اظهارات زیباکلام در مورد هدفمندی یارانه ها

آرمان: از اقشار و لايه‌هاي كم درآمدتر جامعه كه حقوق‌بگير هستند شروع مي‌كردند. ميليون‌ها نفر در استخدام دولت و شركت‌هاي دولتي و موسسات بزرگ هستند. خوب اينها كه مشخص است و از روي فيش حقوقشان درآمدهايشان روشن است.

ثبت‌نام یارانه‌ها در روزهای پایانی قرار دارد؛ در این میان تبلیغات رسانه‌ها و نیز شخصیت‌ها و برای انصراف کسانی که تمکن مالی دارند پررنگ‌تر شده اما برخی کارشناسان اقتصادی و سیاسی معتقدند عدم انصراف به معنی عدم حمایت از دولت نیست بلکه باور و اعتماد مردم به دولتهاست که به هر شکل و به هر دلیل به آن خدشه وارد شده است.

به نوشته آرمان، دکتر صادق زیباکلام معتقد است در ایران برای اینکه دولتی از محبوبیتش کاسته نشود حاضر نیست دست به اقدامات بزرگ بزند و مجلس هم چون به هر طریق با رای مردم انتخاب می‌شود نمی‌خواهد به این پایگاه اجتماعی آسیبی برسد.

به نظر مي‌رسد كه پرداخت يارانه‌ها از يكسو با مشكلاتي روبرو شده و از سويي ديگر منتقدين دولت فرصت را از دست نداده‌اند و از هم‌اكنون دارند انتقادات زيادي را به دولت وارد مي‌كنند. از جمله اينكه مي‌گويند عدم استقبال گسترده از ثبت‌نام نكردن مويد عدم محبوبيت دولت است.
ببينيد من بخشي از نظرتان را قبول دارم. اينكه ادامه پرداخت يارانه دولت را با مشكلات بسياري روبرو كرده است. تشخيص اينكه چه كسي بايد يارانه دريافت كند و چه كسي نبايد ثبت‌نام كند امر ساده‌اي نيست. اما اينكه في‌المثل فقط 10 درصد ثبت‌نام نكرده‌اند و دولت انتظار داشت كه خيلي بيشتر از اين تعداد ثبت‌نام نكنند و اصولگرايان نتيجه‌گيري مي‌كنند كه اگر دولت از محبوبيت زيادي برخوردار بود خيلي بيشتر از اينها حاضر مي‌شدند ثبت‌نام نكنند نتيجه‌گيري درستي نيست.

چرا تا حدودي درست است. اگر واقعا خيلي از ثبت‌نام‌كنندگان طرفدار دولت بودند به واسطه درخواست دولت ثبت‌نام نمي‌كردند.
نه، ببينيد اينكه اگر كسي به واسطه تقاضاي دولت ثبت‌نام نكند يا بكند نشان‌دهنده طرفداري و حمايت از دولت است و اگر برعكس ثبت‌نام نكند، نشان‌دهنده مخالفتش با دولت است يا نشان‌دهنده عدم حمايتش از دولت است، خيلي ابزار دقيقي براي اندازه‌گيري نيست.

چرا؟
براي اينكه بنده از شما مي‌پرسم كه فرض بگيريد اين داستان در زمان آقاي احمدي‌نژاد اتفاق مي‌افتاد و آقاي احمدي‌نژاد از مردم مي‌خواستند كه براي كمك به دولت، هر كس كه مي‌تواند ثبت‌نام نكند، فكر مي‌كنيد چه تعدادي ثبت‌نام نمي‌كردند؟ برعكس تصور شما يا خيلي‌ها من معتقدم كه اگر اين داستان زمان آقاي احمدي‌نژاد اتفاق افتاده بود تعداد افرادي كه حاضر مي‌شدند ثبت‌نام نكنند از تعداد فعلي هم كمتر مي‌شد.

براي اينكه طرفداران احمدي‌نژاد بيشتر از اقشار و لايه‌هاي كم درآمد و تهيدست جامعه بودند يا هستند و لذا تعداد خيلي كمتري حاضر مي‌شدند از يارانه بگذرند. در حالي كه طرفداران دولت فعلي نيز طيف متوسط و متوسط به بالا هستند كه راحت‌تر مي‌توانند از يارانه بگذرند.

