سفیر فرانسه: ما پیرو آمریکا نیستیم

نخستین پرسشی که به ذهن می‌رسد از حوزه فرهنگی است. خوانندگان ما علاقه‌مندند بدانند سفیر فرانسه در ایران چه فعالیت‌های فرهنگی‌ای را دنبال می‌کند، تا آنجایی که می‌دانم شما عرب‌زبان هستید، آیا زبان فارسی فرامی‌گیرید،‌ سازی ایرانی می‌زنید؟
اول از اینجا شروع کنم که آشنایی من با ایران از دوسال پیش که به‌عنوان سفیر پاریس در تهران منصوب شدم آغاز نشده. من در فاصله 1997 و 2000 هم در سفارت فرانسه در تهران بودم. 1997 که آمدم چیزی در مورد ایران نمی‌دانستم. اما ایران برای یک فرانسوی، معنای خاصی دارد. یک معنای رازانگیز... در مورد ایران به زبان فرانسه آثاری وجود دارد که معمولا این آثار برای شناخت ایران خوانده می‌شوند. امپراتوری پارس -که بخش مهمی از تاریخ ایران به‌شمار می‌رود - البته برای فرانسوی‌ها بسیار جالب است. پیش از آنکه در سال 1997 به تهران بیایم برای یک دوره پنج‌ساله در شورای امنیت سازمان‌ملل در نیویورک مشغول به کار بودم.

بعد از اتمام ماموریتم در شورای امنیت، رییسم به من پیشنهاد کار در بروکسل داد. من گفتم که برای من کار در بروکسل جذابیتی ندارد و خواستم که من را به جایی بفرستند که تمدن بزرگی داشته باشد. این موجب تعجب خیلی از مقامات مسوول من شده بود. با این وجود من ایران را انتخاب کردم و تصمیم گرفتم به ایران بیایم؛ تصمیمی که هرگز از گرفتنش پشیمان نشدم. ابتدا در همان واشنگتن فارسی یادگرفتن را شروع کردم. البته مدتی هم زبان «پهلوی» (پارسی باستان) یاد می‌گرفتم. من البته به موسیقی خیلی علاقه دارم. خود من «ویولنسل» می‌نواختم. ساز ایرانی نمی‌زنم اما در بین آلات موسیقی ایرانی کمانچه، تار و نی و البته دف را بسیار دوست دارم.

اگر قرار بود ساز ایرانی بزنم حتما کمانچه می‌زدم. خیلی مشغله دارم و به همین دلیل وقت زیادی برای تمرین فارسی ندارم. اوقات‌فراغتم را هم صرف خواندن کتاب‌های تاریخی در مورد ایران می‌کنم همین اواخر کتاب بسیار قطوری را در مورد مغول‌ها در ایران می‌خواندم. تاریخ ایران تاریخ بسیار پیچیده‌ای است. اقوام بسیاری از این سرزمین عبور کرده‌اند. در عین حال پیوندهایی هم میان ایران و فرانسه از جنبه تاریخی وجود دارد. اگر شما علاقه‌مند به تاریخ باستان یا تاریخ ادیان باشید حتما به نام ایران - و چیزهایی که این تمدن به جهان داده است - بر خواهید خورد. تاثیر ایران، فقط محدود به سرزمین خودش نیست. ایران بر کل منطقه تاثیر گذاشته است. چندی پیش در سفر به کابل و در بازدید از موزه، آثار دوره غزنویان را مشاهده می‌کردم که در آن تاثیر تمدن ایران خیلی بارز و قابل‌توجه بود. به همین ترتیب من به تمدن ایرانی همیشه علاقه‌مند بوده و هستم.

