.svg)
بهشتی: فیلمساز انقلابی حتماً بدهکار است
كسي كه 10 سال مديريت مهم‌ترين بنياد سينمايي كشور را در سخت‌ترين شرايط بر عهده داشته باشد بسيار بيشتر از يك صفحه روزنامه حرف براي شنيدن دارد اما بهانه ما براي گفت‌وگو با سيد محمد بهشتي در آغاز هفته دفاع مقدس تنها بازگشتي كوتاه و گذري به دوران دفاع مقدس و سينماي آن دوران بود. احياي سينماي ايران پس از انقلاب با پا گرفتن بنياد سينمايي در سال 62 پا گرفت. در همان سال‌هايي كه كشور درگير مشكلات فراوان ناشي از جنگ تحميلي در بخش‌هاي مختلف بود، سينما با حضور دو مدير به نام‌هاي بهشتي و انوار كار خودش را خيلي جدي‌تر از پيش ادامه داد.
توليدات سينما افزايش پيدا كرد و فعاليت‌ها در اين زمينه بيشتر و بيشتر شد اما اين بيشتر شدن‌ها در شرايطي بود كه علي‌الظاهر نبايد با توجه به شرايط آن دوره شروع يا ادامه پيدا مي‌كرد. اما اين اتفاق افتاد و سينما مسير خود را تا حدود زيادي در نظام جمهوري اسلامي پيدا كرد. اين اتفاق چگونه افتاد همان سوالي است ما با طرح آن به سراغ سيد محمد بهشتي، مدير فارابي در دهه 60 رفتيم. سوالي كه در ادامه به بحث سينماي دفاع مقدس، داستان اتاق‌هاي معروف انوار و بهشتي و تشريح شرايط كارگرداناني كه مي‌توانند يك فيلم دفاع مقدسي بسازند هم كشيده شد.
در بحث مديريت سينمايي دهه 60 موافقان و منتقدان روي يك نكته مثبت اتفاق نظر دارند. آن هم اينكه در آن شرايط سخت و كمبودهاي مختلف كشور در زمان جنگ سينماي ايران از لحاظ امكانات و تجهيزات براي ساخت فيلم دچار كمبود شديدي كه باعث زمينگير شدنش شود، نبود. در حالي كه آن دوره در بسياري از بخش‌هاي ديگر ما با كمبودهاي بزرگي مواجه شديم. مديريت سينما و به خصوص مديريت فارابي چه كرد كه سينما نه‌تنها زمينگير نشد بلكه از لحاظ كميتي هم (فارغ از كيفيت) به اندازه قابل قبولي در سال توليد فيلم وجود داشت.
نخست اينكه فعال شدن و راه افتادن سينما براي خود ما خيلي اهميت داشت. به همين دليل سعي كرديم شرايط رو به راه شدن سينما را به صورت همه‌جانبه فراهم كنيم. با توجه به شرايط آن دوران سر پا كردن و نگاه داشتن سينما كار بسيار سختي بود چرا كه بخشي از نيازهاي سينما خارجي بود و بايد ترتيبي اتخاذ مي‌كرديم كه دولت وقت بپذيرد كه بودجه و ارز سينما را تامين كند. با گفت‌وگوهايي كه انجام داديم دولت اين پشتيباني را به عهده گرفت. البته آن منابع مالي خيلي زياد نبود چرا كه در دوران جنگ دولت اولويت‌هاي بسيار جدي‌تري داشت. تلاش ما اين بود كه كاري كنيم توجه دولت به سينما همان اندازه باشد كه براي ما مهم است.
دوم اينكه تمام اهالي سينما هم پا به پاي بدنه مديريتي تلاش كردند تا با خلاقيت‌هاي بي‌شمار و صرفه‌جويي فوق‌العاده در مصرف مواد اوليه و امكانات و تجهيزات، سينما بتواند كارش را ادامه دهد. سينماگران به خوبي شرايط ما و كشور را درك مي‌كردند و اين بسيار مهم بود. به خاطر دارم بعضي سال‌ها فيلمسازان تنها با 70 حلقه نگاتيو فيلم خود را مي‌ساختند. چيزي كه اين روزها به نظر بسياري شايد يك شوخي باشد، آن زمان اتفاق مي‌افتاد. خلاصه اينكه دغدغه و هم‌افزايي مشترك مديريت و سينماگران براي حفظ و تثبيت سينما در شرايط جنگي مهم‌ترين دليل سرپا ماندن سينما در آن دوران بود.
با توجه به اينكه ما در زمان جنگ دچار تحريم‌هاي فراواني شده بوديم آيا در خصوص تامين مايحتاج سينما هم فارابي مجبور به واسطه‌گري يا خريد مواد اوليه از طريق لابي با كشور سوم مي‌شد؟ اصلا فارابي از چه طريقي نيازهاي خود را تامين مي‌كرد؟
خوشبختانه مواد خام يا تجهيزات سينمايي مثل اسلحه يا تجهيزات نظامي مشمول تحريم‌ها نشده بود. پس ما از جهت خريد مشكلي نداشتيم. موضع مشكل‌ساز آنجا بود كه ساز و كار مديريتي سينمايي قبل از انقلاب اسلامي كاملا متلاشي شده بود. به اين معني كه اصلا چيزي به نام بخش خصوصي كه بتواند نگاتيو وارد كند نداشتيم. به همين دليل ما تلاش كرديم تمام فعاليت‌هاي بازرگاني را با تمركز در فارابي پيش ببريم. در حقيقت در آن دوران فقط فارابي بود كه مواد خام و تجهيزات مورد نياز را مستقيما خريداري و وارد مي‌كرد. سپس به قيمت تمام شده در اختيار سينماگران قرار مي‌داد. البته چون متمركز بوديم و رقيب نداشتيم، وقتي با طرف خارجي وارد مذاكره براي خريد نيازهايمان مي‌شديم، آنها رقيبي براي ما در داخل نمي‌ديدند كه بخواهند قيمت‌ها را بالا ببرند يا شرايط را سخت كنند. انحصاري عمل كردن ما موجب شده بود قدرت خريدمان بالاتر برود.
اين انحصاري كردن واردات مواد اوليه و تجهيزات سينمايي عامدانه صورت پذيرفت؟
نه. در آن مقطع كس ديگري براي انجام اين كار وجود نداشت.
با اين حال منتقدان مديريت شما در دهه 60 اصرار دارند كه شما عامدانه فضايي انحصاري را ايجاد كرديد كه رقيب نداشته باشيد. اما اين حرف شما يعني اگر فارابي نبود و براي ورود تجهيزات و مواد اوليه به شكل انحصاري وارد عمل نمي‌شد سينما نمي‌توانست در آن مقطع پا بگيرد و جلو برود؟
به هيچ عنوان نمي‌توانست. به دلايل مختلف هم اين نكته را عرض مي‌كنم اما همان‌گونه كه گفتم مهم‌ترين نكته‌اش اين است كه اصلا تشكيلاتي وجود نداشت تا نيازهاي اوليه سينما را تامين كند.
شما در يكي از مصاحبه هايتان در همان ابتدايي كه وارد فارابي شده بوديد گفتيد: «يكسري امكاناتي در اختيار داريم كه مي‌توانيم براي توليد فيلم كمك كنيم، به طور طبيعي هر فيلمسازي كه به سياست‌هاي هدايتي امور سينمايي وزارت ارشاد نزديك باشد از اين امكانات بيشتر برخوردار خواهد بود و اگر نخواست كسي جلوي كارش را نمي‌گيرد» با توجه به اينكه به قول خودتان فارابي انحصاري مواد اوليه سينماي ايران را تامين مي‌كرد خيلي از منتقدان شما معتقدند اين مساله نوعي اهرم فشار براي مقابله با كساني بود كه با سياست‌هاي هدايتي شما در آن مقطع همراه نشدند.
خيلي‌ها در خصوص مديريت دهه 60 سينما حرف مي‌زنند. مديريت آن دوران منتقدان و موافقان سرسختي دارد ولي برايم جالب است كه هيچ كس در خصوص مديريت‌هاي دهه 70 و 80 تا اين ميزان حرف نمي‌زند و اصلا مديريت‌هاي اين دو دهه نه موافق دارد و نه مخالف اما به نظرم تامل در صحبت‌هايي كه پيرامون مديريت دهه 60 مي‌زنند بسيار مهم است. آن زمان ما اين امكانات را به شكل وام در اختيار فيلم‌هايي قرار مي‌داديم كه در راستاي آن سياست‌ها بودند ولي ديگران مي‌توانستند بيايند پول بدهند و از ما تجهيزات و مواد مورد نيازشان را بدون هيچ محدوديت و مشكلي بخرند. شاهد اين ماجرا چيست؟ فيلم‌هايي كه در آن سال‌ها ساخته شده‌اند. مگر تمام فيلم‌هايي كه در آن سال‌ها ساخته شده موافق و هم جهت با سياست‌هاي وزارت ارشاد و فارابي در آن زمان بوده است؟ آنها با كدام امكانات فيلم خود را ساخته‌اند؟ فيلم‌هايشان با كدام مواد اوليه چاپ و تكثير شده و براي اكران در اختيار سالن‌هاي سينما قرار گرفته؟ همه اين امكانات از طريق فارابي در اختيار فيلمسازان قرار مي‌گرفته چون كس ديگري در اين زمينه فعال نبوده، اما باز هم مي‌گويم ما به فيلم‌هايي كه احساس مي‌كرديم فيلمنامه بهتري دارند و همسو با سياست‌هاي آن دوران ارشاد و فارابي هستند وام‌هايي مي‌داديم كه پس از ساخت فيلم و از محل فروش آن در اكران وامي را كه داده بوديم پس مي‌گرفتيم.
با توجه به اينكه هفته دفاع مقدس است كمي هم به بحث اين ژانر سينمايي بپردازيم. سال 63 شما در يك گفت‌وگو نسبت به برخي فيلمسازان اين حوزه معترض بوديد. در آن گفت‌وگو شما تاكيد كرديد يك عده شور و علاقه زيادي به ساخت فيلم‌هاي انقلابي و جنگي دارند اما سينما هنر پيچيده‌يي است و علاوه بر شور و شوق بايد سواد و هنر فيلمسازي هم در آدم‌ها وجود داشته باشد و معتقد بوديد يك نسل فيلمساز بايد در اين زمينه‌ها تربيت شود. شما در دوره مديريت فارابي براي تربيت چنين نسلي چه كار كرديد؟ به هر حال بسياري از كارگردانان نسل اول انقلاب كه فيلم‌هاي تاثيرگذاري در اين زمينه ساخته‌اند مستقيم و غير مستقيم خود را وامدار حوزه هنري مي‌دانند تا فارابي!
نمود عيني كاري كه ما در فارابي كرديم فيلم‌هايي است كه ساخته شده است. امثال آقاي حاتمي‌كيا يا مرحوم ملاقلي‌پور نخستين فيلم‌هايشان را در حوزه هنري نساختند بلكه با حمايت فارابي كارشان را در سينما آغاز كردند. اين گونه نبود كه حوزه هنري انحصارا در اين زمينه‌ها فيلم بسازد. اتفاقا نكته جالب اينجاست كه بسياري از فيلمسازان بهترين فيلم‌هاي خود را زماني ساختند كه از حوزه هنري بيرون آمده بودند. ضمن اينكه بخش اعظمي از فيلم‌هاي جنگي با حمايت مركز سينماي تجربي ساخته شدند، سينماي تجربي هم متعلق به بدنه دولتي سينما بود و اصلا ربطي به حوزه هنري نداشت.
يعني شما معتقديد سهم فارابي در زمينه سينماي دفاع مقدس بيشتر از حوزه هنري بوده است؟
قطعا بيشترين سهم را دارد. البته نه فقط فارابي بلكه مجموعه زير مجموعه‌هاي سينمايي وزارت ارشاد كه زير مجموعه دولت بودند.
نكته جالبي كه در خصوص سينماي دفاع مقدس وجود دارد اينكه به شهادت تعداد عنوان فيلم‌هاي مهم و ماندگار سينماي دفاع مقدس، كارنامه اين ژانر سينمايي پس از پايان جنگ پربارتر از خود دوران جنگ است و جالب‌تر اينكه بسياري از كارگرداناني كه در بحبوحه جنگ فيلم ساختند، بعد از پايان جنگ يا در همان زمان كلا از سينما محو شدند و هيچ اثري از آنها نيست. چرا بسياري از آنهايي كه در آن مقطع از فارابي بودجه و امكانات مي‌گرفتند تا فيلم بسازند، نتوانستند در سينما باقي بمانند و فقط تعداد بسيار اندكي كارگردان از آن دوران هنوز مشغول فعاليت هستند؟
اولا ضرورتا اين گونه نيست كه تعداد فيلم‌هاي ماندگار پس از جنگ در اين زمينه بيشتر باشد. ما فيلم‌هاي مهمي هم در همان سال‌هاي جنگ داريم. ثانيا يكي از كارهايي كه ما در آن مقطع انجام داديم، اين بود كه درهاي ورودي به سينما را كاملا باز كرديم، هر سال ما چندين فيلمساز داشتيم كه فيلم‌هاي اول خود را مي‌ساختند و بعد به طور طبيعي در خروجي سينما را هم باز كرديم. خيلي‌ها نخستين فيلمي كه ساختند آخرين فيلم‌شان بود يا فيلم دوم‌شان را ساختند و بعد صحنه را براي هميشه ترك كردند. ما گردش مناسبي در سينما ايجاد كرديم تا نتيجه خود فيلم‌ها باعث شوند كارگرداني در صحنه بماند يا برود. البته اين فقط در خصوص سينماي جنگ نيست و در همه ژانرها اين اتفاق رخ داد.
ولي كارنامه فيلم‌هاي مهم و ماندگار سينماي اجتماعي در آن مقطع بسيار پربارتر است!
