.svg)
کرباسچی: دست از روحانی برنمی‌داریم
غلامحسين كرباسچي امروز در جايگاه دبير كل حزب كارگزاران همان قدر وفاداريش را به اصلاح‌طلبان ابراز مي‌كند و مي‌گويد حفظ وحدت خيمه اصلاح‌طلبي برايشان از هر امري مهم‌تر است كه به همان اندازه سعي در تبيين موضعي دارد كه بن‌مايه‌اش غلاف كردن هر نوع رويارويي اصلاح‌طلبي با روحاني و دولتمردانش است.
اگر از يك طرف مي‌گويد كه اصلا اصلاح‌طلبان دنبال سمت و مقام نيستند، سوي ديگر داستان را هم مي‌گيرد و مي‌گويد اين مرام صحيح نيست كه اصلاح‌طلبان از ترس اينكه روحاني تماما در خط آنها حركت نمي‌كند، تركش كنند. ادامه همان تفكري كه معتقد است اصلاح‌طلب نبايد اپوزيسيون دولت روحاني شود. كرباسچي معتقد است اين سناريو بخشي از تندروهاي اصولگراست كه مي‌خواهند روحاني تنها بماند و اصلاح‌طلبان را از او نااميد كنند و نبايد به اين بازي تن داد.
روايت‌هايش از فشارهايي كه در شش ماه گذشته نصيب دولت روحاني شده، قابل توجه است و البته تاكيد دارد كه مردم هم نبايد از محقق نشدن وعده‌ها مكدر شوند و هنوز بايد به روحاني فرصت داد. او به آرامي، بخشي از پرده ذات مخالفت‌هاي تندروهاي اصولگرا با هاشمي را كنار مي‌زند و از روزهايي مي‌گويد كه هاشمي، متهم به داشتن داس و چكش در زير عبايش مي‌شد. كرباسچي، معتقد است يكي از عوامل اصلي وحدت اصلاح‌طلبان در سال 92، سعيد حجاريان بوده و اصلاح‌طلبان را دعوت مي‌كند تا همانند مصطفي تاج‌زاده واقعيت‌هاي دولت روحاني را رويت كنند. او از آغاز دوباره حيات كارگزاران و تشكل‌هاي سياسي اصلاح‌طلبان سخن مي‌گويد و مردم را دعوت مي‌كند كه به تشكيلات حزبي بپيوندند.
اين سوال مطرح است كه روحاني در حال حركت روي يك فاصله حد وسط بين اصلاح‌طلبي و اصولگرايي است. هر دو گروه هم اين نگراني را دارند كه حركت بعدي روحاني به سمت منافع كدام طيف است؟
دغدغه‌يي را كه شما مطرح مي‌كنيد تقريبا اين روزها در بين بسياري از فعالان سياسي و مطبوعاتي مطرح است و حرف جديد و بديعي هم نيست. دولت روحاني در شرايطي تشكيل شده كه نه آقاي روحاني مدعي است كه اصلاح‌طلب يا اصولگراست و نه دولتش چنين ادعايي كرده. ايشان خودش و دولتش را در اين دسته‌ها محدود نكرده است.
برخي به همين حركت بينابيني منتقد هستند و مي‌گويند اين طور بدون هويت هم نمي‌شود فعاليت سياسي كرد. سياليت، منجر به سياسيت نمي‌شود؟
ببينيد اگر بخواهيم براي ايشان و نزديكانش تعريفي داشته باشيم همان دسته و گروهي هستند كه از مجلس دوم، به عنوان گروه عقلا وجود داشتند. در آن زد‌و‌خوردهاي سياسي و تندروي‌هاي افراطي عليه مهندس موسوي در مجلس كه منجر به تشكيل آن گروه 99 نفره شد، عده‌يي در مجلس بودند كه عموما به مسائل سياسي نه با نگاه احساسي و هيجاني بلكه از روي تعقل و تدبر برخورد مي‌كردند. حتي در جاي مشخصي در مجلس - صندلي‌هاي عقبي - مي‌نشستند و تمام تحركات نمايندگان را زيرنظر داشتند و تندروي‌هاي هر دو طرف را قبول نداشتند و به مسائل كارشناسي نگاه مي‌كردند.
آن مجموعه دگرديسي و رشدش گاه زير پوست بدنه سياسي جامعه بود. گاه در حاشيه و كنار بودند و گاه هم در پست‌هاي كليدي و حساس، مدتي هم در جايگاه نمايندگي مجلس و اين اواخر هم در مركز مطالعاتي و پژوهشي حضور داشتند و فعاليت مي‌كردند. البته ارتباط تشكيلاتي با هم نداشتند اما اين روحيه را حفظ كردند و بذر اين انديشه در دوره كنوني از عقلانيت همان دوره نشات گرفته است. اين مجموعه از مديران و افراد دردوره آقاي هاشمي بسيار فعال بودند و نقش موثرتري داشتند. آن زمان آقاي روحاني و دوستان‌شان در مجلس حضور داشتند و همكاري و همفكري بالايي هم بين مجلس و قوه مجريه برقرار بود. در دوره آقاي خاتمي هم تا حدودي اين ارتباط‌ها حفظ شد.
در دوره آقاي احمدي‌نژاد اين مجموعه در يك گوشه‌گيري سياسي كه خودخواسته هم نبود، قرار گرفت. دولت احمدي‌نژاد سعي داشت با حركت‌هاي پر سر و صدا و شعاري كشور را اداره كند و تصور مي‌كردند با همين هياهو و جنجال مي‌توان مسائل را حل و فصل كرد كه امروز نتايج آن را مي‌بينيم كه دامنگير همه مردم و طيف‌هاي سياسي شده است.
واقعا در پشت پرده چه شد كه نيروهاي اصلاح‌طلب راضي به حمايت از روحاني شدند. چه پيش از انتخابات و چه پس از آن. اين تصميم مسلما بارها در تاريخ مورد قضاوت قرار مي‌گيرد و در سال‌هاي آينده كه مشخص مي‌شود روحاني چه كرد، شايد به كرات طرح شود.
اصلاح‌طلبان هميشه در شرايط مختلف گفته‌اند بيش از آنكه بحث گروه‌گرايي برايشان مهم باشد، مملكت و مردم برايشان مهم است البته تبليغات سياسي صورت مي‌گيرد تا چهره برخي اصلاح‌طلبان را مشوش كنند اما آنها طي دوره‌هاي مختلف نشان دادند كه دغدغه اصلي اصلاح‌طلبان، مردم و مسائل كشور است.
اين حرف بيشتر شعاري است.
ببينيد اين حرف در چه شرايطي زده شده است. دولت نهم و دهم كاري كرد كه كشتي كشور به سمت صخره‌يي برود كه هيچ كس نمي‌توانست نتيجه‌اش را پيش‌بيني كند. ممكن بود ديگر كشوري نماند كه حالا بگوييم اصلاح‌طلبان بايد قدرت را در دست داشته باشند يا اصولگرايان. به همين دليل اين حرف در اين طيف غالب بود كه بايد كاري در جهت حل مشكلات كشور انجام داد. از مسائل هسته‌يي گرفته تا امور اقتصادي و حتي مشكلات فرهنگي و اجتماعي. ما در چنين وضعيتي گرفتار بوديم و اصلاح‌طلبان به اين نتيجه رسيده بودند كه اصلا برنامه ما اين نباشد كه نماينده ما به قدرت برسد كه بعد طرف مقابل هم بيايد و بگويد اينها فتنه‌گرند و آ شوبگرند و....
اما بعد از رد صلاحيت آقاي هاشمي، نااميدي از دستيابي به قدرت در تمام طيف‌هاي اصلاح‌طلب موج مي‌زد.
بله، بعد از رد صلاحيت آقاي هاشمي بسياري دلسرد شده بودند و حرف اين بود كه آقاي هاشمي تمام حيثيت خود را وسط گذاشتند و با اين سن و سال و اين موقعيت كانديدا شدند اما ببينيد چطور با ايشان برخورد كردند. برخورد با آقاي هاشمي نشان مي‌داد عده‌يي با ايشان زاويه‌هايي دارند كه حاضرند براي اين اختلافنظرهايشان دست به هر كاري بزنند. در حالي كه معقول نيست با سرمايه‌هاي كشور اين نوع برخورد شود. همين افرادي كه با آقاي هاشمي اين ميزان عداوت و دشمني را دارند همان افرادي هستند كه 20 سال پيش مقابل عده‌يي مي‌ايستادند و مي‌گفتند مخالف هاشمي مخالف پيغمبر است.
البته مي‌گويند كه هاشمي به زير ستون‌هاي نظام آب ريخت و آنها را سست كرد و بهانه‌شان موضع‌گيري‌هاي آقاي هاشمي در اتفاقات سال 88 و بعد از آن است و اين اصطلاح را به كار مي‌برند كه عباي هاشمي را اگر كنار بزنيد، چهره‌هايي را مي‌بينيد كه دوست نظام نيستند.
بله دقيقا با اين ادبيات آشنا هستيم. اين حرف‌ها را همان افرادي امروز به زبان مي‌آورند كه در مجلس دوم وقتي مي‌ديدند آقاي هاشمي با تندروي‌هايشان مخالفت مي‌كنند، اصطلاح مشابهي به كار مي‌بردند و مي‌گفتند هاشمي زير عمامه‌اش داس و چكش دارد. آنها نمي‌توانستند برخوردهاي اصلاح‌طلبانه آقاي هاشمي و حمايت از دولت مهندس موسوي را در برابر مخالفانش بپذيرند و تحمل كنند. به تعبيري آقاي هاشمي سعي مي‌كرد نظر امام (ره) را تامين كند و برخي نمي‌توانستند رفتارهاي ايشان را تاب بياورند. به هر حال سير تفكرات آقاي هاشمي از قبل انقلاب تا امروز تغييري نكرده است.
اما هر دو سمت ماجرا معتقدند هاشمي به‌شدت تغيير موضع و تفكر داده است. زماني سعي مي‌كرد روي خط وسط حركت كند و با چرخش به چپ وراست خودش را از هر گزندي مصون دارد و البته چرخش‌هايش به سمت راست هم كم نبود اما حالا كاملا در اردوگاه اصلاح‌طلبان مستقر شده و از تريبون‌هاي اصلي اين طيف محسوب مي‌شود.
بله، آن افراد ممكن است چنين فكري و اين منطق را داشته باشند اما شما خاطرات آقاي هاشمي را ببينيد. خوشبختانه ايشان شايد از معدود افرادي باشند كه ساعت به ساعت كارها، تصميم‌ها و خاطرات‌شان را ضبط كردند و الان هم مجلد خاطرات ايشان منتشر شده و شايد هيچ فرد ديگري جرات نكند اين ميزان ريز و دقيق تمام حرف‌ها، قضاوت‌ها و عملكردهايش را بنويسد و در معرض افكار عمومي قرار دهد. تا الان كه خاطرات تا سال 70 منتشر شده و خاطرات دهه 70 هم منتشر خواهد شد و همين كتب، سند خوبي است كه بررسي كنيد و ببينيد هاشمي تغيير كرده يا اين افراد و گروه‌هاي خاص هستند كه در اين چند دهه تغيير موضع دادند و نسبت به رويه معقول و اعتدالي هاشمي موضع گرفتند.
هاشمي هميشه در صحنه علني كشور بوده و پشت پرده مديريت نكرده است و همين موضوع ايشان را از برخي‌ها متمايز مي‌كند كه هميشه همه عملكردشان در ابهام است. حالا من در مورد آقاي هاشمي نمي‌خواستم صحبت كنم، حرفم اين بود كه اصلاح‌طلبان منطق‌شان در حمايت از آقاي روحاني بعد از رد صلاحيت آقاي هاشمي اين بود كه كشور بايد توسط فردي اداره شود كه از برخورد كشتي نظام به صخره‌ها جلوگيري كند. منطق اصلاح‌طلبان در انتخاب 92 جلوگيري از اين ضايعات و نخستين مساله اين بود كه بزرگ‌ترين تهديد كه زماني دولت قبل آن را به شوخي گرفته بود را از سر كشور رفع كنيم.
فردي كه مي‌گفت «قطعنامه دان‌شان پاره شود» و «قطعنامه‌ها كاغذپاره است» بعد از مدتي فهميد كه قضيه انگار خيلي جدي است طوري كه در انتهاي مديريتش، تمام مشكلات را به گردن تحريم مي‌انداخت كه صداي خود آقايان هم بلند شده بود و طرفداران دولت و جناح اصولگرا به ستوه آمده بودند كه برخي بحران‌هاي كشور به خاطر تحريم نيست بلكه به خاطر نبود مديريت صحيح در دولت است. در چنين شرايطي اصلاح‌طلبان دنبال راهكاري بودند كه روابط بين‌الملل به اصولش برگردد و ديگر با يقه گرفتن و دعوا راه انداختن در منطقه كارهايمان را جلو نبريم. اينكه هر روز پاچه‌مان را بالا بزنيم و برويم با همه نزاع كنيم منطقي نبود كه بتوان كشور را همچنان بر اساسش اداره كرد.
و البته از نگاه همان طيف راست، اصلاح‌طلبان و در راس آن آقاي روحاني و خاتمي خائنان هسته‌يي هستند.
ببينيد اين حرف را به همين راحتي كه نمي‌توانند بيان كنند. در مناظره‌ها هم ديديد كه حتي توان بيان اين ادعاي كذب را نداشتند. تصور نكنند اگر ده بار به فرد و گروهي تهمت زدند آن تهمت باب مي‌شود و جاي حقيقت را مي‌گيرد. از قضا نخستين قدم‌ها بعد از انقلاب براي انرژي هسته‌يي را چپ‌ترين جناح‌هاي كشور برداشتند و مهندس موسوي و دوستان ايشان مانند آقاي امراللهي كار را شروع كردند. اين طور نيست كه اتم را آقاي احمدي‌نژاد و دوستان ايشان كشف كرده باشند.
اما رفتار آقايان در دولت به‌گونه‌يي بود كه با جوسازي‌هاي بيهوده سبب بي‌اعتمادي مجامع جهاني نسبت به ايران مي‌شدند. ببينيد بسياري از جوسازي‌هايي كه امروز عليه ايران درست كرده‌اند به خاطر رفتارهاي غير سياسي است كه برخي مسوولان سياسي انجام دادند. در چنين شرايطي آيا واقعا اصلاح‌طلبان حاضر بودند مشكلات كشور افزايش پيدا كند؟ يا بايد با كانديداي اصلي خودشان به ميدان مي‌آمدند؟ مسلما بايد مي‌آمدند چون حل مشكلات كشور اولويت داشت.
ببينيد شما از ابتداي گفت‌وگو تاكيد بر اين داريد كه اصلاح طلبان از روي دلسوزي و براي حل مشكلات كشور وارد انتخابات شدند و مردم را هم دعوت به حضور كردند تا يك فرد ميانه‌رو جلوي تندروهايي كه ممكن بود خط احمدي‌نژاد را دنبال كنند به پيروزي برسد. تعريف شما درست خلاف ادعاي گروهي از اصولگرايان است كه معتقدند اصلاح‌طلب‌هاي تندرو پشت سر آقاي روحاني سنگر گرفتند تا دوره روحاني را به عنوان دوران گذار طي كنند و با احياي مجدد بعد از روحاني به قدرت برگردند و كشور را به سمتي ببرند كه ديگر جمهوري اسلامي نباشد. ازنگاه آنها اصلاح‌طلبان نه دلسوز نظام هستند ونه از برنامه‌هايشان براي براندازي نرم كوتاه آمدند. يعني درست عكس روايت شما از دليل قرار گرفتن اصلاح‌طلبان پشت سر روحاني.
حرف‌هاي سياسي را هر طوري مي‌توان گفت و برايش ترازويي وجود ندارد. اين حرف را نيروهاي آن طرف هم مي‌توانند بزنند و ما هم مي‌توانيم بگوييم كه برخي تندروهاي آنسو نه تنها به فكر براندازي نظام بلكه به دنبال براندازي اسلام هستند و با تندروي‌هايشان چهره‌يي از اسلام را در دنيا به تصوير كشيدند كه بسياري از مردم دنيا، ايران و اسلام را با تندروها يكي بدانند.
به هر حال تاريخ در مورد اين ادعاها كه چه كسي نظام را تضعيف و چه گروهي تقويت كردند، قضاوت مي‌كند. در پردرآمدترين تاريخ نفت كشور (800 ميليارد دلار) وضعيت اقتصاد و تورم مشخص است و قابل قضاوت. به هر حال براندازي به حرف كه نيست به عمل است. خب اين چطور كشورداري و تقويت اسلام بوده است كه در مقابلش با چنين آماري مواجهيم؟ وزارت نفت مي‌گويد از منابع نفت و گاز مشترك‌مان 1200 ميليارد دلار خسارت غير قابل جبران داشتيم و الان با هر شدتي هم برداشت كنيم، اين خسارت جبران نمي‌شود. يعني يك و نيم برابر پولي را كه در اين هشت سال به دست آورديم، در ميادين مشترك به باد داديم.
خب ادعا مي‌كنند فصل احمدي‌نژاد از آنها جداست و تقريبا الان ديگر دليلي براي پاسخگويي به اين دست انتقادها نمي‌بينند و در نهايت هم مي‌گويند تمام مفسدان دوره وي را دستگير كرديم و اصولگرايان حساب‌شان پاك است.
اين مجموعه چطور رويشان مي‌شود كه اين حرف را بزنند؟ آنها احمدي‌نژاد را روي كار آوردند و در مجلس از او حمايت تام كردند حالا چطور مي‌توانند چنين حرفي بزنند؟ من تعجب مي‌كنم كه چطور سراغ بانيان نمي‌روند. الان نرخ اختلاس‌هايي كه رو مي‌شود بسيار نجومي است. يك مسوول قضايي زمان امام(ره) مي‌گفت نهايت پرونده‌هاي تخلفي كه براي ما مي‌آمد اين بود كه يك كارمند و مديري، در نهايت يك خانه براي خودش تهيه كرده اما در اين دوره ديگر كلاس كارشان زير چند هزار ميليارد تومان نيست و اخيرا هم كه صحبت از 10 هزار ميليارد تومان مي‌شود.
من در صلاحيت اين نيستم كه مسوولان دولتي را متهم به دست داشتن در اين اختلاس‌ها كنم اما اگر پاك دست و سالم و ساده بودند هم با اين حال شرايطي در كشور به وجود آوردند كه اين فسادها در آن اتفاق افتاده است. جالب‌تر اين است كه براي اينكه به آنها نقدي نشود، دست پيش گرفته و مي‌گويند اگر ريشه‌يابي اين فسادها را انجام بدهيم به دوره هاشمي و كارگزاران مي‌رسيم! اين حرف مسخره را مي‌زنند و من تعجب مي‌كنم كه به هر حال اين افراد خودشان و فرزندان‌شان و نسل‌هاي بعدشان مي‌خواهند در كشور زندگي كنند و تاريخ همه حرف‌هايشان را ثبت مي‌كند.
آقاي كرباسچي، آنچه از آن به عنوان مانيفست اصلاح‌طلبان در انتخابات روايت مي‌كنيد چه ميزان در ميان طيف‌هاي مختلف اين جناح مقبوليت دارد و پذيرفته شده؟ آيا فردايي كه روحاني به تدريج از برخي مواضع اصلاح‌طلبانه فرضا فاصله گرفت، صداي اعتراض و انتقاد از درون خيمه اصلاح‌طلبان بلند نمي‌شود كه نبايد به اين گزينه تن مي‌داديم؟
در جلسه‌هاي انتخاباتي كه در بين اصلاح‌طلبان برگزار مي‌شد، آقاي حجاريان - خدا حفظ‌شان كند و مشكلات‌شان را كاهش دهد- يك جمله معروفي را به دوستان توصيه مي‌كردند كه به نظرم خيلي مهم است. ايشان مي‌گفتند اصلا اصلاح‌طلبي را رها كنيد؛ ما ايراني و مسلمانيم و تنها براي كاهش آلام مردم در انتخابات شركت كنيم. مي‌گفتند شعارمان كاهش آلام مردم باشد و بس. اين مردمي كه زندگي روزمره‌شان لنگ است، بيكاري به آنها فشار مي‌آورد و خداي ناكرده اگر بيكار شوند نه بيمه دارند و نه پول دارو.
خب يك كشور بايد چقدر تحت فشار باشد كه به فكر بيفتيم. از آن طرف به دنبال مداخله خارج از ايران هم كه نيستيم و خداي ناكرده چنين مداخله‌يي شود نخستين نفراتي كه مي‌ايستند همين افرادي هستند كه امروز يا آنها را در زندان كردند يا به آنها اتهام مي‌زنند. همين افراد 30سال پيش هم در جبهه بودند. به هر حال اصلاح‌طلبان همگي با همين تفكر در انتخابات شركت و از فردي حمايت كردند كه شعارش تدبير و عقل‌گرايي بود و شناخت مناسبي هم از روحاني و سوابقش داشتند. به نظرم دوره روحاني اگر موفق شود اين ضايعات هشت ساله را جبران كنند و كشور را به شرايط 84 برسانند خيلي هنر كرده است.
البته اميدواريم ايشان هنرمندتر باشند و به كمك دوستان‌شان كشور را جلوتر ببرند. به هر حال آقاي خاتمي جشن خودكفايي گندم گرفت اما در دوره احمدي‌نژاد مجبور بوديم از امريكايي‌ها و آنهم با واسطه‌هاي آنچناني و قيمت چند‌برابر گندم خريداري كنيم. يك نفر نيست يقه اينها را بگيرد كه اقتصاد كشور به چه نقطه‌يي رسيده كه بايد گندم برزيلي و امريكايي و شوروي وارد كنيم.
الان هم باز اين سخنان و سخناني كه نماينده مجلس مي‌گويد و سايت‌هاي ديگر هم منتشر مي‌كنند و شما وقتي تمام هويت اصلاح‌طلبي و انتخاب روحاني توسط آنها را منوط به اين مي‌كنيد كه روحاني تنها گزينه براي برگرداندن كشور به وضعيت عادي بود، از آن طرف باز اصولگراياني داريم كه اصلا روحاني را مصداق نقض منفعت ملي مي‌دانند. اگر ديدگاه‌شان پيروز شود باز دوگانه شكست روحاني - اصلاح‌طلبان حتي سنگين‌تر از قبل رخ مي‌دهد.
من برداشتم اين نيست كه مسوولان در كشور اين اجازه را بدهند كه برخي سايت‌ها خود را تريبون كنند. بالاخره اينها يك جناح سياسي هستند كه از امكانات نهادها استفاده مي‌كنند و اغراض سياسي‌شان را دنبال مي‌كنند. ما فكر مي‌كنيم آقاي روحاني زاويه‌يي با رهبري ندارد كه بخواهد خلاف نظر ايشان عمل كند. همان‌طور كه نه آقاي هاشمي اين‌گونه بودند و نه آقاي خاتمي. حالا ممكن است كه در مسائلي گزارشي ببرند و بحث كنند و توضيحاتي بدهند. اما به ادعاها و اخبار اين طيف تندرو نبايد توجه كرد.
به هر حال طبيعي است كه گروهي دست‌شان از قدرت و ثروت كوتاه شده و روحاني تلاش مي‌كند كه روابط را سالم كند و بسياري از اين افراد، منافع‌شان قطع شده است. ديگر خودشان در صحن مجلس گفتند كه فلان نماينده هفته‌نامه‌يي راه انداخته كه 30 برابر يك روزنامه رسمي كشور سوبسيد مي‌گرفته است، حالا مشخص است كه اين نماينده الان فرياد مي‌زند. او دادش را بزند اما روحاني و مردانش هم كار خودشان را انجام مي‌دهند. من قول مي‌دهم اگر كشور روي چرخ صحيحي بيفتد و روال امور عاقلانه باشد تمام سياسيون اصلاح‌طلب حاضرند از تمام پست‌هاي دولتي، حتي كارمندي دولت، كنار بروند و هيچ كار اجرايي دست‌شان نباشد.
باز اين حرف حتي از نگاه مردم شعاري است و در بزنگاه‌هايي اگر ببينند دعواهاي دهه 80 تكرار شده خواهند گفت بار ديگر جنگ قدرت بين دو جناح است.
اين طور نيست. ذات اصلاح‌طلبان، اصلاح است. اصلاح‌طلب كه قدرت‌طلب نيست. حالا اگر يك فردي آمد و برنامه‌هاي اصلاح‌طلبانه را كه از زمان هاشمي تا پايان دوره خاتمي دنبال اجرايش بودند، اجرايي كرد و گفت از شما اصلاح‌طلبان به خاطر حساسيت‌هايي كه روي شما وجود دارد، استفاده نمي‌كنيم اما همه اين كارها را مي‌كنيم، مطمئن باشيد همه اصلاح‌طلب‌ها راضي خواهند بود. آنها ذات دولت را براي انگيزه شخصي نمي‌خواهند و اگر مي‌بينيد الان دادي هم مي‌زنند، حرف‌شان اين نيست كه فلاني را بردار و من را جايش بگذار؛ بلكه مي‌گويند يك نفري را جايگزين كن كه كار را بتواند با درايت جلو ببرد.
منتها فكر مي‌كنيم كه در كشور نيروهايي كه بينش صحيح اجرايي داشته باشند، ذات‌شان اصلاح‌طلبي است. حتي اگر جماعتي بيايند كه نه اسم مشاركت رويشان باشد نه كارگزاران و نه مجاهدين اما برنامه كاري‌شان، برنامه اصلاح‌طلبانه باشد، آنها به‌عينه براي طيف اصلاح‌طلبان راضي‌كننده هستند. رفتار اصلاح‌طلبي هم به اين معني نيست كه به فردي كه در همه دنيا قابل احترام است بگوييم كتاب معروف و جهاني‌ات در ايران اجازه انتشار ندارد يا به هنرمند بگوييم حق فيلمسازي نداريد. اگر اينها با اسم اصلاح‌طلب مشكل دارند اصلا گروهي بيايند و بگويند ما اصولگراييم اما در عمل با درك درست كشور را اداره كنند، ما راضي خواهيم بود.