آقای سفیر، شما در دوره‌ای متفاوت در ایران مشغول به کار شدید. اوایل دوران اصلاحات، دولت احمدی‌نژاد و البته روزهایی که دولت روحانی مستقر است. چه تفاوت‌هایی از نگاه شما در جامعه ایرانی در این سال‌ها بارز بوده است.
خودم هم وقتی در دوره دوم ماموریتم در سال 2011 به تهران برگشتم این مقایسه را انجام می‌دادم. چیزهایی عوض شده و چیزهایی دست‌نخورده مانده بود. تمدن این کشور همچنان سر جایش دست‌نخورده باقی مانده است. خیلی لذت بردم که توانستم آثار باستانی ایران را دوباره ببینم. نظام سیاسی در ایران باثبات است و طی این سال‌ها، تغییر بنیادینی نکرده است. من تقریبا تجربه کار با چهار رییس‌جمهوری ایران را دارم. وقتی آمدم پایان کار آقای رفسنجانی بود، خاتمی به‌تازگی انتخاب شده بود. اعتبارنامه سفیری خود را به احمدی‌نژاد دادم و امروز که با شما صحبت می‌کنم شاهد انتخاب حسن روحانی هم بوده‌ام.

نکته قابل‌توجه برای من این است که کشور بسیار مدرن‌تر شده است. زیرساخت‌های بسیاری اضافه شده است. چشم‌اندازهای شهری خیلی سریع عوض شده است. البته سال‌های درآمدهای خوب از فروش نفت در ایران در چشم‌اندازهای شهری مثل تهران تغییرات زیادی ایجاد کرده است. البته تغییرات اجتماعی هم در ایران ملموس است، به نظرم ظهور واضح‌تر و قوی طبقه متوسط در ایران قابل‌تامل است. مثلا قبلا می‌دیدیم که خانوارهای ایرانی خیلی از وسایل نقلیه عمومی استفاده می‌کنند اما این روزها در تهران می‌بینم که بسیاری وسایل نقلیه شخصی سوار می‌شوند. ایرانی‌ها همچنان بسیار دوست‌داشتنی و البته شهر تهران بسیار شلوغ و پرتردد است.

ایران کشوری فرانسه‌زبان نیست. در مدارس هم انگلیسی به‌عنوان زبان خارجی تدریس می‌شود. با این حال بسیاری از دانشجویان و دانش‌آموزان ایران مایلند به فرانسه بروند و تحصیلات خود را ادامه دهند. شما به‌عنوان سفیر فرانسه چه امکاناتی برای این گروه از دانشجویان ایرانی قایل هستید؟
درست است که ایران کشور فرانسه‌زبانی نیست اما ارتباط ایران با زبان و فرهنگ فرانسه در مقایسه با کشورهای همسایه خیلی قوی‌تر و بیشتر است. این البته برمی‌گردد به اینکه تاریخ روابط ما هرگز تاریخ خصمانه‌ای با هم نبوده است. هر چقدر هم مشکلات سیاسی وجود داشته است، اما ما هرگز روابط خصمانه‌ای نداشته‌ایم. ایران با بعضی کشورها روابط تنش‌زایی داشته است اما در این میان حذف‌شدن فرهنگ فرانسه از ایران تاسف‌بار است. قبل از انقلاب در ایران حدود هشت‌هزار دانش‌آموز در مدارس فرانسوی درس می‌خواندند.

حضور زبان فرانسه در دیگرکشورهای همسایه خیلی بیشتر است مثلا در امارات‌متحده‌عربی ما حدود 12هزار دانش‌آموز داریم. در عربستان‌سعودی که معروف است که کشور بسته‌ای است، ما سه دبیرستان با حدود سه‌هزار محصل داریم. در کابل هم همین‌طور، در مدرسه «استقلال» محصلان فرانسه‌زبان مشغول فراگیری زبان هستند. در ایران هم موسسات و مدارس زبانی که به آموزش زبان مشغولند البته تعدادشان بسیار کاهش یافته است. فرانسه پنجمین زبان زنده دنیاست. 220میلیون فرانسه‌زبان در دنیا به این زبان حرف می‌ز‌نند. در 75 کشور در سراسر دنیا به این زبان حرف می‌زنند و سازمان زبان فرانسه دومین سازمان بزرگ در دنیاست.

