت كنند.
اشاره كرديد به تركيب كابينه، يك گرانيگاه جدي براي شناخت دولت كه البته مورد انتقاد برخي اصلاح‌طلبان هم هست. به اين دليل كه در كابينه ما ژنرال‌هايي تنومند و تكنوكرات اقتصادي داريم اما در بعضي وزارتخانه‌ها نگراني‌هايي وجود دارد.
اين يك قضاوت است درباره اشخاص و ممكن است خيلي‌ها اين قضاوت را قبول نداشته باشند. ما اعتمادمان به خود آقاي روحاني است، بايد به اين اعتماد كرد. آقاي روحاني تنگناهايي دارند، مشكلاتي دارند كه براي عبور از اين بحران كابينه‌يي لازم است و ممكن است اين كابينه باب ميل هيچ‌كس هم نباشد. اكنون همان‌گونه كه اصلاح‌طلبان از بخشي از كابينه انتقاد مي‌كنند اصولگرايان هم از بخش ديگري انتقاد مي‌كنند، حتي تندتر، مي‌خواهند استيضاح كنند و نظير اينها، برخوردها را ديده‌ايم. بنابراين بايد به تدبير و به درايت روحاني تكيه كنيم.
ممكن است كه درقبال برخي وزرا انتقادهايي وجود داشته باشد و من فكر كنم كه اين چهره نمي‌تواند آن برنامه‌هاي مورد وعده آقاي روحاني را اجرا كند اما نبايد اين نكته را فراموش كرد كه بيش از هر كسي خود آقاي روحاني به موفقيت خودش علاقه‌مند است و هدايت و نظارتي كه بر اركان مختلف دولت خواهد داشت، ما را به جلو مي‌برد. البته جاي اين وجود دارد كه به‌تدريج بحث شود كه در اين توسعه همه‌جانبه، در حوزه‌هاي مختلف از ديد دولت چه ميزان توسعه نياز است؟ براي نمونه اگر در حوزه اقتصادي بايد 100 درجه پيشروي كنيم آيا در حوزه سياسي هم نياز به همان ميزان پيشروي هستيم يا تنها ?? درجه پيشرفت نياز داريم. خب خود?? درجه هم يك پيشرفت است. به نظرم نبايد از پيشروي‌هاي محدود هم نااميد شد، بايد به دولت فرصت داد.
شما افزون بر شخصيت حقيقي يك شخصيت حقوقي هم داريد. شايد متر و معياري از اين پرسش به دست آوريم. فكر مي‌كنيد كه برگزاري كنگره جبهه مشاركت كه منحل اعلام شده است، چند درصد اين پيشرفتي است كه شما مي‌گوييد. اصلا جزيي از مطالبه حزبي شما از دولت آقاي روحاني است يا نه و اگر اين اجازه صادر نشد، آن‌وقت چگونه درباره كارنامه سياسي دولت داوري مي‌كنيد؟
مطالبه ما از آقاي روحاني دو چيز است؛ اول اجراي برنامه‌ها، هر كه مي‌خواهد انجام دهد مهم نيست، تنها اجراي برنامه‌ها و دوم جايگاه رييس‌جمهور به عنوان مجري قانون اساسي است. اين مطالبه جايگاه آقاي روحاني را از جايگاه ديگر قوا بالاتر مي‌برد و اين اصل قانون اساسي حقي به وي مي‌دهد كه در برابر انحراف قانون اساسي با راهكارهايي كه خودشان دارند، برخورد كند. ما اين را مي‌خواهيم، البته با آرامش، بدون تنش و بدون جنجال اين بايد دنبال شود. ما در جبهه مشاركت به دنبال اين هستيم كه حق خود را بگيريم، به‌دنبال تنش‌‌آفريني و ايجاد جنجال نيستيم. بر اين باوريم كه حق ما پايمال شده اما اين حق را از راه تعامل و گفت‌وگو نه‌تنها با دولت كه با ديگر اركان مختلف قدرت دنبال خواهيم كرد. بنابراين برگزاري كنگره جبهه مشاركت در اين راستاست و اگر اين مراسم برگزار شود، بي‌شك تاثير بزرگي در راه توسعه سياسي خواهد داشت، گام بزرگي است...
و اگر برگزار نشود؟
ما به اين فكر نيستيم كه بايد به هر قيمتي، با تنش، با جنجال كار خود را پيش ببريم. مي‌خواهيم تعاملي رخ دهد و البته در جريان همين رايزني‌ها و تعامل به اين نتيجه رسيده‌ايم كه احتمال برگزاري كنگره زياد است.
من مي‌خواهم دريابم كه متر و معيار شما در سياست چيست. در اقتصاد ما يك شاخص‌هايي داريم كه خب قابل اندازه‌گيري است، گرچه دستكاري در همان‌ها هم كار ساده‌يي است. اين شاخص در فضاي سياسي چيست كه اگر اين اتفاق بيفتد، مي‌گوييم مثبت است و اگر اتفاق نيفتد، مي‌گوييم يك عقبگرد است.
يكسري مسائل روزمره و كوتاه مدت داريم. من مي‌گويم اگر كسي يك مقاله اعتقادي در روزنامه‌يي نوشت و آن روزنامه بسته نشد و آن فرد دستگير نشد، فكر مي‌كنم كه اين گام مهمي در توسعه سياسي است. اگر ديدم، فردي انتقاد كرد و خائن ناميده نشده، متصل به بيگانه خوانده نشد، فكر كنم كه اين يك معيار خوبي است. اگر ديديم كه دولت از انتقادها استقبال كرد و از مخالفان خود شكايت نكرد، بلكه به آنها پاداش هم داد، فكر مي‌كنم كه اينها را مي‌توان قدم‌هاي مثبتي دانست. اينها يكسري شاخص‌هايي است كه در زندگي روزمره مي‌توان ديد اما در درازمدت، نگاه ما به انتخابات است.
اگر بشود انتخاباتي برگزار كرد كه همه كساني كه واجد شرايط هستند، بتوانند در آن شركت كنند و احزاب در آن جايگاه خود را داشته باشند، به نظرم ما در راه توسعه سياسي گام مهمي برداشته‌ايم. برگزاري انتخابات آزاد به اين معنا نيست كه ما ديگر مشكل سياسي نداريم اما نشان مي‌دهد كه قطار ما در ريل افتاده و در نهايت مي‌توان به جاهاي خوبي رسيد. بنابراين در كوتاه‌مدت و ميان مدت و درازمدت شاخص‌هايي داريم كه بخشي از آنها تا حدودي تحقق پيدا كرده و بايد اميدوار بود كه مابقي هم به مرور رخ دهد. البته توسعه سياسي در زماني اتفاق مي‌افتد كه همه نهادها با يكديگر همراهي داشته باشند و به اين نتيجه رسيده باشند كه توسعه سياسي لازمه جامعه امروز ما است. اگر اين توافق وجود نداشته باشد، ما اگر يك دولت توسعه‌گراي خيلي خوب هم داشته باشيم، با وجود قوه ديگري كه به اين توسعه سياسي باوري ندارد، مي‌توان گفت همه رشته‌ها، پنبه خواهد شد.
آنچه شما ليست كرديد را مي‌شود، سرليست مطالبه اصلاح‌طلبان از روحاني قلمداد كرد يا چيزهايي از قلم افتاد؟
ما در شرايط كنوني مطالبه‌يي از دولت آقاي روحاني نداريم، مطالبه ما برنامه‌هاي آقاي روحاني و اجراي همان‌هاست. من شاخص‌هاي كلي توسعه سياسي را گفتم. كه همه بتوانند در انتخابات آينده شركت كنند اما مهم قدم گذاشتن در اين راه است. به نظر مي‌رسد كه برنامه‌هاي آقاي روحاني به‌گونه‌يي طراحي شده كه ما را مي‌تواند در اين مسير به پيش ببرد. در نهايت مطالبه ما انجام برنامه‌هاي دولت است.
اصلاح‌طلبان چقدر در پيروزي آقاي روحاني نقش داشتند؟ چند درصد سبد راي وي براي اصلاح‌طلبان بود؟
نبايد سهم‌خواهي كنيم، نمي‌خواهيم هم وزن‌كشي كنيم. مردم همه مي‌دانند كه هر كسي چقدر وزن داشته، اين چيزي نيست كه كسي بخواهد بگويد اصلاح‌طلبان تاثير داشته‌اند يا نداشته‌اند. اين بحث‌ها گذشته و مساله اصلي، نجات كشور است، اين بايد در اولويت باشد. هركسي در پيروزي آقاي روحاني تاثير داشته، دستش درد نكند، كار مثبتي انجام داده، كار خيلي خوبي كرده چون كشور را از سراشيبي نجات داده است، الان هم همين است، هر كسي كه مي‌تواند به دولت كمك كند، بايد كمك كند و ما بايد از وي تقدير كنيم. گفتم كه مهم نيست، اصولگرا در كابينه باشد يا اصلاح‌طلب بلكه مهم اين است كه هركسي مي‌آيد بتواند برنامه‌هاي آقاي روحاني را پياده كند.
با توجه به پاسخ قبلي و بحث‌هاي ديگر اين‌گفت‌وگو، فكر نمي‌كنيد كه اصلاح‌طلبان يك چك سفيد براي آقاي روحاني كشيده‌اند؟
اصلا اين‌جوري نيست. ببينيد ما مساله را اهم و مهم مي‌كنيم. ما درك مي‌كنيم كه كشور در چه شرايطي است. امروز روز مطالبات حزبي، روز مطالبات فردي و جناحي نيست بلكه امروز روز مطالبات ملي است. امروز منافع ملي ما كه به شكل جدي در خطر است، ما داريم بر اين اساس از دولت پشتيباني مي‌كنيم. البته اگر احساس كنيم كه در جايي، اتفاقي در دولت افتاده كه مخل دستيابي ما به منافع ملي است يا روندي كه دولت دارد، زيان‌بخش به حال كشور است، آن وقت حتما حرف خود را خواهيم زد. ما تجربه دولت آقاي احمدي‌نژاد را داريم.
تجربه‌يي كه اصولگرايان چشم خود را به روي همه واقعيت‌ها بستند و چشم‌وگوش بسته از همه كارها و رفتارهاي دولت احمدي‌نژاد تمام قد دفاع كردند و در برابر انحراف‌ها و خطاهاي او حتي تذكري هم ندادند. اين تجربه، تجربه بسيار گرانبهايي است. اصلاح‌طلبي داراي پرنسيب خودش است، داراي اصول و مطالبات خودش است و روي اينها كار مي‌كند اما در شرايط كنوني، مساله اساسي ما نجات كشور است آن هم در همه حوزه‌هاي مختلف. مساله اصلي اين نيست كه ما در اقتصاد منهاي 7/5 رشد منفي داشته‌ايم، در سياست داخلي هم همين رشد منفي را داشته‌ايم، حتي شايد بيشتر. همه ما بايد تلاش كنيم كه برسيم به صفر. من فكر مي‌كنم كه در سياست خارجي رسيده‌ايم به صفر، آقاي روحاني گفته‌اند كه اميدواريم آخر امسال رشد اقتصادي هم به صفر برسد، خيلي خب، اميدواريم كه سياست داخلي را هم به صفر برسانند. مفهومش اين است كه فضاي سياسي داخلي از منفي 7/5 كه خيلي هم بيشتر منفي بوده، تلاش كنند، اين را برسانند به همان صفر. اين قابل تحقق است اگر اجزاي دولت به شعارهاي روحاني باور داشته باشند.