اصلا بياييد حرف‌هاي دانشگاهي خودتان را گوش دهيد از امثال خوش‌چهره تا چهره‌هاي معقول سياسي‌شان. قطعا اصلاح‌طلبي دنبال پست و حقوق دولتي نيست و اگر فضاي كشور فضاي سالمي براي همه مردم باشد اصلاح‌طلب‌ها شب‌ها گرسنه نمي‌خوابند كه دنبال سمت دولتي باشند و به هر حال هر كدام‌شان با يك كار اقتصادي كه امور زندگي‌شان را تامين كنند نيازمند كار دولتي نيستند.
يك مبحث ديگر برنامه اصلاح‌طلبان براي بعد از روحاني است. اين انتقاد به بدنه سياسي اصلاح‌طلبان وارد است كه اگر سال 84 به بعد روي چهره‌هايي مانند معين يا مشابه معين سرمايه‌گذاري بيشتري صورت مي‌گرفت، اين فرصت بود كه وقتي آقاي خاتمي به صحنه انتخابات نمي‌آيد از اين چهره‌هاي جديد براي كانديداتوري استفاده كرد. آيا اصلاح‌طلبان از مشاركت تا كارگزاران كه دو سر اين طيف هستند، اين انسجام را دارند كه در يك تفكر واحد به دنبال برنامه‌ريزي آتي باشند يا با پيروزي روحاني، فصل اختلافات و افتراق‌ها در اين طيف هم آغاز مي‌شود؟ از تجربه ابتداي دهه 80 درس گرفته‌اند؟
خوشبختانه تجربيات گذشته كمك مي‌كند كه اين طور اختلاف و پراكندگي بار ديگر ايجاد نشود و فكر مي‌كنم اصلاح‌طلبان در اين زمينه مصمم هستند. ما شعار اين فصل از فعاليت‌مان در حزب كارگزاران، جدا از بحث سازندگي كشور، توجه جدي به حفظ وحدت اصلاح‌طلبي است.
يك لحظه توقف كنيم. يعني كارگزاران خود را به معناي واقعي كلمه اصلاح‌طلب مي‌داند و در انتخابات آتي احتمال قرار‌گيري آنها رو‌در‌روي طيف‌هاي ديگر اصلاح‌طلب وجود ندارد؟
كارگزاران خودش را ريشه اصلاح‌طلبي مي‌داند. كارگزاران بودند كه ندايي بلند كردند كه بايد وضعيت كشور را تغيير داد. توسعه سياسي و اقتصادي اول باز از همين مجموعه شروع شد. كارنامه كارگزاران معلوم است. اصلي‌ترين شعار ما در شرايط كنوني، حفظ وحدت اصلاح‌طلبان است و تلاش‌مان را هم در انتخابات 92 انجام داديم و در شرايط فعلي هم تلاش مي‌كنيم اين وحدت حفظ شود و هر جايي هم كه احساس كرديم ممكن است موضوعي باشد كه مدنظر ما است اما وحدت اصلاح‌طلبان را خدشه‌دار مي‌كند، از اجرايش خودداري كرديم.
مثلا در انتخابات سال 91 به جد معتقد بوديم كه بايد در انتخابات فعال بود و كانديدا داد و اگر هم چهره‌هايمان رد صلاحيت شدند، سريعا چهره‌هاي جديد جايگزين كنيم تا مجلس دچار افراط نشود. اما در نهايت تماميت اصلاح‌طلبي تصميم نگرفت كه كانديداي زيادي را معرفي كند و خود كانديداها هم وقتي ديدند فعاليت چشمگيري در تبليغات وجود نخواهد داشت از شركت در انتخابات انصراف دادند. در اين مقطع كارگزاران براي حفظ وحدت اصلاح‌طلبان، در انتخابات فعال نشد. در انتخابات رياست‌جمهوري هم تلاشش بر اين بود كه وحدت اصلاح‌طلبان حفظ شود. البته وحدتي كه منجر به پيروزي شود. نه وحدتي كه همه به‌طور يكپارچه در آن شركت كنيم و شكست بخوريم. يعني كانديدايي را معرفي كنيم كه احتمال بردش از ساير كانديداها بالاتر باشد.
با توجه به اينكه آقاي روحاني بخشي از نيروهاي اصولگراي معتدل را همراه خودش دارد، نظرمان اين بود كه شانس روحاني بيشتر است و بهتر است اصلاح‌طلب‌ها از آقاي روحاني حمايت كنند. البته اين به معني عدم اعتماد به ساير كانديداها نبود در عمل هم مشخص شد كه اين كار درست بود. الان هم تصور مي‌كنيم اين وحدت بايد حفظ شود و اصلاح‌طلب‌ها با چنگ و دندان براي موفق شدن اين دولت بايد تلاش كنند حال چه در اين دولت سمت داشته باشند و چه در دولت نباشند. كساني هم طبيعتا نقد به عملكرد دولت را دارند، اين نقد را دلسوزانه مطرح كنند.
آقاي روحاني حرف صادقانه‌يي را در يكي از مصاحبه‌هايش مطرح كرد و گفت ما كار مي‌كنيم و حتما هم كارمان داراي نقص است و بيان اين نقص، نقادي است كه از آن استقبال مي‌كنيم اما نبايد ابزاري شود كه نفي تمام حركات مثبت و ايجاد نااميدي بين مردم باشد. اين دولت خوب كار مي‌كند و در اين شرايط بهتر از اين هم نمي‌توان عمل كرد. برخي به خاطر انتخابات مجلس شروع به برخي نقادي‌هاي غيرمنصفانه خواهند كرد و مردم خودشان قضاوت مي‌كنند.
در صورتي كه روحاني به خاطر عملكردش شكست بخورد، شكست روحاني صددرصد به حساب شكست اصلاح‌طلبان هم گذاشته خواهد شد در حالي كه روحاني صددرصد اصلاح‌طلب نيست و نبايد در اين مورد تعارف سياسي كنيم. به همين دليل هم اين هشدار از بدنه اصلاح‌طلبي شنيده مي‌شود كه وقتي ما در قدرت سهمي نداريم چرا بايد در شكست‌هاي احتمالي روحاني سهيم شويم و هزينه اين شكست را در انتخابات مجلس بعد بپردازيم معتقدند وقتي در قدرت سهم نداريم در شكست نبايد شريك باشيم. مثلا نقدشان اين است كه معتقديد نبايد ديگر اپوزيسيون اين دولت بود. اما آن طرفي‌ها مي‌گويند كه روحاني حاضر نيست براي اصلاح‌طلب‌ها هزينه بدهد و عينيت آن را در انتخابات مجلس آينده و عملكرد رحماني فضلي ارزيابي مي‌كنند.
يعني دولت خاتمي كه صددرصد از او حمايت كرديم در همه كارهايش موفق بود يا به سرازيري افتاد؟ وقتي به سرازيري افتاد و اصلاح‌طلبان هم چنان در كنارش ماندند، آيا اشتباه كردند و شكست خوردند؟ چه فرقي هست بين اينكه روحاني شكست بخورد با وقتي كه خاتمي شكست خورد؟
خاتمي اصلاح‌طلب بود و خودش باني اصلاحات. اصلاح‌طلب‌ها در دولت خاتمي در راس تصميم‌گيري و قدرت بودند اما در دولت روحاني در تصميم‌گيري‌هاي دولت سهيم نيستند. در شكست بايد سهيم باشند؟
من كاري به تصميم‌گيري‌هاي دولت و سهيم بودن در تصميم‌گيري‌هاي دولت ندارم. اينكه مديران اصلاح‌طلب در تصميم‌گيري‌هاي دولت روحاني سهيم هستند يا نه، موضوع ديگري است. بحث وزارت كشور يك بحث سياسي جداست. اما آيا ما اصلاح‌طلبان اين دولت را قبول داريم يا نه؟ حرف از برنامه‌هاي اين دولت است. برنامه‌هايش را رده‌بندي كنيم و ببينيم برنامه‌هاي كلان اين دولت چيست؟ قطعا هيچ اصلاح‌طلبي نمي‌تواند بگويد كه ما در دوره خاتمي تمام برنامه‌هاي كلان و جزيي را قبول داشتيم. يادمان باشد نخستين تهاجم به خاتمي از دفتر تحكيم و حاميان او در دانشگاه بود. تا جايي كه ايشان عصباني شدند و گفتند كه دستور مي‌دهم بيرون‌تان كنند. در حالي كه اصلا به ادبيات آقاي خاتمي نمي‌خورد اين صحبت و نشان مي‌داد كه چطور تحت فشار قرار گرفتند. حالا ما پايان آن دوره گفتيم شكست خاتمي شكست اصلاح‌طلب‌هاست يا گفتيم در انتخاب خاتمي اشتباه كرديم؟
شما يك خط افتراق مي‌گذاريد و آن هم سخن منتقداني است كه مي‌گويند دولت روحاني را نبايد با دولت خاتمي قياس كرد.
ببينيد ما اصلاح‌طلبان برنامه‌هاي كلي اين دولت را قبول داريم در هر جايي هم كه ببينيم در يك وزارتخانه و شهر و استاني عمل خطايي رخ مي‌دهد بايد سعي كنيم با صحبت و مشورت و تذكر آن را اصلاح كنيم. اما اگر بترسيم و بگوييم كه خيلي اسم روحاني را نياوريم و زياد هم نزديك اين دولت نشويم چون ممكن است اين دولت خراب كند، يك جاي كارمان مي‌لنگد. اگر اين دولت شكست نخورد و خوب عمل كرد و كارنامه‌اش مثبت بود، اصلاح‌طلبان مي‌خواهند يك شبه بيايند و بگويند كه ما در برد روحاني شريكيم. اين‌طور نمي‌شود كه فقط در برد شريك باشيم و در شكست ترك‌شان كنيم.
كاري كه اصولگرايان با احمدي‌نژاد كردند.
بله، اين بسيار جوانمردانه نبود. صحنه سياسي هم برد دارد و هم باخت. صحنه جنگ ابرقدرت‌ها نيست كه بگوييم هر كس موشك بيشتري داشت، مي‌برد. در صحنه سياسي شما فعاليت مي‌كنيد و رقبا هم كارشكني مي‌كنند. شما بايد نيروهايتان را براي پيروزي متمركز كنيد و اگر از الان بخواهيد فكر كنيد كه مي‌توانيم كنار بايستيم تا در اشتباهات هزينه ندهيم، نه جوانمردانه است و نه كار سياسي به اين معناست. اگر اصلاح‌طلبان بخواهند اين‌گونه رفتار كنند، بعيد مي‌دانم مردم به اين نوع اصلاح‌طلبي راي دهند.
شما براي همين گفته‌تان، يك پيش‌شرط گذاشتيد تحت عنوان تذكر و مشورت دادن به دولت در برخي مسائل كه نظر اصلاح‌طلبي مغاير با عملكرد دولت است. آيا شما واقعا روحاني را مردي شور‌پذير مي‌بينيد؟ اگر يك سال آينده برخي وزراي دولت روحاني عملي انجام دادند كه 180 درجه خلاف مرام اصلاح‌طلبي بود، آيا بدنه اصلاح‌طلبان هزينه‌اش را مي‌دهند؟
به هر حال از الان نمي‌توانيم يك سال بعد را پيش‌بيني كنيم اما با وضع موجود فكر مي‌كنيم كه روحاني مشورت‌پذير است. از دوره انتخابات تا امروز، رفتار روحاني، رفتار قابل دفاعي است. نمي‌گويم طوري رفتار كرده كه من به عنوان عضو كارگزاران انتظارش را داشتم يا همان رفتاري را داشته كه آقاي محمدرضا خاتمي انتظار داشته است اما ببينيد همين الان آقاي تاج زاده از زندان بيشتر از هر فرد اصلاح‌طلب ديگري دولت روحاني و عملكردش را تاييد مي‌كند. چون ايشان با فرصت بيشتر فكر مي‌كند و گزينه‌هاي رو‌به‌روي يك دولتمرد و موانعش را ارزيابي مي‌كند و مي‌سنجد كه انتخاب‌هاي اين دولت چگونه است.
البته اين موضوع را هم در نظر بگيريد كه برخي از اين شك و شبهه‌ها و نگراني‌ها ناشي از القائات منفي است كه گروه مقابل سعي دارند بين اصلاح‌طلبان تزريق كنند وگرنه من مطمئنم كه روحاني با رفتار معقول و مدبرانه و مطابق با اهداف اصلاح‌طلبانه است نه منطبق بر نظر تك‌تك اصلاح‌طلبان و منحني حركت ايشان، منحني راضي‌كننده‌يي است. حالا ممكن است اشتباهاتي صورت بگيرد اما هم قابل چشم‌پوشي است و هم قابل تذكر.
فرض كنيد در وزارت امور خارجه يك ديپلمات مي‌خواهيم كه بتواند در تيم مذاكره‌كننده، كمك‌كننده باشد حالا ممكن است خط‌مشي فردي او را نپسنديم اما اولا بايد اين سطح انتخاب را به وزير و مديرانش واگذار كنيم و نمي‌توان هم مدير را انتخاب كنيم و هم تك تك اعضاي زيرنظر او را؛ دوما حالا به هر دليل مدير اين فرد را انتخاب كرده است بايد اين فرد را قبول كنيم چون در نهايت در جهت سياست كلان وزارتخانه حركت مي‌كند. اين روش اداره يك كشور است. نمي‌توان هر روز به پهلوي يك وزير زد و بگوييم اين طوري رفتار كن و آن‌طوري رفتار نكن.
حالا ممكن است وزير اشتباهاتي كند و به دست اندازهايي هم بيفتد اما ماهيت كلي وزير را وقتي قبول داريم بقيه مسير بايد همراهي باشد نه عيب گزيني. در نهايت حرفم اين است كه پيش‌بيني من اين است كه روحاني موفق مي‌شود و شكست نمي‌خورد.
و اصلاح‌طلبان مي‌توانند انتخابات مجلس را از آن خود كنند؟
بستگي دارد كه در مقابل ما چه افرادي باشند. اگر همين الان شما اگر عكس آقاي مطهري را روي جلد نشريه بزنيد، فروش بالا مي‌رود و مي‌بينيد كه برگشتي مجله 80 درصد كم مي‌شود. چون استقبال مردم از اين شخصيت آزاده معقول اصولگرا بالاست. اما برخي از نيروهاي افراطي مجلس كنوني حرفي براي گفتن ندارند و علت سر و صدايي كه مي‌كنند هم همين نگراني از راي نياوردن است. الان با تهديد و استيضاح و فشار آوردن به وزير كشور مي‌خواهند فرمانداران را وفق مراد خودشان بچينند. چون همين فرمانداران نقش كليدي در انتخابات آتي خواهند داشت. دولت هم متوجه موضوع است و به همين دليل هم سير انتخاب فرمانداران با وقفه‌يي مواجه شده، همين مساله است چون نمايندگان برخلاف وظايف‌شان در حال وارد كردن فشارهاي سياسي به وزارت كشور هستند و دولت هم بايد جلوي اين كار را بگيرد.
اما هيچ تضميني نيست دولت جلوي اين فشارهاي كم نياورد.
نيروهاي افراطي در جامعه تضعيف شدند و جايگاه قبل را ندارند و بسياري از اين نيروهاي افراطي متوجه اين موضوع شدند و سعي مي‌كنند كه گفتمان‌شان را تغيير دهند و ما از اين تغيير منش‌شان استقبال مي‌كنيم. من هيچ يك از فيلم‌هاي ده‌نمكي را نديدم اما همين كه ده نمكي به جاي سنگ زدن به شيشه‌ها و گيشه‌هاي شهرداري كه در زمان من انجام مي‌داد، شروع به ساخت فيلم كرده ولو اينكه حالا يك جايي هم اشتباهاتي مي‌كند و فيلم مناسبي نمي‌سازد و يك جايي را اشتباه مي‌كند، باز قابل تحمل است. همين كه گفتمانش از تندروي به عرضه فيلم‌هايش رسيده، بسيار خوب است.
يا آقاي‌الله كرم كه كارهاي قبلي را كنار گذاشته و در دانشگاه تدريس مي‌كند.
بله ايشان هم به هر حال كارهاي قبل را كنار گذاشتند و شروع كردند به حرف زدن و صحبت كردن از منطق و اصلا مسيرشان تغيير كرده و پايشان به دانشگاه باز شده است. من جايي شنيدم كه ايشان به اين نتيجه رسيدند كه يكي از كمبودهاي جامعه، عدم گرايش به معنويات است و تلاش مي‌كنند ديد معنوي مردم را تقويت كنند و محافل معنوي راه انداخته‌اند. البته هر قدر اين كارشان از احساسات دور شود و به تفسير مباني دين بپردازند، بهتر است.
اصولگرايان تا قبل از 84 دوره آزمون توسط مردم را نداشتند. اما با اين شكست در دوره احمدي‌نژاد، هنوز داراي پايگاه اجتماعي هستند؟
اگر منظور از اصولگرايي افرادي مانند جليلي و مشايي و بقايي و احمدي‌نژاد باشند يا رسايي و كوچك‌زاده هستند كه راي‌شان را نشان داده‌اند. اكثريت جامعه به سمت اين ميزان افراط نمي‌رود اما نيروهاي ريشه‌دارتر اصولگرا سعي مي‌كنند خودشان را همراه با آقاي روحاني معتدل نشان دهند. اگر اين افراد صادق باشند و واقعا به سمت اعتدال بروند و در رقابت با طيف‌هاي افراطي قرار بگيرند، اين شانس را دارند كه حضورشان را در عرصه سياسي ادامه دهند. منظورم از اين طيف اصولگرا گروه‌ها و افرادي هستند كه شمشير را براي دولت از رو نبستند و تصميم به جنگ و نزاع با اصلاح‌طلبي هم ندارند. مدام شعار«مرگ بر» و «اعدام بايد گردد» نمي‌دهند. به هر حال مردم شعور دارند و مي‌فهمند.
در مورد احزاب اصلاح‌طلب اين بدنه اجتماعي هم متزلزل است. مثلا حزب كارگزاران بدنه اجتماعي دارد؟
بدنه به اين معني كه كارت عضويت به دست افراد بدهيم را نداريم.
خب بدنه اجتماعي حزب به همين معناست.
مجموعه اتفاقاتي كه براي حزب كارگزاران از ابتداي تاسيس تاكنون افتاده است، اين مجال را به ما نداده كه بخواهيم به اين شكل، اقدام به عضو‌گيري كنيم. در يك دوره كه با برخي از دوستان افراطي جناح اصلاح‌طلب مواجه بوديم كه هر مساله‌يي را زير سر كارگزاران مي‌ديدند و در دوره‌يي هم نوك حمله جناح افراطي اصولگرا بوديم. بعد از آن هم كه شرايط كشور امنيتي شد، تصور مي‌كنم نه تنها براي حزب كارگزاران بلكه براي اين گرايش، تمايل مردم در جامعه بيش از گذشته است و كارگزاران هم از اين امر مستثني نيستند و ما دنبال گسترش تشكيلات‌مان هستيم و شوراي مركزي را گسترش داديم و جايگزيني افرادي كه رفتند را انجام داده‌ايم در استان‌ها هم نيروهاي كارگزاراني را منسجم كرده‌ايم و انتخابات مجدد در نيروهاي استاني داشته‌ايم و ممكن است اواسط سال آينده كنگره را برگزار كنيم.
شما حاميان هاشمي را فرض بر حاميان كارگزاران مي‌گذاريد؟
زمينه‌هاي فكري براي حمايت از منطق كارگزاران در جامعه وجود دارد اما اينكه بياييم اعلام كنيم كه حاميان ما كارت عضويت بگيرند، بستگي به اين دارد كه تشكيلات‌مان را منسجم‌تر كنيم. يك حزب اگر فعاليت‌هاي سياسي منظمي داشته باشد و موانعي براي كار تشكيلاتي نداشته باشد، مي‌تواند اقدام به عضو‌گيري كند و بسنجد چه تعداد حامي و در چه سطحي دارد. به هر حال روزنامه كارگزاران در دوره احمدي‌نژاد توقيف شد. اگر موفق شويم در اين زمينه رسانه‌يي داشته باشيم و جلسات و ميتينگ هايمان را آغاز كنيم، بسترهاي عضو‌گيري آماده مي‌شود.
اما يكي از نمايندگان روحاني و اصولگراي مجلس در گفت‌وگويي عنوان مي‌كردند هاشمي مي‌ترسد كه حاميانش را دسته‌بندي كند چون بين حاميان او و خاتمي اشتراك بالايي است و اگر قرار باشد بين هاشمي و خاتمي انتخاب كنند، به سمت خاتمي مي‌روند. به عبارتي اين عدم عضو‌گيري حزب كارگزاران را به دليل نبود حاميان واقعي عنوان مي‌كنند. گهگاهي هم در بدنه اصلاح‌طلبان اين حرف زده مي‌شود كه كارگزاران به دليل نبود حاميان واقعي در بدنه دولت فقط در راس هويت دارد و برخلاف مشاركت فاقد بدنه است .
اما كلا در جواب اين صحبت‌ها بايد گفت كه هيچ‌وقت اين دوقطبي ايجاد نشده و دليلي براي ايجادش وجود ندارد اما آقاي هاشمي و خاتمي هر كدام ديدگاه‌هاي خاص خودشان را دارند اما در مقام مصالح كشور، همه نيروها دست به دست هم دادند. شما نقش آقاي هاشمي و خاتمي را در همين انتخابات نمي‌توانيد از هم تفكيك كنيد.
آقاي كرباسچي، جسارتي نباشد اما چند وقت پيش يكي از اصولگرايان مجلس جمله‌يي گفته بود كه اگر ما بابك زنجاني داريم، اصلاح‌طلب‌ها هم فراموش نكنند كه كرباسچي داشتند. مي‌گويند اگر كرباسچي خدمت به نظام كرد، بابك زنجاني را نمي‌توانند خائن بنامند.
نمي‌دانم اين فرد چه كسي است اما مسلما در جريان پرونده شهرداري نبوده است و پيگيري نمي‌كرده؛ نهايت اتهامي كه دستگاه قضايي در پرونده شهرداري تهران پس از گرفتن 60 مدير و 360 پرسنل و چند كاميون اسناد شهرداري تهران، نهايت حكمي كه صادر كردند تبرئه تمام اين افراد بود. دستگاه قضايي هم كه دست آقاي يزدي و شاهرودي بود و ضابطين هم آقاي نقدي بودند. در نهايت هم من متهم شدم كه به پنج نفر از معاونان و مديران زميني را واگذار كرده بودم كه با مجوز قائم شوراي شهر كه وزير كشور بود، 20 درصد تحفيف داده بوديم كه 12 ميليون تومان بود. كل پرونده 60 ميليون تخفيف بود و به خاطرش حكم شلاق و ممنوعيت از مشاغل دولتي و زندان دادند و در تمام اتهام‌هاي ديگر تبرئه شديم. اين اتهام هم داراي مجوز قانوني بود و امضاي وزير كشور پاي اين تخفيف بود.
مطالبات مردم از روحاني همچنان برقرار است. وعده‌هايي كه در آستانه انتخابات داده شد اما مديران دولت مدام مي‌گويند كه اول هسته‌يي و بعد اقتصادي و در سوم مطالبات اجتماعي و سياسي خواهد بود. فكر مي‌كنيد با اين روال، طرفداران روحاني در بين مردم ريزش پيدا نمي‌كنند؟
دو نكته را بررسي كنيم. اينكه مي‌گوييم بدنه اجتماع، منظورمان چه كساني هستند؟
همان افرادي كه به روحاني راي دادند.
خب مي‌توانيم اين ادعا را داشته باشيم كه رتبه‌بندي خواسته‌هاي اين 18 ميليون نفر، همان مطالباتي است كه ما مطرح مي‌كنيم؟ يا خواسته نيروهاي سياسي فعال است؟البته اين را مي‌پذيرم كه نيروهاي سياسي فعال، موتور محركه جامعه هستند. اما اگر بين همين نيروهاي سياسي فعال هم اين موضوع را به بحث بگذاريم كه آيا روحاني در برآورد خواست‌هاي شما كوتاهي كرده است؟ آيا توانسته كاري را انجام بدهد و انجام نداده يا اينكه شرايط به او اجازه كار نداده و منتظر فراهم كردن شرايط است؟
نكته دوم هم اين است كه وقتي مديري را براي پستي انتخاب مي‌كنيم، به او اعتماد مي‌كنيم كه مي‌تواند اين پست را اداره كند و خواست‌هاي مطرح شده را محقق كند اما نبايد روزانه اين خواست‌ها را چماق كنيم و بزنيم به سرش كه چرا اين خواست را اجرا نكردي؟ خب اگر قرار بود كه اين خواست را به اين سرعت محقق كنيم كه خودمان سر جاي اين فرد مي‌نشستيم. به همين دليل اگر جمع‌بندي كنم، بايد به اين دو نكته توجه كنيم كه در انتخابات خواسته‌هايمان را از روحاني رتبه‌بندي نكرده بوديم كه حالا معترض شويم كه چرا هسته‌يي و اقتصادي را در اولويت گذاشتي و بقيه را رها كردي. از طرفي روحاني هم تاكنون نگفته است كه من كاري به اين موضوع ندارم و خودتان برويد براي رفع حصر كاري كنيد. ايشان گفته‌اند روي قول و قرار و وعده‌شان هستند اما به وقتش. تعبير ايشان اين بود كه هيچ‌كسي تا ابد در حصر نمي‌ماند.
ما هم مي‌دانيم كه ايشان بيكار نبوده و تلاش‌هايي را انجام داده و بهبودي در شرايط زندانيان و محصورين تا حدودي ايجاد شده است. در مورد آقاي موسوي هم اين موضوع را شنيدم اما در مورد آقاي كروبي به‌طور قطع مي‌دانم كه از اينكه وضعيت كشور در شرايط كنوني بهتر از دوره احمدي‌نژاد است و وضعيت مردم بهبود يافته بسيار راضي‌تر از اين است كه آزاد شده اما مثلا جليلي رييس‌جمهور شده باشد. بنابراين بايد نبايد روي اين مساله زياد جو ايجاد كرد چون مشكلي را حل نمي‌كند. قطعا آقاي روحاني بايد دنبال اين خواسته باشد كه هست اما اينكه با چه تقدم و تاخري، بايد به وي اين اجازه را بدهيم كه خودش به تناسب باز بودن فضا، اقدام كند.