بگذاريد يك نكته مهم را بگويم. ما از ابتدا با اين مساله كه سينماي جنگ و دفاع مقدس تبديل به يك امامزاده شود كه بخواهيم مدام به آن دخيل ببنديم، مخالف بوديم. اين تفكر كه ژانر دفاع مقدس يك امر مقدسي است و باقي ژانرهاي سينمايي امر نامقدسي هستند، نادرست است. ما معتقد بوديم در همه ژانرهاي سينمايي اعم از اجتماعي، كمدي و كودك بايد فيلم ساخته شود و هر كدام ارزش و جايگاه خودشان را دارند، به قول معروف سينما سفره مرتضي علي است و همه جور فيلم بايد در سينما وجود داشته باشد ولي متاسفانه يك عده اين ژانر را به يك پرچم مقدس و يك امامزاده تبديل و اين تفكر را ترويج كردند كه فقط ژانر سينماي دفاع مقدس است كه اهميت دارد و باقي ژانرهاي سينمايي هيچ اهميتي ندارند. اين تفكر كه متاسفانه هنوز هم يك عده به آن اعتقاد دارند تفكر نادرستي است. حتي در سايه حرف‌هاي شما هم اين را مي‌توان استنباط كرد كه انگار سينماي دفاع مقدس، مقدس است، اشتباه نكنيد، دفاع ما مقدس بود وگرنه ژانر دفاع مقدس در سينما يك ژانر سينمايي است مثل همه ژانرهاي ديگر، همين، و بيش از اين هم نيست!
خب از سينماي دفاع مقدس چقدر و چگونه بايد انتظار داشت؟
تنها انتظاري كه مي‌توان از سينماي دفاع مقدس داشت، اين است كه اولا فيلم‌هاي اين ژانر را كساني بسازند كه اهليت داشته باشند و ثانيا آدم‌هايي در اين زمينه فيلم بسازند كه توانايي ساخت فيلم خوب را داشته باشند.
«اهليت داشتن» تركيب تاويل‌پذيري است. منظور شما از اهليت چيست؟
يعني با مقوله جنگ و دفاع مقدس آشنا باشند! فيلمسازي كه از جنگ شناختي ندارد، از مناسبات و شرايط جبهه دركي ندارد و حتي تعلق خاطر و علاقه‌يي به اين مقوله ندارد نبايد در اين زمينه فيلم بسازد. منظور از اهليت اين است!
ولي اين سوءتفاهم فعلي سينماي دفاع مقدس است. بسياري از دوستان آن دوره اعتقاد دارند آنها حق و سهم بيشتري در سينماي دفاع مقدس و براي ساخت فيلم‌هايي در اين زمينه دارند چون جنگ رفته‌اند، فضاي جبهه را تجربه كرده‌اند و چون مستقيما با اين مقوله ارتباط داشته‌اند بهتر از ديگران مي‌توانند در اين زمينه فيلم بسازند.
اين دعوا از صدر اسلام هم وجود داشته است. يك عده بودند كه زودتر مسلمان شدند و يك عده ديرتر. عده‌يي كه زودتر مسلمان شده بودند انگ تازه مسلماني به دسته دوم مي‌زدند ولي يادتان باشد كه نزد پيغمبر اسلام (ص) اين مساله هيچ‌وقت ارزش محسوب نمي‌شد. در اين بحث هم ممكن است كسي در جبهه هم حضور داشته ولي اهليت ندارد و برعكس آن هم وجود دارد. ممكن است كسي امروز كه سال‌هايي طولاني از دفاع مقدس گذشته بخواهد به اين موضوع بپردازد اگر طبق آن تعريفي كه ارايه كردم، اهليت داشته باشد شايستگي اين را دارد كه در اين زمينه فيلم بسازد.
در دوره مديريت خودتان هم مهم اهليت بود؟ يعني اگر فيلمسازي از دوران قبل از انقلاب قصد ساختن فيلمي با محوريت دفاع مقدس را داشت به راحتي مي‌توانست حمايت شما را جذب كند؟
بله. اگر اهليت در افراد وجود داشت مساله براي ما علي‌السويه بود.
از كجا اين اهليت را تشخيص مي‌داديد؟
در سناريويي كه ارايه مي‌شد كاملا مشخص مي‌شد. ببينيد ما فقط در استفاده از نيروهاي سينماي قبل از انقلاب فقط در مورد كساني پرهيز مي‌كرديم كه نسبت به آن بخش از سينماي قبل از انقلاب كه سينماي سطحي و عوام گرايانه‌يي بوده وجه نمادين داشتند، همان‌ها كه وجه سمبليكي پيدا كرده بودند و عمدتا هم بازيگر بودند نه كارگردان. دليلش هم اين بود كه حضور آنها يادآور آن نوع سينما در ذهن مخاطب بود. البته خيلي از آنها سال‌ها بعد در سينما حاضر شدند و كار كردند چون سينماي جديد شكل گرفته بود و سليقه مردم تا حدودي اصلاح شده بود!
در زمان جنگ قاعدتا با توجه به شرايط، سمت و سوي سينماي دفاع مقدس به سمت ارايه تصوير از اتفاقاتي بود كه در دل جنگ اتفاق مي‌افتاد. الان به نظر شما سينماي دفاع مقدس و مخاطب هنوز هم نياز به ديدن توپ و تانك و مسلسل و وقايع عملياتي دارد يا ديگر در اين حوزه بايد به سمت روايت اتفاقات و آثار پس از جنگ رفت؟
كاملا بستگي به اين دارد كه فيلم‌ها چگونه ساخته شود. به اعتقاد من موضوع جنگ و هشت سال دفاع مقدس موضوع بسيار مهمي در تاريخ معاصر ايران است و ملت ايران در دوره دفاع مقدس كاري كارستان كرد. اگر كسي قدر اين موضوع را نداند و به آن نپردازد بي‌سليقگي كرده است و حتي معتقدم كه با توجهي به چنين موضوعي كارش را درست انجام نداده است. پس تا اطلاع ثانوي كه نمي‌دانيم كي هست اين رويداد مهم در تاريخ معاصر ما ظرفيت دارد كه به انواع و اقسام مختلف به آن بپردازيم. يك زماني هست كه ما در شرايط جنگ به سر مي‌بريم، طبيعي است كه ما به جنبه‌هاي تبليغاتي هم در فيلم‌هايمان توجه زيادي كنيم و بعد ممكن است دوره‌يي برسد كه ما نيازي به آن جنبه‌هاي تبليغاتي نداشته باشيم و حالا واقعا به آن محتوا و ارزش‌هاي نهفته در جريان دفاع مقدس بپردازيم. به اينكه يك ملتي ظرفيتي را از خودش نشان داد كه فقط با حادثه‌يي مثل دفاع مقدس امكان داشت اين ظرفيت به وجود آيد. حتما بايد به اين گونه مسائل پرداخته شود. اتفاقا هر چقدر از جنگ دورتر مي‌شويم ضرورت ساخت فيلم در اين حوزه بيشتر مي‌شود چرا كه بايد هميشه يادمان باشد كه كي هستيم و در يك مقطع چه كار شگفت‌آوري انجام داديم. شايد آن چيزي كه مردم از خودشان در دوران دفاع مقدس بروز دادند را در جامعه امروز نبينيم ولي اين يادآوري هم براي خودمان و هم براي نسل‌هاي بعد كه دركي از شرايط آن دوران نداشتند لازم است. البته يادتان باشد همان زمان ما تلاش‌هايي صورت مي‌گرفت تا تصويري از آدم‌هاي درگير جنگ ارايه شود كه انگار از فضا آمده‌اند را به‌شدت سرزنش مي‌كرديم. مثلا در آن زمان فيلمي به نام «عقاب ها» ساخته مي‌شود. فيلمي كه كپي آثار حماسي امريكايي است و انگار يك عده شبيه رمبو در جبهه‌هاي ما بوده‌اند. خب اين اصلا با واقعيت جنگ ما همخواني نداشت. ممكن است وجود آن فيلم در آن مقطع ارزش پروپاگانداي زيادي داشته باشد ولي واقعا ما از اين دست رزمنده‌ها در جبهه نداشتيم. شخصيت‌هاي فيلمي مثل «عقاب‌ها» بيشتر شبيه موجودات مريخي بودند تا رزمنده و ما هم كساني كه مي‌خواستند در مورد جنگ اين‌گونه فيلم بسازند را به‌شدت سرزنش مي‌كرديم. البته به نظرم در آن دوران به نسبت فيلم‌هاي زيادي با اين ساختار ساخته نشد. مهم‌ترين فيلم‌هاي آن دوران هم كه خيلي ارج و قرب پيدا كردند آنهايي بودند كه يك سري آدم‌هاي كاملا معمولي را نشان مي‌دهند كه با همان معمولي بودن‌شان حماسه خلق مي‌كردند. بسياري از آن فيلم‌ها آنقدر رئال ساخته شده‌اند كه شما فكر مي‌كنيد فيلم مستند مي‌بينيد. حتي برايم جالب است بيشتر فيلم‌هاي آن زمان تلخي‌ها را نشان مي‌دادند و فيلم‌هايي كه در آن زمان سعي مي‌كردند بر مبناي قهرمان‌سازي فيلم‌هاي امريكايي كه مثلا يك نفر با يك اسلحه 15 نفر را بكشد يا در يك عمليات هيچ كسي كشته نشود، ساخته مي‌شدند آثار موفقي نبودند.
ولي عقاب‌هايي كه گفتيد هنوز هم با اختلاف پربيننده‌ترين فيلم سينماي پس از انقلاب است!
درست است اما اگر شما بخواهيد به فرزند خودتان فيلمي را نشان دهيد كه سمبل دفاع مقدس است هيچ‌وقت به سراغ عقاب‌ها نمي‌رويد. نمي‌توانيد به بچه خودتان بگوييد جنگي كه ما درگيرش بوديم شبيه آن چيزي است كه در اين فيلم نشان داده مي‌شود. شما دفاع مقدس را با فيلمي مثل «پرواز در شب» به بچه خود معرفي مي‌كنيد و مي‌گوييد جنگ ما و شرايطي كه در آن مي‌جنگيديم اين شكلي بوده است.
در فارابي آن زمان اگر بچه‌هاي انقلابي براي ساخت فيلم‌هاي جنگي به شما رجوع مي‌كردند ولي فيلمنامه ضعيفي داشتند چه برخوردي با آنها مي‌كرديد؟ آيا به صرف اينكه انقلابي هستند كارشان را راه مي‌انداختيد؟
اين را كه از خودشان بايد بپرسيد ولي تلاش مي‌كرديم نه فقط در مورد بچه‌هايي از اين دست بلكه در خصوص همه فيلمسازان به شكل غيرعلني و خصوصي آنها را صدا بزنيم، با آنها گفت‌وگو كنيم و ايرادهاي كارشان را به آنها بگوييم. نه فقط در سناريو بلكه وقتي فيلم‌شان را هم مي‌ساختند باز به شكل خصوصي صدايشان مي‌كرديم و ايرادهايي كه در فيلم‌شان وجود داشت را به آنها مي‌گفتيم. تلاش ما اين بود كه اين احساس را در بچه‌هاي فيلمساز به وجود آوريم كه ما مشوق شما هستيم وقتي به اين حس مي‌رسيدند ايرادها را به راحتي مي‌پذيرفتند. ما با بچه‌هاي فيلمساز در آن دوره ارتباط خيلي نزديكي داشتيم.
شما كه به قول خودتان اينقدر منطقي بوديد، پس چرا اينقدر حرف‌هاي عجيب و غريبي كه خودتان هم قطعا شنيده‌ايد در خصوص فضاي اتاق‌هاي آقاي انوار و بهشتي و نحوه برخورد آنها با سينماگران در دوران مديريت‌شان در سال‌هاي جنگ و پس از آن وجود دارد؟
نمي دانم. شايد ما خيلي آدم‌هاي بدجنس و پيچيده‌يي هستيم. خدا مرحوم سيف‌الله داد را رحمت كند يك وقتي من يك خوابي ديدم كه در آن با مرحوم داد نشسته بوديم و سناريو مي‌نوشتيم. شخصيت و قهرمان اصلي سناريوي ما يك دزد بسيار بسيار توانا و زرنگ بود. در خواب مرحوم داد به آشپزخانه رفت كه چاي بياورد. بعد وقتي برگشت رو به من كرد و گفت اين دزد حتما در آشپزخانه ما بوده است! گفتم از كجا مي‌داني؟ گفت چون هيچ ردپايي از او نيست. حالا اين دوستاني كه از اين حرف‌ها مي‌زنند يك مفروضاتي براي خودشان دارند ولي مشكل‌شان اين است كه هيچ ردپايي براي اثبات مفروضات‌شان پيدا نمي‌كنند. بعد چون فرض مي‌كنند كه ما اينقدر آدم‌هاي توانمندي هستيم كه هيچ ردپايي از خودمان به جا نگذاشته‌ايم هي مي‌خواهند ما را بازجويي كنند كه در نهايت شايد ردي از ما پيدا شود. هر چي هم ما بگوييم والا به خدا هيچ چيزي نبوده قبول نمي‌كنند. ما هم نمي‌دانيم چه كار بايد بكنيم با اين وضعيت (مي‌خندد).
چرا ما سال‌هاست جز يكي، دو مورد معدود، فيلمي با محوريت دفاع مقدس نداشته‌ايم كه پرفروش باشد و مخاطب را جذب كند؟
نزديك به دو دهه از اين سينما دور بوده‌ام و الان بيشتر مي‌توانم در مورد تاريخ اين سينما صحبت كنم اما خيلي كلي مي‌گويم هنوز هم معتقدم اگر فيلم خوب ساخته شود حتما مخاطب خواهد داشت. مهم اين است كه فيلم خوب بسازيد در هر ژانري كه بسازيد فيلم خوب مخاطب خواهد داشت. هنوز هم پربيننده‌ترين و پرفروش‌ترين فيلم‌هاي جهان بهترين آنها هستند. هنوز هم در سينماي تاريخي-اجتماعي فيلم «بر باد رفته» بهترين است .