پس اصلاح‌طلبان همچنان جزو فعالان كمپين «روحاني مچكريم» باقي مي‌مانند؟
ما همراه مردم هستيم. اصلاح‌طلبان چشم‌هاي بيدار و گوش‌هاي شنواي مردم هستند. ممكن است برخي چيزها با تاخير به گوش مردم برسد اما چشم‌ها و گوش‌هاي اصلاح‌طلبان كار مي‌كند و با اين مسائل روبه‌رو خواهند شد تا از راه تعامل با دولت مساله‌ها حل بشوند. ما به شكل انتقادي، و با ارائه راهكار با دولت تعامل خواهيم داشت، اينگونه نيست كه هركاري كه دولت كرد بگوييم روحاني مچكريم!
فكر مي‌كنيد كه ماه عسل دولت با نهادهاي قدرت كي تمام بشود؟
ماه عسل معمولي، چند روزه!؟ ما اميدواريم كه همه اين 4 سال ماه عسل باشد. به نظرم تمامي جناح‌ها وبه ويژه اصولگرايان به اين نتيجه رسيده‌اند كه ادامه روند قبلي غيرممكن است. يك اقليتي وجود دارد در آن سو كه البته اين اقليت قدرت هم دارد، اينها منافعي داشته‌اند و احساس مي‌كنند كه آن منافع با اين سياست‌ها به خطر بيفتد. خب اگر عاقل باشند، بايد به سود ملت و كشور از آن بگذرند. بخش اصلي اصولگرايان اين وظيفه را دارند كه اين بخش تندرو و افراطي درون خودشان را كنترل كنند. به نظر مي‌رسد تا حدي اين اتفاق در حال افتادن است. بنابراين وقتي همه به لزوم تغيير رسيده‌اند، تنها كار ما اين است كه با هم به گفت‌وگو و تعامل بپردازيم تا درباره شدت و سرعت و درجه تغيير به تفاهم برسيم. ممكن است ما بگوييم كه كشور 180 درجه منحرف شده بود، آنها ممكن است بگويند كه 90 درجه، خب ما جواب مي‌دهيم كه بياييد همان 90 درجه‌يي كه قبول داريد را اصلاح كنيم. اين لازمه ادامه اين ماه عسل است.
فكر نمي‌كنيد كه به همين آساني نيست. تجربه نشان داده كه وقتي منافع به خطر افتاد، همان نيروهاي پرقدرت تندرو، بر بستر تابلوهاي كاذبي سوار مي‌شوند تا دولت را زمين گير كنند.
ببينيد، يك پايه‌يي بايد باشد كه بنشينيم روي آن پايه دعوا كنيم. وقتي اين پايه لرزان و در حال فرو ريختن است، ديگر دعوا بر سر منافع معني ندارد، اين نكته‌يي بود كه من گفتم. بخشي از اصولگرايان به اين نتيجه رسيده‌اند كه اين پايه به ميزاني سست شده كه ما بايد از خيلي چيزهايي كه فكر مي‌كنيم درست است، بگذريم. اصلاح‌طلبان هم به همين نتيجه رسيده‌اند.
ما بايد همه با هم همكاري كنيم تا اين پايه‌هاي لرزان مستحكم شود، وقتي كه درست شد، آن‌وقت آن بالا با هم دعوا هم مي‌كنيم. به باور من اكثريت اصولگرايان پيام 24 خرداد را درك كرده‌اند و اين پديده مباركي است. اما آن اقليت هنوز هستند. ما بايد مسيري را برويم كه مبنايش ترساندن طرف مقابل نباشد، و تحقير طرف مقابل نباشد، اگر اين مسير را رفتيم، روز به روز دايره اين اقليت افراطي و تندرو تنگ‌تر و كوچك‌تر خواهد شد و انشاءالله كاري از دست‌شان برنخواهد آمد.
اگر به ماجراي انتخابات 92 برگرديم. فكر مي‌كنيد، مسيري كه اصلاح‌طلبان پيمودند، درست بوده يا قابل مديريت بيشتري هم بود؟
يك روند را مي‌شود دو جور نگاه كرد. يكي روند گام به گام است، يكي ديگر هم نتيجه و محصول روند. خب اگر به محصول انتخابات 24 خرداد نگاه كنيم، مي‌بينيم كه راه درست آمديم، با وجود همه كاستي‌ها و اشتباه‌ها و عدم انسجام‌ها و... اما وقتي به محصول 24 خرداد نگاه مي‌كنيم، به نظرم من اصلاح‌طلبان از20 ، 20 گرفته‌اند...
20 از20 !
در اين مسيري كه آمدند، بله. به اين دليل كه شرايط كشور به گونه‌يي بود كه بيشتر از اين نمي‌شد به دست آورد.
يك دوره از يا هاشمي يا خاتمي به تحريم رسيديم و باز دوباره شركت در انتخابات...
اين هم يكي از تاكتيك‌ها بود و تحريم هم هيچ‌وقت در آن مرحله‌يي كه شما به آن اشاره داريد، در دستور كار قرار نداشت. مساله اين بود كه جامعه ما به يك دلسردي رسيده بود و اميد به اصلاح و تغيير را از دست داده بود. اصلاح‌طلبان بايد شوكي ايجاد مي‌كردند كه اين شوك به جامعه با تاكتيك‌هاي ويژه و موردي به وجود آمد كه اوج آن آمدن هاشمي بود. در نهايت موجي كه به وجود آمد، قابل انتقال به سبد راي كانديداي واحد اجماعي بود، همان جوري كه پشت سر آقاي روحاني قرار گرفت. همان ابتدا هم نظر ما اين بود كه در انتخابات تنها و تنها با يك كانديداي واحد البته در مرحله اول حداكثري و در مرحله بعدي كانديداي اجماع شركت كنيم.
من فكر مي‌كنم كه شما مسير را از 24 خرداد به عقب مي‌خوانيد. بياييد از كمي قبل‌ترش آغاز كنيم مرورمان را. شب 27 ارديبهشت كه هاشمي ردصلاحيت شد، شخص شما چه احساسي درباره 24 خرداد داشت، فكر نمي‌كرد كه آن روز پاي صندوق غايب است؟
ببينيد با رد صلاحيت شدن آقاي هاشمي يك فضاي سردي در تمام اردوگاه اصلاح‌طلبان حاكم شد. نمي‌دانستيم بايد چه كار كنيم. گروهي مي‌گفتند شركت نكنيم، يك سردرگمي بزرگي به وجود آمد اما اين منجر به اين نشد كه اصلاح‌طلبان فردا به شور ننشينند كه راه چاره‌يي بيابند. وقتي ما ارزيابي كرديم و شوراي مشورتي گردهم آمد، با جمع‌آوري خبرها از استان‌ها وشهرستان‌ها به اين نتيجه رسيدند كه فضا براي اجماع و شركت بسيار مثبت است. البته بايد اعتراف كرد كه در اين راه نقش نيروهاي شهرستان بسيار موثر بودند و فضاي دلمردگي در تهران بسيار بيشتر از شهرستان‌ها بازتاب داشت.
مي‌شود گفت كه حماسه 24 خرداد را نيروهاي فعال شهرستاني آفريدند. وقتي نيروهاي شهرستان فضاي آنجا را منتقل كردند و در مركز به رهبران فشار وارد كردند كه فضا مثبت است منجر به اين شد كه رهبران اصلاح‌طلب بتوانند تصميم درست را بگيرند و با اجماع شركت كنند.
تا جايي كه من مي‌دانم كه چهار نفر از شوراي مشورتي هفت نفره تا روزهاي آخر، هوادار عدم شركت بودند...
شوراي مشورتي حتي پيش از آمدن آقاي هاشمي به اين نتيجه رسيده بود كه بايد ميان كانديداهاي ديگر به جز آقاي خاتمي و هاشمي، يعني بين عارف، جهانگيري، روحاني و ديگران يكي را انتخاب كنند. حتي سازوكارش را هم درست كرده بودند. آقاي خاتمي كه گفت نمي‌يايم، اگر آقاي هاشمي هم نمي‌آمد، شوراي مشورتي البته حتما يك نفر را انتخاب مي‌كرد از بين آقايان، البته اما اين حماسه ممكن بود آفريده نشود. اين را هم بگويم كه من مدعي نيستم، همه آنچه در انتخابات رخ داد، برنامه‌ريزي شده بود از سوي ما، خيلي از بخش‌هايش هم امدادهاي غيبي بود. اما دو، سه نكته اصلي داشتيم. عزم ماشركت در انتخابات بود، عزم ما شركت با يك كانديداي واحد بود و تلاش‌شان براي آمدن با كانديداي حداكثري‌شان بود.
شما عضو شورايي بوديد كه نظر نهايي را داد. زماني كه چند روز مانده به انتخابات به اين نتيجه رسيديد كه روحاني بماند و مورد پشتيباني خاتمي و هاشمي قرار بگيرد و نظر نهايي را به اين دو منتقل كرديد، نگران آبروي اين دو نفر نبوديد؟ نگراني نداشتيد كه اعتبار سياسي آقايان را هزينه فردي كنيد كه انتخابات را مي‌بازد؟
هيچ‌كس نمي‌توانست صددرصد پيش‌بيني كند كه چه اتفاقي مي‌افتد اما به قولي پرچم‌هاي پيروزي از دور نمايان بود، البته كمي هم مبهم بود كه اين پرچم‌ها به سود چه كساني بالا مي‌رود. ما به اين نتيجه رسيده بوديم كه پيروزي كانديداي اصلاح‌طلبان به شرط برگزاري يك انتخابات سالم و درست، قطعي است، هر كانديدايي كه باشد، البته به شرط اينكه يك كانديدا باشد. نشانه‌هايي از درون حاكميت به ما رسيد كه اين انتخابات به اينگونه خواهد شد. بنابراين برداشت ما هم از همه ظرفيت‌ها اين بود كه شركت در اين انتخابات به ريسكش مي‌ارزد. اين را هم مدنظر داشتيم كه اگر در انتخابات كانديداي پيروز نداشته باشيم، خب به جايش يك برنامه پيروز داريم.
البته من فكر مي‌كنم تمام اصلاح‌طلبان بعدازظهر جمعه متوجه شدند كه آقاي روحاني مي‌تواند پيروز بشود.
اين‌جوري نيست...
يعني شما پيش از جمعه پيش‌بيني پيروزي آقاي روحاني را كرده بوديد؟
من گفتم، ما مطمئن بوديم كه اگر انتخابات با معيارهاي قانوني، درست و سالم برگزار شود، پيروزي ما قطعي است. دوم اينكه از روزهاي قبل خبرهايي از سوي حاكميت به ما رسيد كه در اين انتخابات، حوادث سال 88 اتفاق نخواهد افتاد، ما مطمئن نبوديم اما اميدوار بوديم كه به نتيجه‌يي كه مي‌خواهيم برسيم.
از دوشنبه اين خبرها شدت گرفت و بر اميدواري‌ها افزود. به تدريج وقتي جلوتر آمديم، در سه‌شنبه و چهارشنبه ديگر خيلي اميد پيروزي فزوني گرفت. آن روزها ديگر تنها نگراني اين بود كه اين بازي شطرنج به هم بخورد. اينجايش را ديگر توكل كرديم به خدا.