اگر از يك طرف مي‌گويد كه اصلا اصلاح‌طلبان دنبال سمت و مقام نيستند، سوي ديگر داستان را هم مي‌گيرد و مي‌گويد اين مرام صحيح نيست كه اصلاح‌طلبان از ترس اينكه روحاني تماما در خط آنها حركت نمي‌كند، تركش كنند. ادامه همان تفكري كه معتقد است اصلاح‌طلب نبايد اپوزيسيون دولت روحاني شود. كرباسچي معتقد است اين سناريو بخشي از تندروهاي اصولگراست كه مي‌خواهند روحاني تنها بماند و اصلاح‌طلبان را از او نااميد كنند و نبايد به اين بازي تن داد.
روايت‌هايش از فشارهايي كه در شش ماه گذشته نصيب دولت روحاني شده، قابل توجه است و البته تاكيد دارد كه مردم هم نبايد از محقق نشدن وعده‌ها مكدر شوند و هنوز بايد به روحاني فرصت داد. او به آرامي، بخشي از پرده ذات مخالفت‌هاي تندروهاي اصولگرا با هاشمي را كنار مي‌زند و از روزهايي مي‌گويد كه هاشمي، متهم به داشتن داس و چكش در زير عبايش مي‌شد. كرباسچي، معتقد است يكي از عوامل اصلي وحدت اصلاح‌طلبان در سال 92، سعيد حجاريان بوده و اصلاح‌طلبان را دعوت مي‌كند تا همانند مصطفي تاج‌زاده واقعيت‌هاي دولت روحاني را رويت كنند. او از آغاز دوباره حيات كارگزاران و تشكل‌هاي سياسي اصلاح‌طلبان سخن مي‌گويد و مردم را دعوت مي‌كند كه به تشكيلات حزبي بپيوندند.
اين سوال مطرح است كه روحاني در حال حركت روي يك فاصله حد وسط بين اصلاح‌طلبي و اصولگرايي است. هر دو گروه هم اين نگراني را دارند كه حركت بعدي روحاني به سمت منافع كدام طيف است؟
دغدغه‌يي را كه شما مطرح مي‌كنيد تقريبا اين روزها در بين بسياري از فعالان سياسي و مطبوعاتي مطرح است و حرف جديد و بديعي هم نيست. دولت روحاني در شرايطي تشكيل شده كه نه آقاي روحاني مدعي است كه اصلاح‌طلب يا اصولگراست و نه دولتش چنين ادعايي كرده. ايشان خودش و دولتش را در اين دسته‌ها محدود نكرده است.
برخي به همين حركت بينابيني منتقد هستند و مي‌گويند اين طور بدون هويت هم نمي‌شود فعاليت سياسي كرد. سياليت، منجر به سياسيت نمي‌شود؟
ببينيد اگر بخواهيم براي ايشان و نزديكانش تعريفي داشته باشيم همان دسته و گروهي هستند كه از مجلس دوم، به عنوان گروه عقلا وجود داشتند. در آن زد‌و‌خوردهاي سياسي و تندروي‌هاي افراطي عليه مهندس موسوي در مجلس كه منجر به تشكيل آن گروه 99 نفره شد، عده‌يي در مجلس بودند كه عموما به مسائل سياسي نه با نگاه احساسي و هيجاني بلكه از روي تعقل و تدبر برخورد مي‌كردند. حتي در جاي مشخصي در مجلس - صندلي‌هاي عقبي - مي‌نشستند و تمام تحركات نمايندگان را زيرنظر داشتند و تندروي‌هاي هر دو طرف را قبول نداشتند و به مسائل كارشناسي نگاه مي‌كردند.
آن مجموعه دگرديسي و رشدش گاه زير پوست بدنه سياسي جامعه بود. گاه در حاشيه و كنار بودند و گاه هم در پست‌هاي كليدي و حساس، مدتي هم در جايگاه نمايندگي مجلس و اين اواخر هم در مركز مطالعاتي و پژوهشي حضور داشتند و فعاليت مي‌كردند. البته ارتباط تشكيلاتي با هم نداشتند اما اين روحيه را حفظ كردند و بذر اين انديشه در دوره كنوني از عقلانيت همان دوره نشات گرفته است. اين مجموعه از مديران و افراد دردوره آقاي هاشمي بسيار فعال بودند و نقش موثرتري داشتند. آن زمان آقاي روحاني و دوستان‌شان در مجلس حضور داشتند و همكاري و همفكري بالايي هم بين مجلس و قوه مجريه برقرار بود. در دوره آقاي خاتمي هم تا حدودي اين ارتباط‌ها حفظ شد.
در دوره آقاي احمدي‌نژاد اين مجموعه در يك گوشه‌گيري سياسي كه خودخواسته هم نبود، قرار گرفت. دولت احمدي‌نژاد سعي داشت با حركت‌هاي پر سر و صدا و شعاري كشور را اداره كند و تصور مي‌كردند با همين هياهو و جنجال مي‌توان مسائل را حل و فصل كرد كه امروز نتايج آن را مي‌بينيم كه دامنگير همه مردم و طيف‌هاي سياسي شده است.
واقعا در پشت پرده چه شد كه نيروهاي اصلاح‌طلب راضي به حمايت از روحاني شدند. چه پيش از انتخابات و چه پس از آن. اين تصميم مسلما بارها در تاريخ مورد قضاوت قرار مي‌گيرد و در سال‌هاي آينده كه مشخص مي‌شود روحاني چه كرد، شايد به كرات طرح شود.
اصلاح‌طلبان هميشه در شرايط مختلف گفته‌اند بيش از آنكه بحث گروه‌گرايي برايشان مهم باشد، مملكت و مردم برايشان مهم است البته تبليغات سياسي صورت مي‌گيرد تا چهره برخي اصلاح‌طلبان را مشوش كنند اما آنها طي دوره‌هاي مختلف نشان دادند كه دغدغه اصلي اصلاح‌طلبان، مردم و مسائل كشور است.
اين حرف بيشتر شعاري است.
ببينيد اين حرف در چه شرايطي زده شده است. دولت نهم و دهم كاري كرد كه كشتي كشور به سمت صخره‌يي برود كه هيچ كس نمي‌توانست نتيجه‌اش را پيش‌بيني كند. ممكن بود ديگر كشوري نماند كه حالا بگوييم اصلاح‌طلبان بايد قدرت را در دست داشته باشند يا اصولگرايان. به همين دليل اين حرف در اين طيف غالب بود كه بايد كاري در جهت حل مشكلات كشور انجام داد. از مسائل هسته‌يي گرفته تا امور اقتصادي و حتي مشكلات فرهنگي و اجتماعي. ما در چنين وضعيتي گرفتار بوديم و اصلاح‌طلبان به اين نتيجه رسيده بودند كه اصلا برنامه ما اين نباشد كه نماينده ما به قدرت برسد كه بعد طرف مقابل هم بيايد و بگويد اينها فتنه‌گرند و آ شوبگرند و....
اما بعد از رد صلاحيت آقاي هاشمي، نااميدي از دستيابي به قدرت در تمام طيف‌هاي اصلاح‌طلب موج مي‌زد.
بله، بعد از رد صلاحيت آقاي هاشمي بسياري دلسرد شده بودند و حرف اين بود كه آقاي هاشمي تمام حيثيت خود را وسط گذاشتند و با اين سن و سال و اين موقعيت كانديدا شدند اما ببينيد چطور با ايشان برخورد كردند. برخورد با آقاي هاشمي نشان مي‌داد عده‌يي با ايشان زاويه‌هايي دارند كه حاضرند براي اين اختلافنظرهايشان دست به هر كاري بزنند. در حالي كه معقول نيست با سرمايه‌هاي كشور اين نوع برخورد شود. همين افرادي كه با آقاي هاشمي اين ميزان عداوت و دشمني را دارند همان افرادي هستند كه 20 سال پيش مقابل عده‌يي مي‌ايستادند و مي‌گفتند مخالف هاشمي مخالف پيغمبر است.
البته مي‌گويند كه هاشمي به زير ستون‌هاي نظام آب ريخت و آنها را سست كرد و بهانه‌شان موضع‌گيري‌هاي آقاي هاشمي در اتفاقات سال 88 و بعد از آن است و اين اصطلاح را به كار مي‌برند كه عباي هاشمي را اگر كنار بزنيد، چهره‌هايي را مي‌بينيد كه دوست نظام نيستند.
بله دقيقا با اين ادبيات آشنا هستيم. اين حرف‌ها را همان افرادي امروز به زبان مي‌آورند كه در مجلس دوم وقتي مي‌ديدند آقاي هاشمي با تندروي‌هايشان مخالفت مي‌كنند، اصطلاح مشابهي به كار مي‌بردند و مي‌گفتند هاشمي زير عمامه‌اش داس و چكش دارد. آنها نمي‌توانستند برخوردهاي اصلاح‌طلبانه آقاي هاشمي و حمايت از دولت مهندس موسوي را در برابر مخالفانش بپذيرند و تحمل كنند. به تعبيري آقاي هاشمي سعي مي‌كرد نظر امام (ره) را تامين كند و برخي نمي‌توانستند رفتارهاي ايشان را تاب بياورند. به هر حال سير تفكرات آقاي هاشمي از قبل انقلاب تا امروز تغييري نكرده است.
اما هر دو سمت ماجرا معتقدند هاشمي به‌شدت تغيير موضع و تفكر داده است. زماني سعي مي‌كرد روي خط وسط حركت كند و با چرخش به چپ وراست خودش را از هر گزندي مصون دارد و البته چرخش‌هايش به سمت راست هم كم نبود اما حالا كاملا در اردوگاه اصلاح‌طلبان مستقر شده و از تريبون‌هاي اصلي اين طيف محسوب مي‌شود.
بله، آن افراد ممكن است چنين فكري و اين منطق را داشته باشند اما شما خاطرات آقاي هاشمي را ببينيد. خوشبختانه ايشان شايد از معدود افرادي باشند كه ساعت به ساعت كارها، تصميم‌ها و خاطرات‌شان را ضبط كردند و الان هم مجلد خاطرات ايشان منتشر شده و شايد هيچ فرد ديگري جرات نكند اين ميزان ريز و دقيق تمام حرف‌ها، قضاوت‌ها و عملكردهايش را بنويسد و در معرض افكار عمومي قرار دهد. تا الان كه خاطرات تا سال 70 منتشر شده و خاطرات دهه 70 هم منتشر خواهد شد و همين كتب، سند خوبي است كه بررسي كنيد و ببينيد هاشمي تغيير كرده يا اين افراد و گروه‌هاي خاص هستند كه در اين چند دهه تغيير موضع دادند و نسبت به رويه معقول و اعتدالي هاشمي موضع گرفتند.
هاشمي هميشه در صحنه علني كشور بوده و پشت پرده مديريت نكرده است و همين موضوع ايشان را از برخي‌ها متمايز مي‌كند كه هميشه همه عملكردشان در ابهام است. حالا من در مورد آقاي هاشمي نمي‌خواستم صحبت كنم، حرفم اين بود كه اصلاح‌طلبان منطق‌شان در حمايت از آقاي روحاني بعد از رد صلاحيت آقاي هاشمي اين بود كه كشور بايد توسط فردي اداره شود كه از برخورد كشتي نظام به صخره‌ها جلوگيري كند. منطق اصلاح‌طلبان در انتخاب 92 جلوگيري از اين ضايعات و نخستين مساله اين بود كه بزرگ‌ترين تهديد كه زماني دولت قبل آن را به شوخي گرفته بود را از سر كشور رفع كنيم.
فردي كه مي‌گفت «قطعنامه دان‌شان پاره شود» و «قطعنامه‌ها كاغذپاره است» بعد از مدتي فهميد كه قضيه انگار خيلي جدي است طوري كه در انتهاي مديريتش، تمام مشكلات را به گردن تحريم مي‌انداخت كه صداي خود آقايان هم بلند شده بود و طرفداران دولت و جناح اصولگرا به ستوه آمده بودند كه برخي بحران‌هاي كشور به خاطر تحريم نيست بلكه به خاطر نبود مديريت صحيح در دولت است. در چنين شرايطي اصلاح‌طلبان دنبال راهكاري بودند كه روابط بين‌الملل به اصولش برگردد و ديگر با يقه گرفتن و دعوا راه انداختن در منطقه كارهايمان را جلو نبريم. اينكه هر روز پاچه‌مان را بالا بزنيم و برويم با همه نزاع كنيم منطقي نبود كه بتوان كشور را همچنان بر اساسش اداره كرد.
و البته از نگاه همان طيف راست، اصلاح‌طلبان و در راس آن آقاي روحاني و خاتمي خائنان هسته‌يي هستند.
ببينيد اين حرف را به همين راحتي كه نمي‌توانند بيان كنند. در مناظره‌ها هم ديديد كه حتي توان بيان اين ادعاي كذب را نداشتند. تصور نكنند اگر ده بار به فرد و گروهي تهمت زدند آن تهمت باب مي‌شود و جاي حقيقت را مي‌گيرد. از قضا نخستين قدم‌ها بعد از انقلاب براي انرژي هسته‌يي را چپ‌ترين جناح‌هاي كشور برداشتند و مهندس موسوي و دوستان ايشان مانند آقاي امراللهي كار را شروع كردند. اين طور نيست كه اتم را آقاي احمدي‌نژاد و دوستان ايشان كشف كرده باشند.
اما رفتار آقايان در دولت به‌گونه‌يي بود كه با جوسازي‌هاي بيهوده سبب بي‌اعتمادي مجامع جهاني نسبت به ايران مي‌شدند. ببينيد بسياري از جوسازي‌هايي كه امروز عليه ايران درست كرده‌اند به خاطر رفتارهاي غير سياسي است كه برخي مسوولان سياسي انجام دادند. در چنين شرايطي آيا واقعا اصلاح‌طلبان حاضر بودند مشكلات كشور افزايش پيدا كند؟ يا بايد با كانديداي اصلي خودشان به ميدان مي‌آمدند؟ مسلما بايد مي‌آمدند چون حل مشكلات كشور اولويت داشت.
ببينيد شما از ابتداي گفت‌وگو تاكيد بر اين داريد كه اصلاح طلبان از روي دلسوزي و براي حل مشكلات كشور وارد انتخابات شدند و مردم را هم دعوت به حضور كردند تا يك فرد ميانه‌رو جلوي تندروهايي كه ممكن بود خط احمدي‌نژاد را دنبال كنند به پيروزي برسد. تعريف شما درست خلاف ادعاي گروهي از اصولگرايان است كه معتقدند اصلاح‌طلب‌هاي تندرو پشت سر آقاي روحاني سنگر گرفتند تا دوره روحاني را به عنوان دوران گذار طي كنند و با احياي مجدد بعد از روحاني به قدرت برگردند و كشور را به سمتي ببرند كه ديگر جمهوري اسلامي نباشد. ازنگاه آنها اصلاح‌طلبان نه دلسوز نظام هستند ونه از برنامه‌هايشان براي براندازي نرم كوتاه آمدند. يعني درست عكس روايت شما از دليل قرار گرفتن اصلاح‌طلبان پشت سر روحاني.
حرف‌هاي سياسي را هر طوري مي‌توان گفت و برايش ترازويي وجود ندارد. اين حرف را نيروهاي آن طرف هم مي‌توانند بزنند و ما هم مي‌توانيم بگوييم كه برخي تندروهاي آنسو نه تنها به فكر براندازي نظام بلكه به دنبال براندازي اسلام هستند و با تندروي‌هايشان چهره‌يي از اسلام را در دنيا به تصوير كشيدند كه بسياري از مردم دنيا، ايران و اسلام را با تندروها يكي بدانند.
به هر حال تاريخ در مورد اين ادعاها كه چه كسي نظام را تضعيف و چه گروهي تقويت كردند، قضاوت مي‌كند. در پردرآمدترين تاريخ نفت كشور (800 ميليارد دلار) وضعيت اقتصاد و تورم مشخص است و قابل قضاوت. به هر حال براندازي به حرف كه نيست به عمل است. خب اين چطور كشورداري و تقويت اسلام بوده است كه در مقابلش با چنين آماري مواجهيم؟ وزارت نفت مي‌گويد از منابع نفت و گاز مشترك‌مان 1200 ميليارد دلار خسارت غير قابل جبران داشتيم و الان با هر شدتي هم برداشت كنيم، اين خسارت جبران نمي‌شود. يعني يك و نيم برابر پولي را كه در اين هشت سال به دست آورديم، در ميادين مشترك به باد داديم.
خب ادعا مي‌كنند فصل احمدي‌نژاد از آنها جداست و تقريبا الان ديگر دليلي براي پاسخگويي به اين دست انتقادها نمي‌بينند و در نهايت هم مي‌گويند تمام مفسدان دوره وي را دستگير كرديم و اصولگرايان حساب‌شان پاك است.
اين مجموعه چطور رويشان مي‌شود كه اين حرف را بزنند؟ آنها احمدي‌نژاد را روي كار آوردند و در مجلس از او حمايت تام كردند حالا چطور مي‌توانند چنين حرفي بزنند؟ من تعجب مي‌كنم كه چطور سراغ بانيان نمي‌روند. الان نرخ اختلاس‌هايي كه رو مي‌شود بسيار نجومي است. يك مسوول قضايي زمان امام(ره) مي‌گفت نهايت پرونده‌هاي تخلفي كه براي ما مي‌آمد اين بود كه يك كارمند و مديري، در نهايت يك خانه براي خودش تهيه كرده اما در اين دوره ديگر كلاس كارشان زير چند هزار ميليارد تومان نيست و اخيرا هم كه صحبت از 10 هزار ميليارد تومان مي‌شود.
من در صلاحيت اين نيستم كه مسوولان دولتي را متهم به دست داشتن در اين اختلاس‌ها كنم اما اگر پاك دست و سالم و ساده بودند هم با اين حال شرايطي در كشور به وجود آوردند كه اين فسادها در آن اتفاق افتاده است. جالب‌تر اين است كه براي اينكه به آنها نقدي نشود، دست پيش گرفته و مي‌گويند اگر ريشه‌يابي اين فسادها را انجام بدهيم به دوره هاشمي و كارگزاران مي‌رسيم! اين حرف مسخره را مي‌زنند و من تعجب مي‌كنم كه به هر حال اين افراد خودشان و فرزندان‌شان و نسل‌هاي بعدشان مي‌خواهند در كشور زندگي كنند و تاريخ همه حرف‌هايشان را ثبت مي‌كند.
آقاي كرباسچي، آنچه از آن به عنوان مانيفست اصلاح‌طلبان در انتخابات روايت مي‌كنيد چه ميزان در ميان طيف‌هاي مختلف اين جناح مقبوليت دارد و پذيرفته شده؟ آيا فردايي كه روحاني به تدريج از برخي مواضع اصلاح‌طلبانه فرضا فاصله گرفت، صداي اعتراض و انتقاد از درون خيمه اصلاح‌طلبان بلند نمي‌شود كه نبايد به اين گزينه تن مي‌داديم؟
در جلسه‌هاي انتخاباتي كه در بين اصلاح‌طلبان برگزار مي‌شد، آقاي حجاريان - خدا حفظ‌شان كند و مشكلات‌شان را كاهش دهد- يك جمله معروفي را به دوستان توصيه مي‌كردند كه به نظرم خيلي مهم است. ايشان مي‌گفتند اصلا اصلاح‌طلبي را رها كنيد؛ ما ايراني و مسلمانيم و تنها براي كاهش آلام مردم در انتخابات شركت كنيم. مي‌گفتند شعارمان كاهش آلام مردم باشد و بس. اين مردمي كه زندگي روزمره‌شان لنگ است، بيكاري به آنها فشار مي‌آورد و خداي ناكرده اگر بيكار شوند نه بيمه دارند و نه پول دارو.
خب يك كشور بايد چقدر تحت فشار باشد كه به فكر بيفتيم. از آن طرف به دنبال مداخله خارج از ايران هم كه نيستيم و خداي ناكرده چنين مداخله‌يي شود نخستين نفراتي كه مي‌ايستند همين افرادي هستند كه امروز يا آنها را در زندان كردند يا به آنها اتهام مي‌زنند. همين افراد 30سال پيش هم در جبهه بودند. به هر حال اصلاح‌طلبان همگي با همين تفكر در انتخابات شركت و از فردي حمايت كردند كه شعارش تدبير و عقل‌گرايي بود و شناخت مناسبي هم از روحاني و سوابقش داشتند. به نظرم دوره روحاني اگر موفق شود اين ضايعات هشت ساله را جبران كنند و كشور را به شرايط 84 برسانند خيلي هنر كرده است.
البته اميدواريم ايشان هنرمندتر باشند و به كمك دوستان‌شان كشور را جلوتر ببرند. به هر حال آقاي خاتمي جشن خودكفايي گندم گرفت اما در دوره احمدي‌نژاد مجبور بوديم از امريكايي‌ها و آنهم با واسطه‌هاي آنچناني و قيمت چند‌برابر گندم خريداري كنيم. يك نفر نيست يقه اينها را بگيرد كه اقتصاد كشور به چه نقطه‌يي رسيده كه بايد گندم برزيلي و امريكايي و شوروي وارد كنيم.
الان هم باز اين سخنان و سخناني كه نماينده مجلس مي‌گويد و سايت‌هاي ديگر هم منتشر مي‌كنند و شما وقتي تمام هويت اصلاح‌طلبي و انتخاب روحاني توسط آنها را منوط به اين مي‌كنيد كه روحاني تنها گزينه براي برگرداندن كشور به وضعيت عادي بود، از آن طرف باز اصولگراياني داريم كه اصلا روحاني را مصداق نقض منفعت ملي مي‌دانند. اگر ديدگاه‌شان پيروز شود باز دوگانه شكست روحاني - اصلاح‌طلبان حتي سنگين‌تر از قبل رخ مي‌دهد.
من برداشتم اين نيست كه مسوولان در كشور اين اجازه را بدهند كه برخي سايت‌ها خود را تريبون كنند. بالاخره اينها يك جناح سياسي هستند كه از امكانات نهادها استفاده مي‌كنند و اغراض سياسي‌شان را دنبال مي‌كنند. ما فكر مي‌كنيم آقاي روحاني زاويه‌يي با رهبري ندارد كه بخواهد خلاف نظر ايشان عمل كند. همان‌طور كه نه آقاي هاشمي اين‌گونه بودند و نه آقاي خاتمي. حالا ممكن است كه در مسائلي گزارشي ببرند و بحث كنند و توضيحاتي بدهند. اما به ادعاها و اخبار اين طيف تندرو نبايد توجه كرد.
به هر حال طبيعي است كه گروهي دست‌شان از قدرت و ثروت كوتاه شده و روحاني تلاش مي‌كند كه روابط را سالم كند و بسياري از اين افراد، منافع‌شان قطع شده است. ديگر خودشان در صحن مجلس گفتند كه فلان نماينده هفته‌نامه‌يي راه انداخته كه 30 برابر يك روزنامه رسمي كشور سوبسيد مي‌گرفته است، حالا مشخص است كه اين نماينده الان فرياد مي‌زند. او دادش را بزند اما روحاني و مردانش هم كار خودشان را انجام مي‌دهند. من قول مي‌دهم اگر كشور روي چرخ صحيحي بيفتد و روال امور عاقلانه باشد تمام سياسيون اصلاح‌طلب حاضرند از تمام پست‌هاي دولتي، حتي كارمندي دولت، كنار بروند و هيچ كار اجرايي دست‌شان نباشد.
باز اين حرف حتي از نگاه مردم شعاري است و در بزنگاه‌هايي اگر ببينند دعواهاي دهه 80 تكرار شده خواهند گفت بار ديگر جنگ قدرت بين دو جناح است.
اين طور نيست. ذات اصلاح‌طلبان، اصلاح است. اصلاح‌طلب كه قدرت‌طلب نيست. حالا اگر يك فردي آمد و برنامه‌هاي اصلاح‌طلبانه را كه از زمان هاشمي تا پايان دوره خاتمي دنبال اجرايش بودند، اجرايي كرد و گفت از شما اصلاح‌طلبان به خاطر حساسيت‌هايي كه روي شما وجود دارد، استفاده نمي‌كنيم اما همه اين كارها را مي‌كنيم، مطمئن باشيد همه اصلاح‌طلب‌ها راضي خواهند بود. آنها ذات دولت را براي انگيزه شخصي نمي‌خواهند و اگر مي‌بينيد الان دادي هم مي‌زنند، حرف‌شان اين نيست كه فلاني را بردار و من را جايش بگذار؛ بلكه مي‌گويند يك نفري را جايگزين كن كه كار را بتواند با درايت جلو ببرد.
منتها فكر مي‌كنيم كه در كشور نيروهايي كه بينش صحيح اجرايي داشته باشند، ذات‌شان اصلاح‌طلبي است. حتي اگر جماعتي بيايند كه نه اسم مشاركت رويشان باشد نه كارگزاران و نه مجاهدين اما برنامه كاري‌شان، برنامه اصلاح‌طلبانه باشد، آنها به‌عينه براي طيف اصلاح‌طلبان راضي‌كننده هستند. رفتار اصلاح‌طلبي هم به اين معني نيست كه به فردي كه در همه دنيا قابل احترام است بگوييم كتاب معروف و جهاني‌ات در ايران اجازه انتشار ندارد يا به هنرمند بگوييم حق فيلمسازي نداريد. اگر اينها با اسم اصلاح‌طلب مشكل دارند اصلا گروهي بيايند و بگويند ما اصولگراييم اما در عمل با درك درست كشور را اداره كنند، ما راضي خواهيم بود.
اصلا بياييد حرف‌هاي دانشگاهي خودتان را گوش دهيد از امثال خوش‌چهره تا چهره‌هاي معقول سياسي‌شان. قطعا اصلاح‌طلبي دنبال پست و حقوق دولتي نيست و اگر فضاي كشور فضاي سالمي براي همه مردم باشد اصلاح‌طلب‌ها شب‌ها گرسنه نمي‌خوابند كه دنبال سمت دولتي باشند و به هر حال هر كدام‌شان با يك كار اقتصادي كه امور زندگي‌شان را تامين كنند نيازمند كار دولتي نيستند.