خوب اصولگرايان هم همين را مي‌گويند. مي‌گويند كه با توجه به اينكه طرفداران دولت نيز اقشار و لايه‌هاي مرفه‌تر هستند خيلي بيشتراز 10درصد بايد ثبت‌نام نمي‌كردند.
ببينيد، همه حرف بنده با شما اينجاست كه من مي‌گويم صرف اينكه يك نفر ثبت‌نام كند يا نكند لزوما نمي‌تواند ملاك و معيار طرفداري يا برعكس مخالفت با دولت باشد.

ولي دليلتان را نمي‌فرماييد.
اين مساله كه شما مي‌فرماييد نه خيلي بستگي به درآمد دارد، نه خيلي بستگي به طرفدار دولت بودن يا نبودن دارد. بستگي به ميزان اعتماد مردم به دستگاه مديريتي كشور به صورت عام دارد.

بيشتر توضيح دهيد.
ببينيد سال‌هاي نخست انقلاب و سال‌هاي اوليه جنگ مردم اعتماد و اطمينان خيلي بيشتري به دولت داشتند، بنابراين با جان و دل و با همه وجود هر چه داشتند مي‌دادند و هر چه مسئولان مي‌گفتند را مي‌پذيرفتند. يعني دست كم 80 يا حتي 90 درصد مردم اينطوري بودند.

اما نمي‌دانم اسمش را چه بگذارم. احساس باور، اعتمادو هر اسم ديگري كه روي آن بگذاريم امروز به نسبت دوران اوايل انقلاب كم شده. من فكر مي‌كنم اگر ما در سال‌هاي في‌المثل 59، 60 يا حتي تا سال‌هاي اواخر دهه 1360 مي‌بوديم و دولت از مردم مي‌خواست كه آنهايي كه فكر مي‌كنند تمكن مالي دارند براي يارانه ثبت‌نام نكنند خيلي‌ها يعني قطعا خيلي خيلي بيشتر از 10يا 15 درصد فعلي به درخواست مسئولان پاسخ مثبت داده و ثبت‌نام نمي‌كردند.

مي‌خواهم بگويم شايد اگر اين داستان در سال‌هاي نخست انقلاب اتفاق افتاده بود يقينا بالاي 50 درصد ثبت‌نام نمي‌كردند. اصولگرايان دارند مي‌گويند كه اين وضعيت نسبت به دولت روحاني وجود ندارد در حالي كه اشتباه مي‌كنند. اگر زمان مسئوليت خودشان هم اتفاق افتاده بود همين آش بود و همين كاسه. عرض كردم‌اي بسا در زمان آنان حتي از 10 درصد هم كساني كه حاضر نمي‌شدند ثبت‌نام نكنند، كمترمي‌شد.

برويم سر اين موضوع كه راهكار دولت چيست؟ مسئولان مي‌گويند كه آخرين بار كه يارانه پرداخت شده در حدود 77 ميليون بوده. اگر 10 درصد ثبت‌نام نكنند يا فرضا با احتساب وابستگانشان بعيد به نظر مي‌رسد كه رقم خيلي از 70 ميليون پايين‌تر برود. فرض كنيم حتي به 65 يا 60 ميليون نفر هم برسد باز هم رقم پرداخت خيلي زياد است. دولت چه كار كند و چگونه مي‌شود يارانه را فقط به خانوارهايي پرداخت كرد كه فرض بفرماييد درآمد آنها كمتر از يك ميليون تومان در ماه است.
خشت اول‌گر نهد معمار كج، تا ثريا مي‌‌رود ديوار كج. متاسفانه خشت يارانه از همان روز اول توسط اصولگرايان كج زده شد يا كج كار گذاشته شد. يا هر دولت ديگري عملا وارث اين ديوار كج است.