تصميمي كه منجر به حذف آقاي عارف شد تا چه ميزان درست بود؟
اينها گذشته است... ما به اين نتيجه رسيده بوديم كه بايد با يك كانديدا شركت كنيم. وقتي قصه صلاحيت‌ها تمام شد، دو نفر بيشتر نمانده بودند؛ آقاي روحاني و آقاي عارف. درست است كه آقاي روحاني از ابتدا گفته بود كه اصلاح‌طلب نيست اما صحبت‌ها و برنامه‌ها و مواضعي كه گرفته بود، در عمل نشان مي‌داد كه برنامه، برنامه‌يي اصلاح‌طلبانه و بسيار خوب است. بنابراين بي‌انصافي بود كه ايشان در درون جبهه اصلاحات معرفي نشود ولو اينكه خودشان آن بيان را داشتند. گفتم كه بحث ما بر سر منافع ملي بود. ما ناچار بوديم ميان اين دو، يكي را انتخاب كنيم. يك حالت داشت كه تمايل شخصي را دخالت دهيم، يكي با آقاي عارف رفيق‌تر است، يكي با آقاي روحاني، يكي را نزديك‌تر به اصلاحات مي‌دانيم و چيزهايي از اين قبيل. براي اين‌كار بايد درون جبهه اصلاحات بين نخبگان رايزني مي‌شد كه نتيجه‌اش هم معلوم نمي‌شد. يك راه ديگر هم اين بود، ميان اينها كه مناظره‌هايشان را كرده‌اند، حرف‌هاي‌شان را زده‌اند، سفرهاي‌شان را رفته‌اند، نظرسنجي شود و به مردم واگذار شود، با يك روش كاملا علمي. در 10 استان ما راي‌گيري كرديم ميان مردم عادي كه كدام يك راي مي‌آورند. خب تفاوت اينجا آنچنان قابل توجه نبود...
در حدود يك درصد...
نه بيشتر از يك درصد بود. تفاوت زيادي نداشتند اما به هر روي اين يك معياري است براي ما. معيار ديگري نداشتيم كه بشود همديگر را با آن قانع كرد. ما تجربه سال 84 را داشتيم كه اگر انتخاب كانديداي اصلح را به افراد خاص و خودشان واگذار كنيم، هيچ‌وقت كسي قبول نمي‌كند كه من نسبت به ديگري ارجح نيستم. همين يك درصد هم خودش ملاك است، مجبور بوديم كه به اين اعتنا كنيم. اين فصل‌الخطاب ما شد. البته اين را مطمئن بوديم كه اين 5 درصدي يا 10 درصدي كه مردم گفتند راي مي‌دهيم، مربوط به زماني است كه پشتيباني آقايان خاتمي و هاشمي نباشد. وقتي آنها آمدند وسط، آن موجي كه اصلاح‌طلبان در سه ماه به تدريج ايجاد كرده بودند، پشت سر كانديداي واحد ايجاد شد. من اينجا بگويم كه اگر كانديداي ما آقاي عارف هم بود، همين اتفاق مي‌افتاد اما ما مجبور بوديم كه بين اين دو، يكي را انتخاب كنيم، يكي را انتخاب مي‌كرديم!؟ معيار ما نظر مردم بود.
مديريت آقاي عارف براي اصلاح‌طلبان آسان‌تر نبود؟
اينها ديگر ملاك‌هاي شخصي است. خب اصلاح‌طلبان جريان‌هاي مختلفي هستند و ديدگاه‌هاي خودشان را دارند. حتي در شوراي مشورتي آقاي خاتمي كه راي‌گيري مي‌شد، نه عارف و نه روحاني، هيچ كدام برتري غالبي بر يكديگر نداشتند، اگر آنجا يك برتري وجود داشت، شايد يك سري مي‌گفتند كه ديگر نظرسنجي هم نكنيم. بسياري از اصلاح‌طلبان شناخته شده، هزينه داده، مورد قبول و مورد احترام، اصلاح‌طلبان پايدار در ستاد آقاي روحاني بودند، خب گروه ديگري هم طرفدار عارف بودند. اگر بحث نظر شخصي من باشد، ممكن است يك چيز را بگويم، اگر منظور جريان اصلاحات باشد، كه بايد برآيند همه نيروها را داشت. اين جريان هم تندرو دارد و هم كندرو، همه جور داريم، به‌راستي يك نظر كلي درنمي‌آمد از دل جريان اصلاحات كه كدام را بايد انتخاب كنيم پس راي مردم شد فصل‌الخطاب.
شما به عنوان كسي كه در اين مناقشه تا آخرين لحظه‌ها هم حضور داشتيد، به نظرتان اگر راي شوراي مشورتي آقاي عارف بود، آقاي روحاني هم از راي آقاي هاشمي پيروي مي‌كرد و حاضر به كناره‌گيري مي‌شد؟
والله من نه در ستاد آقاي روحاني بودم و ملاقاتي جز يك نيم ساعتي پس از پيروزي 24 خرداد با وي نداشتم. اطلاعي ندارم كه آن‌وقت چه اتفاقي مي‌افتاد. من فكر مي‌كنم كه اگر مبناي منطقي داشته باشيم، هر دو هم مي‌پذيرفتند و اين مبناي منطقي، راي مردم شد. حالا هم كه خوب شد ديگر آخرش. نشان مي‌دهد كه مسير را درست آمديم.
24 خرداد را ادامه كدام يك از دوره از انتخابات رياست‌جمهوري مي‌دانيد؛ 2 خرداد يا 23 خرداد؟
بيشتر شبيه دوم خرداد است.
به چه دليلي، اعلام نتيجه!؟
به اين دليل مي‌گويم كه دوم خرداد كه بايد شرايط كشور را مقايسه كنيم. در آن سال هم ما به ويژه در سياست خارجي بحران‌هاي بزرگي داشتيم. انتخابات آن سال، برون‌رفتي از آن بحران‌ها بود اما انتخابات 22 خرداد، بحران‌هاي كشور را عميق‌تر كرد. اين انتخابات 24 خرداد، باز مرحله مهمي بود براي آغاز مسيري كه كشور را از اين بحران‌ها نجات دهد.
فكر مي‌كنيد اگر 22 خرداد، برنامه اصلاح‌طلبان نتيجه مي‌رسيد، مي‌شد جلوي اين روند تخريب را گرفت؟
قياس بگيريد. اكنون گفته مي‌شود كه اگر اين دولت از بهترين افراد استفاده كند، هيچ مانعي هم سر كارش نباشد، 4 سال ديگر ممكن است ما به سال 22 بازگرديم، خيلي هم همين را بعيد مي‌دانند.
ما در سال 88 در شرايطي بوديم كه تخريب‌هاي بسياري انجام گرفته بود اما بحران‌هاي كنوني را نداشتيم. درآمد‌هاي نفتي ما هنوز بالا بود، تخريب‌ها وسعت نداشت و در سال 88 ما مي‌توانستيم جلوي سوءمديريت را بگيريم. اگر آن زمان برنامه اصلاح‌طلبان اجرايي مي‌شد امكان داشت كه از نقطه‌يي كه اكنون در آن هستيم، جلوتر مي‌بوديم و حتي بخش‌هايي از سند چشم‌انداز برآورده مي‌شد. كشور اين فرصت را از دست داد.
اصلاح‌طلبان مي‌خواهند سال 88 را به عنوان يك طلب هميشگي از نظام با خود داشته باشند يا از آن عبور مي‌كنند؟
اصلاح‌طلبان در همان سال 88 از طلب‌شان گذشتند. طلب ما اين بود كه زندان و حصر و اينها نباشد. ما طلب‌مان اين بود اين كارها نشود، طلب‌مان اين نبود كه بيايند ما را وزير و وكيل كنند. مي‌گفتيم ظلم را بايد كم كرد. اگر هم طلبي وجود داشته باشد، مردم پاداش اصلاح‌طلبان را در 24 خرداد دادند، بنابراين امروز اصلاح‌طلبان از هيچ كس طلب ندارند، هيچ ادعايي ندارند و حتي در شرايط كنوني كه بخشي از حقوق اوليه آنها هم گرفته شده، باز راضي هستند و صبوري مي‌دارند و پايداري مي‌كنند و پيش مي‌روند. به اين دليل كه احساس ما بر اين است كه بايد خيلي از حقوق خود بگذريم چرا كه منافع ملي ما در خطر است.
تدليس انتخابات كه آقاي حجاريان گفت، پالسي از سوي اصلاح‌طلبان براي همين عبور از سال 88 بود يا ديدگاه شخصي‌اش؟
تدليس را كه اگر كسي بفهمد، بدتر از تقلب است (با خنده). همه اينها به اين معناست كه بايد تاريخ را بخوانيم و پند گيريم، نه اينكه در تاريخ بمانيم و كينه‌ورزي كنيم و بخواهيم انتقام‌گيري كنيم. اصلاح‌طلبان به بيان‌هاي مختلف و در راس همه آقاي خاتمي، مساله گذشت را بيان كرده‌اند و اين پيام‌شان بود كه سال 88 يكي از اتفاق‌هاي مهم و تلخ در تاريخ جمهوري اسلامي و تاريخ اين كشور است اما گذشته است. گذشته است نه اين معنا كه ما نبايد از آن پند بگيريم و آن را فراموش كنيم بايد از آن پند بگيريم، درس بگيريم تا آن اشتباهات بار ديگر تكرار نشود. من ممكن است بگويم طرف مقابل اشتباه كرده، آنها هم بگويند كه من اشتباه كرده‌ام، خيانت كرده‌ام، ايراد ندارد. ما نمي‌خواهيم نظرات يكديگر را عوض كنيم اما مهم اين است كه برگي ورق خورده، همانند تمامي برگ‌هايي كه ورق خورده است. هرچند آن حوادث خيلي مهمي بود اما بايد با درس گرفتن از آن سال، مسير جديدي را پيگيري كنيم.
فكر مي‌كنيد كه تلاش اصلاح‌طلبان براي عبور از گردنه 88 ، با مرافقت و موافق موسوي و كروبي هم همراه است؟
بي‌ترديد همين گونه است. براساس اطلاعاتي كه من دارم هر دو اين بزرگواران، آقايان موسوي و كروبي، از شرايط پيش آمده خشنودند، از شرايط خودشان ناراضي‌اند اما گفته‌اند كه از شرايط به وجود آمده در 24 خرداد راضي هستند.