يك مبحث ديگر برنامه اصلاح‌طلبان براي بعد از روحاني است. اين انتقاد به بدنه سياسي اصلاح‌طلبان وارد است كه اگر سال 84 به بعد روي چهره‌هايي مانند معين يا مشابه معين سرمايه‌گذاري بيشتري صورت مي‌گرفت، اين فرصت بود كه وقتي آقاي خاتمي به صحنه انتخابات نمي‌آيد از اين چهره‌هاي جديد براي كانديداتوري استفاده كرد. آيا اصلاح‌طلبان از مشاركت تا كارگزاران كه دو سر اين طيف هستند، اين انسجام را دارند كه در يك تفكر واحد به دنبال برنامه‌ريزي آتي باشند يا با پيروزي روحاني، فصل اختلافات و افتراق‌ها در اين طيف هم آغاز مي‌شود؟ از تجربه ابتداي دهه 80 درس گرفته‌اند؟
خوشبختانه تجربيات گذشته كمك مي‌كند كه اين طور اختلاف و پراكندگي بار ديگر ايجاد نشود و فكر مي‌كنم اصلاح‌طلبان در اين زمينه مصمم هستند. ما شعار اين فصل از فعاليت‌مان در حزب كارگزاران، جدا از بحث سازندگي كشور، توجه جدي به حفظ وحدت اصلاح‌طلبي است.
يك لحظه توقف كنيم. يعني كارگزاران خود را به معناي واقعي كلمه اصلاح‌طلب مي‌داند و در انتخابات آتي احتمال قرار‌گيري آنها رو‌در‌روي طيف‌هاي ديگر اصلاح‌طلب وجود ندارد؟
كارگزاران خودش را ريشه اصلاح‌طلبي مي‌داند. كارگزاران بودند كه ندايي بلند كردند كه بايد وضعيت كشور را تغيير داد. توسعه سياسي و اقتصادي اول باز از همين مجموعه شروع شد. كارنامه كارگزاران معلوم است. اصلي‌ترين شعار ما در شرايط كنوني، حفظ وحدت اصلاح‌طلبان است و تلاش‌مان را هم در انتخابات 92 انجام داديم و در شرايط فعلي هم تلاش مي‌كنيم اين وحدت حفظ شود و هر جايي هم كه احساس كرديم ممكن است موضوعي باشد كه مدنظر ما است اما وحدت اصلاح‌طلبان را خدشه‌دار مي‌كند، از اجرايش خودداري كرديم.
مثلا در انتخابات سال 91 به جد معتقد بوديم كه بايد در انتخابات فعال بود و كانديدا داد و اگر هم چهره‌هايمان رد صلاحيت شدند، سريعا چهره‌هاي جديد جايگزين كنيم تا مجلس دچار افراط نشود. اما در نهايت تماميت اصلاح‌طلبي تصميم نگرفت كه كانديداي زيادي را معرفي كند و خود كانديداها هم وقتي ديدند فعاليت چشمگيري در تبليغات وجود نخواهد داشت از شركت در انتخابات انصراف دادند. در اين مقطع كارگزاران براي حفظ وحدت اصلاح‌طلبان، در انتخابات فعال نشد. در انتخابات رياست‌جمهوري هم تلاشش بر اين بود كه وحدت اصلاح‌طلبان حفظ شود. البته وحدتي كه منجر به پيروزي شود. نه وحدتي كه همه به‌طور يكپارچه در آن شركت كنيم و شكست بخوريم. يعني كانديدايي را معرفي كنيم كه احتمال بردش از ساير كانديداها بالاتر باشد.
با توجه به اينكه آقاي روحاني بخشي از نيروهاي اصولگراي معتدل را همراه خودش دارد، نظرمان اين بود كه شانس روحاني بيشتر است و بهتر است اصلاح‌طلب‌ها از آقاي روحاني حمايت كنند. البته اين به معني عدم اعتماد به ساير كانديداها نبود در عمل هم مشخص شد كه اين كار درست بود. الان هم تصور مي‌كنيم اين وحدت بايد حفظ شود و اصلاح‌طلب‌ها با چنگ و دندان براي موفق شدن اين دولت بايد تلاش كنند حال چه در اين دولت سمت داشته باشند و چه در دولت نباشند. كساني هم طبيعتا نقد به عملكرد دولت را دارند، اين نقد را دلسوزانه مطرح كنند.
آقاي روحاني حرف صادقانه‌يي را در يكي از مصاحبه‌هايش مطرح كرد و گفت ما كار مي‌كنيم و حتما هم كارمان داراي نقص است و بيان اين نقص، نقادي است كه از آن استقبال مي‌كنيم اما نبايد ابزاري شود كه نفي تمام حركات مثبت و ايجاد نااميدي بين مردم باشد. اين دولت خوب كار مي‌كند و در اين شرايط بهتر از اين هم نمي‌توان عمل كرد. برخي به خاطر انتخابات مجلس شروع به برخي نقادي‌هاي غيرمنصفانه خواهند كرد و مردم خودشان قضاوت مي‌كنند.
در صورتي كه روحاني به خاطر عملكردش شكست بخورد، شكست روحاني صددرصد به حساب شكست اصلاح‌طلبان هم گذاشته خواهد شد در حالي كه روحاني صددرصد اصلاح‌طلب نيست و نبايد در اين مورد تعارف سياسي كنيم. به همين دليل هم اين هشدار از بدنه اصلاح‌طلبي شنيده مي‌شود كه وقتي ما در قدرت سهمي نداريم چرا بايد در شكست‌هاي احتمالي روحاني سهيم شويم و هزينه اين شكست را در انتخابات مجلس بعد بپردازيم معتقدند وقتي در قدرت سهم نداريم در شكست نبايد شريك باشيم. مثلا نقدشان اين است كه معتقديد نبايد ديگر اپوزيسيون اين دولت بود. اما آن طرفي‌ها مي‌گويند كه روحاني حاضر نيست براي اصلاح‌طلب‌ها هزينه بدهد و عينيت آن را در انتخابات مجلس آينده و عملكرد رحماني فضلي ارزيابي مي‌كنند.
يعني دولت خاتمي كه صددرصد از او حمايت كرديم در همه كارهايش موفق بود يا به سرازيري افتاد؟ وقتي به سرازيري افتاد و اصلاح‌طلبان هم چنان در كنارش ماندند، آيا اشتباه كردند و شكست خوردند؟ چه فرقي هست بين اينكه روحاني شكست بخورد با وقتي كه خاتمي شكست خورد؟
خاتمي اصلاح‌طلب بود و خودش باني اصلاحات. اصلاح‌طلب‌ها در دولت خاتمي در راس تصميم‌گيري و قدرت بودند اما در دولت روحاني در تصميم‌گيري‌هاي دولت سهيم نيستند. در شكست بايد سهيم باشند؟
من كاري به تصميم‌گيري‌هاي دولت و سهيم بودن در تصميم‌گيري‌هاي دولت ندارم. اينكه مديران اصلاح‌طلب در تصميم‌گيري‌هاي دولت روحاني سهيم هستند يا نه، موضوع ديگري است. بحث وزارت كشور يك بحث سياسي جداست. اما آيا ما اصلاح‌طلبان اين دولت را قبول داريم يا نه؟ حرف از برنامه‌هاي اين دولت است. برنامه‌هايش را رده‌بندي كنيم و ببينيم برنامه‌هاي كلان اين دولت چيست؟ قطعا هيچ اصلاح‌طلبي نمي‌تواند بگويد كه ما در دوره خاتمي تمام برنامه‌هاي كلان و جزيي را قبول داشتيم. يادمان باشد نخستين تهاجم به خاتمي از دفتر تحكيم و حاميان او در دانشگاه بود. تا جايي كه ايشان عصباني شدند و گفتند كه دستور مي‌دهم بيرون‌تان كنند. در حالي كه اصلا به ادبيات آقاي خاتمي نمي‌خورد اين صحبت و نشان مي‌داد كه چطور تحت فشار قرار گرفتند. حالا ما پايان آن دوره گفتيم شكست خاتمي شكست اصلاح‌طلب‌هاست يا گفتيم در انتخاب خاتمي اشتباه كرديم؟
شما يك خط افتراق مي‌گذاريد و آن هم سخن منتقداني است كه مي‌گويند دولت روحاني را نبايد با دولت خاتمي قياس كرد.
ببينيد ما اصلاح‌طلبان برنامه‌هاي كلي اين دولت را قبول داريم در هر جايي هم كه ببينيم در يك وزارتخانه و شهر و استاني عمل خطايي رخ مي‌دهد بايد سعي كنيم با صحبت و مشورت و تذكر آن را اصلاح كنيم. اما اگر بترسيم و بگوييم كه خيلي اسم روحاني را نياوريم و زياد هم نزديك اين دولت نشويم چون ممكن است اين دولت خراب كند، يك جاي كارمان مي‌لنگد. اگر اين دولت شكست نخورد و خوب عمل كرد و كارنامه‌اش مثبت بود، اصلاح‌طلبان مي‌خواهند يك شبه بيايند و بگويند كه ما در برد روحاني شريكيم. اين‌طور نمي‌شود كه فقط در برد شريك باشيم و در شكست ترك‌شان كنيم.
كاري كه اصولگرايان با احمدي‌نژاد كردند.
بله، اين بسيار جوانمردانه نبود. صحنه سياسي هم برد دارد و هم باخت. صحنه جنگ ابرقدرت‌ها نيست كه بگوييم هر كس موشك بيشتري داشت، مي‌برد. در صحنه سياسي شما فعاليت مي‌كنيد و رقبا هم كارشكني مي‌كنند. شما بايد نيروهايتان را براي پيروزي متمركز كنيد و اگر از الان بخواهيد فكر كنيد كه مي‌توانيم كنار بايستيم تا در اشتباهات هزينه ندهيم، نه جوانمردانه است و نه كار سياسي به اين معناست. اگر اصلاح‌طلبان بخواهند اين‌گونه رفتار كنند، بعيد مي‌دانم مردم به اين نوع اصلاح‌طلبي راي دهند.
شما براي همين گفته‌تان، يك پيش‌شرط گذاشتيد تحت عنوان تذكر و مشورت دادن به دولت در برخي مسائل كه نظر اصلاح‌طلبي مغاير با عملكرد دولت است. آيا شما واقعا روحاني را مردي شور‌پذير مي‌بينيد؟ اگر يك سال آينده برخي وزراي دولت روحاني عملي انجام دادند كه 180 درجه خلاف مرام اصلاح‌طلبي بود، آيا بدنه اصلاح‌طلبان هزينه‌اش را مي‌دهند؟
به هر حال از الان نمي‌توانيم يك سال بعد را پيش‌بيني كنيم اما با وضع موجود فكر مي‌كنيم كه روحاني مشورت‌پذير است. از دوره انتخابات تا امروز، رفتار روحاني، رفتار قابل دفاعي است. نمي‌گويم طوري رفتار كرده كه من به عنوان عضو كارگزاران انتظارش را داشتم يا همان رفتاري را داشته كه آقاي محمدرضا خاتمي انتظار داشته است اما ببينيد همين الان آقاي تاج زاده از زندان بيشتر از هر فرد اصلاح‌طلب ديگري دولت روحاني و عملكردش را تاييد مي‌كند. چون ايشان با فرصت بيشتر فكر مي‌كند و گزينه‌هاي رو‌به‌روي يك دولتمرد و موانعش را ارزيابي مي‌كند و مي‌سنجد كه انتخاب‌هاي اين دولت چگونه است.
البته اين موضوع را هم در نظر بگيريد كه برخي از اين شك و شبهه‌ها و نگراني‌ها ناشي از القائات منفي است كه گروه مقابل سعي دارند بين اصلاح‌طلبان تزريق كنند وگرنه من مطمئنم كه روحاني با رفتار معقول و مدبرانه و مطابق با اهداف اصلاح‌طلبانه است نه منطبق بر نظر تك‌تك اصلاح‌طلبان و منحني حركت ايشان، منحني راضي‌كننده‌يي است. حالا ممكن است اشتباهاتي صورت بگيرد اما هم قابل چشم‌پوشي است و هم قابل تذكر.
فرض كنيد در وزارت امور خارجه يك ديپلمات مي‌خواهيم كه بتواند در تيم مذاكره‌كننده، كمك‌كننده باشد حالا ممكن است خط‌مشي فردي او را نپسنديم اما اولا بايد اين سطح انتخاب را به وزير و مديرانش واگذار كنيم و نمي‌توان هم مدير را انتخاب كنيم و هم تك تك اعضاي زيرنظر او را؛ دوما حالا به هر دليل مدير اين فرد را انتخاب كرده است بايد اين فرد را قبول كنيم چون در نهايت در جهت سياست كلان وزارتخانه حركت مي‌كند. اين روش اداره يك كشور است. نمي‌توان هر روز به پهلوي يك وزير زد و بگوييم اين طوري رفتار كن و آن‌طوري رفتار نكن.
حالا ممكن است وزير اشتباهاتي كند و به دست اندازهايي هم بيفتد اما ماهيت كلي وزير را وقتي قبول داريم بقيه مسير بايد همراهي باشد نه عيب گزيني. در نهايت حرفم اين است كه پيش‌بيني من اين است كه روحاني موفق مي‌شود و شكست نمي‌خورد.
و اصلاح‌طلبان مي‌توانند انتخابات مجلس را از آن خود كنند؟
بستگي دارد كه در مقابل ما چه افرادي باشند. اگر همين الان شما اگر عكس آقاي مطهري را روي جلد نشريه بزنيد، فروش بالا مي‌رود و مي‌بينيد كه برگشتي مجله 80 درصد كم مي‌شود. چون استقبال مردم از اين شخصيت آزاده معقول اصولگرا بالاست. اما برخي از نيروهاي افراطي مجلس كنوني حرفي براي گفتن ندارند و علت سر و صدايي كه مي‌كنند هم همين نگراني از راي نياوردن است. الان با تهديد و استيضاح و فشار آوردن به وزير كشور مي‌خواهند فرمانداران را وفق مراد خودشان بچينند. چون همين فرمانداران نقش كليدي در انتخابات آتي خواهند داشت. دولت هم متوجه موضوع است و به همين دليل هم سير انتخاب فرمانداران با وقفه‌يي مواجه شده، همين مساله است چون نمايندگان برخلاف وظايف‌شان در حال وارد كردن فشارهاي سياسي به وزارت كشور هستند و دولت هم بايد جلوي اين كار را بگيرد.
اما هيچ تضميني نيست دولت جلوي اين فشارهاي كم نياورد.
نيروهاي افراطي در جامعه تضعيف شدند و جايگاه قبل را ندارند و بسياري از اين نيروهاي افراطي متوجه اين موضوع شدند و سعي مي‌كنند كه گفتمان‌شان را تغيير دهند و ما از اين تغيير منش‌شان استقبال مي‌كنيم. من هيچ يك از فيلم‌هاي ده‌نمكي را نديدم اما همين كه ده نمكي به جاي سنگ زدن به شيشه‌ها و گيشه‌هاي شهرداري كه در زمان من انجام مي‌داد، شروع به ساخت فيلم كرده ولو اينكه حالا يك جايي هم اشتباهاتي مي‌كند و فيلم مناسبي نمي‌سازد و يك جايي را اشتباه مي‌كند، باز قابل تحمل است. همين كه گفتمانش از تندروي به عرضه فيلم‌هايش رسيده، بسيار خوب است.
يا آقاي‌الله كرم كه كارهاي قبلي را كنار گذاشته و در دانشگاه تدريس مي‌كند.
بله ايشان هم به هر حال كارهاي قبل را كنار گذاشتند و شروع كردند به حرف زدن و صحبت كردن از منطق و اصلا مسيرشان تغيير كرده و پايشان به دانشگاه باز شده است. من جايي شنيدم كه ايشان به اين نتيجه رسيدند كه يكي از كمبودهاي جامعه، عدم گرايش به معنويات است و تلاش مي‌كنند ديد معنوي مردم را تقويت كنند و محافل معنوي راه انداخته‌اند. البته هر قدر اين كارشان از احساسات دور شود و به تفسير مباني دين بپردازند، بهتر است.
اصولگرايان تا قبل از 84 دوره آزمون توسط مردم را نداشتند. اما با اين شكست در دوره احمدي‌نژاد، هنوز داراي پايگاه اجتماعي هستند؟
اگر منظور از اصولگرايي افرادي مانند جليلي و مشايي و بقايي و احمدي‌نژاد باشند يا رسايي و كوچك‌زاده هستند كه راي‌شان را نشان داده‌اند. اكثريت جامعه به سمت اين ميزان افراط نمي‌رود اما نيروهاي ريشه‌دارتر اصولگرا سعي مي‌كنند خودشان را همراه با آقاي روحاني معتدل نشان دهند. اگر اين افراد صادق باشند و واقعا به سمت اعتدال بروند و در رقابت با طيف‌هاي افراطي قرار بگيرند، اين شانس را دارند كه حضورشان را در عرصه سياسي ادامه دهند. منظورم از اين طيف اصولگرا گروه‌ها و افرادي هستند كه شمشير را براي دولت از رو نبستند و تصميم به جنگ و نزاع با اصلاح‌طلبي هم ندارند. مدام شعار«مرگ بر» و «اعدام بايد گردد» نمي‌دهند. به هر حال مردم شعور دارند و مي‌فهمند.
در مورد احزاب اصلاح‌طلب اين بدنه اجتماعي هم متزلزل است. مثلا حزب كارگزاران بدنه اجتماعي دارد؟
بدنه به اين معني كه كارت عضويت به دست افراد بدهيم را نداريم.
خب بدنه اجتماعي حزب به همين معناست.
مجموعه اتفاقاتي كه براي حزب كارگزاران از ابتداي تاسيس تاكنون افتاده است، اين مجال را به ما نداده كه بخواهيم به اين شكل، اقدام به عضو‌گيري كنيم. در يك دوره كه با برخي از دوستان افراطي جناح اصلاح‌طلب مواجه بوديم كه هر مساله‌يي را زير سر كارگزاران مي‌ديدند و در دوره‌يي هم نوك حمله جناح افراطي اصولگرا بوديم. بعد از آن هم كه شرايط كشور امنيتي شد، تصور مي‌كنم نه تنها براي حزب كارگزاران بلكه براي اين گرايش، تمايل مردم در جامعه بيش از گذشته است و كارگزاران هم از اين امر مستثني نيستند و ما دنبال گسترش تشكيلات‌مان هستيم و شوراي مركزي را گسترش داديم و جايگزيني افرادي كه رفتند را انجام داده‌ايم در استان‌ها هم نيروهاي كارگزاراني را منسجم كرده‌ايم و انتخابات مجدد در نيروهاي استاني داشته‌ايم و ممكن است اواسط سال آينده كنگره را برگزار كنيم.
شما حاميان هاشمي را فرض بر حاميان كارگزاران مي‌گذاريد؟
زمينه‌هاي فكري براي حمايت از منطق كارگزاران در جامعه وجود دارد اما اينكه بياييم اعلام كنيم كه حاميان ما كارت عضويت بگيرند، بستگي به اين دارد كه تشكيلات‌مان را منسجم‌تر كنيم. يك حزب اگر فعاليت‌هاي سياسي منظمي داشته باشد و موانعي براي كار تشكيلاتي نداشته باشد، مي‌تواند اقدام به عضو‌گيري كند و بسنجد چه تعداد حامي و در چه سطحي دارد. به هر حال روزنامه كارگزاران در دوره احمدي‌نژاد توقيف شد. اگر موفق شويم در اين زمينه رسانه‌يي داشته باشيم و جلسات و ميتينگ هايمان را آغاز كنيم، بسترهاي عضو‌گيري آماده مي‌شود.
اما يكي از نمايندگان روحاني و اصولگراي مجلس در گفت‌وگويي عنوان مي‌كردند هاشمي مي‌ترسد كه حاميانش را دسته‌بندي كند چون بين حاميان او و خاتمي اشتراك بالايي است و اگر قرار باشد بين هاشمي و خاتمي انتخاب كنند، به سمت خاتمي مي‌روند. به عبارتي اين عدم عضو‌گيري حزب كارگزاران را به دليل نبود حاميان واقعي عنوان مي‌كنند. گهگاهي هم در بدنه اصلاح‌طلبان اين حرف زده مي‌شود كه كارگزاران به دليل نبود حاميان واقعي در بدنه دولت فقط در راس هويت دارد و برخلاف مشاركت فاقد بدنه است .
اما كلا در جواب اين صحبت‌ها بايد گفت كه هيچ‌وقت اين دوقطبي ايجاد نشده و دليلي براي ايجادش وجود ندارد اما آقاي هاشمي و خاتمي هر كدام ديدگاه‌هاي خاص خودشان را دارند اما در مقام مصالح كشور، همه نيروها دست به دست هم دادند. شما نقش آقاي هاشمي و خاتمي را در همين انتخابات نمي‌توانيد از هم تفكيك كنيد.
آقاي كرباسچي، جسارتي نباشد اما چند وقت پيش يكي از اصولگرايان مجلس جمله‌يي گفته بود كه اگر ما بابك زنجاني داريم، اصلاح‌طلب‌ها هم فراموش نكنند كه كرباسچي داشتند. مي‌گويند اگر كرباسچي خدمت به نظام كرد، بابك زنجاني را نمي‌توانند خائن بنامند.
نمي‌دانم اين فرد چه كسي است اما مسلما در جريان پرونده شهرداري نبوده است و پيگيري نمي‌كرده؛ نهايت اتهامي كه دستگاه قضايي در پرونده شهرداري تهران پس از گرفتن 60 مدير و 360 پرسنل و چند كاميون اسناد شهرداري تهران، نهايت حكمي كه صادر كردند تبرئه تمام اين افراد بود. دستگاه قضايي هم كه دست آقاي يزدي و شاهرودي بود و ضابطين هم آقاي نقدي بودند. در نهايت هم من متهم شدم كه به پنج نفر از معاونان و مديران زميني را واگذار كرده بودم كه با مجوز قائم شوراي شهر كه وزير كشور بود، 20 درصد تحفيف داده بوديم كه 12 ميليون تومان بود. كل پرونده 60 ميليون تخفيف بود و به خاطرش حكم شلاق و ممنوعيت از مشاغل دولتي و زندان دادند و در تمام اتهام‌هاي ديگر تبرئه شديم. اين اتهام هم داراي مجوز قانوني بود و امضاي وزير كشور پاي اين تخفيف بود.
مطالبات مردم از روحاني همچنان برقرار است. وعده‌هايي كه در آستانه انتخابات داده شد اما مديران دولت مدام مي‌گويند كه اول هسته‌يي و بعد اقتصادي و در سوم مطالبات اجتماعي و سياسي خواهد بود. فكر مي‌كنيد با اين روال، طرفداران روحاني در بين مردم ريزش پيدا نمي‌كنند؟
دو نكته را بررسي كنيم. اينكه مي‌گوييم بدنه اجتماع، منظورمان چه كساني هستند؟
همان افرادي كه به روحاني راي دادند.
خب مي‌توانيم اين ادعا را داشته باشيم كه رتبه‌بندي خواسته‌هاي اين 18 ميليون نفر، همان مطالباتي است كه ما مطرح مي‌كنيم؟ يا خواسته نيروهاي سياسي فعال است؟البته اين را مي‌پذيرم كه نيروهاي سياسي فعال، موتور محركه جامعه هستند. اما اگر بين همين نيروهاي سياسي فعال هم اين موضوع را به بحث بگذاريم كه آيا روحاني در برآورد خواست‌هاي شما كوتاهي كرده است؟ آيا توانسته كاري را انجام بدهد و انجام نداده يا اينكه شرايط به او اجازه كار نداده و منتظر فراهم كردن شرايط است؟
نكته دوم هم اين است كه وقتي مديري را براي پستي انتخاب مي‌كنيم، به او اعتماد مي‌كنيم كه مي‌تواند اين پست را اداره كند و خواست‌هاي مطرح شده را محقق كند اما نبايد روزانه اين خواست‌ها را چماق كنيم و بزنيم به سرش كه چرا اين خواست را اجرا نكردي؟ خب اگر قرار بود كه اين خواست را به اين سرعت محقق كنيم كه خودمان سر جاي اين فرد مي‌نشستيم. به همين دليل اگر جمع‌بندي كنم، بايد به اين دو نكته توجه كنيم كه در انتخابات خواسته‌هايمان را از روحاني رتبه‌بندي نكرده بوديم كه حالا معترض شويم كه چرا هسته‌يي و اقتصادي را در اولويت گذاشتي و بقيه را رها كردي. از طرفي روحاني هم تاكنون نگفته است كه من كاري به اين موضوع ندارم و خودتان برويد براي رفع حصر كاري كنيد. ايشان گفته‌اند روي قول و قرار و وعده‌شان هستند اما به وقتش. تعبير ايشان اين بود كه هيچ‌كسي تا ابد در حصر نمي‌ماند.
ما هم مي‌دانيم كه ايشان بيكار نبوده و تلاش‌هايي را انجام داده و بهبودي در شرايط زندانيان و محصورين تا حدودي ايجاد شده است. در مورد آقاي موسوي هم اين موضوع را شنيدم اما در مورد آقاي كروبي به‌طور قطع مي‌دانم كه از اينكه وضعيت كشور در شرايط كنوني بهتر از دوره احمدي‌نژاد است و وضعيت مردم بهبود يافته بسيار راضي‌تر از اين است كه آزاد شده اما مثلا جليلي رييس‌جمهور شده باشد. بنابراين بايد نبايد روي اين مساله زياد جو ايجاد كرد چون مشكلي را حل نمي‌كند. قطعا آقاي روحاني بايد دنبال اين خواسته باشد كه هست اما اينكه با چه تقدم و تاخري، بايد به وي اين اجازه را بدهيم كه خودش به تناسب باز بودن فضا، اقدام كند.