فرهنگ فرانسه در قاره‌ای خیلی گسترده که به آن قاره فردا می‌گویند (آفریقا) بسیار پرنفوذ است بنابراین خیلی طبیعی است که فرانسه موردتوجه ایرانی‌ها باشد. حدود دوهزار ایرانی در فرانسه تحصیل می‌کنند. این کشور بعد از بریتانیا، آمریکا و اخیرا استرالیا چهارمین مقصد ادامه تحصیلات در دنیاست. 267هزار دانشجوی خارجی در فرانسه هستند. دانشجویان ایرانی مشتاق‌به‌ادامه‌تحصیل در فرانسه می‌توانند در رشته‌های مختلف فنی، ادبی و علوم انسانی به فرانسه بیایند.

برای فراگیری فرانسه هم می‌توانند به موسسات خصوصی مراجعه کنند و هم اینکه به مرکز زبانی خود سفارت مراجعه کنند و البته 10سالی است که منتظر باثبات‌شدنش هستیم و از همه کسانی که خواهان ادامه تحصیل هستند استقبال می‌کنیم. دانشجویان ایرانی مقیم فرانسه حسن‌شهرت دارند و قدمشان روی چشم. در ایران چهارمیلیون دانشجو داریم که اکثرشان خانم‌ هستند. اینها آینده ایران هستند و آینده روابط ایران و فرانسه هم بخشی از همین شرایط آموزشی و فرهنگی است. من باید بگویم که حداقل تلاش‌های من در این زمینه است.

چالش هسته‌ای، روابط خارجی ایران را در دهه گذشته تحت‌تاثیر قرار داده است و البته روابط با فرانسه را هم. پس از سپری‌شدن دوره مذاکره با تروییکای اروپا (انگلیس، فرانسه و آلمان)، نقش اروپا کمتروکمتر شد. این پرونده اکنون ظاهرا به دعوای ایران و آمریکا تبدیل شده است. موضع فرانسه برای حل مساله چیست؟ بسیاری از ایرانیان معتقدند موضع آقای «فابیوس» در کنفرانس ژنو حتی از موضع آمریکا هم تندتر بود...
چیزی که می‌گویید را بارها من هم شنیده‌ام. البته متناقض هم هست. از سویی گفته می‌شود که این قضیه ایران و آمریکاست و اروپایی‌ها دیگر کاری نمی‌توانند انجام دهند و از سویی می‌گویند کاری که دقیقا آمریکایی‌ها خواستند را نمی‌کنیم. البته مشخص است که پرونده هسته‌ای موضوع بسیار مهمی است و باعث بروز کدورت‌هایی میان ایران و جامعه جهانی شده است. نباید فراموش کرد که پرونده هسته‌ای ایران یک موضوع دوجانبه میان تهران و پاریس نیست.

البته باید بگویم که مساله فقط پرونده هسته‌ای نبود، این پرونده با سبکی از ریاست‌جمهوری در ایران (در دوره احمدی‌نژاد) به صورتی گره خورد که همه مسایل دشوارتر شد. بهترین دلیل برای اینکه قبول کنیم این حرف درست است این است که به محض اینکه آقای روحانی به ریاست‌جمهوری انتخاب شد از فضا تنش‌زدایی شد. 10سال نتوانستیم هیچ گفت‌وگوی سازنده‌ای داشته باشیم به محض اینکه چهره‌ای جدید با ادبیاتی جدید آمد، در عرض چند ماه در ژنو به توافق رسیدیم. این نکته بسیار مثبتی است موضع فرانسه در مورد پرونده هسته‌ای هرگز تغییری نکرده است.

این موضعی علیه ایران نیست، یک بحث اصولی است. موضوع منع گسترش تسلیحات هسته‌ای یک ضرورت است برای صلح و ثبات بین‌المللی. هیچ دستور کار پنهانی وجود ندارد. سیاست‌های فرانسه در مورد پرونده هسته‌ای در دوره «سارکوزی» و هم در دوره «اولاند» یکسان بوده است. این موضوع بر دو محور متکی است؛ محور اول اینکه ما اعتقاد داریم می‌توان این پرونده را از طریق مذاکره حل کرد. موضع همه کشورها نسبت به پرونده ایران این نیست ولی موضع فرانسه از همان ابتدا تا حالا همین بوده است. دومین نکته این است که توافق میان ایران و جامعه بین‌الملل باید محکم، باثبات، قابل اعتماد و جدی باشد و این توافق بتواند چارچوبی برای پرونده هسته‌ای ایران پدید بیاورد که قابل دوام باشد.