يعني از ابتدا شكل پرداخت يارانه چگونه بايد مي‌شد؟
ببينيد اين تلاش‌هايي كه امروز دارد توسط دولت صورت مي‌گيرد كه به چه كسي يارانه تعلق مي‌گيرد و به چه كسي تعلق نمي‌گيرد، اقدام مهمي بود كه قبل از شروع پرداخت يارانه در سال 89 بايد صورت مي‌گرفت. شما هيچ سيستمي را نمي‌توانيد در طول تاريخ مدرن پيدا كنيد كه به صورت فله‌اي به همه 75 ميليون جمعيت كشورش 45 هزار و 500 تومان در ماه پرداخت كند. يعني به صادق زيباكلام كه ماهي 4 ميليون تومان از دانشگاه حقوق مي‌گيرد 45 هزار و 500 تومان پرداخت كند و به آقاي ايرج كه آبدارچي همان دانشگاه است و او هم مثل زيباكلام 3 تا فرزند دارد اما درآمدش در ماه 400 يا 500 هزار تومان است به او هم همان 45 هزار و 500 تومان را بپردازد.

اين با هيچ ملاك و معياری مطابق نیست. اما خوب اصولگرايان در زمان آقاي احمدي‌نژاد و به رياست ايشان اين سياست را تصويب كردند. با احتساب كساني كه وجود ندارند اما حسب آمار يارانه دريافت مي‌كنند يعني ميزان دريافت‌كنندگان از جمعيت كل كشور كه 75 ميليون نفر است هم بيشتر شده است. اندكي كمتر از 4 هزار ميليارد تومان در ماه دولت دارد بابت يارانه مي‌‌پردازد كه سالانه مي‌شود حدود 50 هزار ميليارد تومان. من چند عدد خدمت شما عرض مي‌كنم كه شما متوجه شويد 40 هزار يا 50 هزار ميليارد تومان يعني چقدر پول يا چقدر بودجه. كل بودجه عمراني كشور درسال 92 بالغ بر 37 هزار ميليارد تومان بود، كل بودجه آموزش و پرورش 13 هزار ميليارد تومان بود، و بودجه بهداشت و درمان 17 هزار ميليارد تومان.

حالا شما متوجه مي‌شويد كه 50 هزار ميليارد تومان يعني چه بودجه هنگفتي. عرض كردم شما چنين وضعيتي را در هيچ كشوري اعم از پيشرفته و توسعه يافته يا عقب مانده يا در حال توسعه پيدا نمي‌كنيد كه كل بودجه عمراني‌اش 37 هزار ميليارد تومان باشد و در مقابل 40 يا 50 هزار ميليارد تومان به صورت يارانه نقدي به مردمش بپردازد. آن هم در شرايطي كه خيلي‌ها واقعا مستحق دريافت آن نيستند.

كشورهای ديگر چه كار مي‌كنند؟
آنها بخشي از اين 50 هزار ميليارد تومان را به اقشار و لايه‌هاي بسيار كم درآمد جامعه مثلا همان آقايي كه حقوقش 500 هزار تومان در ماه است يا ساكن روستاست يا كارگر است و... مي‌پردازند. بخشي از آن را براي خدمات بهداشت و درمان هزينه مي‌كنند، بخشي ديگر را براي آموزش و پرورش، ‌براي توسعه راه‌هاي كشور، براي دانشگاه‌ها، براي كشاورزي، صنايع و هزار در ديگر مصرف مي‌كنند. ولي ما متاسفانه صرفا با انگيزه‌هاي ايجاد محبوبيت و راه و روش‌هاي پوپوليستي آمديم و به اين صورت عمل كرديم.

دولت به نظر شما بايد چكار مي‌كرد؟
بزرگ‌ترين اشتباه دولت اين بود كه از همان ابتدا رياست‌جمهوري‌اش هيچ برنامه‌اي براي يارانه‌ها نداشت در نتيجه آن روال غلط را براي اقتصاد مهلكي را كه اصولگرايان قبل از به راه انداخته بودند را ادامه داد.

ولي آقاي روحاني نمي‌توانست و مجلس ايشان را مكلف به پرداخت يارانه كرده بود.
خيلي هم اينجوري نيست يا نبود.

يعني اگر آقاي روحاني يارانه را نمي‌پرداخت مجلس به ايشان اعتراض نمي‌كرد؟
نه مساله مجلس است و نه مساله دولت. هر دو آنها و همه 75 ميليون نفر مردم ايران مي‌دانند كه اين كار نه درست است نه عادلانه است. نه اقتصادي است و نه هيچ چيز ديگر. منتهي در ايران هيچ كس نمي‌خواهد كه هزينه تصميمات سخت را بپردازد.