منبع: اعتماد
غلامحسين كرباسچي امروز در جايگاه دبير كل حزب كارگزاران همان قدر وفاداريش را به اصلاح‌طلبان ابراز مي‌كند و مي‌گويد حفظ وحدت خيمه اصلاح‌طلبي برايشان از هر امري مهم‌تر است كه به همان اندازه سعي در تبيين موضعي دارد كه بن‌مايه‌اش غلاف كردن هر نوع رويارويي اصلاح‌طلبي با روحاني و دولتمردانش است.
اگر از يك طرف مي‌گويد كه اصلا اصلاح‌طلبان دنبال سمت و مقام نيستند، سوي ديگر داستان را هم مي‌گيرد و مي‌گويد اين مرام صحيح نيست كه اصلاح‌طلبان از ترس اينكه روحاني تماما در خط آنها حركت نمي‌كند، تركش كنند. ادامه همان تفكري كه معتقد است اصلاح‌طلب نبايد اپوزيسيون دولت روحاني شود. كرباسچي معتقد است اين سناريو بخشي از تندروهاي اصولگراست كه مي‌خواهند روحاني تنها بماند و اصلاح‌طلبان را از او نااميد كنند و نبايد به اين بازي تن داد.
روايت‌هايش از فشارهايي كه در شش ماه گذشته نصيب دولت روحاني شده، قابل توجه است و البته تاكيد دارد كه مردم هم نبايد از محقق نشدن وعده‌ها مكدر شوند و هنوز بايد به روحاني فرصت داد. او به آرامي، بخشي از پرده ذات مخالفت‌هاي تندروهاي اصولگرا با هاشمي را كنار مي‌زند و از روزهايي مي‌گويد كه هاشمي، متهم به داشتن داس و چكش در زير عبايش مي‌شد. كرباسچي، معتقد است يكي از عوامل اصلي وحدت اصلاح‌طلبان در سال 92، سعيد حجاريان بوده و اصلاح‌طلبان را دعوت مي‌كند تا همانند مصطفي تاج‌زاده واقعيت‌هاي دولت روحاني را رويت كنند. او از آغاز دوباره حيات كارگزاران و تشكل‌هاي سياسي اصلاح‌طلبان سخن مي‌گويد و مردم را دعوت مي‌كند كه به تشكيلات حزبي بپيوندند.
اين سوال مطرح است كه روحاني در حال حركت روي يك فاصله حد وسط بين اصلاح‌طلبي و اصولگرايي است. هر دو گروه هم اين نگراني را دارند كه حركت بعدي روحاني به سمت منافع كدام طيف است؟
دغدغه‌يي را كه شما مطرح مي‌كنيد تقريبا اين روزها در بين بسياري از فعالان سياسي و مطبوعاتي مطرح است و حرف جديد و بديعي هم نيست. دولت روحاني در شرايطي تشكيل شده كه نه آقاي روحاني مدعي است كه اصلاح‌طلب يا اصولگراست و نه دولتش چنين ادعايي كرده. ايشان خودش و دولتش را در اين دسته‌ها محدود نكرده است.
برخي به همين حركت بينابيني منتقد هستند و مي‌گويند اين طور بدون هويت هم نمي‌شود فعاليت سياسي كرد. سياليت، منجر به سياسيت نمي‌شود؟
ببينيد اگر بخواهيم براي ايشان و نزديكانش تعريفي داشته باشيم همان دسته و گروهي هستند كه از مجلس دوم، به عنوان گروه عقلا وجود داشتند. در آن زد‌و‌خوردهاي سياسي و تندروي‌هاي افراطي عليه مهندس موسوي در مجلس كه منجر به تشكيل آن گروه 99 نفره شد، عده‌يي در مجلس بودند كه عموما به مسائل سياسي نه با نگاه احساسي و هيجاني بلكه از روي تعقل و تدبر برخورد مي‌كردند. حتي در جاي مشخصي در مجلس - صندلي‌هاي عقبي - مي‌نشستند و تمام تحركات نمايندگان را زيرنظر داشتند و تندروي‌هاي هر دو طرف را قبول نداشتند و به مسائل كارشناسي نگاه مي‌كردند.
آن مجموعه دگرديسي و رشدش گاه زير پوست بدنه سياسي جامعه بود. گاه در حاشيه و كنار بودند و گاه هم در پست‌هاي كليدي و حساس، مدتي هم در جايگاه نمايندگي مجلس و اين اواخر هم در مركز مطالعاتي و پژوهشي حضور داشتند و فعاليت مي‌كردند. البته ارتباط تشكيلاتي با هم نداشتند اما اين روحيه را حفظ كردند و بذر اين انديشه در دوره كنوني از عقلانيت همان دوره نشات گرفته است. اين مجموعه از مديران و افراد دردوره آقاي هاشمي بسيار فعال بودند و نقش موثرتري داشتند. آن زمان آقاي روحاني و دوستان‌شان در مجلس حضور داشتند و همكاري و همفكري بالايي هم بين مجلس و قوه مجريه برقرار بود. در دوره آقاي خاتمي هم تا حدودي اين ارتباط‌ها حفظ شد.
در دوره آقاي احمدي‌نژاد اين مجموعه در يك گوشه‌گيري سياسي كه خودخواسته هم نبود، قرار گرفت. دولت احمدي‌نژاد سعي داشت با حركت‌هاي پر سر و صدا و شعاري كشور را اداره كند و تصور مي‌كردند با همين هياهو و جنجال مي‌توان مسائل را حل و فصل كرد كه امروز نتايج آن را مي‌بينيم كه دامنگير همه مردم و طيف‌هاي سياسي شده است.
واقعا در پشت پرده چه شد كه نيروهاي اصلاح‌طلب راضي به حمايت از روحاني شدند. چه پيش از انتخابات و چه پس از آن. اين تصميم مسلما بارها در تاريخ مورد قضاوت قرار مي‌گيرد و در سال‌هاي آينده كه مشخص مي‌شود روحاني چه كرد، شايد به كرات طرح شود.
اصلاح‌طلبان هميشه در شرايط مختلف گفته‌اند بيش از آنكه بحث گروه‌گرايي برايشان مهم باشد، مملكت و مردم برايشان مهم است البته تبليغات سياسي صورت مي‌گيرد تا چهره برخي اصلاح‌طلبان را مشوش كنند اما آنها طي دوره‌هاي مختلف نشان دادند كه دغدغه اصلي اصلاح‌طلبان، مردم و مسائل كشور است.
اين حرف بيشتر شعاري است.
ببينيد اين حرف در چه شرايطي زده شده است. دولت نهم و دهم كاري كرد كه كشتي كشور به سمت صخره‌يي برود كه هيچ كس نمي‌توانست نتيجه‌اش را پيش‌بيني كند. ممكن بود ديگر كشوري نماند كه حالا بگوييم اصلاح‌طلبان بايد قدرت را در دست داشته باشند يا اصولگرايان. به همين دليل اين حرف در اين طيف غالب بود كه بايد كاري در جهت حل مشكلات كشور انجام داد. از مسائل هسته‌يي گرفته تا امور اقتصادي و حتي مشكلات فرهنگي و اجتماعي. ما در چنين وضعيتي گرفتار بوديم و اصلاح‌طلبان به اين نتيجه رسيده بودند كه اصلا برنامه ما اين نباشد كه نماينده ما به قدرت برسد كه بعد طرف مقابل هم بيايد و بگويد اينها فتنه‌گرند و آ شوبگرند و....
اما بعد از رد صلاحيت آقاي هاشمي، نااميدي از دستيابي به قدرت در تمام طيف‌هاي اصلاح‌طلب موج مي‌زد.
بله، بعد از رد صلاحيت آقاي هاشمي بسياري دلسرد شده بودند و حرف اين بود كه آقاي هاشمي تمام حيثيت خود را وسط گذاشتند و با اين سن و سال و اين موقعيت كانديدا شدند اما ببينيد چطور با ايشان برخورد كردند. برخورد با آقاي هاشمي نشان مي‌داد عده‌يي با ايشان زاويه‌هايي دارند كه حاضرند براي اين اختلافنظرهايشان دست به هر كاري بزنند. در حالي كه معقول نيست با سرمايه‌هاي كشور اين نوع برخورد شود. همين افرادي كه با آقاي هاشمي اين ميزان عداوت و دشمني را دارند همان افرادي هستند كه 20 سال پيش مقابل عده‌يي مي‌ايستادند و مي‌گفتند مخالف هاشمي مخالف پيغمبر است.
البته مي‌گويند كه هاشمي به زير ستون‌هاي نظام آب ريخت و آنها را سست كرد و بهانه‌شان موضع‌گيري‌هاي آقاي هاشمي در اتفاقات سال 88 و بعد از آن است و اين اصطلاح را به كار مي‌برند كه عباي هاشمي را اگر كنار بزنيد، چهره‌هايي را مي‌بينيد كه دوست نظام نيستند.
بله دقيقا با اين ادبيات آشنا هستيم. اين حرف‌ها را همان افرادي امروز به زبان مي‌آورند كه در مجلس دوم وقتي مي‌ديدند آقاي هاشمي با تندروي‌هايشان مخالفت مي‌كنند، اصطلاح مشابهي به كار مي‌بردند و مي‌گفتند هاشمي زير عمامه‌اش داس و چكش دارد. آنها نمي‌توانستند برخوردهاي اصلاح‌طلبانه آقاي هاشمي و حمايت از دولت مهندس موسوي را در برابر مخالفانش بپذيرند و تحمل كنند. به تعبيري آقاي هاشمي سعي مي‌كرد نظر امام (ره) را تامين كند و برخي نمي‌توانستند رفتارهاي ايشان را تاب بياورند. به هر حال سير تفكرات آقاي هاشمي از قبل انقلاب تا امروز تغييري نكرده است.
اما هر دو سمت ماجرا معتقدند هاشمي به‌شدت تغيير موضع و تفكر داده است. زماني سعي مي‌كرد روي خط وسط حركت كند و با چرخش به چپ وراست خودش را از هر گزندي مصون دارد و البته چرخش‌هايش به سمت راست هم كم نبود اما حالا كاملا در اردوگاه اصلاح‌طلبان مستقر شده و از تريبون‌هاي اصلي اين طيف محسوب مي‌شود.
بله، آن افراد ممكن است چنين فكري و اين منطق را داشته باشند اما شما خاطرات آقاي هاشمي را ببينيد. خوشبختانه ايشان شايد از معدود افرادي باشند كه ساعت به ساعت كارها، تصميم‌ها و خاطرات‌شان را ضبط كردند و الان هم مجلد خاطرات ايشان منتشر شده و شايد هيچ فرد ديگري جرات نكند اين ميزان ريز و دقيق تمام حرف‌ها، قضاوت‌ها و عملكردهايش را بنويسد و در معرض افكار عمومي قرار دهد. تا الان كه خاطرات تا سال 70 منتشر شده و خاطرات دهه 70 هم منتشر خواهد شد و همين كتب، سند خوبي است كه بررسي كنيد و ببينيد هاشمي تغيير كرده يا اين افراد و گروه‌هاي خاص هستند كه در اين چند دهه تغيير موضع دادند و نسبت به رويه معقول و اعتدالي هاشمي موضع گرفتند.
هاشمي هميشه در صحنه علني كشور بوده و پشت پرده مديريت نكرده است و همين موضوع ايشان را از برخي‌ها متمايز مي‌كند كه هميشه همه عملكردشان در ابهام است. حالا من در مورد آقاي هاشمي نمي‌خواستم صحبت كنم، حرفم اين بود كه اصلاح‌طلبان منطق‌شان در حمايت از آقاي روحاني بعد از رد صلاحيت آقاي هاشمي اين بود كه كشور بايد توسط فردي اداره شود كه از برخورد كشتي نظام به صخره‌ها جلوگيري كند. منطق اصلاح‌طلبان در انتخاب 92 جلوگيري از اين ضايعات و نخستين مساله اين بود كه بزرگ‌ترين تهديد كه زماني دولت قبل آن را به شوخي گرفته بود را از سر كشور رفع كنيم.
فردي كه مي‌گفت «قطعنامه دان‌شان پاره شود» و «قطعنامه‌ها كاغذپاره است» بعد از مدتي فهميد كه قضيه انگار خيلي جدي است طوري كه در انتهاي مديريتش، تمام مشكلات را به گردن تحريم مي‌انداخت كه صداي خود آقايان هم بلند شده بود و طرفداران دولت و جناح اصولگرا به ستوه آمده بودند كه برخي بحران‌هاي كشور به خاطر تحريم نيست بلكه به خاطر نبود مديريت صحيح در دولت است. در چنين شرايطي اصلاح‌طلبان دنبال راهكاري بودند كه روابط بين‌الملل به اصولش برگردد و ديگر با يقه گرفتن و دعوا راه انداختن در منطقه كارهايمان را جلو نبريم. اينكه هر روز پاچه‌مان را بالا بزنيم و برويم با همه نزاع كنيم منطقي نبود كه بتوان كشور را همچنان بر اساسش اداره كرد.
و البته از نگاه همان طيف راست، اصلاح‌طلبان و در راس آن آقاي روحاني و خاتمي خائنان هسته‌يي هستند.
ببينيد اين حرف را به همين راحتي كه نمي‌توانند بيان كنند. در مناظره‌ها هم ديديد كه حتي توان بيان اين ادعاي كذب را نداشتند. تصور نكنند اگر ده بار به فرد و گروهي تهمت زدند آن تهمت باب مي‌شود و جاي حقيقت را مي‌گيرد. از قضا نخستين قدم‌ها بعد از انقلاب براي انرژي هسته‌يي را چپ‌ترين جناح‌هاي كشور برداشتند و مهندس موسوي و دوستان ايشان مانند آقاي امراللهي كار را شروع كردند. اين طور نيست كه اتم را آقاي احمدي‌نژاد و دوستان ايشان كشف كرده باشند.
اما رفتار آقايان در دولت به‌گونه‌يي بود كه با جوسازي‌هاي بيهوده سبب بي‌اعتمادي مجامع جهاني نسبت به ايران مي‌شدند. ببينيد بسياري از جوسازي‌هايي كه امروز عليه ايران درست كرده‌اند به خاطر رفتارهاي غير سياسي است كه برخي مسوولان سياسي انجام دادند. در چنين شرايطي آيا واقعا اصلاح‌طلبان حاضر بودند مشكلات كشور افزايش پيدا كند؟ يا بايد با كانديداي اصلي خودشان به ميدان مي‌آمدند؟ مسلما بايد مي‌آمدند چون حل مشكلات كشور اولويت داشت.
ببينيد شما از ابتداي گفت‌وگو تاكيد بر اين داريد كه اصلاح طلبان از روي دلسوزي و براي حل مشكلات كشور وارد انتخابات شدند و مردم را هم دعوت به حضور كردند تا يك فرد ميانه‌رو جلوي تندروهايي كه ممكن بود خط احمدي‌نژاد را دنبال كنند به پيروزي برسد. تعريف شما درست خلاف ادعاي گروهي از اصولگرايان است كه معتقدند اصلاح‌طلب‌هاي تندرو پشت سر آقاي روحاني سنگر گرفتند تا دوره روحاني را به عنوان دوران گذار طي كنند و با احياي مجدد بعد از روحاني به قدرت برگردند و كشور را به سمتي ببرند كه ديگر جمهوري اسلامي نباشد. ازنگاه آنها اصلاح‌طلبان نه دلسوز نظام هستند ونه از برنامه‌هايشان براي براندازي نرم كوتاه آمدند. يعني درست عكس روايت شما از دليل قرار گرفتن اصلاح‌طلبان پشت سر روحاني.
حرف‌هاي سياسي را هر طوري مي‌توان گفت و برايش ترازويي وجود ندارد. اين حرف را نيروهاي آن طرف هم مي‌توانند بزنند و ما هم مي‌توانيم بگوييم كه برخي تندروهاي آنسو نه تنها به فكر براندازي نظام بلكه به دنبال براندازي اسلام هستند و با تندروي‌هايشان چهره‌يي از اسلام را در دنيا به تصوير كشيدند كه بسياري از مردم دنيا، ايران و اسلام را با تندروها يكي بدانند.
به هر حال تاريخ در مورد اين ادعاها كه چه كسي نظام را تضعيف و چه گروهي تقويت كردند، قضاوت مي‌كند. در پردرآمدترين تاريخ نفت كشور (800 ميليارد دلار) وضعيت اقتصاد و تورم مشخص است و قابل قضاوت. به هر حال براندازي به حرف كه نيست به عمل است. خب اين چطور كشورداري و تقويت اسلام بوده است كه در مقابلش با چنين آماري مواجهيم؟ وزارت نفت مي‌گويد از منابع نفت و گاز مشترك‌مان 1200 ميليارد دلار خسارت غير قابل جبران داشتيم و الان با هر شدتي هم برداشت كنيم، اين خسارت جبران نمي‌شود. يعني يك و نيم برابر پولي را كه در اين هشت سال به دست آورديم، در ميادين مشترك به باد داديم.
خب ادعا مي‌كنند فصل احمدي‌نژاد از آنها جداست و تقريبا الان ديگر دليلي براي پاسخگويي به اين دست انتقادها نمي‌بينند و در نهايت هم مي‌گويند تمام مفسدان دوره وي را دستگير كرديم و اصولگرايان حساب‌شان پاك است.
اين مجموعه چطور رويشان مي‌شود كه اين حرف را بزنند؟ آنها احمدي‌نژاد را روي كار آوردند و در مجلس از او حمايت تام كردند حالا چطور مي‌توانند چنين حرفي بزنند؟ من تعجب مي‌كنم كه چطور سراغ بانيان نمي‌روند. الان نرخ اختلاس‌هايي كه رو مي‌شود بسيار نجومي است. يك مسوول قضايي زمان امام(ره) مي‌گفت نهايت پرونده‌هاي تخلفي كه براي ما مي‌آمد اين بود كه يك كارمند و مديري، در نهايت يك خانه براي خودش تهيه كرده اما در اين دوره ديگر كلاس كارشان زير چند هزار ميليارد تومان نيست و اخيرا هم كه صحبت از 10 هزار ميليارد تومان مي‌شود.
من در صلاحيت اين نيستم كه مسوولان دولتي را متهم به دست داشتن در اين اختلاس‌ها كنم اما اگر پاك دست و سالم و ساده بودند هم با اين حال شرايطي در كشور به وجود آوردند كه اين فسادها در آن اتفاق افتاده است. جالب‌تر اين است كه براي اينكه به آنها نقدي نشود، دست پيش گرفته و مي‌گويند اگر ريشه‌يابي اين فسادها را انجام بدهيم به دوره هاشمي و كارگزاران مي‌رسيم! اين حرف مسخره را مي‌زنند و من تعجب مي‌كنم كه به هر حال اين افراد خودشان و فرزندان‌شان و نسل‌هاي بعدشان مي‌خواهند در كشور زندگي كنند و تاريخ همه حرف‌هايشان را ثبت مي‌كند.
آقاي كرباسچي، آنچه از آن به عنوان مانيفست اصلاح‌طلبان در انتخابات روايت مي‌كنيد چه ميزان در ميان طيف‌هاي مختلف اين جناح مقبوليت دارد و پذيرفته شده؟ آيا فردايي كه روحاني به تدريج از برخي مواضع اصلاح‌طلبانه فرضا فاصله گرفت، صداي اعتراض و انتقاد از درون خيمه اصلاح‌طلبان بلند نمي‌شود كه نبايد به اين گزينه تن مي‌داديم؟
در جلسه‌هاي انتخاباتي كه در بين اصلاح‌طلبان برگزار مي‌شد، آقاي حجاريان - خدا حفظ‌شان كند و مشكلات‌شان را كاهش دهد- يك جمله معروفي را به دوستان توصيه مي‌كردند كه به نظرم خيلي مهم است. ايشان مي‌گفتند اصلا اصلاح‌طلبي را رها كنيد؛ ما ايراني و مسلمانيم و تنها براي كاهش آلام مردم در انتخابات شركت كنيم. مي‌گفتند شعارمان كاهش آلام مردم باشد و بس. اين مردمي كه زندگي روزمره‌شان لنگ است، بيكاري به آنها فشار مي‌آورد و خداي ناكرده اگر بيكار شوند نه بيمه دارند و نه پول دارو.
خب يك كشور بايد چقدر تحت فشار باشد كه به فكر بيفتيم. از آن طرف به دنبال مداخله خارج از ايران هم كه نيستيم و خداي ناكرده چنين مداخله‌يي شود نخستين نفراتي كه مي‌ايستند همين افرادي هستند كه امروز يا آنها را در زندان كردند يا به آنها اتهام مي‌زنند. همين افراد 30سال پيش هم در جبهه بودند. به هر حال اصلاح‌طلبان همگي با همين تفكر در انتخابات شركت و از فردي حمايت كردند كه شعارش تدبير و عقل‌گرايي بود و شناخت مناسبي هم از روحاني و سوابقش داشتند. به نظرم دوره روحاني اگر موفق شود اين ضايعات هشت ساله را جبران كنند و كشور را به شرايط 84 برسانند خيلي هنر كرده است.
البته اميدواريم ايشان هنرمندتر باشند و به كمك دوستان‌شان كشور را جلوتر ببرند. به هر حال آقاي خاتمي جشن خودكفايي گندم گرفت اما در دوره احمدي‌نژاد مجبور بوديم از امريكايي‌ها و آنهم با واسطه‌هاي آنچناني و قيمت چند‌برابر گندم خريداري كنيم. يك نفر نيست يقه اينها را بگيرد كه اقتصاد كشور به چه نقطه‌يي رسيده كه بايد گندم برزيلي و امريكايي و شوروي وارد كنيم.
الان هم باز اين سخنان و سخناني كه نماينده مجلس مي‌گويد و سايت‌هاي ديگر هم منتشر مي‌كنند و شما وقتي تمام هويت اصلاح‌طلبي و انتخاب روحاني توسط آنها را منوط به اين مي‌كنيد كه روحاني تنها گزينه براي برگرداندن كشور به وضعيت عادي بود، از آن طرف باز اصولگراياني داريم كه اصلا روحاني را مصداق نقض منفعت ملي مي‌دانند. اگر ديدگاه‌شان پيروز شود باز دوگانه شكست روحاني - اصلاح‌طلبان حتي سنگين‌تر از قبل رخ مي‌دهد.
من برداشتم اين نيست كه مسوولان در كشور اين اجازه را بدهند كه برخي سايت‌ها خود را تريبون كنند. بالاخره اينها يك جناح سياسي هستند كه از امكانات نهادها استفاده مي‌كنند و اغراض سياسي‌شان را دنبال مي‌كنند. ما فكر مي‌كنيم آقاي روحاني زاويه‌يي با رهبري ندارد كه بخواهد خلاف نظر ايشان عمل كند. همان‌طور كه نه آقاي هاشمي اين‌گونه بودند و نه آقاي خاتمي. حالا ممكن است كه در مسائلي گزارشي ببرند و بحث كنند و توضيحاتي بدهند. اما به ادعاها و اخبار اين طيف تندرو نبايد توجه كرد.
به هر حال طبيعي است كه گروهي دست‌شان از قدرت و ثروت كوتاه شده و روحاني تلاش مي‌كند كه روابط را سالم كند و بسياري از اين افراد، منافع‌شان قطع شده است. ديگر خودشان در صحن مجلس گفتند كه فلان نماينده هفته‌نامه‌يي راه انداخته كه 30 برابر يك روزنامه رسمي كشور سوبسيد مي‌گرفته است، حالا مشخص است كه اين نماينده الان فرياد مي‌زند. او دادش را بزند اما روحاني و مردانش هم كار خودشان را انجام مي‌دهند. من قول مي‌دهم اگر كشور روي چرخ صحيحي بيفتد و روال امور عاقلانه باشد تمام سياسيون اصلاح‌طلب حاضرند از تمام پست‌هاي دولتي، حتي كارمندي دولت، كنار بروند و هيچ كار اجرايي دست‌شان نباشد.
باز اين حرف حتي از نگاه مردم شعاري است و در بزنگاه‌هايي اگر ببينند دعواهاي دهه 80 تكرار شده خواهند گفت بار ديگر جنگ قدرت بين دو جناح است.
اين طور نيست. ذات اصلاح‌طلبان، اصلاح است. اصلاح‌طلب كه قدرت‌طلب نيست. حالا اگر يك فردي آمد و برنامه‌هاي اصلاح‌طلبانه را كه از زمان هاشمي تا پايان دوره خاتمي دنبال اجرايش بودند، اجرايي كرد و گفت از شما اصلاح‌طلبان به خاطر حساسيت‌هايي كه روي شما وجود دارد، استفاده نمي‌كنيم اما همه اين كارها را مي‌كنيم، مطمئن باشيد همه اصلاح‌طلب‌ها راضي خواهند بود. آنها ذات دولت را براي انگيزه شخصي نمي‌خواهند و اگر مي‌بينيد الان دادي هم مي‌زنند، حرف‌شان اين نيست كه فلاني را بردار و من را جايش بگذار؛ بلكه مي‌گويند يك نفري را جايگزين كن كه كار را بتواند با درايت جلو ببرد.
منتها فكر مي‌كنيم كه در كشور نيروهايي كه بينش صحيح اجرايي داشته باشند، ذات‌شان اصلاح‌طلبي است. حتي اگر جماعتي بيايند كه نه اسم مشاركت رويشان باشد نه كارگزاران و نه مجاهدين اما برنامه كاري‌شان، برنامه اصلاح‌طلبانه باشد، آنها به‌عينه براي طيف اصلاح‌طلبان راضي‌كننده هستند. رفتار اصلاح‌طلبي هم به اين معني نيست كه به فردي كه در همه دنيا قابل احترام است بگوييم كتاب معروف و جهاني‌ات در ايران اجازه انتشار ندارد يا به هنرمند بگوييم حق فيلمسازي نداريد. اگر اينها با اسم اصلاح‌طلب مشكل دارند اصلا گروهي بيايند و بگويند ما اصولگراييم اما در عمل با درك درست كشور را اداره كنند، ما راضي خواهيم بود.