سوال آخر بنده اين است كه به نظر شما با توجه به سوابق‌تان در مديريت سينما كه نيمي از آن در دوران دفاع مقدس گذشت آيا فيلمسازان انقلابي كه در آن زمان در زمينه دفاع مقدس شروع به كار كردند و بعدها تبديل به چهره‌هاي موفقي شدند به واسطه عقبه‌يي كه دارند آيا حق سهم‌خواهي از سينما و مديريت دولتي و مقوله دفاع مقدس را دارد؟
اگر واقعا فيلمساز انقلابي است حتما بدهكار است نه طلبكار!
توليدات سينما افزايش پيدا كرد و فعاليت‌ها در اين زمينه بيشتر و بيشتر شد اما اين بيشتر شدن‌ها در شرايطي بود كه علي‌الظاهر نبايد با توجه به شرايط آن دوره شروع يا ادامه پيدا مي‌كرد. اما اين اتفاق افتاد و سينما مسير خود را تا حدود زيادي در نظام جمهوري اسلامي پيدا كرد. اين اتفاق چگونه افتاد همان سوالي است ما با طرح آن به سراغ سيد محمد بهشتي، مدير فارابي در دهه 60 رفتيم. سوالي كه در ادامه به بحث سينماي دفاع مقدس، داستان اتاق‌هاي معروف انوار و بهشتي و تشريح شرايط كارگرداناني كه مي‌توانند يك فيلم دفاع مقدسي بسازند هم كشيده شد.
در بحث مديريت سينمايي دهه 60 موافقان و منتقدان روي يك نكته مثبت اتفاق نظر دارند. آن هم اينكه در آن شرايط سخت و كمبودهاي مختلف كشور در زمان جنگ سينماي ايران از لحاظ امكانات و تجهيزات براي ساخت فيلم دچار كمبود شديدي كه باعث زمينگير شدنش شود، نبود. در حالي كه آن دوره در بسياري از بخش‌هاي ديگر ما با كمبودهاي بزرگي مواجه شديم. مديريت سينما و به خصوص مديريت فارابي چه كرد كه سينما نه‌تنها زمينگير نشد بلكه از لحاظ كميتي هم (فارغ از كيفيت) به اندازه قابل قبولي در سال توليد فيلم وجود داشت.
نخست اينكه فعال شدن و راه افتادن سينما براي خود ما خيلي اهميت داشت. به همين دليل سعي كرديم شرايط رو به راه شدن سينما را به صورت همه‌جانبه فراهم كنيم. با توجه به شرايط آن دوران سر پا كردن و نگاه داشتن سينما كار بسيار سختي بود چرا كه بخشي از نيازهاي سينما خارجي بود و بايد ترتيبي اتخاذ مي‌كرديم كه دولت وقت بپذيرد كه بودجه و ارز سينما را تامين كند. با گفت‌وگوهايي كه انجام داديم دولت اين پشتيباني را به عهده گرفت. البته آن منابع مالي خيلي زياد نبود چرا كه در دوران جنگ دولت اولويت‌هاي بسيار جدي‌تري داشت. تلاش ما اين بود كه كاري كنيم توجه دولت به سينما همان اندازه باشد كه براي ما مهم است.
دوم اينكه تمام اهالي سينما هم پا به پاي بدنه مديريتي تلاش كردند تا با خلاقيت‌هاي بي‌شمار و صرفه‌جويي فوق‌العاده در مصرف مواد اوليه و امكانات و تجهيزات، سينما بتواند كارش را ادامه دهد. سينماگران به خوبي شرايط ما و كشور را درك مي‌كردند و اين بسيار مهم بود. به خاطر دارم بعضي سال‌ها فيلمسازان تنها با 70 حلقه نگاتيو فيلم خود را مي‌ساختند. چيزي كه اين روزها به نظر بسياري شايد يك شوخي باشد، آن زمان اتفاق مي‌افتاد. خلاصه اينكه دغدغه و هم‌افزايي مشترك مديريت و سينماگران براي حفظ و تثبيت سينما در شرايط جنگي مهم‌ترين دليل سرپا ماندن سينما در آن دوران بود.
با توجه به اينكه ما در زمان جنگ دچار تحريم‌هاي فراواني شده بوديم آيا در خصوص تامين مايحتاج سينما هم فارابي مجبور به واسطه‌گري يا خريد مواد اوليه از طريق لابي با كشور سوم مي‌شد؟ اصلا فارابي از چه طريقي نيازهاي خود را تامين مي‌كرد؟
خوشبختانه مواد خام يا تجهيزات سينمايي مثل اسلحه يا تجهيزات نظامي مشمول تحريم‌ها نشده بود. پس ما از جهت خريد مشكلي نداشتيم. موضع مشكل‌ساز آنجا بود كه ساز و كار مديريتي سينمايي قبل از انقلاب اسلامي كاملا متلاشي شده بود. به اين معني كه اصلا چيزي به نام بخش خصوصي كه بتواند نگاتيو وارد كند نداشتيم. به همين دليل ما تلاش كرديم تمام فعاليت‌هاي بازرگاني را با تمركز در فارابي پيش ببريم. در حقيقت در آن دوران فقط فارابي بود كه مواد خام و تجهيزات مورد نياز را مستقيما خريداري و وارد مي‌كرد. سپس به قيمت تمام شده در اختيار سينماگران قرار مي‌داد. البته چون متمركز بوديم و رقيب نداشتيم، وقتي با طرف خارجي وارد مذاكره براي خريد نيازهايمان مي‌شديم، آنها رقيبي براي ما در داخل نمي‌ديدند كه بخواهند قيمت‌ها را بالا ببرند يا شرايط را سخت كنند. انحصاري عمل كردن ما موجب شده بود قدرت خريدمان بالاتر برود.
اين انحصاري كردن واردات مواد اوليه و تجهيزات سينمايي عامدانه صورت پذيرفت؟
نه. در آن مقطع كس ديگري براي انجام اين كار وجود نداشت.
با اين حال منتقدان مديريت شما در دهه 60 اصرار دارند كه شما عامدانه فضايي انحصاري را ايجاد كرديد كه رقيب نداشته باشيد. اما اين حرف شما يعني اگر فارابي نبود و براي ورود تجهيزات و مواد اوليه به شكل انحصاري وارد عمل نمي‌شد سينما نمي‌توانست در آن مقطع پا بگيرد و جلو برود؟
به هيچ عنوان نمي‌توانست. به دلايل مختلف هم اين نكته را عرض مي‌كنم اما همان‌گونه كه گفتم مهم‌ترين نكته‌اش اين است كه اصلا تشكيلاتي وجود نداشت تا نيازهاي اوليه سينما را تامين كند.
شما در يكي از مصاحبه هايتان در همان ابتدايي كه وارد فارابي شده بوديد گفتيد: «يكسري امكاناتي در اختيار داريم كه مي‌توانيم براي توليد فيلم كمك كنيم، به طور طبيعي هر فيلمسازي كه به سياست‌هاي هدايتي امور سينمايي وزارت ارشاد نزديك باشد از اين امكانات بيشتر برخوردار خواهد بود و اگر نخواست كسي جلوي كارش را نمي‌گيرد» با توجه به اينكه به قول خودتان فارابي انحصاري مواد اوليه سينماي ايران را تامين مي‌كرد خيلي از منتقدان شما معتقدند اين مساله نوعي اهرم فشار براي مقابله با كساني بود كه با سياست‌هاي هدايتي شما در آن مقطع همراه نشدند.
خيلي‌ها در خصوص مديريت دهه 60 سينما حرف مي‌زنند. مديريت آن دوران منتقدان و موافقان سرسختي دارد ولي برايم جالب است كه هيچ كس در خصوص مديريت‌هاي دهه 70 و 80 تا اين ميزان حرف نمي‌زند و اصلا مديريت‌هاي اين دو دهه نه موافق دارد و نه مخالف اما به نظرم تامل در صحبت‌هايي كه پيرامون مديريت دهه 60 مي‌زنند بسيار مهم است. آن زمان ما اين امكانات را به شكل وام در اختيار فيلم‌هايي قرار مي‌داديم كه در راستاي آن سياست‌ها بودند ولي ديگران مي‌توانستند بيايند پول بدهند و از ما تجهيزات و مواد مورد نيازشان را بدون هيچ محدوديت و مشكلي بخرند. شاهد اين ماجرا چيست؟ فيلم‌هايي كه در آن سال‌ها ساخته شده‌اند. مگر تمام فيلم‌هايي كه در آن سال‌ها ساخته شده موافق و هم جهت با سياست‌هاي وزارت ارشاد و فارابي در آن زمان بوده است؟ آنها با كدام امكانات فيلم خود را ساخته‌اند؟ فيلم‌هايشان با كدام مواد اوليه چاپ و تكثير شده و براي اكران در اختيار سالن‌هاي سينما قرار گرفته؟ همه اين امكانات از طريق فارابي در اختيار فيلمسازان قرار مي‌گرفته چون كس ديگري در اين زمينه فعال نبوده، اما باز هم مي‌گويم ما به فيلم‌هايي كه احساس مي‌كرديم فيلمنامه بهتري دارند و همسو با سياست‌هاي آن دوران ارشاد و فارابي هستند وام‌هايي مي‌داديم كه پس از ساخت فيلم و از محل فروش آن در اكران وامي را كه داده بوديم پس مي‌گرفتيم.
با توجه به اينكه هفته دفاع مقدس است كمي هم به بحث اين ژانر سينمايي بپردازيم. سال 63 شما در يك گفت‌وگو نسبت به برخي فيلمسازان اين حوزه معترض بوديد. در آن گفت‌وگو شما تاكيد كرديد يك عده شور و علاقه زيادي به ساخت فيلم‌هاي انقلابي و جنگي دارند اما سينما هنر پيچيده‌يي است و علاوه بر شور و شوق بايد سواد و هنر فيلمسازي هم در آدم‌ها وجود داشته باشد و معتقد بوديد يك نسل فيلمساز بايد در اين زمينه‌ها تربيت شود. شما در دوره مديريت فارابي براي تربيت چنين نسلي چه كار كرديد؟ به هر حال بسياري از كارگردانان نسل اول انقلاب كه فيلم‌هاي تاثيرگذاري در اين زمينه ساخته‌اند مستقيم و غير مستقيم خود را وامدار حوزه هنري مي‌دانند تا فارابي!
نمود عيني كاري كه ما در فارابي كرديم فيلم‌هايي است كه ساخته شده است. امثال آقاي حاتمي‌كيا يا مرحوم ملاقلي‌پور نخستين فيلم‌هايشان را در حوزه هنري نساختند بلكه با حمايت فارابي كارشان را در سينما آغاز كردند. اين گونه نبود كه حوزه هنري انحصارا در اين زمينه‌ها فيلم بسازد. اتفاقا نكته جالب اينجاست كه بسياري از فيلمسازان بهترين فيلم‌هاي خود را زماني ساختند كه از حوزه هنري بيرون آمده بودند. ضمن اينكه بخش اعظمي از فيلم‌هاي جنگي با حمايت مركز سينماي تجربي ساخته شدند، سينماي تجربي هم متعلق به بدنه دولتي سينما بود و اصلا ربطي به حوزه هنري نداشت.
يعني شما معتقديد سهم فارابي در زمينه سينماي دفاع مقدس بيشتر از حوزه هنري بوده است؟
قطعا بيشترين سهم را دارد. البته نه فقط فارابي بلكه مجموعه زير مجموعه‌هاي سينمايي وزارت ارشاد كه زير مجموعه دولت بودند.
نكته جالبي كه در خصوص سينماي دفاع مقدس وجود دارد اينكه به شهادت تعداد عنوان فيلم‌هاي مهم و ماندگار سينماي دفاع مقدس، كارنامه اين ژانر سينمايي پس از پايان جنگ پربارتر از خود دوران جنگ است و جالب‌تر اينكه بسياري از كارگرداناني كه در بحبوحه جنگ فيلم ساختند، بعد از پايان جنگ يا در همان زمان كلا از سينما محو شدند و هيچ اثري از آنها نيست. چرا بسياري از آنهايي كه در آن مقطع از فارابي بودجه و امكانات مي‌گرفتند تا فيلم بسازند، نتوانستند در سينما باقي بمانند و فقط تعداد بسيار اندكي كارگردان از آن دوران هنوز مشغول فعاليت هستند؟
اولا ضرورتا اين گونه نيست كه تعداد فيلم‌هاي ماندگار پس از جنگ در اين زمينه بيشتر باشد. ما فيلم‌هاي مهمي هم در همان سال‌هاي جنگ داريم. ثانيا يكي از كارهايي كه ما در آن مقطع انجام داديم، اين بود كه درهاي ورودي به سينما را كاملا باز كرديم، هر سال ما چندين فيلمساز داشتيم كه فيلم‌هاي اول خود را مي‌ساختند و بعد به طور طبيعي در خروجي سينما را هم باز كرديم. خيلي‌ها نخستين فيلمي كه ساختند آخرين فيلم‌شان بود يا فيلم دوم‌شان را ساختند و بعد صحنه را براي هميشه ترك كردند. ما گردش مناسبي در سينما ايجاد كرديم تا نتيجه خود فيلم‌ها باعث شوند كارگرداني در صحنه بماند يا برود. البته اين فقط در خصوص سينماي جنگ نيست و در همه ژانرها اين اتفاق رخ داد.
ولي كارنامه فيلم‌هاي مهم و ماندگار سينماي اجتماعي در آن مقطع بسيار پربارتر است!