همه مي‌خواهند محبوب باشند. مجلس با اينكه مي‌داند اين كار غلط است اما دخالت نمي‌كند و آن را پاس مي‌دهد به دولت كه دولت خودش تصميم‌گيري كند. دولت چون مي‌داند اين كار دشوار است و باعث كاهش محبوبيتش مي‌شود به نوبه خود كار را گردن نمي‌گيرد و موضوع را به مجلس برمي‌گرداند. احمدي‌نژاد با اينكه بسياري از مشاوران اقتصادي به او گفته بودند اين كار درست نيست اما براي كسب محبوبيت آمد تلويزيون و گفت كه اين پول مال خود مردم است و فقط از مردم خواست كه آن را قاطي پول‌هاي ديگرشان نكنند و گفت اين پول بابركت است و... هيچ يك از چهره‌ها و شخصيت‌هاي اصولگرايان اعم از درون مجلس، برون مجلس، مطبوعات، ائمه جمعه و جماعات، صاحبنظران و متفكران اصولگرا، اقتصاددان‌هايشان، رسانه‌هايشان، راديو و تلويزيونشان، و هيچ بني بشر ديگري اصولگرا نگفت اين كاراشتباه است و هيچ نظامي به صورت فله‌اي به همه مردم يارانه نمي‌پردازد.

همه مي‌دانند كه اين كار فاجعه است اما مي‌خواهند تصميم را ديگري بگيرد كه به نام آنان تمام نشود. در ايران بدبختانه يك مشكلي است كه همه مسئولينش مي‌خواهند محبوب باشند و هيچكس زير بار گرفتن تصميمات دشوار كه در بلندمدت به نفع مردم و مملكت است نمي‌رود. انگارهمه مي‌خواهند امروز قهرمان و محبوب باشند و آينده كشور و 10 سال ديگر، 20 سال ديگر ممكلت خيلي برايشان مهم نيست.

به عنوان آخرين سوال نگفتيد دولت چه كار كند؟
هيچ كاري. آقاي روحاني مي‌آمد به مردم مي‌گفت كه پرداخت 45 هزار و 500 تومان به 77 ميليون جمعيت يعني چه. يعني چه بلايي دارد بر سر مملكت مي‌آورد. به آقاي زنگنه مي‌گفت كه به مردم بگويد كه اين نتيجه پرداخت يارانه و مجبور شدن به پرداخت اين پول از محل درآمدهاي شركت نفت، شركت نفت نتوانسته در بسياري از طرح‌ها و كارهاي اساسي و بنيادي نفت و گاز يك ريال سرمايه‌گذاري كند. چون همه درآمدش را مجبور شده ماه به ماه بدهد به دولت كه يارانه‌ها را پرداخت كنند.

اقدام عملي؟
به جاي اينكه مدام دارند از مردم خواهش مي‌كنند كه ثبت‌نام نكنند، تهديد مي‌كنند كه ثروتمندان اگر ثبت‌نام كنند چه كار و چه كار مي‌كنيم. از اقشار و لايه‌هاي كم درآمدتر جامعه كه حقوق‌بگير هستند شروع مي‌كردند. ميليون‌ها نفر در استخدام دولت و شركت‌هاي دولتي و موسسات بزرگ هستند. خوب اينها كه مشخص است و از روي فيش حقوقشان درآمدهايشان روشن است.

ولي آقاي دكتر مشكل اينجاست كه همين ليست كه شما مي‌فرماييد يك كارمند كه براي مثل 800 يا 900 هزار تومان حقوقش است ممكن است درآمد ديگري هم داشته باشد. ممكن است درآمد ملكي داشته باشد. ممكن است پول نقد داشته باشد، ممكن است سهام داشته باشد. ممكن است كار دوم داشته باشد. ممكن است همسرش هم شاغل باشد و فرزندانش هم شاغل باشند و درآمدهاي ديگر.
به نظر شما يك كارمند كه 800 يا يك ميليون تومان حقوق مي‌گيرد چقدر احتمالش هست كه مثلا يك يا دوآپارتمان داشته باشد و اجاره آنها را هم بگيرد؟ چطور ممكن است سهام، ويلا و... داشته باشد. احتمال چنين مورد يا مواردي چقدر است؟ 10 درصد، 20 درصد؟ مابقي يعني مابقي كارمنداني كه 800، 900هزار تومان حقوقشان است.