اصلا بياييد حرف‌هاي دانشگاهي خودتان را گوش دهيد از امثال خوش‌چهره تا چهره‌هاي معقول سياسي‌شان. قطعا اصلاح‌طلبي دنبال پست و حقوق دولتي نيست و اگر فضاي كشور فضاي سالمي براي همه مردم باشد اصلاح‌طلب‌ها شب‌ها گرسنه نمي‌خوابند كه دنبال سمت دولتي باشند و به هر حال هر كدام‌شان با يك كار اقتصادي كه امور زندگي‌شان را تامين كنند نيازمند كار دولتي نيستند.
يك مبحث ديگر برنامه اصلاح‌طلبان براي بعد از روحاني است. اين انتقاد به بدنه سياسي اصلاح‌طلبان وارد است كه اگر سال 84 به بعد روي چهره‌هايي مانند معين يا مشابه معين سرمايه‌گذاري بيشتري صورت مي‌گرفت، اين فرصت بود كه وقتي آقاي خاتمي به صحنه انتخابات نمي‌آيد از اين چهره‌هاي جديد براي كانديداتوري استفاده كرد. آيا اصلاح‌طلبان از مشاركت تا كارگزاران كه دو سر اين طيف هستند، اين انسجام را دارند كه در يك تفكر واحد به دنبال برنامه‌ريزي آتي باشند يا با پيروزي روحاني، فصل اختلافات و افتراق‌ها در اين طيف هم آغاز مي‌شود؟ از تجربه ابتداي دهه 80 درس گرفته‌اند؟
خوشبختانه تجربيات گذشته كمك مي‌كند كه اين طور اختلاف و پراكندگي بار ديگر ايجاد نشود و فكر مي‌كنم اصلاح‌طلبان در اين زمينه مصمم هستند. ما شعار اين فصل از فعاليت‌مان در حزب كارگزاران، جدا از بحث سازندگي كشور، توجه جدي به حفظ وحدت اصلاح‌طلبي است.
يك لحظه توقف كنيم. يعني كارگزاران خود را به معناي واقعي كلمه اصلاح‌طلب مي‌داند و در انتخابات آتي احتمال قرار‌گيري آنها رو‌در‌روي طيف‌هاي ديگر اصلاح‌طلب وجود ندارد؟
كارگزاران خودش را ريشه اصلاح‌طلبي مي‌داند. كارگزاران بودند كه ندايي بلند كردند كه بايد وضعيت كشور را تغيير داد. توسعه سياسي و اقتصادي اول باز از همين مجموعه شروع شد. كارنامه كارگزاران معلوم است. اصلي‌ترين شعار ما در شرايط كنوني، حفظ وحدت اصلاح‌طلبان است و تلاش‌مان را هم در انتخابات 92 انجام داديم و در شرايط فعلي هم تلاش مي‌كنيم اين وحدت حفظ شود و هر جايي هم كه احساس كرديم ممكن است موضوعي باشد كه مدنظر ما است اما وحدت اصلاح‌طلبان را خدشه‌دار مي‌كند، از اجرايش خودداري كرديم.
مثلا در انتخابات سال 91 به جد معتقد بوديم كه بايد در انتخابات فعال بود و كانديدا داد و اگر هم چهره‌هايمان رد صلاحيت شدند، سريعا چهره‌هاي جديد جايگزين كنيم تا مجلس دچار افراط نشود. اما در نهايت تماميت اصلاح‌طلبي تصميم نگرفت كه كانديداي زيادي را معرفي كند و خود كانديداها هم وقتي ديدند فعاليت چشمگيري در تبليغات وجود نخواهد داشت از شركت در انتخابات انصراف دادند. در اين مقطع كارگزاران براي حفظ وحدت اصلاح‌طلبان، در انتخابات فعال نشد. در انتخابات رياست‌جمهوري هم تلاشش بر اين بود كه وحدت اصلاح‌طلبان حفظ شود. البته وحدتي كه منجر به پيروزي شود. نه وحدتي كه همه به‌طور يكپارچه در آن شركت كنيم و شكست بخوريم. يعني كانديدايي را معرفي كنيم كه احتمال بردش از ساير كانديداها بالاتر باشد.
با توجه به اينكه آقاي روحاني بخشي از نيروهاي اصولگراي معتدل را همراه خودش دارد، نظرمان اين بود كه شانس روحاني بيشتر است و بهتر است اصلاح‌طلب‌ها از آقاي روحاني حمايت كنند. البته اين به معني عدم اعتماد به ساير كانديداها نبود در عمل هم مشخص شد كه اين كار درست بود. الان هم تصور مي‌كنيم اين وحدت بايد حفظ شود و اصلاح‌طلب‌ها با چنگ و دندان براي موفق شدن اين دولت بايد تلاش كنند حال چه در اين دولت سمت داشته باشند و چه در دولت نباشند. كساني هم طبيعتا نقد به عملكرد دولت را دارند، اين نقد را دلسوزانه مطرح كنند.
آقاي روحاني حرف صادقانه‌يي را در يكي از مصاحبه‌هايش مطرح كرد و گفت ما كار مي‌كنيم و حتما هم كارمان داراي نقص است و بيان اين نقص، نقادي است كه از آن استقبال مي‌كنيم اما نبايد ابزاري شود كه نفي تمام حركات مثبت و ايجاد نااميدي بين مردم باشد. اين دولت خوب كار مي‌كند و در اين شرايط بهتر از اين هم نمي‌توان عمل كرد. برخي به خاطر انتخابات مجلس شروع به برخي نقادي‌هاي غيرمنصفانه خواهند كرد و مردم خودشان قضاوت مي‌كنند.
در صورتي كه روحاني به خاطر عملكردش شكست بخورد، شكست روحاني صددرصد به حساب شكست اصلاح‌طلبان هم گذاشته خواهد شد در حالي كه روحاني صددرصد اصلاح‌طلب نيست و نبايد در اين مورد تعارف سياسي كنيم. به همين دليل هم اين هشدار از بدنه اصلاح‌طلبي شنيده مي‌شود كه وقتي ما در قدرت سهمي نداريم چرا بايد در شكست‌هاي احتمالي روحاني سهيم شويم و هزينه اين شكست را در انتخابات مجلس بعد بپردازيم معتقدند وقتي در قدرت سهم نداريم در شكست نبايد شريك باشيم. مثلا نقدشان اين است كه معتقديد نبايد ديگر اپوزيسيون اين دولت بود. اما آن طرفي‌ها مي‌گويند كه روحاني حاضر نيست براي اصلاح‌طلب‌ها هزينه بدهد و عينيت آن را در انتخابات مجلس آينده و عملكرد رحماني فضلي ارزيابي مي‌كنند.
يعني دولت خاتمي كه صددرصد از او حمايت كرديم در همه كارهايش موفق بود يا به سرازيري افتاد؟ وقتي به سرازيري افتاد و اصلاح‌طلبان هم چنان در كنارش ماندند، آيا اشتباه كردند و شكست خوردند؟ چه فرقي هست بين اينكه روحاني شكست بخورد با وقتي كه خاتمي شكست خورد؟
خاتمي اصلاح‌طلب بود و خودش باني اصلاحات. اصلاح‌طلب‌ها در دولت خاتمي در راس تصميم‌گيري و قدرت بودند اما در دولت روحاني در تصميم‌گيري‌هاي دولت سهيم نيستند. در شكست بايد سهيم باشند؟
من كاري به تصميم‌گيري‌هاي دولت و سهيم بودن در تصميم‌گيري‌هاي دولت ندارم. اينكه مديران اصلاح‌طلب در تصميم‌گيري‌هاي دولت روحاني سهيم هستند يا نه، موضوع ديگري است. بحث وزارت كشور يك بحث سياسي جداست. اما آيا ما اصلاح‌طلبان اين دولت را قبول داريم يا نه؟ حرف از برنامه‌هاي اين دولت است. برنامه‌هايش را رده‌بندي كنيم و ببينيم برنامه‌هاي كلان اين دولت چيست؟ قطعا هيچ اصلاح‌طلبي نمي‌تواند بگويد كه ما در دوره خاتمي تمام برنامه‌هاي كلان و جزيي را قبول داشتيم. يادمان باشد نخستين تهاجم به خاتمي از دفتر تحكيم و حاميان او در دانشگاه بود. تا جايي كه ايشان عصباني شدند و گفتند كه دستور مي‌دهم بيرون‌تان كنند. در حالي كه اصلا به ادبيات آقاي خاتمي نمي‌خورد اين صحبت و نشان مي‌داد كه چطور تحت فشار قرار گرفتند. حالا ما پايان آن دوره گفتيم شكست خاتمي شكست اصلاح‌طلب‌هاست يا گفتيم در انتخاب خاتمي اشتباه كرديم؟
شما يك خط افتراق مي‌گذاريد و آن هم سخن منتقداني است كه مي‌گويند دولت روحاني را نبايد با دولت خاتمي قياس كرد.
ببينيد ما اصلاح‌طلبان برنامه‌هاي كلي اين دولت را قبول داريم در هر جايي هم كه ببينيم در يك وزارتخانه و شهر و استاني عمل خطايي رخ مي‌دهد بايد سعي كنيم با صحبت و مشورت و تذكر آن را اصلاح كنيم. اما اگر بترسيم و بگوييم كه خيلي اسم روحاني را نياوريم و زياد هم نزديك اين دولت نشويم چون ممكن است اين دولت خراب كند، يك جاي كارمان مي‌لنگد. اگر اين دولت شكست نخورد و خوب عمل كرد و كارنامه‌اش مثبت بود، اصلاح‌طلبان مي‌خواهند يك شبه بيايند و بگويند كه ما در برد روحاني شريكيم. اين‌طور نمي‌شود كه فقط در برد شريك باشيم و در شكست ترك‌شان كنيم.
كاري كه اصولگرايان با احمدي‌نژاد كردند.
بله، اين بسيار جوانمردانه نبود. صحنه سياسي هم برد دارد و هم باخت. صحنه جنگ ابرقدرت‌ها نيست كه بگوييم هر كس موشك بيشتري داشت، مي‌برد. در صحنه سياسي شما فعاليت مي‌كنيد و رقبا هم كارشكني مي‌كنند. شما بايد نيروهايتان را براي پيروزي متمركز كنيد و اگر از الان بخواهيد فكر كنيد كه مي‌توانيم كنار بايستيم تا در اشتباهات هزينه ندهيم، نه جوانمردانه است و نه كار سياسي به اين معناست. اگر اصلاح‌طلبان بخواهند اين‌گونه رفتار كنند، بعيد مي‌دانم مردم به اين نوع اصلاح‌طلبي راي دهند.
شما براي همين گفته‌تان، يك پيش‌شرط گذاشتيد تحت عنوان تذكر و مشورت دادن به دولت در برخي مسائل كه نظر اصلاح‌طلبي مغاير با عملكرد دولت است. آيا شما واقعا روحاني را مردي شور‌پذير مي‌بينيد؟ اگر يك سال آينده برخي وزراي دولت روحاني عملي انجام دادند كه 180 درجه خلاف مرام اصلاح‌طلبي بود، آيا بدنه اصلاح‌طلبان هزينه‌اش را مي‌دهند؟
به هر حال از الان نمي‌توانيم يك سال بعد را پيش‌بيني كنيم اما با وضع موجود فكر مي‌كنيم كه روحاني مشورت‌پذير است. از دوره انتخابات تا امروز، رفتار روحاني، رفتار قابل دفاعي است. نمي‌گويم طوري رفتار كرده كه من به عنوان عضو كارگزاران انتظارش را داشتم يا همان رفتاري را داشته كه آقاي محمدرضا خاتمي انتظار داشته است اما ببينيد همين الان آقاي تاج زاده از زندان بيشتر از هر فرد اصلاح‌طلب ديگري دولت روحاني و عملكردش را تاييد مي‌كند. چون ايشان با فرصت بيشتر فكر مي‌كند و گزينه‌هاي رو‌به‌روي يك دولتمرد و موانعش را ارزيابي مي‌كند و مي‌سنجد كه انتخاب‌هاي اين دولت چگونه است.
البته اين موضوع را هم در نظر بگيريد كه برخي از اين شك و شبهه‌ها و نگراني‌ها ناشي از القائات منفي است كه گروه مقابل سعي دارند بين اصلاح‌طلبان تزريق كنند وگرنه من مطمئنم كه روحاني با رفتار معقول و مدبرانه و مطابق با اهداف اصلاح‌طلبانه است نه منطبق بر نظر تك‌تك اصلاح‌طلبان و منحني حركت ايشان، منحني راضي‌كننده‌يي است. حالا ممكن است اشتباهاتي صورت بگيرد اما هم قابل چشم‌پوشي است و هم قابل تذكر.
فرض كنيد در وزارت امور خارجه يك ديپلمات مي‌خواهيم كه بتواند در تيم مذاكره‌كننده، كمك‌كننده باشد حالا ممكن است خط‌مشي فردي او را نپسنديم اما اولا بايد اين سطح انتخاب را به وزير و مديرانش واگذار كنيم و نمي‌توان هم مدير را انتخاب كنيم و هم تك تك اعضاي زيرنظر او را؛ دوما حالا به هر دليل مدير اين فرد را انتخاب كرده است بايد اين فرد را قبول كنيم چون در نهايت در جهت سياست كلان وزارتخانه حركت مي‌كند. اين روش اداره يك كشور است. نمي‌توان هر روز به پهلوي يك وزير زد و بگوييم اين طوري رفتار كن و آن‌طوري رفتار نكن.
حالا ممكن است وزير اشتباهاتي كند و به دست اندازهايي هم بيفتد اما ماهيت كلي وزير را وقتي قبول داريم بقيه مسير بايد همراهي باشد نه عيب گزيني. در نهايت حرفم اين است كه پيش‌بيني من اين است كه روحاني موفق مي‌شود و شكست نمي‌خورد.
و اصلاح‌طلبان مي‌توانند انتخابات مجلس را از آن خود كنند؟
بستگي دارد كه در مقابل ما چه افرادي باشند. اگر همين الان شما اگر عكس آقاي مطهري را روي جلد نشريه بزنيد، فروش بالا مي‌رود و مي‌بينيد كه برگشتي مجله 80 درصد كم مي‌شود. چون استقبال مردم از اين شخصيت آزاده معقول اصولگرا بالاست. اما برخي از نيروهاي افراطي مجلس كنوني حرفي براي گفتن ندارند و علت سر و صدايي كه مي‌كنند هم همين نگراني از راي نياوردن است. الان با تهديد و استيضاح و فشار آوردن به وزير كشور مي‌خواهند فرمانداران را وفق مراد خودشان بچينند. چون همين فرمانداران نقش كليدي در انتخابات آتي خواهند داشت. دولت هم متوجه موضوع است و به همين دليل هم سير انتخاب فرمانداران با وقفه‌يي مواجه شده، همين مساله است چون نمايندگان برخلاف وظايف‌شان در حال وارد كردن فشارهاي سياسي به وزارت كشور هستند و دولت هم بايد جلوي اين كار را بگيرد.
اما هيچ تضميني نيست دولت جلوي اين فشارهاي كم نياورد.
نيروهاي افراطي در جامعه تضعيف شدند و جايگاه قبل را ندارند و بسياري از اين نيروهاي افراطي متوجه اين موضوع شدند و سعي مي‌كنند كه گفتمان‌شان را تغيير دهند و ما از اين تغيير منش‌شان استقبال مي‌كنيم. من هيچ يك از فيلم‌هاي ده‌نمكي را نديدم اما همين كه ده نمكي به جاي سنگ زدن به شيشه‌ها و گيشه‌هاي شهرداري كه در زمان من انجام مي‌داد، شروع به ساخت فيلم كرده ولو اينكه حالا يك جايي هم اشتباهاتي مي‌كند و فيلم مناسبي نمي‌سازد و يك جايي را اشتباه مي‌كند، باز قابل تحمل است. همين كه گفتمانش از تندروي به عرضه فيلم‌هايش رسيده، بسيار خوب است.
يا آقاي‌الله كرم كه كارهاي قبلي را كنار گذاشته و در دانشگاه تدريس مي‌كند.
بله ايشان هم به هر حال كارهاي قبل را كنار گذاشتند و شروع كردند به حرف زدن و صحبت كردن از منطق و اصلا مسيرشان تغيير كرده و پايشان به دانشگاه باز شده است. من جايي شنيدم كه ايشان به اين نتيجه رسيدند كه يكي از كمبودهاي جامعه، عدم گرايش به معنويات است و تلاش مي‌كنند ديد معنوي مردم را تقويت كنند و محافل معنوي راه انداخته‌اند. البته هر قدر اين كارشان از احساسات دور شود و به تفسير مباني دين بپردازند، بهتر است.
اصولگرايان تا قبل از 84 دوره آزمون توسط مردم را نداشتند. اما با اين شكست در دوره احمدي‌نژاد، هنوز داراي پايگاه اجتماعي هستند؟
اگر منظور از اصولگرايي افرادي مانند جليلي و مشايي و بقايي و احمدي‌نژاد باشند يا رسايي و كوچك‌زاده هستند كه راي‌شان را نشان داده‌اند. اكثريت جامعه به سمت اين ميزان افراط نمي‌رود اما نيروهاي ريشه‌دارتر اصولگرا سعي مي‌كنند خودشان را همراه با آقاي روحاني معتدل نشان دهند. اگر اين افراد صادق باشند و واقعا به سمت اعتدال بروند و در رقابت با طيف‌هاي افراطي قرار بگيرند، اين شانس را دارند كه حضورشان را در عرصه سياسي ادامه دهند. منظورم از اين طيف اصولگرا گروه‌ها و افرادي هستند كه شمشير را براي دولت از رو نبستند و تصميم به جنگ و نزاع با اصلاح‌طلبي هم ندارند. مدام شعار«مرگ بر» و «اعدام بايد گردد» نمي‌دهند. به هر حال مردم شعور دارند و مي‌فهمند.
در مورد احزاب اصلاح‌طلب اين بدنه اجتماعي هم متزلزل است. مثلا حزب كارگزاران بدنه اجتماعي دارد؟
بدنه به اين معني كه كارت عضويت به دست افراد بدهيم را نداريم.
خب بدنه اجتماعي حزب به همين معناست.
مجموعه اتفاقاتي كه براي حزب كارگزاران از ابتداي تاسيس تاكنون افتاده است، اين مجال را به ما نداده كه بخواهيم به اين شكل، اقدام به عضو‌گيري كنيم. در يك دوره كه با برخي از دوستان افراطي جناح اصلاح‌طلب مواجه بوديم كه هر مساله‌يي را زير سر كارگزاران مي‌ديدند و در دوره‌يي هم نوك حمله جناح افراطي اصولگرا بوديم. بعد از آن هم كه شرايط كشور امنيتي شد، تصور مي‌كنم نه تنها براي حزب كارگزاران بلكه براي اين گرايش، تمايل مردم در جامعه بيش از گذشته است و كارگزاران هم از اين امر مستثني نيستند و ما دنبال گسترش تشكيلات‌مان هستيم و شوراي مركزي را گسترش داديم و جايگزيني افرادي كه رفتند را انجام داده‌ايم در استان‌ها هم نيروهاي كارگزاراني را منسجم كرده‌ايم و انتخابات مجدد در نيروهاي استاني داشته‌ايم و ممكن است اواسط سال آينده كنگره را برگزار كنيم.
شما حاميان هاشمي را فرض بر حاميان كارگزاران مي‌گذاريد؟
زمينه‌هاي فكري براي حمايت از منطق كارگزاران در جامعه وجود دارد اما اينكه بياييم اعلام كنيم كه حاميان ما كارت عضويت بگيرند، بستگي به اين دارد كه تشكيلات‌مان را منسجم‌تر كنيم. يك حزب اگر فعاليت‌هاي سياسي منظمي داشته باشد و موانعي براي كار تشكيلاتي نداشته باشد، مي‌تواند اقدام به عضو‌گيري كند و بسنجد چه تعداد حامي و در چه سطحي دارد. به هر حال روزنامه كارگزاران در دوره احمدي‌نژاد توقيف شد. اگر موفق شويم در اين زمينه رسانه‌يي داشته باشيم و جلسات و ميتينگ هايمان را آغاز كنيم، بسترهاي عضو‌گيري آماده مي‌شود.
اما يكي از نمايندگان روحاني و اصولگراي مجلس در گفت‌وگويي عنوان مي‌كردند هاشمي مي‌ترسد كه حاميانش را دسته‌بندي كند چون بين حاميان او و خاتمي اشتراك بالايي است و اگر قرار باشد بين هاشمي و خاتمي انتخاب كنند، به سمت خاتمي مي‌روند. به عبارتي اين عدم عضو‌گيري حزب كارگزاران را به دليل نبود حاميان واقعي عنوان مي‌كنند. گهگاهي هم در بدنه اصلاح‌طلبان اين حرف زده مي‌شود كه كارگزاران به دليل نبود حاميان واقعي در بدنه دولت فقط در راس هويت دارد و برخلاف مشاركت فاقد بدنه است .
اما كلا در جواب اين صحبت‌ها بايد گفت كه هيچ‌وقت اين دوقطبي ايجاد نشده و دليلي براي ايجادش وجود ندارد اما آقاي هاشمي و خاتمي هر كدام ديدگاه‌هاي خاص خودشان را دارند اما در مقام مصالح كشور، همه نيروها دست به دست هم دادند. شما نقش آقاي هاشمي و خاتمي را در همين انتخابات نمي‌توانيد از هم تفكيك كنيد.
آقاي كرباسچي، جسارتي نباشد اما چند وقت پيش يكي از اصولگرايان مجلس جمله‌يي گفته بود كه اگر ما بابك زنجاني داريم، اصلاح‌طلب‌ها هم فراموش نكنند كه كرباسچي داشتند. مي‌گويند اگر كرباسچي خدمت به نظام كرد، بابك زنجاني را نمي‌توانند خائن بنامند.
نمي‌دانم اين فرد چه كسي است اما مسلما در جريان پرونده شهرداري نبوده است و پيگيري نمي‌كرده؛ نهايت اتهامي كه دستگاه قضايي در پرونده شهرداري تهران پس از گرفتن 60 مدير و 360 پرسنل و چند كاميون اسناد شهرداري تهران، نهايت حكمي كه صادر كردند تبرئه تمام اين افراد بود. دستگاه قضايي هم كه دست آقاي يزدي و شاهرودي بود و ضابطين هم آقاي نقدي بودند. در نهايت هم من متهم شدم كه به پنج نفر از معاونان و مديران زميني را واگذار كرده بودم كه با مجوز قائم شوراي شهر كه وزير كشور بود، 20 درصد تحفيف داده بوديم كه 12 ميليون تومان بود. كل پرونده 60 ميليون تخفيف بود و به خاطرش حكم شلاق و ممنوعيت از مشاغل دولتي و زندان دادند و در تمام اتهام‌هاي ديگر تبرئه شديم. اين اتهام هم داراي مجوز قانوني بود و امضاي وزير كشور پاي اين تخفيف بود.
مطالبات مردم از روحاني همچنان برقرار است. وعده‌هايي كه در آستانه انتخابات داده شد اما مديران دولت مدام مي‌گويند كه اول هسته‌يي و بعد اقتصادي و در سوم مطالبات اجتماعي و سياسي خواهد بود. فكر مي‌كنيد با اين روال، طرفداران روحاني در بين مردم ريزش پيدا نمي‌كنند؟
دو نكته را بررسي كنيم. اينكه مي‌گوييم بدنه اجتماع، منظورمان چه كساني هستند؟
همان افرادي كه به روحاني راي دادند.
خب مي‌توانيم اين ادعا را داشته باشيم كه رتبه‌بندي خواسته‌هاي اين 18 ميليون نفر، همان مطالباتي است كه ما مطرح مي‌كنيم؟ يا خواسته نيروهاي سياسي فعال است؟البته اين را مي‌پذيرم كه نيروهاي سياسي فعال، موتور محركه جامعه هستند. اما اگر بين همين نيروهاي سياسي فعال هم اين موضوع را به بحث بگذاريم كه آيا روحاني در برآورد خواست‌هاي شما كوتاهي كرده است؟ آيا توانسته كاري را انجام بدهد و انجام نداده يا اينكه شرايط به او اجازه كار نداده و منتظر فراهم كردن شرايط است؟
نكته دوم هم اين است كه وقتي مديري را براي پستي انتخاب مي‌كنيم، به او اعتماد مي‌كنيم كه مي‌تواند اين پست را اداره كند و خواست‌هاي مطرح شده را محقق كند اما نبايد روزانه اين خواست‌ها را چماق كنيم و بزنيم به سرش كه چرا اين خواست را اجرا نكردي؟ خب اگر قرار بود كه اين خواست را به اين سرعت محقق كنيم كه خودمان سر جاي اين فرد مي‌نشستيم. به همين دليل اگر جمع‌بندي كنم، بايد به اين دو نكته توجه كنيم كه در انتخابات خواسته‌هايمان را از روحاني رتبه‌بندي نكرده بوديم كه حالا معترض شويم كه چرا هسته‌يي و اقتصادي را در اولويت گذاشتي و بقيه را رها كردي. از طرفي روحاني هم تاكنون نگفته است كه من كاري به اين موضوع ندارم و خودتان برويد براي رفع حصر كاري كنيد. ايشان گفته‌اند روي قول و قرار و وعده‌شان هستند اما به وقتش. تعبير ايشان اين بود كه هيچ‌كسي تا ابد در حصر نمي‌ماند.
ما هم مي‌دانيم كه ايشان بيكار نبوده و تلاش‌هايي را انجام داده و بهبودي در شرايط زندانيان و محصورين تا حدودي ايجاد شده است. در مورد آقاي موسوي هم اين موضوع را شنيدم اما در مورد آقاي كروبي به‌طور قطع مي‌دانم كه از اينكه وضعيت كشور در شرايط كنوني بهتر از دوره احمدي‌نژاد است و وضعيت مردم بهبود يافته بسيار راضي‌تر از اين است كه آزاد شده اما مثلا جليلي رييس‌جمهور شده باشد. بنابراين بايد نبايد روي اين مساله زياد جو ايجاد كرد چون مشكلي را حل نمي‌كند. قطعا آقاي روحاني بايد دنبال اين خواسته باشد كه هست اما اينكه با چه تقدم و تاخري، بايد به وي اين اجازه را بدهيم كه خودش به تناسب باز بودن فضا، اقدام كند.