بگذاريد يك نكته مهم را بگويم. ما از ابتدا با اين مساله كه سينماي جنگ و دفاع مقدس تبديل به يك امامزاده شود كه بخواهيم مدام به آن دخيل ببنديم، مخالف بوديم. اين تفكر كه ژانر دفاع مقدس يك امر مقدسي است و باقي ژانرهاي سينمايي امر نامقدسي هستند، نادرست است. ما معتقد بوديم در همه ژانرهاي سينمايي اعم از اجتماعي، كمدي و كودك بايد فيلم ساخته شود و هر كدام ارزش و جايگاه خودشان را دارند، به قول معروف سينما سفره مرتضي علي است و همه جور فيلم بايد در سينما وجود داشته باشد ولي متاسفانه يك عده اين ژانر را به يك پرچم مقدس و يك امامزاده تبديل و اين تفكر را ترويج كردند كه فقط ژانر سينماي دفاع مقدس است كه اهميت دارد و باقي ژانرهاي سينمايي هيچ اهميتي ندارند. اين تفكر كه متاسفانه هنوز هم يك عده به آن اعتقاد دارند تفكر نادرستي است. حتي در سايه حرف‌هاي شما هم اين را مي‌توان استنباط كرد كه انگار سينماي دفاع مقدس، مقدس است، اشتباه نكنيد، دفاع ما مقدس بود وگرنه ژانر دفاع مقدس در سينما يك ژانر سينمايي است مثل همه ژانرهاي ديگر، همين، و بيش از اين هم نيست!
خب از سينماي دفاع مقدس چقدر و چگونه بايد انتظار داشت؟
تنها انتظاري كه مي‌توان از سينماي دفاع مقدس داشت، اين است كه اولا فيلم‌هاي اين ژانر را كساني بسازند كه اهليت داشته باشند و ثانيا آدم‌هايي در اين زمينه فيلم بسازند كه توانايي ساخت فيلم خوب را داشته باشند.
«اهليت داشتن» تركيب تاويل‌پذيري است. منظور شما از اهليت چيست؟
يعني با مقوله جنگ و دفاع مقدس آشنا باشند! فيلمسازي كه از جنگ شناختي ندارد، از مناسبات و شرايط جبهه دركي ندارد و حتي تعلق خاطر و علاقه‌يي به اين مقوله ندارد نبايد در اين زمينه فيلم بسازد. منظور از اهليت اين است!
ولي اين سوءتفاهم فعلي سينماي دفاع مقدس است. بسياري از دوستان آن دوره اعتقاد دارند آنها حق و سهم بيشتري در سينماي دفاع مقدس و براي ساخت فيلم‌هايي در اين زمينه دارند چون جنگ رفته‌اند، فضاي جبهه را تجربه كرده‌اند و چون مستقيما با اين مقوله ارتباط داشته‌اند بهتر از ديگران مي‌توانند در اين زمينه فيلم بسازند.
اين دعوا از صدر اسلام هم وجود داشته است. يك عده بودند كه زودتر مسلمان شدند و يك عده ديرتر. عده‌يي كه زودتر مسلمان شده بودند انگ تازه مسلماني به دسته دوم مي‌زدند ولي يادتان باشد كه نزد پيغمبر اسلام (ص) اين مساله هيچ‌وقت ارزش محسوب نمي‌شد. در اين بحث هم ممكن است كسي در جبهه هم حضور داشته ولي اهليت ندارد و برعكس آن هم وجود دارد. ممكن است كسي امروز كه سال‌هايي طولاني از دفاع مقدس گذشته بخواهد به اين موضوع بپردازد اگر طبق آن تعريفي كه ارايه كردم، اهليت داشته باشد شايستگي اين را دارد كه در اين زمينه فيلم بسازد.
در دوره مديريت خودتان هم مهم اهليت بود؟ يعني اگر فيلمسازي از دوران قبل از انقلاب قصد ساختن فيلمي با محوريت دفاع مقدس را داشت به راحتي مي‌توانست حمايت شما را جذب كند؟
بله. اگر اهليت در افراد وجود داشت مساله براي ما علي‌السويه بود.
از كجا اين اهليت را تشخيص مي‌داديد؟
در سناريويي كه ارايه مي‌شد كاملا مشخص مي‌شد. ببينيد ما فقط در استفاده از نيروهاي سينماي قبل از انقلاب فقط در مورد كساني پرهيز مي‌كرديم كه نسبت به آن بخش از سينماي قبل از انقلاب كه سينماي سطحي و عوام گرايانه‌يي بوده وجه نمادين داشتند، همان‌ها كه وجه سمبليكي پيدا كرده بودند و عمدتا هم بازيگر بودند نه كارگردان. دليلش هم اين بود كه حضور آنها يادآور آن نوع سينما در ذهن مخاطب بود. البته خيلي از آنها سال‌ها بعد در سينما حاضر شدند و كار كردند چون سينماي جديد شكل گرفته بود و سليقه مردم تا حدودي اصلاح شده بود!
در زمان جنگ قاعدتا با توجه به شرايط، سمت و سوي سينماي دفاع مقدس به سمت ارايه تصوير از اتفاقاتي بود كه در دل جنگ اتفاق مي‌افتاد. الان به نظر شما سينماي دفاع مقدس و مخاطب هنوز هم نياز به ديدن توپ و تانك و مسلسل و وقايع عملياتي دارد يا ديگر در اين حوزه بايد به سمت روايت اتفاقات و آثار پس از جنگ رفت؟
كاملا بستگي به اين دارد كه فيلم‌ها چگونه ساخته شود. به اعتقاد من موضوع جنگ و هشت سال دفاع مقدس موضوع بسيار مهمي در تاريخ معاصر ايران است و ملت ايران در دوره دفاع مقدس كاري كارستان كرد. اگر كسي قدر اين موضوع را نداند و به آن نپردازد بي‌سليقگي كرده است و حتي معتقدم كه با توجهي به چنين موضوعي كارش را درست انجام نداده است. پس تا اطلاع ثانوي كه نمي‌دانيم كي هست اين رويداد مهم در تاريخ معاصر ما ظرفيت دارد كه به انواع و اقسام مختلف به آن بپردازيم. يك زماني هست كه ما در شرايط جنگ به سر مي‌بريم، طبيعي است كه ما به جنبه‌هاي تبليغاتي هم در فيلم‌هايمان توجه زيادي كنيم و بعد ممكن است دوره‌يي برسد كه ما نيازي به آن جنبه‌هاي تبليغاتي نداشته باشيم و حالا واقعا به آن محتوا و ارزش‌هاي نهفته در جريان دفاع مقدس بپردازيم. به اينكه يك ملتي ظرفيتي را از خودش نشان داد كه فقط با حادثه‌يي مثل دفاع مقدس امكان داشت اين ظرفيت به وجود آيد. حتما بايد به اين گونه مسائل پرداخته شود. اتفاقا هر چقدر از جنگ دورتر مي‌شويم ضرورت ساخت فيلم در اين حوزه بيشتر مي‌شود چرا كه بايد هميشه يادمان باشد كه كي هستيم و در يك مقطع چه كار شگفت‌آوري انجام داديم. شايد آن چيزي كه مردم از خودشان در دوران دفاع مقدس بروز دادند را در جامعه امروز نبينيم ولي اين يادآوري هم براي خودمان و هم براي نسل‌هاي بعد كه دركي از شرايط آن دوران نداشتند لازم است. البته يادتان باشد همان زمان ما تلاش‌هايي صورت مي‌گرفت تا تصويري از آدم‌هاي درگير جنگ ارايه شود كه انگار از فضا آمده‌اند را به‌شدت سرزنش مي‌كرديم. مثلا در آن زمان فيلمي به نام «عقاب ها» ساخته مي‌شود. فيلمي كه كپي آثار حماسي امريكايي است و انگار يك عده شبيه رمبو در جبهه‌هاي ما بوده‌اند. خب اين اصلا با واقعيت جنگ ما همخواني نداشت. ممكن است وجود آن فيلم در آن مقطع ارزش پروپاگانداي زيادي داشته باشد ولي واقعا ما از اين دست رزمنده‌ها در جبهه نداشتيم. شخصيت‌هاي فيلمي مثل «عقاب‌ها» بيشتر شبيه موجودات مريخي بودند تا رزمنده و ما هم كساني كه مي‌خواستند در مورد جنگ اين‌گونه فيلم بسازند را به‌شدت سرزنش مي‌كرديم. البته به نظرم در آن دوران به نسبت فيلم‌هاي زيادي با اين ساختار ساخته نشد. مهم‌ترين فيلم‌هاي آن دوران هم كه خيلي ارج و قرب پيدا كردند آنهايي بودند كه يك سري آدم‌هاي كاملا معمولي را نشان مي‌دهند كه با همان معمولي بودن‌شان حماسه خلق مي‌كردند. بسياري از آن فيلم‌ها آنقدر رئال ساخته شده‌اند كه شما فكر مي‌كنيد فيلم مستند مي‌بينيد. حتي برايم جالب است بيشتر فيلم‌هاي آن زمان تلخي‌ها را نشان مي‌دادند و فيلم‌هايي كه در آن زمان سعي مي‌كردند بر مبناي قهرمان‌سازي فيلم‌هاي امريكايي كه مثلا يك نفر با يك اسلحه 15 نفر را بكشد يا در يك عمليات هيچ كسي كشته نشود، ساخته مي‌شدند آثار موفقي نبودند.
ولي عقاب‌هايي كه گفتيد هنوز هم با اختلاف پربيننده‌ترين فيلم سينماي پس از انقلاب است!
درست است اما اگر شما بخواهيد به فرزند خودتان فيلمي را نشان دهيد كه سمبل دفاع مقدس است هيچ‌وقت به سراغ عقاب‌ها نمي‌رويد. نمي‌توانيد به بچه خودتان بگوييد جنگي كه ما درگيرش بوديم شبيه آن چيزي است كه در اين فيلم نشان داده مي‌شود. شما دفاع مقدس را با فيلمي مثل «پرواز در شب» به بچه خود معرفي مي‌كنيد و مي‌گوييد جنگ ما و شرايطي كه در آن مي‌جنگيديم اين شكلي بوده است.
در فارابي آن زمان اگر بچه‌هاي انقلابي براي ساخت فيلم‌هاي جنگي به شما رجوع مي‌كردند ولي فيلمنامه ضعيفي داشتند چه برخوردي با آنها مي‌كرديد؟ آيا به صرف اينكه انقلابي هستند كارشان را راه مي‌انداختيد؟
اين را كه از خودشان بايد بپرسيد ولي تلاش مي‌كرديم نه فقط در مورد بچه‌هايي از اين دست بلكه در خصوص همه فيلمسازان به شكل غيرعلني و خصوصي آنها را صدا بزنيم، با آنها گفت‌وگو كنيم و ايرادهاي كارشان را به آنها بگوييم. نه فقط در سناريو بلكه وقتي فيلم‌شان را هم مي‌ساختند باز به شكل خصوصي صدايشان مي‌كرديم و ايرادهايي كه در فيلم‌شان وجود داشت را به آنها مي‌گفتيم. تلاش ما اين بود كه اين احساس را در بچه‌هاي فيلمساز به وجود آوريم كه ما مشوق شما هستيم وقتي به اين حس مي‌رسيدند ايرادها را به راحتي مي‌پذيرفتند. ما با بچه‌هاي فيلمساز در آن دوره ارتباط خيلي نزديكي داشتيم.
شما كه به قول خودتان اينقدر منطقي بوديد، پس چرا اينقدر حرف‌هاي عجيب و غريبي كه خودتان هم قطعا شنيده‌ايد در خصوص فضاي اتاق‌هاي آقاي انوار و بهشتي و نحوه برخورد آنها با سينماگران در دوران مديريت‌شان در سال‌هاي جنگ و پس از آن وجود دارد؟
نمي دانم. شايد ما خيلي آدم‌هاي بدجنس و پيچيده‌يي هستيم. خدا مرحوم سيف‌الله داد را رحمت كند يك وقتي من يك خوابي ديدم كه در آن با مرحوم داد نشسته بوديم و سناريو مي‌نوشتيم. شخصيت و قهرمان اصلي سناريوي ما يك دزد بسيار بسيار توانا و زرنگ بود. در خواب مرحوم داد به آشپزخانه رفت كه چاي بياورد. بعد وقتي برگشت رو به من كرد و گفت اين دزد حتما در آشپزخانه ما بوده است! گفتم از كجا مي‌داني؟ گفت چون هيچ ردپايي از او نيست. حالا اين دوستاني كه از اين حرف‌ها مي‌زنند يك مفروضاتي براي خودشان دارند ولي مشكل‌شان اين است كه هيچ ردپايي براي اثبات مفروضات‌شان پيدا نمي‌كنند. بعد چون فرض مي‌كنند كه ما اينقدر آدم‌هاي توانمندي هستيم كه هيچ ردپايي از خودمان به جا نگذاشته‌ايم هي مي‌خواهند ما را بازجويي كنند كه در نهايت شايد ردي از ما پيدا شود. هر چي هم ما بگوييم والا به خدا هيچ چيزي نبوده قبول نمي‌كنند. ما هم نمي‌دانيم چه كار بايد بكنيم با اين وضعيت (مي‌خندد).
چرا ما سال‌هاست جز يكي، دو مورد معدود، فيلمي با محوريت دفاع مقدس نداشته‌ايم كه پرفروش باشد و مخاطب را جذب كند؟
نزديك به دو دهه از اين سينما دور بوده‌ام و الان بيشتر مي‌توانم در مورد تاريخ اين سينما صحبت كنم اما خيلي كلي مي‌گويم هنوز هم معتقدم اگر فيلم خوب ساخته شود حتما مخاطب خواهد داشت. مهم اين است كه فيلم خوب بسازيد در هر ژانري كه بسازيد فيلم خوب مخاطب خواهد داشت. هنوز هم پربيننده‌ترين و پرفروش‌ترين فيلم‌هاي جهان بهترين آنها هستند. هنوز هم در سينماي تاريخي-اجتماعي فيلم «بر باد رفته» بهترين است .
سوال آخر بنده اين است كه به نظر شما با توجه به سوابق‌تان در مديريت سينما كه نيمي از آن در دوران دفاع مقدس گذشت آيا فيلمسازان انقلابي كه در آن زمان در زمينه دفاع مقدس شروع به كار كردند و بعدها تبديل به چهره‌هاي موفقي شدند به واسطه عقبه‌يي كه دارند آيا حق سهم‌خواهي از سينما و مديريت دولتي و مقوله دفاع مقدس را دارد؟
اگر واقعا فيلمساز انقلابي است حتما بدهكار است نه طلبكار!