فكر كنم اين ديگر پرسش آخرم باشد. امروز با چه كسي گفت‌وگو كردم؛ با يك دبيركل مستعفي يك حزب منحل‌شده كه اپوزيسيون داخل كشور به‌شمار مي‌آيد يا يك اصلاح‌طلب وفادار به چارچوب نظام!؟
(فكر مي‌كند) من اين فرصت را داشته‌ام كه وقتي به زور نه تنها از حكومت كه از سياست‌ورزي هم كنار زده شده‌ام؛ بيشتر روابط اجتماعي‌مان را تقويت كنم. بنابراين من الان كه اينجا نشسته‌ام، يك انسان عادي در اين جامعه هستم كه يكسري تجربه‌ها و دانش و تحليل‌هاي خاص خودم را دارم، خودم را عضوي از همين جامعه عادي كشور مي‌دانم. من با مردم ضعيف، فقيرترين قشر كشور، دانشجويان، اساتيد، كارمندان و... در اينجا برخورد دارم كه همه‌شان برشي از جامعه ايران است و از طبقه خاصي هم نيست. با اين وجود، به هر حال روابط سياسي خودمان را هم دارم، حزب‌مان را هم داريم و قانوني است، هيچ ايرادي هم بر فعاليت آن نيست، گرچه ما به دنبال تنش نيستيم و مي‌خواهيم با گفت‌وگو و تعامل مشكلات را از سر راه برداريم. يك اراده‌يي سياسي بر سر راه فعاليت حزب است كه فكر مي‌كنيم با گفت‌وگو مي‌شود آن را دنبال كرد و ما اين مساله را دنبال مي‌كنيم. شما گفتيد كه اصلاح‌طلبان به بلوغ رسيده‌اند، فكر مي‌كنم ما نسبت به آن سال‌ها، پخته‌تر شده‌ايم. من خوشحالم كه يك فرصت بادآورده‌يي براي من به وجود آمد كه شكل جديدي از تعامل با جامعه ايراني را تجربه كنم.
مردم، اينجا چقدر شما را مي‌شناسند!؟
متاسفانه، مريضان همه من را مي‌شناسند، اگر هم نشناسند، يكي بالاخره معرفي مي‌كند.
به آقاي خاتمي هم سلام مي‌رسانند!؟
حالا كه خيلي زياد، ديگر آن ترس امنيتي هم برداشته شده است. البته ديدن و گفت‌وگو با من، شايد خيلي واقعي نباشد اما من اين را دو سال پيش به آقاي خاتمي گفتم كه از هر صد نفري كه مرا مي‌بيند، 10 نفر مخالف شماست، بد مي‌گويند، نفرين مي‌كنند و نظير اينها اما 90 تاي ديگر، نگران وضع موجودند و از شما مي‌خواهند كه كاري كنيد و شما را قبول دارند. البته در اين 90 درصد هم متفاوت است نظرها، برخي مي‌گفتند بايد بيايند و كاري كنند، برخي مي‌گفتند نمي‌ذارند كاري كنند. البته گفتم كه برخوردها با من كمي غلو شده است، شايد ملاك واقعي جامعه ايران نباشد.
حال آقايان موسوي و كروبي را هم از شما مي‌پرسند؟
حتما! هر كس ما را مي‌بينيد و مي‌شناسد، حال آنها را از ما مي‌پرسد كه ما هم مي‌گوييم، مثل شما از آنها خبر نداريم.
شايد همين مجال گرانبهاي زندگي با دردهاي مردم در ساختمان كهنه بيمارستاني باقدمت و پياده بالا رفتن از پنج طبقه، وقتي كه آسانسور قديمي به روال هميشگي خراب است، باشد كه محمدرضا خاتمي را پخته‌تر از هميشه نشان‌مان مي‌دهد اما از بخت بد «بلوغ سياسي اصلاح‌طلبان» كه در اين گفت‌وگو نشانه‌هايش هويداست، زماني سراغ آنها آمده كه سوداي قدرت هم از خيلي از آنها رخت بسته است. بازي سياست اما هميشه به يك‌سان نيست، شايد بخت اصلاح‌طلبي بار ديگر باز شود و اگر بار ديگر شاهين دولت بر شانه آنها بنشيند، دولت اصلاح‌طلب ميراثي ماندگار از گذشته داشته باشد.
صبح‌تان به‌خير، گزارش آقاي روحاني را ديديد؟
بله، از اندك وقت‌هايي بود كه تلويزيون ايران را ديدم. انشاءالله از اين پس بيشتر هم بشود تلويزيون ايران را ديد.
وقتي گزارش را شنيديد، واكنش‌تان چه بود، جا خورديد؟ فكر مي‌كنيد آمار و ارقامي كه آقاي روحاني ارائه داد، حقيقت جاري كشور بود يا بخشي از بخشي گذشت و آمارها مي‌توانست بدتر از اين هم باشد، رييس‌جمهور بخشي را به شيريني نگفت. انتظار داشتيد كشور در همين وضعيت باشد يا بدتر از اين وضعيت؟
فكر نمي‌كنم فعالان سياسي، اقتصادي و اجتماعي كه در جريان وضعيت كشور قرار دارند از اين گزارش جا خورده باشند. احتمالا كمي روحاني را تحسين كرده‌اند، به اين دليل كه از بازگو كردن برخي واقعيت‌ها خودداري كرد چرا كه بخشي از آنچه وجود دارد به‌راستي تكان‌دهنده است. اگر اينها را روحاني مي‌گفت شايد اين نگراني را در مردم ايجاد مي‌كرد كه آيا اصلا مي‌شود اين همه خرابي را اصلاح كرد يا نه؟ در مجموع گزارش معتدلي بود و همه موردهايي كه بايد گفته مي‌شد، بيان نشد اما موردهاي اساسي به ويژه در زمينه اقتصاد براي مردم بازگو شد و اگر در باقي زمينه‌ها هم اشاره داشت آقاي روحاني مي‌فهميديم كه خرابي در آن حوزه‌ها هم همين قدر است. من از اين گزارش جا نخوردم و فكر مي‌كنم براي اينكه ما توقعات خود را كنترل كنيم و بدانيم كه با اين وضعيت كشور، سرعت رشد و پيشرفت تا چه ميزان خواهد بود، گزارشي قابل‌قبول و منطقي بود.
فكر مي‌كنيد كه بخش مهمي از اين نابساماني به وجود آمده در بخش‌هاي مختلف سياسي و سياست خارجي و اجتماعي و به ويژه در بخش اقتصاد مربوط به دولت نهم احمدي‌نژاد است يا دولت پس از نهم وي؟
ما وقتي بازتاب‌هاي اين گزارش را در ميان اصولگرايان مي‌بينيم، خيلي جالب است كه همه آقايان دارند فرار به جلو مي‌كنند و اين گزارش را «انتقاد از عملكردهاي دولت احمدي‌نژاد» مي‌دانند، خب اين كمي بي‌انصافي است چون در اين نابساماني‌ها تنها دولت آقاي احمدي‌نژاد مقصر نبوده است، اركان و نهادهاي ديگر قدرت هم در اين شرايط تاثير جدي داشتند. مگر زماني كه آقاي احمدي‌نژاد بر سر كار آمد، بيان نشد يا گفته نشد كه اين دولت برنامه ندارد، ناكارآمد و چه و چه؟ مگر همين شرايط را خيلي‌ها پيش بيني نكردند. دستگاه‌هاي مملكتي، اين سازمان‌هاي عريض و طويل حكومتي پس در اين هشت سال چكار مي‌كردند؟
بنابراين در اين وضعي كه امروز ايجاد شده است، بايد منصف باشيم تنها آقاي احمدي‌نژاد مقصر نيست بلكه بسياري از اشخاص و اركان ديگري هم بايد پاسخگو باشند. اين روند از سال 84 شروع شد، روند هم تصاعدي بود، يعني اگر مشكلات كم بود هر روز بيشتر و بيشتر شد و به اينجا رسيد. طبيعي بود كه حوادث سال 88 به دليل تكميل كردن بي‌اعتمادي بين حاكميت و جامعه ايراني در تشديد اين روند خيلي موثر بود و البته نتيجه سياست‌هاي نابجاي دولت در چهار سال اول هم در چهار سال دوم در مسائلي چون برنامه هسته‌يي، سياست خارجي و... نمايان شد. من اين را يك حلقه به هم پيوسته مي‌دانم و اگر حوادث سال 88 هم اتفاق نمي‌افتاد و همان دولت احمدي‌نژاد ادامه طبيعي مي‌يافت، كماكان ما همين وضعيت را داشتيم چرا كه اداره كشور ما با عقل و تدبير و برنامه انجام نگرفته بود و با چنين شرايطي هم وضعيت موجود براي هر كشور طبيعي است.
در گزارش آقاي روحاني، يك نقطه خالي و يك حفره وجود داشت. در گزارشي كه داد تنها درباره اقتصاد و دستاوردهاي اخير دولت در پرونده هسته‌يي صحبت كرد. نگران جاي خالي برنامه‌هاي دولت براي توسعه فضاي باز سياست داخلي نيستيد؟
البته آقاي روحاني خودشان هم منصفانه و هم فروتنانه اعلام كردند كه ما براي سياست داخلي و براي مساله‌هايي چون مسائل فرهنگي هنوز فعاليت خاصي انجام نداده‌ايم و تنها كاري كه انجام گرفته برداشتن آن فضاي امنيتي و مداخله‌گرايانه دولت در اين حوزه‌ها بوده است. خود اين هم دستاورد مباركي است...
سايه فضاي امنيتي از سر اصلاح‌طلبان و شما در جبهه مشاركت برداشته شده؟
بايد انصاف داشته باشيم، فضاي ويژه‌يي كه وجود داشت، امروز به فضاي قابل قبول سياسي تبديل شده است. آن فشارها، آن تنگناها و آن مداخله‌گري‌هايي كه در فضاي سياسي، فرهنگي و اجتماعي و فعالان داشتند، كمرنگ شده اما آنكه بگوييم يك اقدام فعالانه و با برنامه‌يي وجود داشته براي رسيدن به اين مسير، هنوز شاهد آن نبوده‌ايم.
خود دستاورد كنوني نتيجه ?? خرداد است؛ آنقدر 24 خرداد در جامعه پرطنين بوده كه خود به خود اين دستاورد را براي كشور داشته است. البته آقاي روحاني اهداف خيلي بلندي را براي توسعه سياسي و فرهنگي تدوين و بيان كردند و برنامه‌هايي هم براي آن دارند كه اميدواريم شاهد عملي شدن و به اجرا درآمدن آنها باشيم، نه اينكه به خود فعالان سياسي، اجتماعي و فرهنگي واگذار كنند. البته اين نكته را از ياد نبريم كه بايد واقع‌نگر بود. اگر فضاي سياسي و فرهنگي در دوران احمدي‌نژاد بسته شده بود اين تنها به سبب دولت احمدي‌نژاد نبود بلكه قوه مجريه در آن دوران هماهنگ شده بود با ديگر ارگان‌ها و جريان‌ها در بستن فضا اما فشار اصلي در همان دوران هم روي فعالان، در حقيقت از سوي ارگان‌هايي به جز دولت بود، خب دولت احمدي‌نژاد هم با آنها همراهي مي‌كرد. براي نمونه همين هيات نظارت بر مطبوعات را ببينيد، سهم دولت در آن چقدر است، چند نفر آن را دولتي‌ها تشكيل مي‌دهند؟
قواي ديگر و نهادهاي ديگر به‌شدت بر اين مسائل تاثيرگذارند. آنچه در 24 خرداد اتفاق افتاده، تنها تغيير قوه مجريه است و روي كار آمدن دولتي كه به آن سياست‌ها اعتقادي ندارد و در پي اين است كه رويه‌ها را تغيير دهد اما ما بايد در انتظار بنشينيم تا ببينيم كه نهادهاي ديگر تا چه ميزان اين پيام را دريافت كرده‌اند. اميدواريم پيام 24 خرداد در اين دستگاه‌ها هم كارآمد و تاثيرگذار باشد. البته نمي‌توان اين را هم ناديده گرفت كه دولت در تقابل با نهادهاي ديگر مي‌تواند آنها را از مشي‌هاي تند و افراطي باز بدارد و با خود همراه و مشي آنها را تعديل كند اما در هر حال اين واقع نگري را بايد داشت كه هنوز هم اين قوا و ساير نهادها مي‌توانند در راه توسعه فرهنگي چوب لاي چرخ دولت بگذارند و اجازه ندهند آن چيزهايي كه به دنبال آنها هستيم، محقق شوند.