اگر از يك طرف مي‌گويد كه اصلا اصلاح‌طلبان دنبال سمت و مقام نيستند، سوي ديگر داستان را هم مي‌گيرد و مي‌گويد اين مرام صحيح نيست كه اصلاح‌طلبان از ترس اينكه روحاني تماما در خط آنها حركت نمي‌كند، تركش كنند. ادامه همان تفكري كه معتقد است اصلاح‌طلب نبايد اپوزيسيون دولت روحاني شود. كرباسچي معتقد است اين سناريو بخشي از تندروهاي اصولگراست كه مي‌خواهند روحاني تنها بماند و اصلاح‌طلبان را از او نااميد كنند و نبايد به اين بازي تن داد.
روايت‌هايش از فشارهايي كه در شش ماه گذشته نصيب دولت روحاني شده، قابل توجه است و البته تاكيد دارد كه مردم هم نبايد از محقق نشدن وعده‌ها مكدر شوند و هنوز بايد به روحاني فرصت داد. او به آرامي، بخشي از پرده ذات مخالفت‌هاي تندروهاي اصولگرا با هاشمي را كنار مي‌زند و از روزهايي مي‌گويد كه هاشمي، متهم به داشتن داس و چكش در زير عبايش مي‌شد. كرباسچي، معتقد است يكي از عوامل اصلي وحدت اصلاح‌طلبان در سال 92، سعيد حجاريان بوده و اصلاح‌طلبان را دعوت مي‌كند تا همانند مصطفي تاج‌زاده واقعيت‌هاي دولت روحاني را رويت كنند. او از آغاز دوباره حيات كارگزاران و تشكل‌هاي سياسي اصلاح‌طلبان سخن مي‌گويد و مردم را دعوت مي‌كند كه به تشكيلات حزبي بپيوندند.
اين سوال مطرح است كه روحاني در حال حركت روي يك فاصله حد وسط بين اصلاح‌طلبي و اصولگرايي است. هر دو گروه هم اين نگراني را دارند كه حركت بعدي روحاني به سمت منافع كدام طيف است؟
دغدغه‌يي را كه شما مطرح مي‌كنيد تقريبا اين روزها در بين بسياري از فعالان سياسي و مطبوعاتي مطرح است و حرف جديد و بديعي هم نيست. دولت روحاني در شرايطي تشكيل شده كه نه آقاي روحاني مدعي است كه اصلاح‌طلب يا اصولگراست و نه دولتش چنين ادعايي كرده. ايشان خودش و دولتش را در اين دسته‌ها محدود نكرده است.
برخي به همين حركت بينابيني منتقد هستند و مي‌گويند اين طور بدون هويت هم نمي‌شود فعاليت سياسي كرد. سياليت، منجر به سياسيت نمي‌شود؟
ببينيد اگر بخواهيم براي ايشان و نزديكانش تعريفي داشته باشيم همان دسته و گروهي هستند كه از مجلس دوم، به عنوان گروه عقلا وجود داشتند. در آن زد‌و‌خوردهاي سياسي و تندروي‌هاي افراطي عليه مهندس موسوي در مجلس كه منجر به تشكيل آن گروه 99 نفره شد، عده‌يي در مجلس بودند كه عموما به مسائل سياسي نه با نگاه احساسي و هيجاني بلكه از روي تعقل و تدبر برخورد مي‌كردند. حتي در جاي مشخصي در مجلس - صندلي‌هاي عقبي - مي‌نشستند و تمام تحركات نمايندگان را زيرنظر داشتند و تندروي‌هاي هر دو طرف را قبول نداشتند و به مسائل كارشناسي نگاه مي‌كردند.
آن مجموعه دگرديسي و رشدش گاه زير پوست بدنه سياسي جامعه بود. گاه در حاشيه و كنار بودند و گاه هم در پست‌هاي كليدي و حساس، مدتي هم در جايگاه نمايندگي مجلس و اين اواخر هم در مركز مطالعاتي و پژوهشي حضور داشتند و فعاليت مي‌كردند. البته ارتباط تشكيلاتي با هم نداشتند اما اين روحيه را حفظ كردند و بذر اين انديشه در دوره كنوني از عقلانيت همان دوره نشات گرفته است. اين مجموعه از مديران و افراد دردوره آقاي هاشمي بسيار فعال بودند و نقش موثرتري داشتند. آن زمان آقاي روحاني و دوستان‌شان در مجلس حضور داشتند و همكاري و همفكري بالايي هم بين مجلس و قوه مجريه برقرار بود. در دوره آقاي خاتمي هم تا حدودي اين ارتباط‌ها حفظ شد.
در دوره آقاي احمدي‌نژاد اين مجموعه در يك گوشه‌گيري سياسي كه خودخواسته هم نبود، قرار گرفت. دولت احمدي‌نژاد سعي داشت با حركت‌هاي پر سر و صدا و شعاري كشور را اداره كند و تصور مي‌كردند با همين هياهو و جنجال مي‌توان مسائل را حل و فصل كرد كه امروز نتايج آن را مي‌بينيم كه دامنگير همه مردم و طيف‌هاي سياسي شده است.
واقعا در پشت پرده چه شد كه نيروهاي اصلاح‌طلب راضي به حمايت از روحاني شدند. چه پيش از انتخابات و چه پس از آن. اين تصميم مسلما بارها در تاريخ مورد قضاوت قرار مي‌گيرد و در سال‌هاي آينده كه مشخص مي‌شود روحاني چه كرد، شايد به كرات طرح شود.
اصلاح‌طلبان هميشه در شرايط مختلف گفته‌اند بيش از آنكه بحث گروه‌گرايي برايشان مهم باشد، مملكت و مردم برايشان مهم است البته تبليغات سياسي صورت مي‌گيرد تا چهره برخي اصلاح‌طلبان را مشوش كنند اما آنها طي دوره‌هاي مختلف نشان دادند كه دغدغه اصلي اصلاح‌طلبان، مردم و مسائل كشور است.
اين حرف بيشتر شعاري است.
ببينيد اين حرف در چه شرايطي زده شده است. دولت نهم و دهم كاري كرد كه كشتي كشور به سمت صخره‌يي برود كه هيچ كس نمي‌توانست نتيجه‌اش را پيش‌بيني كند. ممكن بود ديگر كشوري نماند كه حالا بگوييم اصلاح‌طلبان بايد قدرت را در دست داشته باشند يا اصولگرايان. به همين دليل اين حرف در اين طيف غالب بود كه بايد كاري در جهت حل مشكلات كشور انجام داد. از مسائل هسته‌يي گرفته تا امور اقتصادي و حتي مشكلات فرهنگي و اجتماعي. ما در چنين وضعيتي گرفتار بوديم و اصلاح‌طلبان به اين نتيجه رسيده بودند كه اصلا برنامه ما اين نباشد كه نماينده ما به قدرت برسد كه بعد طرف مقابل هم بيايد و بگويد اينها فتنه‌گرند و آ شوبگرند و....
اما بعد از رد صلاحيت آقاي هاشمي، نااميدي از دستيابي به قدرت در تمام طيف‌هاي اصلاح‌طلب موج مي‌زد.
بله، بعد از رد صلاحيت آقاي هاشمي بسياري دلسرد شده بودند و حرف اين بود كه آقاي هاشمي تمام حيثيت خود را وسط گذاشتند و با اين سن و سال و اين موقعيت كانديدا شدند اما ببينيد چطور با ايشان برخورد كردند. برخورد با آقاي هاشمي نشان مي‌داد عده‌يي با ايشان زاويه‌هايي دارند كه حاضرند براي اين اختلافنظرهايشان دست به هر كاري بزنند. در حالي كه معقول نيست با سرمايه‌هاي كشور اين نوع برخورد شود. همين افرادي كه با آقاي هاشمي اين ميزان عداوت و دشمني را دارند همان افرادي هستند كه 20 سال پيش مقابل عده‌يي مي‌ايستادند و مي‌گفتند مخالف هاشمي مخالف پيغمبر است.
البته مي‌گويند كه هاشمي به زير ستون‌هاي نظام آب ريخت و آنها را سست كرد و بهانه‌شان موضع‌گيري‌هاي آقاي هاشمي در اتفاقات سال 88 و بعد از آن است و اين اصطلاح را به كار مي‌برند كه عباي هاشمي را اگر كنار بزنيد، چهره‌هايي را مي‌بينيد كه دوست نظام نيستند.
بله دقيقا با اين ادبيات آشنا هستيم. اين حرف‌ها را همان افرادي امروز به زبان مي‌آورند كه در مجلس دوم وقتي مي‌ديدند آقاي هاشمي با تندروي‌هايشان مخالفت مي‌كنند، اصطلاح مشابهي به كار مي‌بردند و مي‌گفتند هاشمي زير عمامه‌اش داس و چكش دارد. آنها نمي‌توانستند برخوردهاي اصلاح‌طلبانه آقاي هاشمي و حمايت از دولت مهندس موسوي را در برابر مخالفانش بپذيرند و تحمل كنند. به تعبيري آقاي هاشمي سعي مي‌كرد نظر امام (ره) را تامين كند و برخي نمي‌توانستند رفتارهاي ايشان را تاب بياورند. به هر حال سير تفكرات آقاي هاشمي از قبل انقلاب تا امروز تغييري نكرده است.
اما هر دو سمت ماجرا معتقدند هاشمي به‌شدت تغيير موضع و تفكر داده است. زماني سعي مي‌كرد روي خط وسط حركت كند و با چرخش به چپ وراست خودش را از هر گزندي مصون دارد و البته چرخش‌هايش به سمت راست هم كم نبود اما حالا كاملا در اردوگاه اصلاح‌طلبان مستقر شده و از تريبون‌هاي اصلي اين طيف محسوب مي‌شود.
بله، آن افراد ممكن است چنين فكري و اين منطق را داشته باشند اما شما خاطرات آقاي هاشمي را ببينيد. خوشبختانه ايشان شايد از معدود افرادي باشند كه ساعت به ساعت كارها، تصميم‌ها و خاطرات‌شان را ضبط كردند و الان هم مجلد خاطرات ايشان منتشر شده و شايد هيچ فرد ديگري جرات نكند اين ميزان ريز و دقيق تمام حرف‌ها، قضاوت‌ها و عملكردهايش را بنويسد و در معرض افكار عمومي قرار دهد. تا الان كه خاطرات تا سال 70 منتشر شده و خاطرات دهه 70 هم منتشر خواهد شد و همين كتب، سند خوبي است كه بررسي كنيد و ببينيد هاشمي تغيير كرده يا اين افراد و گروه‌هاي خاص هستند كه در اين چند دهه تغيير موضع دادند و نسبت به رويه معقول و اعتدالي هاشمي موضع گرفتند.
هاشمي هميشه در صحنه علني كشور بوده و پشت پرده مديريت نكرده است و همين موضوع ايشان را از برخي‌ها متمايز مي‌كند كه هميشه همه عملكردشان در ابهام است. حالا من در مورد آقاي هاشمي نمي‌خواستم صحبت كنم، حرفم اين بود كه اصلاح‌طلبان منطق‌شان در حمايت از آقاي روحاني بعد از رد صلاحيت آقاي هاشمي اين بود كه كشور بايد توسط فردي اداره شود كه از برخورد كشتي نظام به صخره‌ها جلوگيري كند. منطق اصلاح‌طلبان در انتخاب 92 جلوگيري از اين ضايعات و نخستين مساله اين بود كه بزرگ‌ترين تهديد كه زماني دولت قبل آن را به شوخي گرفته بود را از سر كشور رفع كنيم.
فردي كه مي‌گفت «قطعنامه دان‌شان پاره شود» و «قطعنامه‌ها كاغذپاره است» بعد از مدتي فهميد كه قضيه انگار خيلي جدي است طوري كه در انتهاي مديريتش، تمام مشكلات را به گردن تحريم مي‌انداخت كه صداي خود آقايان هم بلند شده بود و طرفداران دولت و جناح اصولگرا به ستوه آمده بودند كه برخي بحران‌هاي كشور به خاطر تحريم نيست بلكه به خاطر نبود مديريت صحيح در دولت است. در چنين شرايطي اصلاح‌طلبان دنبال راهكاري بودند كه روابط بين‌الملل به اصولش برگردد و ديگر با يقه گرفتن و دعوا راه انداختن در منطقه كارهايمان را جلو نبريم. اينكه هر روز پاچه‌مان را بالا بزنيم و برويم با همه نزاع كنيم منطقي نبود كه بتوان كشور را همچنان بر اساسش اداره كرد.
و البته از نگاه همان طيف راست، اصلاح‌طلبان و در راس آن آقاي روحاني و خاتمي خائنان هسته‌يي هستند.
ببينيد اين حرف را به همين راحتي كه نمي‌توانند بيان كنند. در مناظره‌ها هم ديديد كه حتي توان بيان اين ادعاي كذب را نداشتند. تصور نكنند اگر ده بار به فرد و گروهي تهمت زدند آن تهمت باب مي‌شود و جاي حقيقت را مي‌گيرد. از قضا نخستين قدم‌ها بعد از انقلاب براي انرژي هسته‌يي را چپ‌ترين جناح‌هاي كشور برداشتند و مهندس موسوي و دوستان ايشان مانند آقاي امراللهي كار را شروع كردند. اين طور نيست كه اتم را آقاي احمدي‌نژاد و دوستان ايشان كشف كرده باشند.
اما رفتار آقايان در دولت به‌گونه‌يي بود كه با جوسازي‌هاي بيهوده سبب بي‌اعتمادي مجامع جهاني نسبت به ايران مي‌شدند. ببينيد بسياري از جوسازي‌هايي كه امروز عليه ايران درست كرده‌اند به خاطر رفتارهاي غير سياسي است كه برخي مسوولان سياسي انجام دادند. در چنين شرايطي آيا واقعا اصلاح‌طلبان حاضر بودند مشكلات كشور افزايش پيدا كند؟ يا بايد با كانديداي اصلي خودشان به ميدان مي‌آمدند؟ مسلما بايد مي‌آمدند چون حل مشكلات كشور اولويت داشت.
ببينيد شما از ابتداي گفت‌وگو تاكيد بر اين داريد كه اصلاح طلبان از روي دلسوزي و براي حل مشكلات كشور وارد انتخابات شدند و مردم را هم دعوت به حضور كردند تا يك فرد ميانه‌رو جلوي تندروهايي كه ممكن بود خط احمدي‌نژاد را دنبال كنند به پيروزي برسد. تعريف شما درست خلاف ادعاي گروهي از اصولگرايان است كه معتقدند اصلاح‌طلب‌هاي تندرو پشت سر آقاي روحاني سنگر گرفتند تا دوره روحاني را به عنوان دوران گذار طي كنند و با احياي مجدد بعد از روحاني به قدرت برگردند و كشور را به سمتي ببرند كه ديگر جمهوري اسلامي نباشد. ازنگاه آنها اصلاح‌طلبان نه دلسوز نظام هستند ونه از برنامه‌هايشان براي براندازي نرم كوتاه آمدند. يعني درست عكس روايت شما از دليل قرار گرفتن اصلاح‌طلبان پشت سر روحاني.
حرف‌هاي سياسي را هر طوري مي‌توان گفت و برايش ترازويي وجود ندارد. اين حرف را نيروهاي آن طرف هم مي‌توانند بزنند و ما هم مي‌توانيم بگوييم كه برخي تندروهاي آنسو نه تنها به فكر براندازي نظام بلكه به دنبال براندازي اسلام هستند و با تندروي‌هايشان چهره‌يي از اسلام را در دنيا به تصوير كشيدند كه بسياري از مردم دنيا، ايران و اسلام را با تندروها يكي بدانند.
به هر حال تاريخ در مورد اين ادعاها كه چه كسي نظام را تضعيف و چه گروهي تقويت كردند، قضاوت مي‌كند. در پردرآمدترين تاريخ نفت كشور (800 ميليارد دلار) وضعيت اقتصاد و تورم مشخص است و قابل قضاوت. به هر حال براندازي به حرف كه نيست به عمل است. خب اين چطور كشورداري و تقويت اسلام بوده است كه در مقابلش با چنين آماري مواجهيم؟ وزارت نفت مي‌گويد از منابع نفت و گاز مشترك‌مان 1200 ميليارد دلار خسارت غير قابل جبران داشتيم و الان با هر شدتي هم برداشت كنيم، اين خسارت جبران نمي‌شود. يعني يك و نيم برابر پولي را كه در اين هشت سال به دست آورديم، در ميادين مشترك به باد داديم.
خب ادعا مي‌كنند فصل احمدي‌نژاد از آنها جداست و تقريبا الان ديگر دليلي براي پاسخگويي به اين دست انتقادها نمي‌بينند و در نهايت هم مي‌گويند تمام مفسدان دوره وي را دستگير كرديم و اصولگرايان حساب‌شان پاك است.
اين مجموعه چطور رويشان مي‌شود كه اين حرف را بزنند؟ آنها احمدي‌نژاد را روي كار آوردند و در مجلس از او حمايت تام كردند حالا چطور مي‌توانند چنين حرفي بزنند؟ من تعجب مي‌كنم كه چطور سراغ بانيان نمي‌روند. الان نرخ اختلاس‌هايي كه رو مي‌شود بسيار نجومي است. يك مسوول قضايي زمان امام(ره) مي‌گفت نهايت پرونده‌هاي تخلفي كه براي ما مي‌آمد اين بود كه يك كارمند و مديري، در نهايت يك خانه براي خودش تهيه كرده اما در اين دوره ديگر كلاس كارشان زير چند هزار ميليارد تومان نيست و اخيرا هم كه صحبت از 10 هزار ميليارد تومان مي‌شود.
من در صلاحيت اين نيستم كه مسوولان دولتي را متهم به دست داشتن در اين اختلاس‌ها كنم اما اگر پاك دست و سالم و ساده بودند هم با اين حال شرايطي در كشور به وجود آوردند كه اين فسادها در آن اتفاق افتاده است. جالب‌تر اين است كه براي اينكه به آنها نقدي نشود، دست پيش گرفته و مي‌گويند اگر ريشه‌يابي اين فسادها را انجام بدهيم به دوره هاشمي و كارگزاران مي‌رسيم! اين حرف مسخره را مي‌زنند و من تعجب مي‌كنم كه به هر حال اين افراد خودشان و فرزندان‌شان و نسل‌هاي بعدشان مي‌خواهند در كشور زندگي كنند و تاريخ همه حرف‌هايشان را ثبت مي‌كند.
آقاي كرباسچي، آنچه از آن به عنوان مانيفست اصلاح‌طلبان در انتخابات روايت مي‌كنيد چه ميزان در ميان طيف‌هاي مختلف اين جناح مقبوليت دارد و پذيرفته شده؟ آيا فردايي كه روحاني به تدريج از برخي مواضع اصلاح‌طلبانه فرضا فاصله گرفت، صداي اعتراض و انتقاد از درون خيمه اصلاح‌طلبان بلند نمي‌شود كه نبايد به اين گزينه تن مي‌داديم؟
در جلسه‌هاي انتخاباتي كه در بين اصلاح‌طلبان برگزار مي‌شد، آقاي حجاريان - خدا حفظ‌شان كند و مشكلات‌شان را كاهش دهد- يك جمله معروفي را به دوستان توصيه مي‌كردند كه به نظرم خيلي مهم است. ايشان مي‌گفتند اصلا اصلاح‌طلبي را رها كنيد؛ ما ايراني و مسلمانيم و تنها براي كاهش آلام مردم در انتخابات شركت كنيم. مي‌گفتند شعارمان كاهش آلام مردم باشد و بس. اين مردمي كه زندگي روزمره‌شان لنگ است، بيكاري به آنها فشار مي‌آورد و خداي ناكرده اگر بيكار شوند نه بيمه دارند و نه پول دارو.
خب يك كشور بايد چقدر تحت فشار باشد كه به فكر بيفتيم. از آن طرف به دنبال مداخله خارج از ايران هم كه نيستيم و خداي ناكرده چنين مداخله‌يي شود نخستين نفراتي كه مي‌ايستند همين افرادي هستند كه امروز يا آنها را در زندان كردند يا به آنها اتهام مي‌زنند. همين افراد 30سال پيش هم در جبهه بودند. به هر حال اصلاح‌طلبان همگي با همين تفكر در انتخابات شركت و از فردي حمايت كردند كه شعارش تدبير و عقل‌گرايي بود و شناخت مناسبي هم از روحاني و سوابقش داشتند. به نظرم دوره روحاني اگر موفق شود اين ضايعات هشت ساله را جبران كنند و كشور را به شرايط 84 برسانند خيلي هنر كرده است.
البته اميدواريم ايشان هنرمندتر باشند و به كمك دوستان‌شان كشور را جلوتر ببرند. به هر حال آقاي خاتمي جشن خودكفايي گندم گرفت اما در دوره احمدي‌نژاد مجبور بوديم از امريكايي‌ها و آنهم با واسطه‌هاي آنچناني و قيمت چند‌برابر گندم خريداري كنيم. يك نفر نيست يقه اينها را بگيرد كه اقتصاد كشور به چه نقطه‌يي رسيده كه بايد گندم برزيلي و امريكايي و شوروي وارد كنيم.
الان هم باز اين سخنان و سخناني كه نماينده مجلس مي‌گويد و سايت‌هاي ديگر هم منتشر مي‌كنند و شما وقتي تمام هويت اصلاح‌طلبي و انتخاب روحاني توسط آنها را منوط به اين مي‌كنيد كه روحاني تنها گزينه براي برگرداندن كشور به وضعيت عادي بود، از آن طرف باز اصولگراياني داريم كه اصلا روحاني را مصداق نقض منفعت ملي مي‌دانند. اگر ديدگاه‌شان پيروز شود باز دوگانه شكست روحاني - اصلاح‌طلبان حتي سنگين‌تر از قبل رخ مي‌دهد.
من برداشتم اين نيست كه مسوولان در كشور اين اجازه را بدهند كه برخي سايت‌ها خود را تريبون كنند. بالاخره اينها يك جناح سياسي هستند كه از امكانات نهادها استفاده مي‌كنند و اغراض سياسي‌شان را دنبال مي‌كنند. ما فكر مي‌كنيم آقاي روحاني زاويه‌يي با رهبري ندارد كه بخواهد خلاف نظر ايشان عمل كند. همان‌طور كه نه آقاي هاشمي اين‌گونه بودند و نه آقاي خاتمي. حالا ممكن است كه در مسائلي گزارشي ببرند و بحث كنند و توضيحاتي بدهند. اما به ادعاها و اخبار اين طيف تندرو نبايد توجه كرد.
به هر حال طبيعي است كه گروهي دست‌شان از قدرت و ثروت كوتاه شده و روحاني تلاش مي‌كند كه روابط را سالم كند و بسياري از اين افراد، منافع‌شان قطع شده است. ديگر خودشان در صحن مجلس گفتند كه فلان نماينده هفته‌نامه‌يي راه انداخته كه 30 برابر يك روزنامه رسمي كشور سوبسيد مي‌گرفته است، حالا مشخص است كه اين نماينده الان فرياد مي‌زند. او دادش را بزند اما روحاني و مردانش هم كار خودشان را انجام مي‌دهند. من قول مي‌دهم اگر كشور روي چرخ صحيحي بيفتد و روال امور عاقلانه باشد تمام سياسيون اصلاح‌طلب حاضرند از تمام پست‌هاي دولتي، حتي كارمندي دولت، كنار بروند و هيچ كار اجرايي دست‌شان نباشد.
باز اين حرف حتي از نگاه مردم شعاري است و در بزنگاه‌هايي اگر ببينند دعواهاي دهه 80 تكرار شده خواهند گفت بار ديگر جنگ قدرت بين دو جناح است.
اين طور نيست. ذات اصلاح‌طلبان، اصلاح است. اصلاح‌طلب كه قدرت‌طلب نيست. حالا اگر يك فردي آمد و برنامه‌هاي اصلاح‌طلبانه را كه از زمان هاشمي تا پايان دوره خاتمي دنبال اجرايش بودند، اجرايي كرد و گفت از شما اصلاح‌طلبان به خاطر حساسيت‌هايي كه روي شما وجود دارد، استفاده نمي‌كنيم اما همه اين كارها را مي‌كنيم، مطمئن باشيد همه اصلاح‌طلب‌ها راضي خواهند بود. آنها ذات دولت را براي انگيزه شخصي نمي‌خواهند و اگر مي‌بينيد الان دادي هم مي‌زنند، حرف‌شان اين نيست كه فلاني را بردار و من را جايش بگذار؛ بلكه مي‌گويند يك نفري را جايگزين كن كه كار را بتواند با درايت جلو ببرد.
منتها فكر مي‌كنيم كه در كشور نيروهايي كه بينش صحيح اجرايي داشته باشند، ذات‌شان اصلاح‌طلبي است. حتي اگر جماعتي بيايند كه نه اسم مشاركت رويشان باشد نه كارگزاران و نه مجاهدين اما برنامه كاري‌شان، برنامه اصلاح‌طلبانه باشد، آنها به‌عينه براي طيف اصلاح‌طلبان راضي‌كننده هستند. رفتار اصلاح‌طلبي هم به اين معني نيست كه به فردي كه در همه دنيا قابل احترام است بگوييم كتاب معروف و جهاني‌ات در ايران اجازه انتشار ندارد يا به هنرمند بگوييم حق فيلمسازي نداريد. اگر اينها با اسم اصلاح‌طلب مشكل دارند اصلا گروهي بيايند و بگويند ما اصولگراييم اما در عمل با درك درست كشور را اداره كنند، ما راضي خواهيم بود.
اصلا بياييد حرف‌هاي دانشگاهي خودتان را گوش دهيد از امثال خوش‌چهره تا چهره‌هاي معقول سياسي‌شان. قطعا اصلاح‌طلبي دنبال پست و حقوق دولتي نيست و اگر فضاي كشور فضاي سالمي براي همه مردم باشد اصلاح‌طلب‌ها شب‌ها گرسنه نمي‌خوابند كه دنبال سمت دولتي باشند و به هر حال هر كدام‌شان با يك كار اقتصادي كه امور زندگي‌شان را تامين كنند نيازمند كار دولتي نيستند.