منبع: روزنامه اعتماد
كسي كه 10 سال مديريت مهم‌ترين بنياد سينمايي كشور را در سخت‌ترين شرايط بر عهده داشته باشد بسيار بيشتر از يك صفحه روزنامه حرف براي شنيدن دارد اما بهانه ما براي گفت‌وگو با سيد محمد بهشتي در آغاز هفته دفاع مقدس تنها بازگشتي كوتاه و گذري به دوران دفاع مقدس و سينماي آن دوران بود. احياي سينماي ايران پس از انقلاب با پا گرفتن بنياد سينمايي در سال 62 پا گرفت. در همان سال‌هايي كه كشور درگير مشكلات فراوان ناشي از جنگ تحميلي در بخش‌هاي مختلف بود، سينما با حضور دو مدير به نام‌هاي بهشتي و انوار كار خودش را خيلي جدي‌تر از پيش ادامه داد.
توليدات سينما افزايش پيدا كرد و فعاليت‌ها در اين زمينه بيشتر و بيشتر شد اما اين بيشتر شدن‌ها در شرايطي بود كه علي‌الظاهر نبايد با توجه به شرايط آن دوره شروع يا ادامه پيدا مي‌كرد. اما اين اتفاق افتاد و سينما مسير خود را تا حدود زيادي در نظام جمهوري اسلامي پيدا كرد. اين اتفاق چگونه افتاد همان سوالي است ما با طرح آن به سراغ سيد محمد بهشتي، مدير فارابي در دهه 60 رفتيم. سوالي كه در ادامه به بحث سينماي دفاع مقدس، داستان اتاق‌هاي معروف انوار و بهشتي و تشريح شرايط كارگرداناني كه مي‌توانند يك فيلم دفاع مقدسي بسازند هم كشيده شد.
در بحث مديريت سينمايي دهه 60 موافقان و منتقدان روي يك نكته مثبت اتفاق نظر دارند. آن هم اينكه در آن شرايط سخت و كمبودهاي مختلف كشور در زمان جنگ سينماي ايران از لحاظ امكانات و تجهيزات براي ساخت فيلم دچار كمبود شديدي كه باعث زمينگير شدنش شود، نبود. در حالي كه آن دوره در بسياري از بخش‌هاي ديگر ما با كمبودهاي بزرگي مواجه شديم. مديريت سينما و به خصوص مديريت فارابي چه كرد كه سينما نه‌تنها زمينگير نشد بلكه از لحاظ كميتي هم (فارغ از كيفيت) به اندازه قابل قبولي در سال توليد فيلم وجود داشت.
نخست اينكه فعال شدن و راه افتادن سينما براي خود ما خيلي اهميت داشت. به همين دليل سعي كرديم شرايط رو به راه شدن سينما را به صورت همه‌جانبه فراهم كنيم. با توجه به شرايط آن دوران سر پا كردن و نگاه داشتن سينما كار بسيار سختي بود چرا كه بخشي از نيازهاي سينما خارجي بود و بايد ترتيبي اتخاذ مي‌كرديم كه دولت وقت بپذيرد كه بودجه و ارز سينما را تامين كند. با گفت‌وگوهايي كه انجام داديم دولت اين پشتيباني را به عهده گرفت. البته آن منابع مالي خيلي زياد نبود چرا كه در دوران جنگ دولت اولويت‌هاي بسيار جدي‌تري داشت. تلاش ما اين بود كه كاري كنيم توجه دولت به سينما همان اندازه باشد كه براي ما مهم است.
دوم اينكه تمام اهالي سينما هم پا به پاي بدنه مديريتي تلاش كردند تا با خلاقيت‌هاي بي‌شمار و صرفه‌جويي فوق‌العاده در مصرف مواد اوليه و امكانات و تجهيزات، سينما بتواند كارش را ادامه دهد. سينماگران به خوبي شرايط ما و كشور را درك مي‌كردند و اين بسيار مهم بود. به خاطر دارم بعضي سال‌ها فيلمسازان تنها با 70 حلقه نگاتيو فيلم خود را مي‌ساختند. چيزي كه اين روزها به نظر بسياري شايد يك شوخي باشد، آن زمان اتفاق مي‌افتاد. خلاصه اينكه دغدغه و هم‌افزايي مشترك مديريت و سينماگران براي حفظ و تثبيت سينما در شرايط جنگي مهم‌ترين دليل سرپا ماندن سينما در آن دوران بود.
با توجه به اينكه ما در زمان جنگ دچار تحريم‌هاي فراواني شده بوديم آيا در خصوص تامين مايحتاج سينما هم فارابي مجبور به واسطه‌گري يا خريد مواد اوليه از طريق لابي با كشور سوم مي‌شد؟ اصلا فارابي از چه طريقي نيازهاي خود را تامين مي‌كرد؟
خوشبختانه مواد خام يا تجهيزات سينمايي مثل اسلحه يا تجهيزات نظامي مشمول تحريم‌ها نشده بود. پس ما از جهت خريد مشكلي نداشتيم. موضع مشكل‌ساز آنجا بود كه ساز و كار مديريتي سينمايي قبل از انقلاب اسلامي كاملا متلاشي شده بود. به اين معني كه اصلا چيزي به نام بخش خصوصي كه بتواند نگاتيو وارد كند نداشتيم. به همين دليل ما تلاش كرديم تمام فعاليت‌هاي بازرگاني را با تمركز در فارابي پيش ببريم. در حقيقت در آن دوران فقط فارابي بود كه مواد خام و تجهيزات مورد نياز را مستقيما خريداري و وارد مي‌كرد. سپس به قيمت تمام شده در اختيار سينماگران قرار مي‌داد. البته چون متمركز بوديم و رقيب نداشتيم، وقتي با طرف خارجي وارد مذاكره براي خريد نيازهايمان مي‌شديم، آنها رقيبي براي ما در داخل نمي‌ديدند كه بخواهند قيمت‌ها را بالا ببرند يا شرايط را سخت كنند. انحصاري عمل كردن ما موجب شده بود قدرت خريدمان بالاتر برود.
اين انحصاري كردن واردات مواد اوليه و تجهيزات سينمايي عامدانه صورت پذيرفت؟
نه. در آن مقطع كس ديگري براي انجام اين كار وجود نداشت.
با اين حال منتقدان مديريت شما در دهه 60 اصرار دارند كه شما عامدانه فضايي انحصاري را ايجاد كرديد كه رقيب نداشته باشيد. اما اين حرف شما يعني اگر فارابي نبود و براي ورود تجهيزات و مواد اوليه به شكل انحصاري وارد عمل نمي‌شد سينما نمي‌توانست در آن مقطع پا بگيرد و جلو برود؟
به هيچ عنوان نمي‌توانست. به دلايل مختلف هم اين نكته را عرض مي‌كنم اما همان‌گونه كه گفتم مهم‌ترين نكته‌اش اين است كه اصلا تشكيلاتي وجود نداشت تا نيازهاي اوليه سينما را تامين كند.
شما در يكي از مصاحبه هايتان در همان ابتدايي كه وارد فارابي شده بوديد گفتيد: «يكسري امكاناتي در اختيار داريم كه مي‌توانيم براي توليد فيلم كمك كنيم، به طور طبيعي هر فيلمسازي كه به سياست‌هاي هدايتي امور سينمايي وزارت ارشاد نزديك باشد از اين امكانات بيشتر برخوردار خواهد بود و اگر نخواست كسي جلوي كارش را نمي‌گيرد» با توجه به اينكه به قول خودتان فارابي انحصاري مواد اوليه سينماي ايران را تامين مي‌كرد خيلي از منتقدان شما معتقدند اين مساله نوعي اهرم فشار براي مقابله با كساني بود كه با سياست‌هاي هدايتي شما در آن مقطع همراه نشدند.
خيلي‌ها در خصوص مديريت دهه 60 سينما حرف مي‌زنند. مديريت آن دوران منتقدان و موافقان سرسختي دارد ولي برايم جالب است كه هيچ كس در خصوص مديريت‌هاي دهه 70 و 80 تا اين ميزان حرف نمي‌زند و اصلا مديريت‌هاي اين دو دهه نه موافق دارد و نه مخالف اما به نظرم تامل در صحبت‌هايي كه پيرامون مديريت دهه 60 مي‌زنند بسيار مهم است. آن زمان ما اين امكانات را به شكل وام در اختيار فيلم‌هايي قرار مي‌داديم كه در راستاي آن سياست‌ها بودند ولي ديگران مي‌توانستند بيايند پول بدهند و از ما تجهيزات و مواد مورد نيازشان را بدون هيچ محدوديت و مشكلي بخرند. شاهد اين ماجرا چيست؟ فيلم‌هايي كه در آن سال‌ها ساخته شده‌اند. مگر تمام فيلم‌هايي كه در آن سال‌ها ساخته شده موافق و هم جهت با سياست‌هاي وزارت ارشاد و فارابي در آن زمان بوده است؟ آنها با كدام امكانات فيلم خود را ساخته‌اند؟ فيلم‌هايشان با كدام مواد اوليه چاپ و تكثير شده و براي اكران در اختيار سالن‌هاي سينما قرار گرفته؟ همه اين امكانات از طريق فارابي در اختيار فيلمسازان قرار مي‌گرفته چون كس ديگري در اين زمينه فعال نبوده، اما باز هم مي‌گويم ما به فيلم‌هايي كه احساس مي‌كرديم فيلمنامه بهتري دارند و همسو با سياست‌هاي آن دوران ارشاد و فارابي هستند وام‌هايي مي‌داديم كه پس از ساخت فيلم و از محل فروش آن در اكران وامي را كه داده بوديم پس مي‌گرفتيم.
با توجه به اينكه هفته دفاع مقدس است كمي هم به بحث اين ژانر سينمايي بپردازيم. سال 63 شما در يك گفت‌وگو نسبت به برخي فيلمسازان اين حوزه معترض بوديد. در آن گفت‌وگو شما تاكيد كرديد يك عده شور و علاقه زيادي به ساخت فيلم‌هاي انقلابي و جنگي دارند اما سينما هنر پيچيده‌يي است و علاوه بر شور و شوق بايد سواد و هنر فيلمسازي هم در آدم‌ها وجود داشته باشد و معتقد بوديد يك نسل فيلمساز بايد در اين زمينه‌ها تربيت شود. شما در دوره مديريت فارابي براي تربيت چنين نسلي چه كار كرديد؟ به هر حال بسياري از كارگردانان نسل اول انقلاب كه فيلم‌هاي تاثيرگذاري در اين زمينه ساخته‌اند مستقيم و غير مستقيم خود را وامدار حوزه هنري مي‌دانند تا فارابي!
نمود عيني كاري كه ما در فارابي كرديم فيلم‌هايي است كه ساخته شده است. امثال آقاي حاتمي‌كيا يا مرحوم ملاقلي‌پور نخستين فيلم‌هايشان را در حوزه هنري نساختند بلكه با حمايت فارابي كارشان را در سينما آغاز كردند. اين گونه نبود كه حوزه هنري انحصارا در اين زمينه‌ها فيلم بسازد. اتفاقا نكته جالب اينجاست كه بسياري از فيلمسازان بهترين فيلم‌هاي خود را زماني ساختند كه از حوزه هنري بيرون آمده بودند. ضمن اينكه بخش اعظمي از فيلم‌هاي جنگي با حمايت مركز سينماي تجربي ساخته شدند، سينماي تجربي هم متعلق به بدنه دولتي سينما بود و اصلا ربطي به حوزه هنري نداشت.
يعني شما معتقديد سهم فارابي در زمينه سينماي دفاع مقدس بيشتر از حوزه هنري بوده است؟
قطعا بيشترين سهم را دارد. البته نه فقط فارابي بلكه مجموعه زير مجموعه‌هاي سينمايي وزارت ارشاد كه زير مجموعه دولت بودند.
نكته جالبي كه در خصوص سينماي دفاع مقدس وجود دارد اينكه به شهادت تعداد عنوان فيلم‌هاي مهم و ماندگار سينماي دفاع مقدس، كارنامه اين ژانر سينمايي پس از پايان جنگ پربارتر از خود دوران جنگ است و جالب‌تر اينكه بسياري از كارگرداناني كه در بحبوحه جنگ فيلم ساختند، بعد از پايان جنگ يا در همان زمان كلا از سينما محو شدند و هيچ اثري از آنها نيست. چرا بسياري از آنهايي كه در آن مقطع از فارابي بودجه و امكانات مي‌گرفتند تا فيلم بسازند، نتوانستند در سينما باقي بمانند و فقط تعداد بسيار اندكي كارگردان از آن دوران هنوز مشغول فعاليت هستند؟
اولا ضرورتا اين گونه نيست كه تعداد فيلم‌هاي ماندگار پس از جنگ در اين زمينه بيشتر باشد. ما فيلم‌هاي مهمي هم در همان سال‌هاي جنگ داريم. ثانيا يكي از كارهايي كه ما در آن مقطع انجام داديم، اين بود كه درهاي ورودي به سينما را كاملا باز كرديم، هر سال ما چندين فيلمساز داشتيم كه فيلم‌هاي اول خود را مي‌ساختند و بعد به طور طبيعي در خروجي سينما را هم باز كرديم. خيلي‌ها نخستين فيلمي كه ساختند آخرين فيلم‌شان بود يا فيلم دوم‌شان را ساختند و بعد صحنه را براي هميشه ترك كردند. ما گردش مناسبي در سينما ايجاد كرديم تا نتيجه خود فيلم‌ها باعث شوند كارگرداني در صحنه بماند يا برود. البته اين فقط در خصوص سينماي جنگ نيست و در همه ژانرها اين اتفاق رخ داد.
ولي كارنامه فيلم‌هاي مهم و ماندگار سينماي اجتماعي در آن مقطع بسيار پربارتر است!