مشکل اول پرونده هسته‌ای مساله اعتماد است. به تازگی مقاله‌ای از آقای موسویان می‌خواندم که در آن گفته شده دیگر نمی‌شود مثل 10سال گذشته بدون پیشبرد کار منتظر ماند. این پرونده روابط را پیچیده کرده است و باید این پیچیدگی را حل کرد. قطعنامه‌های شورای امنیت هست، قطعنامه شورای حکام هست و همه اینها در کنار هم، یک کلیت را تشکیل می‌دهد. اما آنچه مهم است این است که در 24 نوامبر به توافق رسیدیم و همین امروز هم مذاکره‌کنندگان مشغول زمینه‌سازی برای توافق نهایی هستند. ایران نگرانی‌هایی دارد ما هم آمادگی داریم نگرانی را رفع کنیم ما هم همین‌طور، نگرانی‌هایی داریم که باید مورد توجه قرار بگیرد. آنچه برای ما مهم است این است که بتوانیم به توافقنامه‌ای باثبات و قابل‌دوام و حافظ منافع همه برسیم.

ما هیچ وقت منکر حق ایران برای انرژی صلح‌آمیز هسته‌ای نشده‌ایم. نگرانی ما همان نگرانی آژانس است که این برنامه صلح‌آمیز باشد. این اطمینان فقط با کلام به دست نمی‌آید ابزارهای اعتماد‌سازی وجود دارد و این همان کاری است که مذاکره‌کنندگان مشغول آن هستند.

اما در جریان توافق ژنو موضع‌گیری «فابیوس» خیلی تعجب‌آور بود. گفته می‌شد این بار فرانسه کار را از آمریکا هم سخت‌تر گرفته است. افکار عمومی هم واکنش نشان دادند صفحه فیس‌بوک فابیوس پر از انتقاد ایرانی‌ها شده بود. اما این واکنش به افکار عمومی ایران محدود نماند حتی ایران‌شناسی مثل «برنار اورکاد» هم هشدار داده بود که فرانسه خود را تبدیل به «شیطان کوچک» کرده...
به‌نظرم واکنش افکارعمومی منصفانه نبود. اول اینکه مذاکرات هسته‌ای میان ایران و گروه 1+5 است. این مسوولیتی بود که شورای امنیت تعیین کرده است. به‌نظرم بعضی از کشورها می‌خواستند خیلی سریع و بدون مشورت دیگران جلو بروند و اینکه یکی بخواهد بدون توجه به‌نظر دیگران و مشورت با دیگران سریع برود جلو، پرسش‌برانگیز بود. همین‌طور که گفتم موضع فرانسه مناسب با منافع خودش است و برای آن منتظر دستورالعمل واشنگتن نمی‌ماند. نظر وزیر خارجه فرانسه این بود که برای رسیدن به توافقی محکم و قابل دوام مذاکرات باید ادامه داشته باشد و حق هم داشت برای اینکه توافق موقت دو هفته بعد به امضا رسید و همه معترفند که توافق 24 نوامبر توافق بسیار خوبی است.

من هم فکر می‌کنم که در 9 نوامبر کمی شتاب‌زدگی وجود داشت ولی فکر می‌کنم انسان خوب است که شتاب‌زده نباشد و دو هفته صبر کند اما در نهایت به توافقی برسد که قابل دوام و محکم باشد.