به نظر مي‌رسد، شما خوشبين هستيد كه آقاي روحاني در 200 روز آينده كه گزارش يك سال دولتش را مي‌دهد، بخش بزرگي از فعاليت‌هاي خود را متمركز فضاي داخلي كرده باشد...
200 روز چرا، انشاءالله همين هفته بعد...
اين خوش‌بيني فكر مي‌كنيد كه المان‌هاي حقيقي هم دارد؟
بينيد ساختن اقتصاد سخت است. در سياست خارجي اعتماد‌سازي خيلي سخت است اما آزادي زندانيان سياسي كار زيادي ندارد، با يك امضا شدني است. البته گفتم كه اين در اختيار دولت نيست اما تلاش و رايزني‌هاي او مي‌تواند منجر به اين اتفاق‌ها شود. دولت به تنهايي نمي‌تواند ولي اين را مي‌تواند كه با تعامل سازنده با ساير نهادها و قوه قضاييه، همين مورد را شتاب دهد. شما فكر كنيد كه آزادي زندانيان سياسي تا چقدر فضاي سياسي كشور را تغيير مي‌دهد، 180 درجه دگرگون خواهد شد.
همين كه آقاي روحاني مي‌گويد كينه نباشد، نفرت نباشد و دوستي و برادري باشد در عين حال كه رقابت باشد، ، با يك اقدام ساده تحقق پيدا مي‌كند. بنابراين ما صبر داريم؛ حالا ده روز، صد روز، دويست روز، چهار سال. نخستين چيزي كه مي‌خواهيم اين است كه اين فضا بسته نشود. توسعه سياسي بايد به دست خود فعالين سياسي و نهادها و سازمان‌ها و احزاب انجام بگيرد، دولت تنها نقشي كه مي‌تواند داشته باشد، اين است كه سنگ جلوي پاي آنها نيندازد. دولتي كه اينجا مي‌گويم، به مفهوم حاكميت است كه نبايد سنگ‌اندازي و كارشكني كند. اگر همين عدم دخالت دولت كه آقاي روحاني بيان كرد، در حوزه‌هاي فرهنگ و ورزش نباشد، به نظرم جامعه سياسي ما هم اين ظرفيت را دارد كه در راه توسعه سياسي قدم بردارد. من مي‌خواهم انتظارم را از دولت حداقلي كنم كه اين دولت در اين مسير خيري برساند اما اگر به دليل آرايش سياسي موجود نتوانست خيري برساند، انشاالله شري هم نرساند.
جمله‌يي گفتيد كه انتظار توسعه سياسي از دولت داشتن نابجاست. فكر مي‌كنيد كه اين نتيجه تجربه سياسي اصلاح‌طلبان در اين ?? سال است. به هر ترتيب توسعه سياسي از محورهاي اصلي دولت آقاي خاتمي بود و آن زمان گفته مي‌شد كه دولت متولي توسعه سياسي است. حالا آن تجربه انگار اصلاح‌طلبان را واقعگرا كرده است.
ببينيد من اين تجربه را با توجه به تجربه ساختار قدرت در ايران مي‌گويم وگرنه از دولت توسعه‌گرا حتما انتظار مي‌رود كه توسعه سياسي را هم در دستور كار خود قرار دهد. در همين دولت اصلاحات درست است كه شعارش توسعه سياسي بود اما بيشترين دستاوردش در اقتصاد بود، در زمينه سياست خارجي هم كه يك نتيجه درخشاني داشت. وقتي به آرايش قدرت در ساختار سياسي كشورمان نگاه كنيم، مي‌فهمم موانع و سدراه‌ها را، با توجه به تجزيه و تحليل ساختار حقيقي قدرت، خيلي انتظار نداشتم از اين دولت. ما مي‌گوييم كه نه حمايت مادي كنند، نه حمايت معنوي، من حداقل را گفتم، حداقل اين است كه مانعي در راه ايجاد نكند، حالا اگر از نظر وضع قانون است، از نظر به وجود آوردن فضاي امن است يا هر چه كه لازم دارد.
با توجه به اينكه 16 سال پيش اينقدر حداقلي فكر نمي‌كرديد، مي‌شود نتيجه گرفت كه اصلاح‌طلبان به بلوغ رسيده‌اند؟
آن زمان هم بلوغ داشتند، نه اينكه الان دچار بلوغ شده‌اند اما مي‌شود گفت كه واقعگراتر شده‌اند. اصلاح‌طلبان از آرمان‌هايشان دست نكشيده‌اند، آرمان‌هاي ما سر جايشان است اما برآورده شدن اين آرمان‌ها نيازمند امكانات خاص خودش است. ما به اين نتيجه رسيده‌ايم كه براي دستيابي به همه آرمان‌هايمان امكاناتي لازم است كه همه آنها در كشور ما وجود ندارد، بنابراين بيشتر با واقعيت‌ها سر و كار داريم، توقعات خود را محدود مي‌كنيم، به اين باور رسيده‌ايم كه بايد قدم‌هاي كوچكي برداريم. نمونه‌اش همين انتخابات 24 خرداد بود كه اصلاح‌طلبان خيلي حداقلي فكر كردند اما دستاورد خيلي خوبي هم داشت.
اگر بخواهيد در پرانتز جواب دهيد، دولت آقاي روحاني را شبيه دولت آقاي خاتمي مي‌دانيد يا آقاي هاشمي؟
هيچ‌كدام. دولت آقاي روحاني دولت آقاي روحاني است.
از كدام اينها بيشتر ارث برده است؟
ببينيد من فكر مي‌كنم كه دولت آقاي روحاني به واقعيت‌هاي جامعه ما توجه دارد و بايد هم داشته باشد. اينگونه كه فكر كنيم يك دولت تنها دولت توسعه اقتصادي خواهد بود، درست نخواهد بود. اين هم كه بگوييم دولت توسعه سياسي محض هم خواهد بود، اين گونه نخواهد بود. به نظر من آن شعار اصلي اصلاحات و دولت آقاي خاتمي كه اصلاحات به معناي يك توسعه متوازن بود، مدنظر دولت آقاي روحاني قرار دارد، تركيب كابينه هم اين را نشان مي‌دهد اما مساله مهم در اين است كه اولويت‌هاي دولت كجاست. كشور در شرايطي است كه مردم از نظر اقتصادي و معيشتي بسيار در تنگنا قرار دارند بنابراين توافق همه عقلا بر اين است كه دولت گام‌هاي نخست خودش را براي مهار تورم، افزايش رشد اقتصادي و اشتغال بردارد.
به نظر مي‌رسد كه دولت متوجه اين نكته هم هست كه بدون نيم نگاهي به توسعه سياسي و اجتماعي، اين توسعه اقتصادي هم روي نخواهد داد. جالب است كه آقاي روحاني در تمامي سخنراني‌هاي خود تاكيد بر سخنان و آرمان‌هاي زمان انتخابات خود دارند و مداوم تاكيد مي‌كند كه من فراموش نكرده‌ام در حوزه سياست چه گفته‌ام، در حوزه اجتماعي چه گفته‌ام. ممكن است كه كمي تاخر و تقدمي داشته باشد، يك اولويت‌بندي حتما وجود دارد اما فكر مي‌كنم رسيدن به كمي ثبات در سياست خارجي و آرامش در اقتصاد در اين شرايطي كه سياست‌هاي اصلي اقتصادي دولت هم تدوين شده، اين انتظار هست كه ما شاهد تحقق عملي وعده‌ها و برنامه‌هاي دولت در سياست داخلي و حوزه‌هاي اجتماعي هم باشيم. در اين مرحله هم ما بايد در ابتدا شاهد فضا دادن به فعالان سياسي و اجتماعي باشيم. دولت بايد از اين حق قانوني آنها دفاع كند تا بتوانند در عرصه سياست و اجتماع بدون نگراني‌هايي كه پيش از اين وجود داشت، حرف خود را بزنند و فعاليت كنند.
اشاره كرديد به تركيب كابينه، يك گرانيگاه جدي براي شناخت دولت كه البته مورد انتقاد برخي اصلاح‌طلبان هم هست. به اين دليل كه در كابينه ما ژنرال‌هايي تنومند و تكنوكرات اقتصادي داريم اما در بعضي وزارتخانه‌ها نگراني‌هايي وجود دارد.
اين يك قضاوت است درباره اشخاص و ممكن است خيلي‌ها اين قضاوت را قبول نداشته باشند. ما اعتمادمان به خود آقاي روحاني است، بايد به اين اعتماد كرد. آقاي روحاني تنگناهايي دارند، مشكلاتي دارند كه براي عبور از اين بحران كابينه‌يي لازم است و ممكن است اين كابينه باب ميل هيچ‌كس هم نباشد. اكنون همان‌گونه كه اصلاح‌طلبان از بخشي از كابينه انتقاد مي‌كنند اصولگرايان هم از بخش ديگري انتقاد مي‌كنند، حتي تندتر، مي‌خواهند استيضاح كنند و نظير اينها، برخوردها را ديده‌ايم. بنابراين بايد به تدبير و به درايت روحاني تكيه كنيم.
ممكن است كه درقبال برخي وزرا انتقادهايي وجود داشته باشد و من فكر كنم كه اين چهره نمي‌تواند آن برنامه‌هاي مورد وعده آقاي روحاني را اجرا كند اما نبايد اين نكته را فراموش كرد كه بيش از هر كسي خود آقاي روحاني به موفقيت خودش علاقه‌مند است و هدايت و نظارتي كه بر اركان مختلف دولت خواهد داشت، ما را به جلو مي‌برد. البته جاي اين وجود دارد كه به‌تدريج بحث شود كه در اين توسعه همه‌جانبه، در حوزه‌هاي مختلف از ديد دولت چه ميزان توسعه نياز است؟ براي نمونه اگر در حوزه اقتصادي بايد 100 درجه پيشروي كنيم آيا در حوزه سياسي هم نياز به همان ميزان پيشروي هستيم يا تنها ?? درجه پيشرفت نياز داريم. خب خود?? درجه هم يك پيشرفت است. به نظرم نبايد از پيشروي‌هاي محدود هم نااميد شد، بايد به دولت فرصت داد.