بگذاريد يك نكته مهم را بگويم. ما از ابتدا با اين مساله كه سينماي جنگ و دفاع مقدس تبديل به يك امامزاده شود كه بخواهيم مدام به آن دخيل ببنديم، مخالف بوديم. اين تفكر كه ژانر دفاع مقدس يك امر مقدسي است و باقي ژانرهاي سينمايي امر نامقدسي هستند، نادرست است. ما معتقد بوديم در همه ژانرهاي سينمايي اعم از اجتماعي، كمدي و كودك بايد فيلم ساخته شود و هر كدام ارزش و جايگاه خودشان را دارند، به قول معروف سينما سفره مرتضي علي است و همه جور فيلم بايد در سينما وجود داشته باشد ولي متاسفانه يك عده اين ژانر را به يك پرچم مقدس و يك امامزاده تبديل و اين تفكر را ترويج كردند كه فقط ژانر سينماي دفاع مقدس است كه اهميت دارد و باقي ژانرهاي سينمايي هيچ اهميتي ندارند. اين تفكر كه متاسفانه هنوز هم يك عده به آن اعتقاد دارند تفكر نادرستي است. حتي در سايه حرف‌هاي شما هم اين را مي‌توان استنباط كرد كه انگار سينماي دفاع مقدس، مقدس است، اشتباه نكنيد، دفاع ما مقدس بود وگرنه ژانر دفاع مقدس در سينما يك ژانر سينمايي است مثل همه ژانرهاي ديگر، همين، و بيش از اين هم نيست!
خب از سينماي دفاع مقدس چقدر و چگونه بايد انتظار داشت؟
تنها انتظاري كه مي‌توان از سينماي دفاع مقدس داشت، اين است كه اولا فيلم‌هاي اين ژانر را كساني بسازند كه اهليت داشته باشند و ثانيا آدم‌هايي در اين زمينه فيلم بسازند كه توانايي ساخت فيلم خوب را داشته باشند.
«اهليت داشتن» تركيب تاويل‌پذيري است. منظور شما از اهليت چيست؟
يعني با مقوله جنگ و دفاع مقدس آشنا باشند! فيلمسازي كه از جنگ شناختي ندارد، از مناسبات و شرايط جبهه دركي ندارد و حتي تعلق خاطر و علاقه‌يي به اين مقوله ندارد نبايد در اين زمينه فيلم بسازد. منظور از اهليت اين است!
ولي اين سوءتفاهم فعلي سينماي دفاع مقدس است. بسياري از دوستان آن دوره اعتقاد دارند آنها حق و سهم بيشتري در سينماي دفاع مقدس و براي ساخت فيلم‌هايي در اين زمينه دارند چون جنگ رفته‌اند، فضاي جبهه را تجربه كرده‌اند و چون مستقيما با اين مقوله ارتباط داشته‌اند بهتر از ديگران مي‌توانند در اين زمينه فيلم بسازند.
اين دعوا از صدر اسلام هم وجود داشته است. يك عده بودند كه زودتر مسلمان شدند و يك عده ديرتر. عده‌يي كه زودتر مسلمان شده بودند انگ تازه مسلماني به دسته دوم مي‌زدند ولي يادتان باشد كه نزد پيغمبر اسلام (ص) اين مساله هيچ‌وقت ارزش محسوب نمي‌شد. در اين بحث هم ممكن است كسي در جبهه هم حضور داشته ولي اهليت ندارد و برعكس آن هم وجود دارد. ممكن است كسي امروز كه سال‌هايي طولاني از دفاع مقدس گذشته بخواهد به اين موضوع بپردازد اگر طبق آن تعريفي كه ارايه كردم، اهليت داشته باشد شايستگي اين را دارد كه در اين زمينه فيلم بسازد.
در دوره مديريت خودتان هم مهم اهليت بود؟ يعني اگر فيلمسازي از دوران قبل از انقلاب قصد ساختن فيلمي با محوريت دفاع مقدس را داشت به راحتي مي‌توانست حمايت شما را جذب كند؟
بله. اگر اهليت در افراد وجود داشت مساله براي ما علي‌السويه بود.
از كجا اين اهليت را تشخيص مي‌داديد؟
در سناريويي كه ارايه مي‌شد كاملا مشخص مي‌شد. ببينيد ما فقط در استفاده از نيروهاي سينماي قبل از انقلاب فقط در مورد كساني پرهيز مي‌كرديم كه نسبت به آن بخش از سينماي قبل از انقلاب كه سينماي سطحي و عوام گرايانه‌يي بوده وجه نمادين داشتند، همان‌ها كه وجه سمبليكي پيدا كرده بودند و عمدتا هم بازيگر بودند نه كارگردان. دليلش هم اين بود كه حضور آنها يادآور آن نوع سينما در ذهن مخاطب بود. البته خيلي از آنها سال‌ها بعد در سينما حاضر شدند و كار كردند چون سينماي جديد شكل گرفته بود و سليقه مردم تا حدودي اصلاح شده بود!
در زمان جنگ قاعدتا با توجه به شرايط، سمت و سوي سينماي دفاع مقدس به سمت ارايه تصوير از اتفاقاتي بود كه در دل جنگ اتفاق مي‌افتاد. الان به نظر شما سينماي دفاع مقدس و مخاطب هنوز هم نياز به ديدن توپ و تانك و مسلسل و وقايع عملياتي دارد يا ديگر در اين حوزه بايد به سمت روايت اتفاقات و آثار پس از جنگ رفت؟
كاملا بستگي به اين دارد كه فيلم‌ها چگونه ساخته شود. به اعتقاد من موضوع جنگ و هشت سال دفاع مقدس موضوع بسيار مهمي در تاريخ معاصر ايران است و ملت ايران در دوره دفاع مقدس كاري كارستان كرد. اگر كسي قدر اين موضوع را نداند و به آن نپردازد بي‌سليقگي كرده است و حتي معتقدم كه با توجهي به چنين موضوعي كارش را درست انجام نداده است. پس تا اطلاع ثانوي كه نمي‌دانيم كي هست اين رويداد مهم در تاريخ معاصر ما ظرفيت دارد كه به انواع و اقسام مختلف به آن بپردازيم. يك زماني هست كه ما در شرايط جنگ به سر مي‌بريم، طبيعي است كه ما به جنبه‌هاي تبليغاتي هم در فيلم‌هايمان توجه زيادي كنيم و بعد ممكن است دوره‌يي برسد كه ما نيازي به آن جنبه‌هاي تبليغاتي نداشته باشيم و حالا واقعا به آن محتوا و ارزش‌هاي نهفته در جريان دفاع مقدس بپردازيم. به اينكه يك ملتي ظرفيتي را از خودش نشان داد كه فقط با حادثه‌يي مثل دفاع مقدس امكان داشت اين ظرفيت به وجود آيد. حتما بايد به اين گونه مسائل پرداخته شود. اتفاقا هر چقدر از جنگ دورتر مي‌شويم ضرورت ساخت فيلم در اين حوزه بيشتر مي‌شود چرا كه بايد هميشه يادمان باشد كه كي هستيم و در يك مقطع چه كار شگفت‌آوري انجام داديم. شايد آن چيزي كه مردم از خودشان در دوران دفاع مقدس بروز دادند را در جامعه امروز نبينيم ولي اين يادآوري هم براي خودمان و هم براي نسل‌هاي بعد كه دركي از شرايط آن دوران نداشتند لازم است. البته يادتان باشد همان زمان ما تلاش‌هايي صورت مي‌گرفت تا تصويري از آدم‌هاي درگير جنگ ارايه شود كه انگار از فضا آمده‌اند را به‌شدت سرزنش مي‌كرديم. مثلا در آن زمان فيلمي به نام «عقاب ها» ساخته مي‌شود. فيلمي كه كپي آثار حماسي امريكايي است و انگار يك عده شبيه رمبو در جبهه‌هاي ما بوده‌اند. خب اين اصلا با واقعيت جنگ ما همخواني نداشت. ممكن است وجود آن فيلم در آن مقطع ارزش پروپاگانداي زيادي داشته باشد ولي واقعا ما از اين دست رزمنده‌ها در جبهه نداشتيم. شخصيت‌هاي فيلمي مثل «عقاب‌ها» بيشتر شبيه موجودات مريخي بودند تا رزمنده و ما هم كساني كه مي‌خواستند در مورد جنگ اين‌گونه فيلم بسازند را به‌شدت سرزنش مي‌كرديم. البته به نظرم در آن دوران به نسبت فيلم‌هاي زيادي با اين ساختار ساخته نشد. مهم‌ترين فيلم‌هاي آن دوران هم كه خيلي ارج و قرب پيدا كردند آنهايي بودند كه يك سري آدم‌هاي كاملا معمولي را نشان مي‌دهند كه با همان معمولي بودن‌شان حماسه خلق مي‌كردند. بسياري از آن فيلم‌ها آنقدر رئال ساخته شده‌اند كه شما فكر مي‌كنيد فيلم مستند مي‌بينيد. حتي برايم جالب است بيشتر فيلم‌هاي آن زمان تلخي‌ها را نشان مي‌دادند و فيلم‌هايي كه در آن زمان سعي مي‌كردند بر مبناي قهرمان‌سازي فيلم‌هاي امريكايي كه مثلا يك نفر با يك اسلحه 15 نفر را بكشد يا در يك عمليات هيچ كسي كشته نشود، ساخته مي‌شدند آثار موفقي نبودند.
ولي عقاب‌هايي كه گفتيد هنوز هم با اختلاف پربيننده‌ترين فيلم سينماي پس از انقلاب است!
درست است اما اگر شما بخواهيد به فرزند خودتان فيلمي را نشان دهيد كه سمبل دفاع مقدس است هيچ‌وقت به سراغ عقاب‌ها نمي‌رويد. نمي‌توانيد به بچه خودتان بگوييد جنگي كه ما درگيرش بوديم شبيه آن چيزي است كه در اين فيلم نشان داده مي‌شود. شما دفاع مقدس را با فيلمي مثل «پرواز در شب» به بچه خود معرفي مي‌كنيد و مي‌گوييد جنگ ما و شرايطي كه در آن مي‌جنگيديم اين شكلي بوده است.
در فارابي آن زمان اگر بچه‌هاي انقلابي براي ساخت فيلم‌هاي جنگي به شما رجوع مي‌كردند ولي فيلمنامه ضعيفي داشتند چه برخوردي با آنها مي‌كرديد؟ آيا به صرف اينكه انقلابي هستند كارشان را راه مي‌انداختيد؟
اين را كه از خودشان بايد بپرسيد ولي تلاش مي‌كرديم نه فقط در مورد بچه‌هايي از اين دست بلكه در خصوص همه فيلمسازان به شكل غيرعلني و خصوصي آنها را صدا بزنيم، با آنها گفت‌وگو كنيم و ايرادهاي كارشان را به آنها بگوييم. نه فقط در سناريو بلكه وقتي فيلم‌شان را هم مي‌ساختند باز به شكل خصوصي صدايشان مي‌كرديم و ايرادهايي كه در فيلم‌شان وجود داشت را به آنها مي‌گفتيم. تلاش ما اين بود كه اين احساس را در بچه‌هاي فيلمساز به وجود آوريم كه ما مشوق شما هستيم وقتي به اين حس مي‌رسيدند ايرادها را به راحتي مي‌پذيرفتند. ما با بچه‌هاي فيلمساز در آن دوره ارتباط خيلي نزديكي داشتيم.
شما كه به قول خودتان اينقدر منطقي بوديد، پس چرا اينقدر حرف‌هاي عجيب و غريبي كه خودتان هم قطعا شنيده‌ايد در خصوص فضاي اتاق‌هاي آقاي انوار و بهشتي و نحوه برخورد آنها با سينماگران در دوران مديريت‌شان در سال‌هاي جنگ و پس از آن وجود دارد؟
نمي دانم. شايد ما خيلي آدم‌هاي بدجنس و پيچيده‌يي هستيم. خدا مرحوم سيف‌الله داد را رحمت كند يك وقتي من يك خوابي ديدم كه در آن با مرحوم داد نشسته بوديم و سناريو مي‌نوشتيم. شخصيت و قهرمان اصلي سناريوي ما يك دزد بسيار بسيار توانا و زرنگ بود. در خواب مرحوم داد به آشپزخانه رفت كه چاي بياورد. بعد وقتي برگشت رو به من كرد و گفت اين دزد حتما در آشپزخانه ما بوده است! گفتم از كجا مي‌داني؟ گفت چون هيچ ردپايي از او نيست. حالا اين دوستاني كه از اين حرف‌ها مي‌زنند يك مفروضاتي براي خودشان دارند ولي مشكل‌شان اين است كه هيچ ردپايي براي اثبات مفروضات‌شان پيدا نمي‌كنند. بعد چون فرض مي‌كنند كه ما اينقدر آدم‌هاي توانمندي هستيم كه هيچ ردپايي از خودمان به جا نگذاشته‌ايم هي مي‌خواهند ما را بازجويي كنند كه در نهايت شايد ردي از ما پيدا شود. هر چي هم ما بگوييم والا به خدا هيچ چيزي نبوده قبول نمي‌كنند. ما هم نمي‌دانيم چه كار بايد بكنيم با اين وضعيت (مي‌خندد).
چرا ما سال‌هاست جز يكي، دو مورد معدود، فيلمي با محوريت دفاع مقدس نداشته‌ايم كه پرفروش باشد و مخاطب را جذب كند؟
نزديك به دو دهه از اين سينما دور بوده‌ام و الان بيشتر مي‌توانم در مورد تاريخ اين سينما صحبت كنم اما خيلي كلي مي‌گويم هنوز هم معتقدم اگر فيلم خوب ساخته شود حتما مخاطب خواهد داشت. مهم اين است كه فيلم خوب بسازيد در هر ژانري كه بسازيد فيلم خوب مخاطب خواهد داشت. هنوز هم پربيننده‌ترين و پرفروش‌ترين فيلم‌هاي جهان بهترين آنها هستند. هنوز هم در سينماي تاريخي-اجتماعي فيلم «بر باد رفته» بهترين است .