همزمان با این انتقاد‌ها در ایران و در همه رسانه‌ها دایم صحبت از تفاوت گرایش‌های گلیستی و آتلانتیکی در سیاست خارجی فرانسه می‌شود؛ اینکه فرانسه تحت‌تاثیر گرایش‌های آتلانتیکی است. البته کارشناس‌های فرانسوی هم کمابیش چنین گرایش‌هایی را تایید می‌کنند. «آلن گرش» یا «تیه ری کویل» بر همین نکته دست گذاشته‌اند. حتی اینکه خیلی هم بین رییس‌جمهوری سوسیالیست با غیرسوسیالیست در سیاست خارجی فرقی نیست... .
این حرف محقق‌هاست. ما قدیمی‌ترین متحد آمریکا از همان ابتدای پیدایش این کشور هستیم. هیچ وقت هم با هم جنگ نداشتیم. اولین سفارتی که آمریکا در خارج باز کرد در شهر بوردو فرانسه بود. روابط خوب و نزدیک بود. بعد از جنگ جهانی دوم آمریکا برنده جنگ بود و اروپایی‌ها تضعیف شدند.

در آن دوره «ژنرال دوگل» خیلی تلاش کرد تا بتواند تصویر فرانسه را مجددا احیا کند. این سنت «گلیستی» در دیپلماسی فرانسه به یک معنا هیچ وقت هم قطع نشده است. ما یک دیپلماسی مستقل داریم اما متحدانی هم داریم که با هم مشورت می‌کنیم. ما در طول تاریخ با آمریکا ناهمسویی‌هایی داشته‌ایم. فرانسه بر مبنای منافع خاص خودش تصمیم می‌گیرد. سال 2003 در مورد عراق اختلاف‌نظر داشتیم همین اواخر در مورد عضویت دولت خودگردان فلسطینی به‌عنوان عضو ناظر در سازمان‌ملل باز با هم اختلاف داشتیم و تاریخ می‌گوید که فرانسه پیرو ایالات متحده آمریکا نیست.

کسانی که در دستگاه دیپلماسی هستند، می‌دانند و روند تصمیم‌گیری و چگونگی آن را می‌بینند. برای نمونه اگر به شورای امنیت نگاه کنیم، می‌بینیم که منشا تصویب اغلب قطعنامه‌ها، فرانسه بوده است. نقش پیش‌رو و الهام‌بخش فرانسه در روابط بین‌الملل بسیار قوی است؛ این فرهنگ ماست و من به شما اطمینان می‌دهم وقتی قرار است در فرانسه تصمیمی گرفته شود با تلفن از واشنگتن هماهنگ نمی‌شود اما ما دایما با متحدان‌مان در حال مشورت هستیم.

ما از یک سو شاهد موضع‌گیری خاص فرانسه در ژنو 2 بودیم و از سوی دیگر شاهد آمدن بزرگ‌ترین هیات اقتصادی اروپا «مدف» (انجمن کارفرمایان خصوصی فرانسه) به ایران. اینها باعث ایجاد یک تصویر دو گانه از فرانسه نزد ایرانیان است...
به‌نظرم متناقض نیست. این تصور که فرانسه خواست مانع توافق بشود اصلا درست نیست. تصور من این است که اتفاقا فرانسه توافق را نجات داد. یک توافق ضعیف نمی‌توانست چندان دوام بیاورد و کار با واشنگتن به جایی نمی‌رسید. حالا چرا چنین هیات اقتصادی به ایران می‌آید؟ به این دلیل که شرکت‌ها و تجار فرانسوی در ایران منافعی دارند و علاقه‌مند به گسترش روابط هستند. اصلا بحث این نبود که ما بنگاه‌های فرانسوی را تشویق کنیم که تحریم‌ها را دور بزنند... .