شما افزون بر شخصيت حقيقي يك شخصيت حقوقي هم داريد. شايد متر و معياري از اين پرسش به دست آوريم. فكر مي‌كنيد كه برگزاري كنگره جبهه مشاركت كه منحل اعلام شده است، چند درصد اين پيشرفتي است كه شما مي‌گوييد. اصلا جزيي از مطالبه حزبي شما از دولت آقاي روحاني است يا نه و اگر اين اجازه صادر نشد، آن‌وقت چگونه درباره كارنامه سياسي دولت داوري مي‌كنيد؟
مطالبه ما از آقاي روحاني دو چيز است؛ اول اجراي برنامه‌ها، هر كه مي‌خواهد انجام دهد مهم نيست، تنها اجراي برنامه‌ها و دوم جايگاه رييس‌جمهور به عنوان مجري قانون اساسي است. اين مطالبه جايگاه آقاي روحاني را از جايگاه ديگر قوا بالاتر مي‌برد و اين اصل قانون اساسي حقي به وي مي‌دهد كه در برابر انحراف قانون اساسي با راهكارهايي كه خودشان دارند، برخورد كند. ما اين را مي‌خواهيم، البته با آرامش، بدون تنش و بدون جنجال اين بايد دنبال شود. ما در جبهه مشاركت به دنبال اين هستيم كه حق خود را بگيريم، به‌دنبال تنش‌‌آفريني و ايجاد جنجال نيستيم. بر اين باوريم كه حق ما پايمال شده اما اين حق را از راه تعامل و گفت‌وگو نه‌تنها با دولت كه با ديگر اركان مختلف قدرت دنبال خواهيم كرد. بنابراين برگزاري كنگره جبهه مشاركت در اين راستاست و اگر اين مراسم برگزار شود، بي‌شك تاثير بزرگي در راه توسعه سياسي خواهد داشت، گام بزرگي است...
و اگر برگزار نشود؟
ما به اين فكر نيستيم كه بايد به هر قيمتي، با تنش، با جنجال كار خود را پيش ببريم. مي‌خواهيم تعاملي رخ دهد و البته در جريان همين رايزني‌ها و تعامل به اين نتيجه رسيده‌ايم كه احتمال برگزاري كنگره زياد است.
من مي‌خواهم دريابم كه متر و معيار شما در سياست چيست. در اقتصاد ما يك شاخص‌هايي داريم كه خب قابل اندازه‌گيري است، گرچه دستكاري در همان‌ها هم كار ساده‌يي است. اين شاخص در فضاي سياسي چيست كه اگر اين اتفاق بيفتد، مي‌گوييم مثبت است و اگر اتفاق نيفتد، مي‌گوييم يك عقبگرد است.
يكسري مسائل روزمره و كوتاه مدت داريم. من مي‌گويم اگر كسي يك مقاله اعتقادي در روزنامه‌يي نوشت و آن روزنامه بسته نشد و آن فرد دستگير نشد، فكر مي‌كنم كه اين گام مهمي در توسعه سياسي است. اگر ديدم، فردي انتقاد كرد و خائن ناميده نشده، متصل به بيگانه خوانده نشد، فكر كنم كه اين يك معيار خوبي است. اگر ديديم كه دولت از انتقادها استقبال كرد و از مخالفان خود شكايت نكرد، بلكه به آنها پاداش هم داد، فكر مي‌كنم كه اينها را مي‌توان قدم‌هاي مثبتي دانست. اينها يكسري شاخص‌هايي است كه در زندگي روزمره مي‌توان ديد اما در درازمدت، نگاه ما به انتخابات است.
اگر بشود انتخاباتي برگزار كرد كه همه كساني كه واجد شرايط هستند، بتوانند در آن شركت كنند و احزاب در آن جايگاه خود را داشته باشند، به نظرم ما در راه توسعه سياسي گام مهمي برداشته‌ايم. برگزاري انتخابات آزاد به اين معنا نيست كه ما ديگر مشكل سياسي نداريم اما نشان مي‌دهد كه قطار ما در ريل افتاده و در نهايت مي‌توان به جاهاي خوبي رسيد. بنابراين در كوتاه‌مدت و ميان مدت و درازمدت شاخص‌هايي داريم كه بخشي از آنها تا حدودي تحقق پيدا كرده و بايد اميدوار بود كه مابقي هم به مرور رخ دهد. البته توسعه سياسي در زماني اتفاق مي‌افتد كه همه نهادها با يكديگر همراهي داشته باشند و به اين نتيجه رسيده باشند كه توسعه سياسي لازمه جامعه امروز ما است. اگر اين توافق وجود نداشته باشد، ما اگر يك دولت توسعه‌گراي خيلي خوب هم داشته باشيم، با وجود قوه ديگري كه به اين توسعه سياسي باوري ندارد، مي‌توان گفت همه رشته‌ها، پنبه خواهد شد.
آنچه شما ليست كرديد را مي‌شود، سرليست مطالبه اصلاح‌طلبان از روحاني قلمداد كرد يا چيزهايي از قلم افتاد؟
ما در شرايط كنوني مطالبه‌يي از دولت آقاي روحاني نداريم، مطالبه ما برنامه‌هاي آقاي روحاني و اجراي همان‌هاست. من شاخص‌هاي كلي توسعه سياسي را گفتم. كه همه بتوانند در انتخابات آينده شركت كنند اما مهم قدم گذاشتن در اين راه است. به نظر مي‌رسد كه برنامه‌هاي آقاي روحاني به‌گونه‌يي طراحي شده كه ما را مي‌تواند در اين مسير به پيش ببرد. در نهايت مطالبه ما انجام برنامه‌هاي دولت است.
اصلاح‌طلبان چقدر در پيروزي آقاي روحاني نقش داشتند؟ چند درصد سبد راي وي براي اصلاح‌طلبان بود؟
نبايد سهم‌خواهي كنيم، نمي‌خواهيم هم وزن‌كشي كنيم. مردم همه مي‌دانند كه هر كسي چقدر وزن داشته، اين چيزي نيست كه كسي بخواهد بگويد اصلاح‌طلبان تاثير داشته‌اند يا نداشته‌اند. اين بحث‌ها گذشته و مساله اصلي، نجات كشور است، اين بايد در اولويت باشد. هركسي در پيروزي آقاي روحاني تاثير داشته، دستش درد نكند، كار مثبتي انجام داده، كار خيلي خوبي كرده چون كشور را از سراشيبي نجات داده است، الان هم همين است، هر كسي كه مي‌تواند به دولت كمك كند، بايد كمك كند و ما بايد از وي تقدير كنيم. گفتم كه مهم نيست، اصولگرا در كابينه باشد يا اصلاح‌طلب بلكه مهم اين است كه هركسي مي‌آيد بتواند برنامه‌هاي آقاي روحاني را پياده كند.
با توجه به پاسخ قبلي و بحث‌هاي ديگر اين‌گفت‌وگو، فكر نمي‌كنيد كه اصلاح‌طلبان يك چك سفيد براي آقاي روحاني كشيده‌اند؟
اصلا اين‌جوري نيست. ببينيد ما مساله را اهم و مهم مي‌كنيم. ما درك مي‌كنيم كه كشور در چه شرايطي است. امروز روز مطالبات حزبي، روز مطالبات فردي و جناحي نيست بلكه امروز روز مطالبات ملي است. امروز منافع ملي ما كه به شكل جدي در خطر است، ما داريم بر اين اساس از دولت پشتيباني مي‌كنيم. البته اگر احساس كنيم كه در جايي، اتفاقي در دولت افتاده كه مخل دستيابي ما به منافع ملي است يا روندي كه دولت دارد، زيان‌بخش به حال كشور است، آن وقت حتما حرف خود را خواهيم زد. ما تجربه دولت آقاي احمدي‌نژاد را داريم.
تجربه‌يي كه اصولگرايان چشم خود را به روي همه واقعيت‌ها بستند و چشم‌وگوش بسته از همه كارها و رفتارهاي دولت احمدي‌نژاد تمام قد دفاع كردند و در برابر انحراف‌ها و خطاهاي او حتي تذكري هم ندادند. اين تجربه، تجربه بسيار گرانبهايي است. اصلاح‌طلبي داراي پرنسيب خودش است، داراي اصول و مطالبات خودش است و روي اينها كار مي‌كند اما در شرايط كنوني، مساله اساسي ما نجات كشور است آن هم در همه حوزه‌هاي مختلف. مساله اصلي اين نيست كه ما در اقتصاد منهاي 7/5 رشد منفي داشته‌ايم، در سياست داخلي هم همين رشد منفي را داشته‌ايم، حتي شايد بيشتر. همه ما بايد تلاش كنيم كه برسيم به صفر. من فكر مي‌كنم كه در سياست خارجي رسيده‌ايم به صفر، آقاي روحاني گفته‌اند كه اميدواريم آخر امسال رشد اقتصادي هم به صفر برسد، خيلي خب، اميدواريم كه سياست داخلي را هم به صفر برسانند. مفهومش اين است كه فضاي سياسي داخلي از منفي 7/5 كه خيلي هم بيشتر منفي بوده، تلاش كنند، اين را برسانند به همان صفر. اين قابل تحقق است اگر اجزاي دولت به شعارهاي روحاني باور داشته باشند.
پس اصلاح‌طلبان همچنان جزو فعالان كمپين «روحاني مچكريم» باقي مي‌مانند؟
ما همراه مردم هستيم. اصلاح‌طلبان چشم‌هاي بيدار و گوش‌هاي شنواي مردم هستند. ممكن است برخي چيزها با تاخير به گوش مردم برسد اما چشم‌ها و گوش‌هاي اصلاح‌طلبان كار مي‌كند و با اين مسائل روبه‌رو خواهند شد تا از راه تعامل با دولت مساله‌ها حل بشوند. ما به شكل انتقادي، و با ارائه راهكار با دولت تعامل خواهيم داشت، اينگونه نيست كه هركاري كه دولت كرد بگوييم روحاني مچكريم!
فكر مي‌كنيد كه ماه عسل دولت با نهادهاي قدرت كي تمام بشود؟
ماه عسل معمولي، چند روزه!؟ ما اميدواريم كه همه اين 4 سال ماه عسل باشد. به نظرم تمامي جناح‌ها وبه ويژه اصولگرايان به اين نتيجه رسيده‌اند كه ادامه روند قبلي غيرممكن است. يك اقليتي وجود دارد در آن سو كه البته اين اقليت قدرت هم دارد، اينها منافعي داشته‌اند و احساس مي‌كنند كه آن منافع با اين سياست‌ها به خطر بيفتد. خب اگر عاقل باشند، بايد به سود ملت و كشور از آن بگذرند. بخش اصلي اصولگرايان اين وظيفه را دارند كه اين بخش تندرو و افراطي درون خودشان را كنترل كنند. به نظر مي‌رسد تا حدي اين اتفاق در حال افتادن است. بنابراين وقتي همه به لزوم تغيير رسيده‌اند، تنها كار ما اين است كه با هم به گفت‌وگو و تعامل بپردازيم تا درباره شدت و سرعت و درجه تغيير به تفاهم برسيم. ممكن است ما بگوييم كه كشور 180 درجه منحرف شده بود، آنها ممكن است بگويند كه 90 درجه، خب ما جواب مي‌دهيم كه بياييد همان 90 درجه‌يي كه قبول داريد را اصلاح كنيم. اين لازمه ادامه اين ماه عسل است.
فكر نمي‌كنيد كه به همين آساني نيست. تجربه نشان داده كه وقتي منافع به خطر افتاد، همان نيروهاي پرقدرت تندرو، بر بستر تابلوهاي كاذبي سوار مي‌شوند تا دولت را زمين گير كنند.
ببينيد، يك پايه‌يي بايد باشد كه بنشينيم روي آن پايه دعوا كنيم. وقتي اين پايه لرزان و در حال فرو ريختن است، ديگر دعوا بر سر منافع معني ندارد، اين نكته‌يي بود كه من گفتم. بخشي از اصولگرايان به اين نتيجه رسيده‌اند كه اين پايه به ميزاني سست شده كه ما بايد از خيلي چيزهايي كه فكر مي‌كنيم درست است، بگذريم. اصلاح‌طلبان هم به همين نتيجه رسيده‌اند.