سوال آخر بنده اين است كه به نظر شما با توجه به سوابق‌تان در مديريت سينما كه نيمي از آن در دوران دفاع مقدس گذشت آيا فيلمسازان انقلابي كه در آن زمان در زمينه دفاع مقدس شروع به كار كردند و بعدها تبديل به چهره‌هاي موفقي شدند به واسطه عقبه‌يي كه دارند آيا حق سهم‌خواهي از سينما و مديريت دولتي و مقوله دفاع مقدس را دارد؟
اگر واقعا فيلمساز انقلابي است حتما بدهكار است نه طلبكار!
توليدات سينما افزايش پيدا كرد و فعاليت‌ها در اين زمينه بيشتر و بيشتر شد اما اين بيشتر شدن‌ها در شرايطي بود كه علي‌الظاهر نبايد با توجه به شرايط آن دوره شروع يا ادامه پيدا مي‌كرد. اما اين اتفاق افتاد و سينما مسير خود را تا حدود زيادي در نظام جمهوري اسلامي پيدا كرد. اين اتفاق چگونه افتاد همان سوالي است ما با طرح آن به سراغ سيد محمد بهشتي، مدير فارابي در دهه 60 رفتيم. سوالي كه در ادامه به بحث سينماي دفاع مقدس، داستان اتاق‌هاي معروف انوار و بهشتي و تشريح شرايط كارگرداناني كه مي‌توانند يك فيلم دفاع مقدسي بسازند هم كشيده شد.
در بحث مديريت سينمايي دهه 60 موافقان و منتقدان روي يك نكته مثبت اتفاق نظر دارند. آن هم اينكه در آن شرايط سخت و كمبودهاي مختلف كشور در زمان جنگ سينماي ايران از لحاظ امكانات و تجهيزات براي ساخت فيلم دچار كمبود شديدي كه باعث زمينگير شدنش شود، نبود. در حالي كه آن دوره در بسياري از بخش‌هاي ديگر ما با كمبودهاي بزرگي مواجه شديم. مديريت سينما و به خصوص مديريت فارابي چه كرد كه سينما نه‌تنها زمينگير نشد بلكه از لحاظ كميتي هم (فارغ از كيفيت) به اندازه قابل قبولي در سال توليد فيلم وجود داشت.
نخست اينكه فعال شدن و راه افتادن سينما براي خود ما خيلي اهميت داشت. به همين دليل سعي كرديم شرايط رو به راه شدن سينما را به صورت همه‌جانبه فراهم كنيم. با توجه به شرايط آن دوران سر پا كردن و نگاه داشتن سينما كار بسيار سختي بود چرا كه بخشي از نيازهاي سينما خارجي بود و بايد ترتيبي اتخاذ مي‌كرديم كه دولت وقت بپذيرد كه بودجه و ارز سينما را تامين كند. با گفت‌وگوهايي كه انجام داديم دولت اين پشتيباني را به عهده گرفت. البته آن منابع مالي خيلي زياد نبود چرا كه در دوران جنگ دولت اولويت‌هاي بسيار جدي‌تري داشت. تلاش ما اين بود كه كاري كنيم توجه دولت به سينما همان اندازه باشد كه براي ما مهم است.
دوم اينكه تمام اهالي سينما هم پا به پاي بدنه مديريتي تلاش كردند تا با خلاقيت‌هاي بي‌شمار و صرفه‌جويي فوق‌العاده در مصرف مواد اوليه و امكانات و تجهيزات، سينما بتواند كارش را ادامه دهد. سينماگران به خوبي شرايط ما و كشور را درك مي‌كردند و اين بسيار مهم بود. به خاطر دارم بعضي سال‌ها فيلمسازان تنها با 70 حلقه نگاتيو فيلم خود را مي‌ساختند. چيزي كه اين روزها به نظر بسياري شايد يك شوخي باشد، آن زمان اتفاق مي‌افتاد. خلاصه اينكه دغدغه و هم‌افزايي مشترك مديريت و سينماگران براي حفظ و تثبيت سينما در شرايط جنگي مهم‌ترين دليل سرپا ماندن سينما در آن دوران بود.
با توجه به اينكه ما در زمان جنگ دچار تحريم‌هاي فراواني شده بوديم آيا در خصوص تامين مايحتاج سينما هم فارابي مجبور به واسطه‌گري يا خريد مواد اوليه از طريق لابي با كشور سوم مي‌شد؟ اصلا فارابي از چه طريقي نيازهاي خود را تامين مي‌كرد؟
خوشبختانه مواد خام يا تجهيزات سينمايي مثل اسلحه يا تجهيزات نظامي مشمول تحريم‌ها نشده بود. پس ما از جهت خريد مشكلي نداشتيم. موضع مشكل‌ساز آنجا بود كه ساز و كار مديريتي سينمايي قبل از انقلاب اسلامي كاملا متلاشي شده بود. به اين معني كه اصلا چيزي به نام بخش خصوصي كه بتواند نگاتيو وارد كند نداشتيم. به همين دليل ما تلاش كرديم تمام فعاليت‌هاي بازرگاني را با تمركز در فارابي پيش ببريم. در حقيقت در آن دوران فقط فارابي بود كه مواد خام و تجهيزات مورد نياز را مستقيما خريداري و وارد مي‌كرد. سپس به قيمت تمام شده در اختيار سينماگران قرار مي‌داد. البته چون متمركز بوديم و رقيب نداشتيم، وقتي با طرف خارجي وارد مذاكره براي خريد نيازهايمان مي‌شديم، آنها رقيبي براي ما در داخل نمي‌ديدند كه بخواهند قيمت‌ها را بالا ببرند يا شرايط را سخت كنند. انحصاري عمل كردن ما موجب شده بود قدرت خريدمان بالاتر برود.
اين انحصاري كردن واردات مواد اوليه و تجهيزات سينمايي عامدانه صورت پذيرفت؟
نه. در آن مقطع كس ديگري براي انجام اين كار وجود نداشت.
با اين حال منتقدان مديريت شما در دهه 60 اصرار دارند كه شما عامدانه فضايي انحصاري را ايجاد كرديد كه رقيب نداشته باشيد. اما اين حرف شما يعني اگر فارابي نبود و براي ورود تجهيزات و مواد اوليه به شكل انحصاري وارد عمل نمي‌شد سينما نمي‌توانست در آن مقطع پا بگيرد و جلو برود؟
به هيچ عنوان نمي‌توانست. به دلايل مختلف هم اين نكته را عرض مي‌كنم اما همان‌گونه كه گفتم مهم‌ترين نكته‌اش اين است كه اصلا تشكيلاتي وجود نداشت تا نيازهاي اوليه سينما را تامين كند.
شما در يكي از مصاحبه هايتان در همان ابتدايي كه وارد فارابي شده بوديد گفتيد: «يكسري امكاناتي در اختيار داريم كه مي‌توانيم براي توليد فيلم كمك كنيم، به طور طبيعي هر فيلمسازي كه به سياست‌هاي هدايتي امور سينمايي وزارت ارشاد نزديك باشد از اين امكانات بيشتر برخوردار خواهد بود و اگر نخواست كسي جلوي كارش را نمي‌گيرد» با توجه به اينكه به قول خودتان فارابي انحصاري مواد اوليه سينماي ايران را تامين مي‌كرد خيلي از منتقدان شما معتقدند اين مساله نوعي اهرم فشار براي مقابله با كساني بود كه با سياست‌هاي هدايتي شما در آن مقطع همراه نشدند.
خيلي‌ها در خصوص مديريت دهه 60 سينما حرف مي‌زنند. مديريت آن دوران منتقدان و موافقان سرسختي دارد ولي برايم جالب است كه هيچ كس در خصوص مديريت‌هاي دهه 70 و 80 تا اين ميزان حرف نمي‌زند و اصلا مديريت‌هاي اين دو دهه نه موافق دارد و نه مخالف اما به نظرم تامل در صحبت‌هايي كه پيرامون مديريت دهه 60 مي‌زنند بسيار مهم است. آن زمان ما اين امكانات را به شكل وام در اختيار فيلم‌هايي قرار مي‌داديم كه در راستاي آن سياست‌ها بودند ولي ديگران مي‌توانستند بيايند پول بدهند و از ما تجهيزات و مواد مورد نيازشان را بدون هيچ محدوديت و مشكلي بخرند. شاهد اين ماجرا چيست؟ فيلم‌هايي كه در آن سال‌ها ساخته شده‌اند. مگر تمام فيلم‌هايي كه در آن سال‌ها ساخته شده موافق و هم جهت با سياست‌هاي وزارت ارشاد و فارابي در آن زمان بوده است؟ آنها با كدام امكانات فيلم خود را ساخته‌اند؟ فيلم‌هايشان با كدام مواد اوليه چاپ و تكثير شده و براي اكران در اختيار سالن‌هاي سينما قرار گرفته؟ همه اين امكانات از طريق فارابي در اختيار فيلمسازان قرار مي‌گرفته چون كس ديگري در اين زمينه فعال نبوده، اما باز هم مي‌گويم ما به فيلم‌هايي كه احساس مي‌كرديم فيلمنامه بهتري دارند و همسو با سياست‌هاي آن دوران ارشاد و فارابي هستند وام‌هايي مي‌داديم كه پس از ساخت فيلم و از محل فروش آن در اكران وامي را كه داده بوديم پس مي‌گرفتيم.
با توجه به اينكه هفته دفاع مقدس است كمي هم به بحث اين ژانر سينمايي بپردازيم. سال 63 شما در يك گفت‌وگو نسبت به برخي فيلمسازان اين حوزه معترض بوديد. در آن گفت‌وگو شما تاكيد كرديد يك عده شور و علاقه زيادي به ساخت فيلم‌هاي انقلابي و جنگي دارند اما سينما هنر پيچيده‌يي است و علاوه بر شور و شوق بايد سواد و هنر فيلمسازي هم در آدم‌ها وجود داشته باشد و معتقد بوديد يك نسل فيلمساز بايد در اين زمينه‌ها تربيت شود. شما در دوره مديريت فارابي براي تربيت چنين نسلي چه كار كرديد؟ به هر حال بسياري از كارگردانان نسل اول انقلاب كه فيلم‌هاي تاثيرگذاري در اين زمينه ساخته‌اند مستقيم و غير مستقيم خود را وامدار حوزه هنري مي‌دانند تا فارابي!
نمود عيني كاري كه ما در فارابي كرديم فيلم‌هايي است كه ساخته شده است. امثال آقاي حاتمي‌كيا يا مرحوم ملاقلي‌پور نخستين فيلم‌هايشان را در حوزه هنري نساختند بلكه با حمايت فارابي كارشان را در سينما آغاز كردند. اين گونه نبود كه حوزه هنري انحصارا در اين زمينه‌ها فيلم بسازد. اتفاقا نكته جالب اينجاست كه بسياري از فيلمسازان بهترين فيلم‌هاي خود را زماني ساختند كه از حوزه هنري بيرون آمده بودند. ضمن اينكه بخش اعظمي از فيلم‌هاي جنگي با حمايت مركز سينماي تجربي ساخته شدند، سينماي تجربي هم متعلق به بدنه دولتي سينما بود و اصلا ربطي به حوزه هنري نداشت.
يعني شما معتقديد سهم فارابي در زمينه سينماي دفاع مقدس بيشتر از حوزه هنري بوده است؟
قطعا بيشترين سهم را دارد. البته نه فقط فارابي بلكه مجموعه زير مجموعه‌هاي سينمايي وزارت ارشاد كه زير مجموعه دولت بودند.
نكته جالبي كه در خصوص سينماي دفاع مقدس وجود دارد اينكه به شهادت تعداد عنوان فيلم‌هاي مهم و ماندگار سينماي دفاع مقدس، كارنامه اين ژانر سينمايي پس از پايان جنگ پربارتر از خود دوران جنگ است و جالب‌تر اينكه بسياري از كارگرداناني كه در بحبوحه جنگ فيلم ساختند، بعد از پايان جنگ يا در همان زمان كلا از سينما محو شدند و هيچ اثري از آنها نيست. چرا بسياري از آنهايي كه در آن مقطع از فارابي بودجه و امكانات مي‌گرفتند تا فيلم بسازند، نتوانستند در سينما باقي بمانند و فقط تعداد بسيار اندكي كارگردان از آن دوران هنوز مشغول فعاليت هستند؟
اولا ضرورتا اين گونه نيست كه تعداد فيلم‌هاي ماندگار پس از جنگ در اين زمينه بيشتر باشد. ما فيلم‌هاي مهمي هم در همان سال‌هاي جنگ داريم. ثانيا يكي از كارهايي كه ما در آن مقطع انجام داديم، اين بود كه درهاي ورودي به سينما را كاملا باز كرديم، هر سال ما چندين فيلمساز داشتيم كه فيلم‌هاي اول خود را مي‌ساختند و بعد به طور طبيعي در خروجي سينما را هم باز كرديم. خيلي‌ها نخستين فيلمي كه ساختند آخرين فيلم‌شان بود يا فيلم دوم‌شان را ساختند و بعد صحنه را براي هميشه ترك كردند. ما گردش مناسبي در سينما ايجاد كرديم تا نتيجه خود فيلم‌ها باعث شوند كارگرداني در صحنه بماند يا برود. البته اين فقط در خصوص سينماي جنگ نيست و در همه ژانرها اين اتفاق رخ داد.
ولي كارنامه فيلم‌هاي مهم و ماندگار سينماي اجتماعي در آن مقطع بسيار پربارتر است!