باور كنيد آه ندارند كه با ناله سودا كنند. در وهله اول همه حقوق‌بگيران بخش خصوصي و دولتي كه حسب فيش حقوقي‌شان درآمدشان روشن است، مي‌شوند يارانه‌بگير. آن 10درصد و 20 درصد كه جداي از حقوقشان درآمدهاي ديگري هم دارند به تدريج شناسايي مي‌شوند. به موازات اين كار توسط بخشداري‌ها و دهداري‌ها ساكنين روستاهاي كشور فهرست شان تهيه مي‌شود. به موازات اين دو قشر ليست كارگران و كاركنان صنايع و شركت‌هاي بخش خصوصي و...

يعني شما مي‌فرماييد كه از روي فهرست كساني كه حقوق‌بگير هستند و همچنين ساكنين روستاها و...
و ايضا شهرهاي كوچك فرض كنيد زير 50 هزار نفر.

ولي مراكز دردسر و مشكل اصلي ميليون‌ها نفر ساكنين شهرهاي بزرگ و شهرستان‌ها هستند كه حقوق‌بگير نيستند و هيچ طور هم نمي‌شود درآمدهايشان را تخمين زد. و بازده درآمدي‌شان درآمد آقاي ايرج شما كه 400 هزار تومان فيش حقوقي است تا ميلياردها گسترده است. با اين فهرست طولاني چه بايد كرد؟
ببينيد آن اقشار ولايه‌هايي كه مستضعف است به اعتبار حقوقي كه دريافت مي‌كنند و فهرست ساكنين روستاها و سندهاي كوچك كه درآمدشان كم است كه مشخص است. آن وقت مي‌توان داستان ثبت‌نام را در شهرهاي بزرگ و بالاي 100 هزار نفر انجام داد. اما ما الان همه را ثبت‌نام كرده‌ايم. يعني به ايرج آقاي دانشگاه تهران كه مشخص است چقدر درآمدش است گفتيم كه ثبت‌نام كند وبه دايي آقاي زيباكلام هم كه ساكن جردن است و ميلياردر است هم گفته‌ايم ثبت‌نام كند.

نه به دايي شما و اقشار مشابه گفته شده كه ثبت‌نام نكنند.
ولي مشكل اينجاست كه دايي من و ميليون‌ها نفر مشابه ايشان به دليل نارضايتي ثبت‌نام مي‌كنند و شما مجبور هستند كه آنها را شناسايي كنيد. حرف بنده اين است كه شما فهرست ميليون‌ها نفر را داريد كه مشخص است مشمول دريافت يارانه هستيد.

اينها را عجالتا بپردازيد و بعد به تدريج آن ميليون‌ها نفر را كه مشخص نيست و نياز است مورد بررسي و تحقيق قرار مي‌گيرند و زمان‌بر است اينها را به تدريج شناسايي شوند تا دولت مي‌تواند بپردازد. البته كه اينها سخت است و نياز به تحقيق و كار دارد اما به دليل آن و راه‌حل اين نيست كه بياييم به همه فله‌اي بپردازيم. بياييم 40، 50 هزار ميليارد تومان بپردازيم و آن وقت آموزش و پرورش مان 13 هزار ميليارد بودجه داشته و كل بودجه عمراني يك ساله مملكت 37 هزار ميليارد تومان باشد.

ولي به قول خودتان اين بناي كج اين ديوار كج را چهارسال است اصولگرايان بنا نهادند.
خوب كار اصولگرايان درست نبود. مردم هم به همين خاطربه آنها ديگر راي ندادند و فقط 4 ميليون راي آوردند. متاسفانه دولت آن ديوار كج را ادامه داد و با همان زاويه كج اصولگرايان آن را بالا برد. متاسفانه دولت براي اينكه محبوبيتشان خدشه‌دار نشود آن ديوار كج را ادامه دادند. اتفاقا اگر دولت مشكلات و مسائل را با مردم در ميان مي‌گذاشتند يقينا تصميمات تلخشان را هم مردم باور مي‌كردند. دست كم آن 19 ميليون نفر كه به ايشان راي دادند مي‌توانستند قطع يارانه‌ها را با وجود تلخ بودنش، بفهمند.