ما بايد همه با هم همكاري كنيم تا اين پايه‌هاي لرزان مستحكم شود، وقتي كه درست شد، آن‌وقت آن بالا با هم دعوا هم مي‌كنيم. به باور من اكثريت اصولگرايان پيام 24 خرداد را درك كرده‌اند و اين پديده مباركي است. اما آن اقليت هنوز هستند. ما بايد مسيري را برويم كه مبنايش ترساندن طرف مقابل نباشد، و تحقير طرف مقابل نباشد، اگر اين مسير را رفتيم، روز به روز دايره اين اقليت افراطي و تندرو تنگ‌تر و كوچك‌تر خواهد شد و انشاءالله كاري از دست‌شان برنخواهد آمد.
اگر به ماجراي انتخابات 92 برگرديم. فكر مي‌كنيد، مسيري كه اصلاح‌طلبان پيمودند، درست بوده يا قابل مديريت بيشتري هم بود؟
يك روند را مي‌شود دو جور نگاه كرد. يكي روند گام به گام است، يكي ديگر هم نتيجه و محصول روند. خب اگر به محصول انتخابات 24 خرداد نگاه كنيم، مي‌بينيم كه راه درست آمديم، با وجود همه كاستي‌ها و اشتباه‌ها و عدم انسجام‌ها و... اما وقتي به محصول 24 خرداد نگاه مي‌كنيم، به نظرم من اصلاح‌طلبان از20 ، 20 گرفته‌اند...
20 از20 !
در اين مسيري كه آمدند، بله. به اين دليل كه شرايط كشور به گونه‌يي بود كه بيشتر از اين نمي‌شد به دست آورد.
يك دوره از يا هاشمي يا خاتمي به تحريم رسيديم و باز دوباره شركت در انتخابات...
اين هم يكي از تاكتيك‌ها بود و تحريم هم هيچ‌وقت در آن مرحله‌يي كه شما به آن اشاره داريد، در دستور كار قرار نداشت. مساله اين بود كه جامعه ما به يك دلسردي رسيده بود و اميد به اصلاح و تغيير را از دست داده بود. اصلاح‌طلبان بايد شوكي ايجاد مي‌كردند كه اين شوك به جامعه با تاكتيك‌هاي ويژه و موردي به وجود آمد كه اوج آن آمدن هاشمي بود. در نهايت موجي كه به وجود آمد، قابل انتقال به سبد راي كانديداي واحد اجماعي بود، همان جوري كه پشت سر آقاي روحاني قرار گرفت. همان ابتدا هم نظر ما اين بود كه در انتخابات تنها و تنها با يك كانديداي واحد البته در مرحله اول حداكثري و در مرحله بعدي كانديداي اجماع شركت كنيم.
من فكر مي‌كنم كه شما مسير را از 24 خرداد به عقب مي‌خوانيد. بياييد از كمي قبل‌ترش آغاز كنيم مرورمان را. شب 27 ارديبهشت كه هاشمي ردصلاحيت شد، شخص شما چه احساسي درباره 24 خرداد داشت، فكر نمي‌كرد كه آن روز پاي صندوق غايب است؟
ببينيد با رد صلاحيت شدن آقاي هاشمي يك فضاي سردي در تمام اردوگاه اصلاح‌طلبان حاكم شد. نمي‌دانستيم بايد چه كار كنيم. گروهي مي‌گفتند شركت نكنيم، يك سردرگمي بزرگي به وجود آمد اما اين منجر به اين نشد كه اصلاح‌طلبان فردا به شور ننشينند كه راه چاره‌يي بيابند. وقتي ما ارزيابي كرديم و شوراي مشورتي گردهم آمد، با جمع‌آوري خبرها از استان‌ها وشهرستان‌ها به اين نتيجه رسيدند كه فضا براي اجماع و شركت بسيار مثبت است. البته بايد اعتراف كرد كه در اين راه نقش نيروهاي شهرستان بسيار موثر بودند و فضاي دلمردگي در تهران بسيار بيشتر از شهرستان‌ها بازتاب داشت.
مي‌شود گفت كه حماسه 24 خرداد را نيروهاي فعال شهرستاني آفريدند. وقتي نيروهاي شهرستان فضاي آنجا را منتقل كردند و در مركز به رهبران فشار وارد كردند كه فضا مثبت است منجر به اين شد كه رهبران اصلاح‌طلب بتوانند تصميم درست را بگيرند و با اجماع شركت كنند.
تا جايي كه من مي‌دانم كه چهار نفر از شوراي مشورتي هفت نفره تا روزهاي آخر، هوادار عدم شركت بودند...
شوراي مشورتي حتي پيش از آمدن آقاي هاشمي به اين نتيجه رسيده بود كه بايد ميان كانديداهاي ديگر به جز آقاي خاتمي و هاشمي، يعني بين عارف، جهانگيري، روحاني و ديگران يكي را انتخاب كنند. حتي سازوكارش را هم درست كرده بودند. آقاي خاتمي كه گفت نمي‌يايم، اگر آقاي هاشمي هم نمي‌آمد، شوراي مشورتي البته حتما يك نفر را انتخاب مي‌كرد از بين آقايان، البته اما اين حماسه ممكن بود آفريده نشود. اين را هم بگويم كه من مدعي نيستم، همه آنچه در انتخابات رخ داد، برنامه‌ريزي شده بود از سوي ما، خيلي از بخش‌هايش هم امدادهاي غيبي بود. اما دو، سه نكته اصلي داشتيم. عزم ماشركت در انتخابات بود، عزم ما شركت با يك كانديداي واحد بود و تلاش‌شان براي آمدن با كانديداي حداكثري‌شان بود.
شما عضو شورايي بوديد كه نظر نهايي را داد. زماني كه چند روز مانده به انتخابات به اين نتيجه رسيديد كه روحاني بماند و مورد پشتيباني خاتمي و هاشمي قرار بگيرد و نظر نهايي را به اين دو منتقل كرديد، نگران آبروي اين دو نفر نبوديد؟ نگراني نداشتيد كه اعتبار سياسي آقايان را هزينه فردي كنيد كه انتخابات را مي‌بازد؟
هيچ‌كس نمي‌توانست صددرصد پيش‌بيني كند كه چه اتفاقي مي‌افتد اما به قولي پرچم‌هاي پيروزي از دور نمايان بود، البته كمي هم مبهم بود كه اين پرچم‌ها به سود چه كساني بالا مي‌رود. ما به اين نتيجه رسيده بوديم كه پيروزي كانديداي اصلاح‌طلبان به شرط برگزاري يك انتخابات سالم و درست، قطعي است، هر كانديدايي كه باشد، البته به شرط اينكه يك كانديدا باشد. نشانه‌هايي از درون حاكميت به ما رسيد كه اين انتخابات به اينگونه خواهد شد. بنابراين برداشت ما هم از همه ظرفيت‌ها اين بود كه شركت در اين انتخابات به ريسكش مي‌ارزد. اين را هم مدنظر داشتيم كه اگر در انتخابات كانديداي پيروز نداشته باشيم، خب به جايش يك برنامه پيروز داريم.
البته من فكر مي‌كنم تمام اصلاح‌طلبان بعدازظهر جمعه متوجه شدند كه آقاي روحاني مي‌تواند پيروز بشود.
اين‌جوري نيست...
يعني شما پيش از جمعه پيش‌بيني پيروزي آقاي روحاني را كرده بوديد؟
من گفتم، ما مطمئن بوديم كه اگر انتخابات با معيارهاي قانوني، درست و سالم برگزار شود، پيروزي ما قطعي است. دوم اينكه از روزهاي قبل خبرهايي از سوي حاكميت به ما رسيد كه در اين انتخابات، حوادث سال 88 اتفاق نخواهد افتاد، ما مطمئن نبوديم اما اميدوار بوديم كه به نتيجه‌يي كه مي‌خواهيم برسيم.
از دوشنبه اين خبرها شدت گرفت و بر اميدواري‌ها افزود. به تدريج وقتي جلوتر آمديم، در سه‌شنبه و چهارشنبه ديگر خيلي اميد پيروزي فزوني گرفت. آن روزها ديگر تنها نگراني اين بود كه اين بازي شطرنج به هم بخورد. اينجايش را ديگر توكل كرديم به خدا.
تصميمي كه منجر به حذف آقاي عارف شد تا چه ميزان درست بود؟
اينها گذشته است... ما به اين نتيجه رسيده بوديم كه بايد با يك كانديدا شركت كنيم. وقتي قصه صلاحيت‌ها تمام شد، دو نفر بيشتر نمانده بودند؛ آقاي روحاني و آقاي عارف. درست است كه آقاي روحاني از ابتدا گفته بود كه اصلاح‌طلب نيست اما صحبت‌ها و برنامه‌ها و مواضعي كه گرفته بود، در عمل نشان مي‌داد كه برنامه، برنامه‌يي اصلاح‌طلبانه و بسيار خوب است. بنابراين بي‌انصافي بود كه ايشان در درون جبهه اصلاحات معرفي نشود ولو اينكه خودشان آن بيان را داشتند. گفتم كه بحث ما بر سر منافع ملي بود. ما ناچار بوديم ميان اين دو، يكي را انتخاب كنيم. يك حالت داشت كه تمايل شخصي را دخالت دهيم، يكي با آقاي عارف رفيق‌تر است، يكي با آقاي روحاني، يكي را نزديك‌تر به اصلاحات مي‌دانيم و چيزهايي از اين قبيل. براي اين‌كار بايد درون جبهه اصلاحات بين نخبگان رايزني مي‌شد كه نتيجه‌اش هم معلوم نمي‌شد. يك راه ديگر هم اين بود، ميان اينها كه مناظره‌هايشان را كرده‌اند، حرف‌هاي‌شان را زده‌اند، سفرهاي‌شان را رفته‌اند، نظرسنجي شود و به مردم واگذار شود، با يك روش كاملا علمي. در 10 استان ما راي‌گيري كرديم ميان مردم عادي كه كدام يك راي مي‌آورند. خب تفاوت اينجا آنچنان قابل توجه نبود...
در حدود يك درصد...
نه بيشتر از يك درصد بود. تفاوت زيادي نداشتند اما به هر روي اين يك معياري است براي ما. معيار ديگري نداشتيم كه بشود همديگر را با آن قانع كرد. ما تجربه سال 84 را داشتيم كه اگر انتخاب كانديداي اصلح را به افراد خاص و خودشان واگذار كنيم، هيچ‌وقت كسي قبول نمي‌كند كه من نسبت به ديگري ارجح نيستم. همين يك درصد هم خودش ملاك است، مجبور بوديم كه به اين اعتنا كنيم. اين فصل‌الخطاب ما شد. البته اين را مطمئن بوديم كه اين 5 درصدي يا 10 درصدي كه مردم گفتند راي مي‌دهيم، مربوط به زماني است كه پشتيباني آقايان خاتمي و هاشمي نباشد. وقتي آنها آمدند وسط، آن موجي كه اصلاح‌طلبان در سه ماه به تدريج ايجاد كرده بودند، پشت سر كانديداي واحد ايجاد شد. من اينجا بگويم كه اگر كانديداي ما آقاي عارف هم بود، همين اتفاق مي‌افتاد اما ما مجبور بوديم كه بين اين دو، يكي را انتخاب كنيم، يكي را انتخاب مي‌كرديم!؟ معيار ما نظر مردم بود.