بگذاريد يك نكته مهم را بگويم. ما از ابتدا با اين مساله كه سينماي جنگ و دفاع مقدس تبديل به يك امامزاده شود كه بخواهيم مدام به آن دخيل ببنديم، مخالف بوديم. اين تفكر كه ژانر دفاع مقدس يك امر مقدسي است و باقي ژانرهاي سينمايي امر نامقدسي هستند، نادرست است. ما معتقد بوديم در همه ژانرهاي سينمايي اعم از اجتماعي، كمدي و كودك بايد فيلم ساخته شود و هر كدام ارزش و جايگاه خودشان را دارند، به قول معروف سينما سفره مرتضي علي است و همه جور فيلم بايد در سينما وجود داشته باشد ولي متاسفانه يك عده اين ژانر را به يك پرچم مقدس و يك امامزاده تبديل و اين تفكر را ترويج كردند كه فقط ژانر سينماي دفاع مقدس است كه اهميت دارد و باقي ژانرهاي سينمايي هيچ اهميتي ندارند. اين تفكر كه متاسفانه هنوز هم يك عده به آن اعتقاد دارند تفكر نادرستي است. حتي در سايه حرف‌هاي شما هم اين را مي‌توان استنباط كرد كه انگار سينماي دفاع مقدس، مقدس است، اشتباه نكنيد، دفاع ما مقدس بود وگرنه ژانر دفاع مقدس در سينما يك ژانر سينمايي است مثل همه ژانرهاي ديگر، همين، و بيش از اين هم نيست!
خب از سينماي دفاع مقدس چقدر و چگونه بايد انتظار داشت؟
تنها انتظاري كه مي‌توان از سينماي دفاع مقدس داشت، اين است كه اولا فيلم‌هاي اين ژانر را كساني بسازند كه اهليت داشته باشند و ثانيا آدم‌هايي در اين زمينه فيلم بسازند كه توانايي ساخت فيلم خوب را داشته باشند.
«اهليت داشتن» تركيب تاويل‌پذيري است. منظور شما از اهليت چيست؟
يعني با مقوله جنگ و دفاع مقدس آشنا باشند! فيلمسازي كه از جنگ شناختي ندارد، از مناسبات و شرايط جبهه دركي ندارد و حتي تعلق خاطر و علاقه‌يي به اين مقوله ندارد نبايد در اين زمينه فيلم بسازد. منظور از اهليت اين است!
ولي اين سوءتفاهم فعلي سينماي دفاع مقدس است. بسياري از دوستان آن دوره اعتقاد دارند آنها حق و سهم بيشتري در سينماي دفاع مقدس و براي ساخت فيلم‌هايي در اين زمينه دارند چون جنگ رفته‌اند، فضاي جبهه را تجربه كرده‌اند و چون مستقيما با اين مقوله ارتباط داشته‌اند بهتر از ديگران مي‌توانند در اين زمينه فيلم بسازند.
اين دعوا از صدر اسلام هم وجود داشته است. يك عده بودند كه زودتر مسلمان شدند و يك عده ديرتر. عده‌يي كه زودتر مسلمان شده بودند انگ تازه مسلماني به دسته دوم مي‌زدند ولي يادتان باشد كه نزد پيغمبر اسلام (ص) اين مساله هيچ‌وقت ارزش محسوب نمي‌شد. در اين بحث هم ممكن است كسي در جبهه هم حضور داشته ولي اهليت ندارد و برعكس آن هم وجود دارد. ممكن است كسي امروز كه سال‌هايي طولاني از دفاع مقدس گذشته بخواهد به اين موضوع بپردازد اگر طبق آن تعريفي كه ارايه كردم، اهليت داشته باشد شايستگي اين را دارد كه در اين زمينه فيلم بسازد.
در دوره مديريت خودتان هم مهم اهليت بود؟ يعني اگر فيلمسازي از دوران قبل از انقلاب قصد ساختن فيلمي با محوريت دفاع مقدس را داشت به راحتي مي‌توانست حمايت شما را جذب كند؟
بله. اگر اهليت در افراد وجود داشت مساله براي ما علي‌السويه بود.
از كجا اين اهليت را تشخيص مي‌داديد؟
در سناريويي كه ارايه مي‌شد كاملا مشخص مي‌شد. ببينيد ما فقط در استفاده از نيروهاي سينماي قبل از انقلاب فقط در مورد كساني پرهيز مي‌كرديم كه نسبت به آن بخش از سينماي قبل از انقلاب كه سينماي سطحي و عوام گرايانه‌يي بوده وجه نمادين داشتند، همان‌ها كه وجه سمبليكي پيدا كرده بودند و عمدتا هم بازيگر بودند نه كارگردان. دليلش هم اين بود كه حضور آنها يادآور آن نوع سينما در ذهن مخاطب بود. البته خيلي از آنها سال‌ها بعد در سينما حاضر شدند و كار كردند چون سينماي جديد شكل گرفته بود و سليقه مردم تا حدودي اصلاح شده بود!
در زمان جنگ قاعدتا با توجه به شرايط، سمت و سوي سينماي دفاع مقدس به سمت ارايه تصوير از اتفاقاتي بود كه در دل جنگ اتفاق مي‌افتاد. الان به نظر شما سينماي دفاع مقدس و مخاطب هنوز هم نياز به ديدن توپ و تانك و مسلسل و وقايع عملياتي دارد يا ديگر در اين حوزه بايد به سمت روايت اتفاقات و آثار پس از جنگ رفت؟
كاملا بستگي به اين دارد كه فيلم‌ها چگونه ساخته شود. به اعتقاد من موضوع جنگ و هشت سال دفاع مقدس موضوع بسيار مهمي در تاريخ معاصر ايران است و ملت ايران در دوره دفاع مقدس كاري كارستان كرد. اگر كسي قدر اين موضوع را نداند و به آن نپردازد بي‌سليقگي كرده است و حتي معتقدم كه با توجهي به چنين موضوعي كارش را درست انجام نداده است. پس تا اطلاع ثانوي كه نمي‌دانيم كي هست اين رويداد مهم در تاريخ معاصر ما ظرفيت دارد كه به انواع و اقسام مختلف به آن بپردازيم. يك زماني هست كه ما در شرايط جنگ به سر مي‌بريم، طبيعي است كه ما به جنبه‌هاي تبليغاتي هم در فيلم‌هايمان توجه زيادي كنيم و بعد ممكن است دوره‌يي برسد كه ما نيازي به آن جنبه‌هاي تبليغاتي نداشته باشيم و حالا واقعا به آن محتوا و ارزش‌هاي نهفته در جريان دفاع مقدس بپردازيم. به اينكه يك ملتي ظرفيتي را از خودش نشان داد كه فقط با حادثه‌يي مثل دفاع مقدس امكان داشت اين ظرفيت به وجود آيد. حتما بايد به اين گونه مسائل پرداخته شود. اتفاقا هر چقدر از جنگ دورتر مي‌شويم ضرورت ساخت فيلم در اين حوزه بيشتر مي‌شود چرا كه بايد هميشه يادمان باشد كه كي هستيم و در يك مقطع چه كار شگفت‌آوري انجام داديم. شايد آن چيزي كه مردم از خودشان در دوران دفاع مقدس بروز دادند را در جامعه امروز نبينيم ولي اين يادآوري هم براي خودمان و هم براي نسل‌هاي بعد كه دركي از شرايط آن دوران نداشتند لازم است. البته يادتان باشد همان زمان ما تلاش‌هايي صورت مي‌گرفت تا تصويري از آدم‌هاي درگير جنگ ارايه شود كه انگار از فضا آمده‌اند را به‌شدت سرزنش مي‌كرديم. مثلا در آن زمان فيلمي به نام «عقاب ها» ساخته مي‌شود. فيلمي كه كپي آثار حماسي امريكايي است و انگار يك عده شبيه رمبو در جبهه‌هاي ما بوده‌اند. خب اين اصلا با واقعيت جنگ ما همخواني نداشت. ممكن است وجود آن فيلم در آن مقطع ارزش پروپاگانداي زيادي داشته باشد ولي واقعا ما از اين دست رزمنده‌ها در جبهه نداشتيم. شخصيت‌هاي فيلمي مثل «عقاب‌ها» بيشتر شبيه موجودات مريخي بودند تا رزمنده و ما هم كساني كه مي‌خواستند در مورد جنگ اين‌گونه فيلم بسازند را به‌شدت سرزنش مي‌كرديم. البته به نظرم در آن دوران به نسبت فيلم‌هاي زيادي با اين ساختار ساخته نشد. مهم‌ترين فيلم‌هاي آن دوران هم كه خيلي ارج و قرب پيدا كردند آنهايي بودند كه يك سري آدم‌هاي كاملا معمولي را نشان مي‌دهند كه با همان معمولي بودن‌شان حماسه خلق مي‌كردند. بسياري از آن فيلم‌ها آنقدر رئال ساخته شده‌اند كه شما فكر مي‌كنيد فيلم مستند مي‌بينيد. حتي برايم جالب است بيشتر فيلم‌هاي آن زمان تلخي‌ها را نشان مي‌دادند و فيلم‌هايي كه در آن زمان سعي مي‌كردند بر مبناي قهرمان‌سازي فيلم‌هاي امريكايي كه مثلا يك نفر با يك اسلحه 15 نفر را بكشد يا در يك عمليات هيچ كسي كشته نشود، ساخته مي‌شدند آثار موفقي نبودند.
ولي عقاب‌هايي كه گفتيد هنوز هم با اختلاف پربيننده‌ترين فيلم سينماي پس از انقلاب است!
درست است اما اگر شما بخواهيد به فرزند خودتان فيلمي را نشان دهيد كه سمبل دفاع مقدس است هيچ‌وقت به سراغ عقاب‌ها نمي‌رويد. نمي‌توانيد به بچه خودتان بگوييد جنگي كه ما درگيرش بوديم شبيه آن چيزي است كه در اين فيلم نشان داده مي‌شود. شما دفاع مقدس را با فيلمي مثل «پرواز در شب» به بچه خود معرفي مي‌كنيد و مي‌گوييد جنگ ما و شرايطي كه در آن مي‌جنگيديم اين شكلي بوده است.
در فارابي آن زمان اگر بچه‌هاي انقلابي براي ساخت فيلم‌هاي جنگي به شما رجوع مي‌كردند ولي فيلمنامه ضعيفي داشتند چه برخوردي با آنها مي‌كرديد؟ آيا به صرف اينكه انقلابي هستند كارشان را راه مي‌انداختيد؟
اين را كه از خودشان بايد بپرسيد ولي تلاش مي‌كرديم نه فقط در مورد بچه‌هايي از اين دست بلكه در خصوص همه فيلمسازان به شكل غيرعلني و خصوصي آنها را صدا بزنيم، با آنها گفت‌وگو كنيم و ايرادهاي كارشان را به آنها بگوييم. نه فقط در سناريو بلكه وقتي فيلم‌شان را هم مي‌ساختند باز به شكل خصوصي صدايشان مي‌كرديم و ايرادهايي كه در فيلم‌شان وجود داشت را به آنها مي‌گفتيم. تلاش ما اين بود كه اين احساس را در بچه‌هاي فيلمساز به وجود آوريم كه ما مشوق شما هستيم وقتي به اين حس مي‌رسيدند ايرادها را به راحتي مي‌پذيرفتند. ما با بچه‌هاي فيلمساز در آن دوره ارتباط خيلي نزديكي داشتيم.
شما كه به قول خودتان اينقدر منطقي بوديد، پس چرا اينقدر حرف‌هاي عجيب و غريبي كه خودتان هم قطعا شنيده‌ايد در خصوص فضاي اتاق‌هاي آقاي انوار و بهشتي و نحوه برخورد آنها با سينماگران در دوران مديريت‌شان در سال‌هاي جنگ و پس از آن وجود دارد؟
نمي دانم. شايد ما خيلي آدم‌هاي بدجنس و پيچيده‌يي هستيم. خدا مرحوم سيف‌الله داد را رحمت كند يك وقتي من يك خوابي ديدم كه در آن با مرحوم داد نشسته بوديم و سناريو مي‌نوشتيم. شخصيت و قهرمان اصلي سناريوي ما يك دزد بسيار بسيار توانا و زرنگ بود. در خواب مرحوم داد به آشپزخانه رفت كه چاي بياورد. بعد وقتي برگشت رو به من كرد و گفت اين دزد حتما در آشپزخانه ما بوده است! گفتم از كجا مي‌داني؟ گفت چون هيچ ردپايي از او نيست. حالا اين دوستاني كه از اين حرف‌ها مي‌زنند يك مفروضاتي براي خودشان دارند ولي مشكل‌شان اين است كه هيچ ردپايي براي اثبات مفروضات‌شان پيدا نمي‌كنند. بعد چون فرض مي‌كنند كه ما اينقدر آدم‌هاي توانمندي هستيم كه هيچ ردپايي از خودمان به جا نگذاشته‌ايم هي مي‌خواهند ما را بازجويي كنند كه در نهايت شايد ردي از ما پيدا شود. هر چي هم ما بگوييم والا به خدا هيچ چيزي نبوده قبول نمي‌كنند. ما هم نمي‌دانيم چه كار بايد بكنيم با اين وضعيت (مي‌خندد).
چرا ما سال‌هاست جز يكي، دو مورد معدود، فيلمي با محوريت دفاع مقدس نداشته‌ايم كه پرفروش باشد و مخاطب را جذب كند؟
نزديك به دو دهه از اين سينما دور بوده‌ام و الان بيشتر مي‌توانم در مورد تاريخ اين سينما صحبت كنم اما خيلي كلي مي‌گويم هنوز هم معتقدم اگر فيلم خوب ساخته شود حتما مخاطب خواهد داشت. مهم اين است كه فيلم خوب بسازيد در هر ژانري كه بسازيد فيلم خوب مخاطب خواهد داشت. هنوز هم پربيننده‌ترين و پرفروش‌ترين فيلم‌هاي جهان بهترين آنها هستند. هنوز هم در سينماي تاريخي-اجتماعي فيلم «بر باد رفته» بهترين است .
سوال آخر بنده اين است كه به نظر شما با توجه به سوابق‌تان در مديريت سينما كه نيمي از آن در دوران دفاع مقدس گذشت آيا فيلمسازان انقلابي كه در آن زمان در زمينه دفاع مقدس شروع به كار كردند و بعدها تبديل به چهره‌هاي موفقي شدند به واسطه عقبه‌يي كه دارند آيا حق سهم‌خواهي از سينما و مديريت دولتي و مقوله دفاع مقدس را دارد؟
اگر واقعا فيلمساز انقلابي است حتما بدهكار است نه طلبكار!
منبع:
روزنامه اعتماد
ارسال نظر