درست است اما حتی از طرف 1+5 هم فرانسه واکنش‌هایی گرفت. «اوباما» تهدید کرد مثل آجر روی سر شرکت‌های فرانسوی خراب می‌شویم... ظاهرا از آن طرف هم نگرانی وجود دارد که فرانسه فراتر از مرز پایش را نگذارد... .
هیات اقتصادی یک هیات اکتشافی بود و برای ارزیابی امکانات آمد برای اینکه شرکای تجاری ایرانی‌اش را ببیند؛ نیامد که قرارداد امضا کند. در عین حال ما می‌خواستیم به طرف ایرانی نشان بدهیم که اگر اختلاف‌ها بین ایران و جامعه بین‌الملل حل‌وفصل شود، ما آماده گسترش همکاری‌ها هستیم. ضمن اینکه ایران هم دقیقا باور کند اگر شکل پرونده هسته‌ای حل بشود تجار فرانسوی علاقه‌مند به بازگشت به بازار ایران هستند. برای فرانسه مساله تنها پرونده هسته‌ای نیست. همکاری‌های اقتصادی هم مهم هستند. قرار است تحریم‌ها روزی برداشته شوند و در این بازی که اصلا مخفی نیست و بسیار هم روشن است بعد از عادی‌سازی روابط، مناسبات اقتصادی عادی می‌شود و گسترش پیدا می‌کند؛ حرکتی تشویقی است برای رسیدن به توافق نهایی.

در سطح منطقه‌ای هم روبه‌روی شکل‌گیری آرایش‌های جدیدی هستیم. تا پایان سال پیش‌رو آمریکا از افغانستان بیرون می‌رود... برنامه دیپلماسی فرانسه برای خاورمیانه چیست؟ نقش فعالانه‌تری را خواهیم دید؟ ...
مطمئنم نیستم که آمریکا از افغانستان و منطقه بیرون برود. آنچه قطعی است این است که نقشه انرژی در منطقه دارد عوض می‌شود: کشورهایی که امروز به نفت خاورمیانه نیاز دارند بیشتر در آسیا هستند نه در آمریکا یا در اروپا. برای مثال 52درصد نفت وارداتی چین از خاورمیانه است و این عدد برای اروپا زیر 20درصد است. این واقعیت منطقه است. البته واقعیت سیاسی متفاوت است. علاقه‌مندی جدی نسبت به این منطقه وجود دارد و تصور هم نمی‌کنم آمریکا از این منطقه خارج شود. الان نمی‌دانیم آینده چطور می‌شود... شکل حضور نیروهای آمریکایی در افغانستان تغییر خواهد کرد؟ ... هنوز بر سر این مساله بحث وجود دارد.

بحران اوکراین هم از دیگر مسایل جدید است. به نظر شما اختلاف‌نظر غرب با روسیه در مورد استقلال «کریمه» تا چه اندازه می‌تواند بر پرونده هسته‌ای ایران تاثیر بگذارد؟ مذاکرات 1+5 با ایران مهم‌ترین محل برخورد این قدرت‌ها بعد از رویدادهای اوکراین است...
نه لزوما. درست است که بحران کریمه رفته‌رفته شکل ناخوشایندی به خودش می‌گیرد اما پرونده هسته‌ای، پرونده متفاوتی است، حداقل در رفتار روس‌ها مشخص است که تاثیری نداشته است. مسلم است که اعلام استقلال [خود مختاری] «کریمه» وضعیت را وخیم‌تر خواهد کرد. تحریم‌هایی علیه روس‌ها برقرار می‌شود. اروپا رفراندوم برگزارشده در «کریمه» را غیرقانونی می‌داند چرا که در قانون اساسی اوکراین اصلا پیش‌بینی نشده بود. اما ماهیت دو پرونده متفاوت است و ربطی به هم ندارند.

به‌عنوان آخرین سوال؛ فرانسوی‌ها ضرب‌المثل جالبی دارند که می‌گوید «غیرممکن» فرانسوی نیست، در مورد پرونده هسته‌ای می‌توانیم اعمال کنیم؟
بله، امیدوارم. من همیشه خوشبین بوده‌ام. به گفت‌وگو اعتقاد دارم و معتقدم می‌شود راه‌حلی پیدا کرد که هم منافع ایران را تامین کند و همه خواست سایر مذاکره‌کنندگان را. من به‌عنوان سفیر فرانسه در تهران اولین نفری هستم که می‌خواهم توافق اتفاق بیفتد تا روابط دوجانبه ما در حوزه سیاسی، اقتصادی و فرهنگی ارتقا پیدا کند.