مديريت آقاي عارف براي اصلاح‌طلبان آسان‌تر نبود؟
اينها ديگر ملاك‌هاي شخصي است. خب اصلاح‌طلبان جريان‌هاي مختلفي هستند و ديدگاه‌هاي خودشان را دارند. حتي در شوراي مشورتي آقاي خاتمي كه راي‌گيري مي‌شد، نه عارف و نه روحاني، هيچ كدام برتري غالبي بر يكديگر نداشتند، اگر آنجا يك برتري وجود داشت، شايد يك سري مي‌گفتند كه ديگر نظرسنجي هم نكنيم. بسياري از اصلاح‌طلبان شناخته شده، هزينه داده، مورد قبول و مورد احترام، اصلاح‌طلبان پايدار در ستاد آقاي روحاني بودند، خب گروه ديگري هم طرفدار عارف بودند. اگر بحث نظر شخصي من باشد، ممكن است يك چيز را بگويم، اگر منظور جريان اصلاحات باشد، كه بايد برآيند همه نيروها را داشت. اين جريان هم تندرو دارد و هم كندرو، همه جور داريم، به‌راستي يك نظر كلي درنمي‌آمد از دل جريان اصلاحات كه كدام را بايد انتخاب كنيم پس راي مردم شد فصل‌الخطاب.
شما به عنوان كسي كه در اين مناقشه تا آخرين لحظه‌ها هم حضور داشتيد، به نظرتان اگر راي شوراي مشورتي آقاي عارف بود، آقاي روحاني هم از راي آقاي هاشمي پيروي مي‌كرد و حاضر به كناره‌گيري مي‌شد؟
والله من نه در ستاد آقاي روحاني بودم و ملاقاتي جز يك نيم ساعتي پس از پيروزي 24 خرداد با وي نداشتم. اطلاعي ندارم كه آن‌وقت چه اتفاقي مي‌افتاد. من فكر مي‌كنم كه اگر مبناي منطقي داشته باشيم، هر دو هم مي‌پذيرفتند و اين مبناي منطقي، راي مردم شد. حالا هم كه خوب شد ديگر آخرش. نشان مي‌دهد كه مسير را درست آمديم.
24 خرداد را ادامه كدام يك از دوره از انتخابات رياست‌جمهوري مي‌دانيد؛ 2 خرداد يا 23 خرداد؟
بيشتر شبيه دوم خرداد است.
به چه دليلي، اعلام نتيجه!؟
به اين دليل مي‌گويم كه دوم خرداد كه بايد شرايط كشور را مقايسه كنيم. در آن سال هم ما به ويژه در سياست خارجي بحران‌هاي بزرگي داشتيم. انتخابات آن سال، برون‌رفتي از آن بحران‌ها بود اما انتخابات 22 خرداد، بحران‌هاي كشور را عميق‌تر كرد. اين انتخابات 24 خرداد، باز مرحله مهمي بود براي آغاز مسيري كه كشور را از اين بحران‌ها نجات دهد.
فكر مي‌كنيد اگر 22 خرداد، برنامه اصلاح‌طلبان نتيجه مي‌رسيد، مي‌شد جلوي اين روند تخريب را گرفت؟
قياس بگيريد. اكنون گفته مي‌شود كه اگر اين دولت از بهترين افراد استفاده كند، هيچ مانعي هم سر كارش نباشد، 4 سال ديگر ممكن است ما به سال 22 بازگرديم، خيلي هم همين را بعيد مي‌دانند.
ما در سال 88 در شرايطي بوديم كه تخريب‌هاي بسياري انجام گرفته بود اما بحران‌هاي كنوني را نداشتيم. درآمد‌هاي نفتي ما هنوز بالا بود، تخريب‌ها وسعت نداشت و در سال 88 ما مي‌توانستيم جلوي سوءمديريت را بگيريم. اگر آن زمان برنامه اصلاح‌طلبان اجرايي مي‌شد امكان داشت كه از نقطه‌يي كه اكنون در آن هستيم، جلوتر مي‌بوديم و حتي بخش‌هايي از سند چشم‌انداز برآورده مي‌شد. كشور اين فرصت را از دست داد.
اصلاح‌طلبان مي‌خواهند سال 88 را به عنوان يك طلب هميشگي از نظام با خود داشته باشند يا از آن عبور مي‌كنند؟
اصلاح‌طلبان در همان سال 88 از طلب‌شان گذشتند. طلب ما اين بود كه زندان و حصر و اينها نباشد. ما طلب‌مان اين بود اين كارها نشود، طلب‌مان اين نبود كه بيايند ما را وزير و وكيل كنند. مي‌گفتيم ظلم را بايد كم كرد. اگر هم طلبي وجود داشته باشد، مردم پاداش اصلاح‌طلبان را در 24 خرداد دادند، بنابراين امروز اصلاح‌طلبان از هيچ كس طلب ندارند، هيچ ادعايي ندارند و حتي در شرايط كنوني كه بخشي از حقوق اوليه آنها هم گرفته شده، باز راضي هستند و صبوري مي‌دارند و پايداري مي‌كنند و پيش مي‌روند. به اين دليل كه احساس ما بر اين است كه بايد خيلي از حقوق خود بگذريم چرا كه منافع ملي ما در خطر است.
تدليس انتخابات كه آقاي حجاريان گفت، پالسي از سوي اصلاح‌طلبان براي همين عبور از سال 88 بود يا ديدگاه شخصي‌اش؟
تدليس را كه اگر كسي بفهمد، بدتر از تقلب است (با خنده). همه اينها به اين معناست كه بايد تاريخ را بخوانيم و پند گيريم، نه اينكه در تاريخ بمانيم و كينه‌ورزي كنيم و بخواهيم انتقام‌گيري كنيم. اصلاح‌طلبان به بيان‌هاي مختلف و در راس همه آقاي خاتمي، مساله گذشت را بيان كرده‌اند و اين پيام‌شان بود كه سال 88 يكي از اتفاق‌هاي مهم و تلخ در تاريخ جمهوري اسلامي و تاريخ اين كشور است اما گذشته است. گذشته است نه اين معنا كه ما نبايد از آن پند بگيريم و آن را فراموش كنيم بايد از آن پند بگيريم، درس بگيريم تا آن اشتباهات بار ديگر تكرار نشود. من ممكن است بگويم طرف مقابل اشتباه كرده، آنها هم بگويند كه من اشتباه كرده‌ام، خيانت كرده‌ام، ايراد ندارد. ما نمي‌خواهيم نظرات يكديگر را عوض كنيم اما مهم اين است كه برگي ورق خورده، همانند تمامي برگ‌هايي كه ورق خورده است. هرچند آن حوادث خيلي مهمي بود اما بايد با درس گرفتن از آن سال، مسير جديدي را پيگيري كنيم.
فكر مي‌كنيد كه تلاش اصلاح‌طلبان براي عبور از گردنه 88 ، با مرافقت و موافق موسوي و كروبي هم همراه است؟
بي‌ترديد همين گونه است. براساس اطلاعاتي كه من دارم هر دو اين بزرگواران، آقايان موسوي و كروبي، از شرايط پيش آمده خشنودند، از شرايط خودشان ناراضي‌اند اما گفته‌اند كه از شرايط به وجود آمده در 24 خرداد راضي هستند.
فكر كنم اين ديگر پرسش آخرم باشد. امروز با چه كسي گفت‌وگو كردم؛ با يك دبيركل مستعفي يك حزب منحل‌شده كه اپوزيسيون داخل كشور به‌شمار مي‌آيد يا يك اصلاح‌طلب وفادار به چارچوب نظام!؟
(فكر مي‌كند) من اين فرصت را داشته‌ام كه وقتي به زور نه تنها از حكومت كه از سياست‌ورزي هم كنار زده شده‌ام؛ بيشتر روابط اجتماعي‌مان را تقويت كنم. بنابراين من الان كه اينجا نشسته‌ام، يك انسان عادي در اين جامعه هستم كه يكسري تجربه‌ها و دانش و تحليل‌هاي خاص خودم را دارم، خودم را عضوي از همين جامعه عادي كشور مي‌دانم. من با مردم ضعيف، فقيرترين قشر كشور، دانشجويان، اساتيد، كارمندان و... در اينجا برخورد دارم كه همه‌شان برشي از جامعه ايران است و از طبقه خاصي هم نيست. با اين وجود، به هر حال روابط سياسي خودمان را هم دارم، حزب‌مان را هم داريم و قانوني است، هيچ ايرادي هم بر فعاليت آن نيست، گرچه ما به دنبال تنش نيستيم و مي‌خواهيم با گفت‌وگو و تعامل مشكلات را از سر راه برداريم. يك اراده‌يي سياسي بر سر راه فعاليت حزب است كه فكر مي‌كنيم با گفت‌وگو مي‌شود آن را دنبال كرد و ما اين مساله را دنبال مي‌كنيم. شما گفتيد كه اصلاح‌طلبان به بلوغ رسيده‌اند، فكر مي‌كنم ما نسبت به آن سال‌ها، پخته‌تر شده‌ايم. من خوشحالم كه يك فرصت بادآورده‌يي براي من به وجود آمد كه شكل جديدي از تعامل با جامعه ايراني را تجربه كنم.
مردم، اينجا چقدر شما را مي‌شناسند!؟
متاسفانه، مريضان همه من را مي‌شناسند، اگر هم نشناسند، يكي بالاخره معرفي مي‌كند.
به آقاي خاتمي هم سلام مي‌رسانند!؟
حالا كه خيلي زياد، ديگر آن ترس امنيتي هم برداشته شده است. البته ديدن و گفت‌وگو با من، شايد خيلي واقعي نباشد اما من اين را دو سال پيش به آقاي خاتمي گفتم كه از هر صد نفري كه مرا مي‌بيند، 10 نفر مخالف شماست، بد مي‌گويند، نفرين مي‌كنند و نظير اينها اما 90 تاي ديگر، نگران وضع موجودند و از شما مي‌خواهند كه كاري كنيد و شما را قبول دارند. البته در اين 90 درصد هم متفاوت است نظرها، برخي مي‌گفتند بايد بيايند و كاري كنند، برخي مي‌گفتند نمي‌ذارند كاري كنند. البته گفتم كه برخوردها با من كمي غلو شده است، شايد ملاك واقعي جامعه ايران نباشد.
حال آقايان موسوي و كروبي را هم از شما مي‌پرسند؟
حتما! هر كس ما را مي‌بينيد و مي‌شناسد، حال آنها را از ما مي‌پرسد كه ما هم مي‌گوييم، مثل شما از آنها خبر نداريم.
نظر خودش مهم نیست نظر زنش مهم لطفا با زنش مصاحبه کنید ما رو راهنمایی کنن در مورد انقلاب رنگهایی که میخوان رو انقلاب پدربزرگشون بیارن
درود بر آقای خاتمی . زنده باشید ان شاالله .
این قسمت از صحبتش یعنی چی؟؟؟؟؟؟
""دوم اينكه از روزهاي قبل خبرهايي از سوي حاكميت به ما رسيد كه در اين انتخابات، حوادث سال 88 اتفاق نخواهد افتاد، ما مطمئن نبوديم اما اميدوار بوديم كه به نتيجه‌يي كه مي‌خواهيم برسيم.""