يك مبحث ديگر برنامه اصلاح‌طلبان براي بعد از روحاني است. اين انتقاد به بدنه سياسي اصلاح‌طلبان وارد است كه اگر سال 84 به بعد روي چهره‌هايي مانند معين يا مشابه معين سرمايه‌گذاري بيشتري صورت مي‌گرفت، اين فرصت بود كه وقتي آقاي خاتمي به صحنه انتخابات نمي‌آيد از اين چهره‌هاي جديد براي كانديداتوري استفاده كرد. آيا اصلاح‌طلبان از مشاركت تا كارگزاران كه دو سر اين طيف هستند، اين انسجام را دارند كه در يك تفكر واحد به دنبال برنامه‌ريزي آتي باشند يا با پيروزي روحاني، فصل اختلافات و افتراق‌ها در اين طيف هم آغاز مي‌شود؟ از تجربه ابتداي دهه 80 درس گرفته‌اند؟
خوشبختانه تجربيات گذشته كمك مي‌كند كه اين طور اختلاف و پراكندگي بار ديگر ايجاد نشود و فكر مي‌كنم اصلاح‌طلبان در اين زمينه مصمم هستند. ما شعار اين فصل از فعاليت‌مان در حزب كارگزاران، جدا از بحث سازندگي كشور، توجه جدي به حفظ وحدت اصلاح‌طلبي است.
يك لحظه توقف كنيم. يعني كارگزاران خود را به معناي واقعي كلمه اصلاح‌طلب مي‌داند و در انتخابات آتي احتمال قرار‌گيري آنها رو‌در‌روي طيف‌هاي ديگر اصلاح‌طلب وجود ندارد؟
كارگزاران خودش را ريشه اصلاح‌طلبي مي‌داند. كارگزاران بودند كه ندايي بلند كردند كه بايد وضعيت كشور را تغيير داد. توسعه سياسي و اقتصادي اول باز از همين مجموعه شروع شد. كارنامه كارگزاران معلوم است. اصلي‌ترين شعار ما در شرايط كنوني، حفظ وحدت اصلاح‌طلبان است و تلاش‌مان را هم در انتخابات 92 انجام داديم و در شرايط فعلي هم تلاش مي‌كنيم اين وحدت حفظ شود و هر جايي هم كه احساس كرديم ممكن است موضوعي باشد كه مدنظر ما است اما وحدت اصلاح‌طلبان را خدشه‌دار مي‌كند، از اجرايش خودداري كرديم.
مثلا در انتخابات سال 91 به جد معتقد بوديم كه بايد در انتخابات فعال بود و كانديدا داد و اگر هم چهره‌هايمان رد صلاحيت شدند، سريعا چهره‌هاي جديد جايگزين كنيم تا مجلس دچار افراط نشود. اما در نهايت تماميت اصلاح‌طلبي تصميم نگرفت كه كانديداي زيادي را معرفي كند و خود كانديداها هم وقتي ديدند فعاليت چشمگيري در تبليغات وجود نخواهد داشت از شركت در انتخابات انصراف دادند. در اين مقطع كارگزاران براي حفظ وحدت اصلاح‌طلبان، در انتخابات فعال نشد. در انتخابات رياست‌جمهوري هم تلاشش بر اين بود كه وحدت اصلاح‌طلبان حفظ شود. البته وحدتي كه منجر به پيروزي شود. نه وحدتي كه همه به‌طور يكپارچه در آن شركت كنيم و شكست بخوريم. يعني كانديدايي را معرفي كنيم كه احتمال بردش از ساير كانديداها بالاتر باشد.
با توجه به اينكه آقاي روحاني بخشي از نيروهاي اصولگراي معتدل را همراه خودش دارد، نظرمان اين بود كه شانس روحاني بيشتر است و بهتر است اصلاح‌طلب‌ها از آقاي روحاني حمايت كنند. البته اين به معني عدم اعتماد به ساير كانديداها نبود در عمل هم مشخص شد كه اين كار درست بود. الان هم تصور مي‌كنيم اين وحدت بايد حفظ شود و اصلاح‌طلب‌ها با چنگ و دندان براي موفق شدن اين دولت بايد تلاش كنند حال چه در اين دولت سمت داشته باشند و چه در دولت نباشند. كساني هم طبيعتا نقد به عملكرد دولت را دارند، اين نقد را دلسوزانه مطرح كنند.
آقاي روحاني حرف صادقانه‌يي را در يكي از مصاحبه‌هايش مطرح كرد و گفت ما كار مي‌كنيم و حتما هم كارمان داراي نقص است و بيان اين نقص، نقادي است كه از آن استقبال مي‌كنيم اما نبايد ابزاري شود كه نفي تمام حركات مثبت و ايجاد نااميدي بين مردم باشد. اين دولت خوب كار مي‌كند و در اين شرايط بهتر از اين هم نمي‌توان عمل كرد. برخي به خاطر انتخابات مجلس شروع به برخي نقادي‌هاي غيرمنصفانه خواهند كرد و مردم خودشان قضاوت مي‌كنند.
در صورتي كه روحاني به خاطر عملكردش شكست بخورد، شكست روحاني صددرصد به حساب شكست اصلاح‌طلبان هم گذاشته خواهد شد در حالي كه روحاني صددرصد اصلاح‌طلب نيست و نبايد در اين مورد تعارف سياسي كنيم. به همين دليل هم اين هشدار از بدنه اصلاح‌طلبي شنيده مي‌شود كه وقتي ما در قدرت سهمي نداريم چرا بايد در شكست‌هاي احتمالي روحاني سهيم شويم و هزينه اين شكست را در انتخابات مجلس بعد بپردازيم معتقدند وقتي در قدرت سهم نداريم در شكست نبايد شريك باشيم. مثلا نقدشان اين است كه معتقديد نبايد ديگر اپوزيسيون اين دولت بود. اما آن طرفي‌ها مي‌گويند كه روحاني حاضر نيست براي اصلاح‌طلب‌ها هزينه بدهد و عينيت آن را در انتخابات مجلس آينده و عملكرد رحماني فضلي ارزيابي مي‌كنند.
يعني دولت خاتمي كه صددرصد از او حمايت كرديم در همه كارهايش موفق بود يا به سرازيري افتاد؟ وقتي به سرازيري افتاد و اصلاح‌طلبان هم چنان در كنارش ماندند، آيا اشتباه كردند و شكست خوردند؟ چه فرقي هست بين اينكه روحاني شكست بخورد با وقتي كه خاتمي شكست خورد؟
خاتمي اصلاح‌طلب بود و خودش باني اصلاحات. اصلاح‌طلب‌ها در دولت خاتمي در راس تصميم‌گيري و قدرت بودند اما در دولت روحاني در تصميم‌گيري‌هاي دولت سهيم نيستند. در شكست بايد سهيم باشند؟
من كاري به تصميم‌گيري‌هاي دولت و سهيم بودن در تصميم‌گيري‌هاي دولت ندارم. اينكه مديران اصلاح‌طلب در تصميم‌گيري‌هاي دولت روحاني سهيم هستند يا نه، موضوع ديگري است. بحث وزارت كشور يك بحث سياسي جداست. اما آيا ما اصلاح‌طلبان اين دولت را قبول داريم يا نه؟ حرف از برنامه‌هاي اين دولت است. برنامه‌هايش را رده‌بندي كنيم و ببينيم برنامه‌هاي كلان اين دولت چيست؟ قطعا هيچ اصلاح‌طلبي نمي‌تواند بگويد كه ما در دوره خاتمي تمام برنامه‌هاي كلان و جزيي را قبول داشتيم. يادمان باشد نخستين تهاجم به خاتمي از دفتر تحكيم و حاميان او در دانشگاه بود. تا جايي كه ايشان عصباني شدند و گفتند كه دستور مي‌دهم بيرون‌تان كنند. در حالي كه اصلا به ادبيات آقاي خاتمي نمي‌خورد اين صحبت و نشان مي‌داد كه چطور تحت فشار قرار گرفتند. حالا ما پايان آن دوره گفتيم شكست خاتمي شكست اصلاح‌طلب‌هاست يا گفتيم در انتخاب خاتمي اشتباه كرديم؟
شما يك خط افتراق مي‌گذاريد و آن هم سخن منتقداني است كه مي‌گويند دولت روحاني را نبايد با دولت خاتمي قياس كرد.
ببينيد ما اصلاح‌طلبان برنامه‌هاي كلي اين دولت را قبول داريم در هر جايي هم كه ببينيم در يك وزارتخانه و شهر و استاني عمل خطايي رخ مي‌دهد بايد سعي كنيم با صحبت و مشورت و تذكر آن را اصلاح كنيم. اما اگر بترسيم و بگوييم كه خيلي اسم روحاني را نياوريم و زياد هم نزديك اين دولت نشويم چون ممكن است اين دولت خراب كند، يك جاي كارمان مي‌لنگد. اگر اين دولت شكست نخورد و خوب عمل كرد و كارنامه‌اش مثبت بود، اصلاح‌طلبان مي‌خواهند يك شبه بيايند و بگويند كه ما در برد روحاني شريكيم. اين‌طور نمي‌شود كه فقط در برد شريك باشيم و در شكست ترك‌شان كنيم.
كاري كه اصولگرايان با احمدي‌نژاد كردند.
بله، اين بسيار جوانمردانه نبود. صحنه سياسي هم برد دارد و هم باخت. صحنه جنگ ابرقدرت‌ها نيست كه بگوييم هر كس موشك بيشتري داشت، مي‌برد. در صحنه سياسي شما فعاليت مي‌كنيد و رقبا هم كارشكني مي‌كنند. شما بايد نيروهايتان را براي پيروزي متمركز كنيد و اگر از الان بخواهيد فكر كنيد كه مي‌توانيم كنار بايستيم تا در اشتباهات هزينه ندهيم، نه جوانمردانه است و نه كار سياسي به اين معناست. اگر اصلاح‌طلبان بخواهند اين‌گونه رفتار كنند، بعيد مي‌دانم مردم به اين نوع اصلاح‌طلبي راي دهند.
شما براي همين گفته‌تان، يك پيش‌شرط گذاشتيد تحت عنوان تذكر و مشورت دادن به دولت در برخي مسائل كه نظر اصلاح‌طلبي مغاير با عملكرد دولت است. آيا شما واقعا روحاني را مردي شور‌پذير مي‌بينيد؟ اگر يك سال آينده برخي وزراي دولت روحاني عملي انجام دادند كه 180 درجه خلاف مرام اصلاح‌طلبي بود، آيا بدنه اصلاح‌طلبان هزينه‌اش را مي‌دهند؟
به هر حال از الان نمي‌توانيم يك سال بعد را پيش‌بيني كنيم اما با وضع موجود فكر مي‌كنيم كه روحاني مشورت‌پذير است. از دوره انتخابات تا امروز، رفتار روحاني، رفتار قابل دفاعي است. نمي‌گويم طوري رفتار كرده كه من به عنوان عضو كارگزاران انتظارش را داشتم يا همان رفتاري را داشته كه آقاي محمدرضا خاتمي انتظار داشته است اما ببينيد همين الان آقاي تاج زاده از زندان بيشتر از هر فرد اصلاح‌طلب ديگري دولت روحاني و عملكردش را تاييد مي‌كند. چون ايشان با فرصت بيشتر فكر مي‌كند و گزينه‌هاي رو‌به‌روي يك دولتمرد و موانعش را ارزيابي مي‌كند و مي‌سنجد كه انتخاب‌هاي اين دولت چگونه است.
البته اين موضوع را هم در نظر بگيريد كه برخي از اين شك و شبهه‌ها و نگراني‌ها ناشي از القائات منفي است كه گروه مقابل سعي دارند بين اصلاح‌طلبان تزريق كنند وگرنه من مطمئنم كه روحاني با رفتار معقول و مدبرانه و مطابق با اهداف اصلاح‌طلبانه است نه منطبق بر نظر تك‌تك اصلاح‌طلبان و منحني حركت ايشان، منحني راضي‌كننده‌يي است. حالا ممكن است اشتباهاتي صورت بگيرد اما هم قابل چشم‌پوشي است و هم قابل تذكر.
فرض كنيد در وزارت امور خارجه يك ديپلمات مي‌خواهيم كه بتواند در تيم مذاكره‌كننده، كمك‌كننده باشد حالا ممكن است خط‌مشي فردي او را نپسنديم اما اولا بايد اين سطح انتخاب را به وزير و مديرانش واگذار كنيم و نمي‌توان هم مدير را انتخاب كنيم و هم تك تك اعضاي زيرنظر او را؛ دوما حالا به هر دليل مدير اين فرد را انتخاب كرده است بايد اين فرد را قبول كنيم چون در نهايت در جهت سياست كلان وزارتخانه حركت مي‌كند. اين روش اداره يك كشور است. نمي‌توان هر روز به پهلوي يك وزير زد و بگوييم اين طوري رفتار كن و آن‌طوري رفتار نكن.
حالا ممكن است وزير اشتباهاتي كند و به دست اندازهايي هم بيفتد اما ماهيت كلي وزير را وقتي قبول داريم بقيه مسير بايد همراهي باشد نه عيب گزيني. در نهايت حرفم اين است كه پيش‌بيني من اين است كه روحاني موفق مي‌شود و شكست نمي‌خورد.
و اصلاح‌طلبان مي‌توانند انتخابات مجلس را از آن خود كنند؟
بستگي دارد كه در مقابل ما چه افرادي باشند. اگر همين الان شما اگر عكس آقاي مطهري را روي جلد نشريه بزنيد، فروش بالا مي‌رود و مي‌بينيد كه برگشتي مجله 80 درصد كم مي‌شود. چون استقبال مردم از اين شخصيت آزاده معقول اصولگرا بالاست. اما برخي از نيروهاي افراطي مجلس كنوني حرفي براي گفتن ندارند و علت سر و صدايي كه مي‌كنند هم همين نگراني از راي نياوردن است. الان با تهديد و استيضاح و فشار آوردن به وزير كشور مي‌خواهند فرمانداران را وفق مراد خودشان بچينند. چون همين فرمانداران نقش كليدي در انتخابات آتي خواهند داشت. دولت هم متوجه موضوع است و به همين دليل هم سير انتخاب فرمانداران با وقفه‌يي مواجه شده، همين مساله است چون نمايندگان برخلاف وظايف‌شان در حال وارد كردن فشارهاي سياسي به وزارت كشور هستند و دولت هم بايد جلوي اين كار را بگيرد.
اما هيچ تضميني نيست دولت جلوي اين فشارهاي كم نياورد.
نيروهاي افراطي در جامعه تضعيف شدند و جايگاه قبل را ندارند و بسياري از اين نيروهاي افراطي متوجه اين موضوع شدند و سعي مي‌كنند كه گفتمان‌شان را تغيير دهند و ما از اين تغيير منش‌شان استقبال مي‌كنيم. من هيچ يك از فيلم‌هاي ده‌نمكي را نديدم اما همين كه ده نمكي به جاي سنگ زدن به شيشه‌ها و گيشه‌هاي شهرداري كه در زمان من انجام مي‌داد، شروع به ساخت فيلم كرده ولو اينكه حالا يك جايي هم اشتباهاتي مي‌كند و فيلم مناسبي نمي‌سازد و يك جايي را اشتباه مي‌كند، باز قابل تحمل است. همين كه گفتمانش از تندروي به عرضه فيلم‌هايش رسيده، بسيار خوب است.
يا آقاي‌الله كرم كه كارهاي قبلي را كنار گذاشته و در دانشگاه تدريس مي‌كند.
بله ايشان هم به هر حال كارهاي قبل را كنار گذاشتند و شروع كردند به حرف زدن و صحبت كردن از منطق و اصلا مسيرشان تغيير كرده و پايشان به دانشگاه باز شده است. من جايي شنيدم كه ايشان به اين نتيجه رسيدند كه يكي از كمبودهاي جامعه، عدم گرايش به معنويات است و تلاش مي‌كنند ديد معنوي مردم را تقويت كنند و محافل معنوي راه انداخته‌اند. البته هر قدر اين كارشان از احساسات دور شود و به تفسير مباني دين بپردازند، بهتر است.
اصولگرايان تا قبل از 84 دوره آزمون توسط مردم را نداشتند. اما با اين شكست در دوره احمدي‌نژاد، هنوز داراي پايگاه اجتماعي هستند؟
اگر منظور از اصولگرايي افرادي مانند جليلي و مشايي و بقايي و احمدي‌نژاد باشند يا رسايي و كوچك‌زاده هستند كه راي‌شان را نشان داده‌اند. اكثريت جامعه به سمت اين ميزان افراط نمي‌رود اما نيروهاي ريشه‌دارتر اصولگرا سعي مي‌كنند خودشان را همراه با آقاي روحاني معتدل نشان دهند. اگر اين افراد صادق باشند و واقعا به سمت اعتدال بروند و در رقابت با طيف‌هاي افراطي قرار بگيرند، اين شانس را دارند كه حضورشان را در عرصه سياسي ادامه دهند. منظورم از اين طيف اصولگرا گروه‌ها و افرادي هستند كه شمشير را براي دولت از رو نبستند و تصميم به جنگ و نزاع با اصلاح‌طلبي هم ندارند. مدام شعار«مرگ بر» و «اعدام بايد گردد» نمي‌دهند. به هر حال مردم شعور دارند و مي‌فهمند.
در مورد احزاب اصلاح‌طلب اين بدنه اجتماعي هم متزلزل است. مثلا حزب كارگزاران بدنه اجتماعي دارد؟
بدنه به اين معني كه كارت عضويت به دست افراد بدهيم را نداريم.
خب بدنه اجتماعي حزب به همين معناست.
مجموعه اتفاقاتي كه براي حزب كارگزاران از ابتداي تاسيس تاكنون افتاده است، اين مجال را به ما نداده كه بخواهيم به اين شكل، اقدام به عضو‌گيري كنيم. در يك دوره كه با برخي از دوستان افراطي جناح اصلاح‌طلب مواجه بوديم كه هر مساله‌يي را زير سر كارگزاران مي‌ديدند و در دوره‌يي هم نوك حمله جناح افراطي اصولگرا بوديم. بعد از آن هم كه شرايط كشور امنيتي شد، تصور مي‌كنم نه تنها براي حزب كارگزاران بلكه براي اين گرايش، تمايل مردم در جامعه بيش از گذشته است و كارگزاران هم از اين امر مستثني نيستند و ما دنبال گسترش تشكيلات‌مان هستيم و شوراي مركزي را گسترش داديم و جايگزيني افرادي كه رفتند را انجام داده‌ايم در استان‌ها هم نيروهاي كارگزاراني را منسجم كرده‌ايم و انتخابات مجدد در نيروهاي استاني داشته‌ايم و ممكن است اواسط سال آينده كنگره را برگزار كنيم.
شما حاميان هاشمي را فرض بر حاميان كارگزاران مي‌گذاريد؟
زمينه‌هاي فكري براي حمايت از منطق كارگزاران در جامعه وجود دارد اما اينكه بياييم اعلام كنيم كه حاميان ما كارت عضويت بگيرند، بستگي به اين دارد كه تشكيلات‌مان را منسجم‌تر كنيم. يك حزب اگر فعاليت‌هاي سياسي منظمي داشته باشد و موانعي براي كار تشكيلاتي نداشته باشد، مي‌تواند اقدام به عضو‌گيري كند و بسنجد چه تعداد حامي و در چه سطحي دارد. به هر حال روزنامه كارگزاران در دوره احمدي‌نژاد توقيف شد. اگر موفق شويم در اين زمينه رسانه‌يي داشته باشيم و جلسات و ميتينگ هايمان را آغاز كنيم، بسترهاي عضو‌گيري آماده مي‌شود.
اما يكي از نمايندگان روحاني و اصولگراي مجلس در گفت‌وگويي عنوان مي‌كردند هاشمي مي‌ترسد كه حاميانش را دسته‌بندي كند چون بين حاميان او و خاتمي اشتراك بالايي است و اگر قرار باشد بين هاشمي و خاتمي انتخاب كنند، به سمت خاتمي مي‌روند. به عبارتي اين عدم عضو‌گيري حزب كارگزاران را به دليل نبود حاميان واقعي عنوان مي‌كنند. گهگاهي هم در بدنه اصلاح‌طلبان اين حرف زده مي‌شود كه كارگزاران به دليل نبود حاميان واقعي در بدنه دولت فقط در راس هويت دارد و برخلاف مشاركت فاقد بدنه است .
اما كلا در جواب اين صحبت‌ها بايد گفت كه هيچ‌وقت اين دوقطبي ايجاد نشده و دليلي براي ايجادش وجود ندارد اما آقاي هاشمي و خاتمي هر كدام ديدگاه‌هاي خاص خودشان را دارند اما در مقام مصالح كشور، همه نيروها دست به دست هم دادند. شما نقش آقاي هاشمي و خاتمي را در همين انتخابات نمي‌توانيد از هم تفكيك كنيد.
آقاي كرباسچي، جسارتي نباشد اما چند وقت پيش يكي از اصولگرايان مجلس جمله‌يي گفته بود كه اگر ما بابك زنجاني داريم، اصلاح‌طلب‌ها هم فراموش نكنند كه كرباسچي داشتند. مي‌گويند اگر كرباسچي خدمت به نظام كرد، بابك زنجاني را نمي‌توانند خائن بنامند.
نمي‌دانم اين فرد چه كسي است اما مسلما در جريان پرونده شهرداري نبوده است و پيگيري نمي‌كرده؛ نهايت اتهامي كه دستگاه قضايي در پرونده شهرداري تهران پس از گرفتن 60 مدير و 360 پرسنل و چند كاميون اسناد شهرداري تهران، نهايت حكمي كه صادر كردند تبرئه تمام اين افراد بود. دستگاه قضايي هم كه دست آقاي يزدي و شاهرودي بود و ضابطين هم آقاي نقدي بودند. در نهايت هم من متهم شدم كه به پنج نفر از معاونان و مديران زميني را واگذار كرده بودم كه با مجوز قائم شوراي شهر كه وزير كشور بود، 20 درصد تحفيف داده بوديم كه 12 ميليون تومان بود. كل پرونده 60 ميليون تخفيف بود و به خاطرش حكم شلاق و ممنوعيت از مشاغل دولتي و زندان دادند و در تمام اتهام‌هاي ديگر تبرئه شديم. اين اتهام هم داراي مجوز قانوني بود و امضاي وزير كشور پاي اين تخفيف بود.
مطالبات مردم از روحاني همچنان برقرار است. وعده‌هايي كه در آستانه انتخابات داده شد اما مديران دولت مدام مي‌گويند كه اول هسته‌يي و بعد اقتصادي و در سوم مطالبات اجتماعي و سياسي خواهد بود. فكر مي‌كنيد با اين روال، طرفداران روحاني در بين مردم ريزش پيدا نمي‌كنند؟
دو نكته را بررسي كنيم. اينكه مي‌گوييم بدنه اجتماع، منظورمان چه كساني هستند؟
همان افرادي كه به روحاني راي دادند.
خب مي‌توانيم اين ادعا را داشته باشيم كه رتبه‌بندي خواسته‌هاي اين 18 ميليون نفر، همان مطالباتي است كه ما مطرح مي‌كنيم؟ يا خواسته نيروهاي سياسي فعال است؟البته اين را مي‌پذيرم كه نيروهاي سياسي فعال، موتور محركه جامعه هستند. اما اگر بين همين نيروهاي سياسي فعال هم اين موضوع را به بحث بگذاريم كه آيا روحاني در برآورد خواست‌هاي شما كوتاهي كرده است؟ آيا توانسته كاري را انجام بدهد و انجام نداده يا اينكه شرايط به او اجازه كار نداده و منتظر فراهم كردن شرايط است؟
نكته دوم هم اين است كه وقتي مديري را براي پستي انتخاب مي‌كنيم، به او اعتماد مي‌كنيم كه مي‌تواند اين پست را اداره كند و خواست‌هاي مطرح شده را محقق كند اما نبايد روزانه اين خواست‌ها را چماق كنيم و بزنيم به سرش كه چرا اين خواست را اجرا نكردي؟ خب اگر قرار بود كه اين خواست را به اين سرعت محقق كنيم كه خودمان سر جاي اين فرد مي‌نشستيم. به همين دليل اگر جمع‌بندي كنم، بايد به اين دو نكته توجه كنيم كه در انتخابات خواسته‌هايمان را از روحاني رتبه‌بندي نكرده بوديم كه حالا معترض شويم كه چرا هسته‌يي و اقتصادي را در اولويت گذاشتي و بقيه را رها كردي. از طرفي روحاني هم تاكنون نگفته است كه من كاري به اين موضوع ندارم و خودتان برويد براي رفع حصر كاري كنيد. ايشان گفته‌اند روي قول و قرار و وعده‌شان هستند اما به وقتش. تعبير ايشان اين بود كه هيچ‌كسي تا ابد در حصر نمي‌ماند.
ما هم مي‌دانيم كه ايشان بيكار نبوده و تلاش‌هايي را انجام داده و بهبودي در شرايط زندانيان و محصورين تا حدودي ايجاد شده است. در مورد آقاي موسوي هم اين موضوع را شنيدم اما در مورد آقاي كروبي به‌طور قطع مي‌دانم كه از اينكه وضعيت كشور در شرايط كنوني بهتر از دوره احمدي‌نژاد است و وضعيت مردم بهبود يافته بسيار راضي‌تر از اين است كه آزاد شده اما مثلا جليلي رييس‌جمهور شده باشد. بنابراين بايد نبايد روي اين مساله زياد جو ايجاد كرد چون مشكلي را حل نمي‌كند. قطعا آقاي روحاني بايد دنبال اين خواسته باشد كه هست اما اينكه با چه تقدم و تاخري، بايد به وي اين اجازه را بدهيم كه خودش به تناسب باز بودن فضا، اقدام كند.
منبع:
اعتماد
کی گفته بردارید که می گید برنمی داریم کار خودتون بکنید اونا هم کار خودشون