.svg)
معین: بورسیه‌های غیرقانونی تعجب‌برانگیز نبود
دیدار با دکتر «مصطفی معین» با همه خوبی‌اش اگر هیچ مزیت دیگری نداشته باشد، حداقلش این است که باعث می‌شود دلت برای سادگی و سلامت در سیاست تنگ شود. نگاه و منش وزیر علوم دولت اصلاحات به تو یادآوری می‌کند که اگر موانع اجازه دهند جور دیگر، سیاست‌ورزی‌کردن هم ممکن است. نگاه معذب سیاست‌مدار محجوب، جلو دوربین، من را ناخودآگاه به مقایسه با ژست‌های فردی که اخیرا با او گفت‌وگو کردم وقتی جلو دوربین همین عکاس قرار گرفته بود واداشت.
به گزارش شرق، «معین» سال‌هاست بعد از خروج از کابینه اصلاحات، درست یا غلط معتقد است قدرت واقعی را باید در عرصه‌ای فراتر از عرصه سیاست‌ورزی رسمی جست‌وجو کرد: در عرصه عمومی، نخبگان و مردم. او به نتیجه‌بخش‌بودن کنش مدنی بیش از کنش سیاسی معتقد است. با دکتر«معین» از این روزهای دولت تدبیر وامید، انتظارها و عملکردهایش گفتیم. همچنین مروری داشتیم بر مقایسه عملکرد وزارت علوم دولت اصلاحات و وضعیت فعلی و همچنین استیضاح «فرجی‌دانا».
این سوال شاید خیلی تکرار شده باشد، ولی ما دوست داریم از شما هم بپرسیم که آیا اصلاح‌طلبان توانسته‌اند به یک درک درست از تنظیم رابطه خود با دولت برسند؟ آیا تا به اینجای کار همچنان استراتژی اصلاح‌طلبان حمایت صرف از دولت است؟
حمایت همراه با نقد واقع‌بینانه، مشفقانه و علمی. حمایت بدون نقد نه برای دولت مفید است و نه برای کشور. اگرچه در فقدان احزاب سیاسی واقعی و گسترش‌یافته، طبیعی است که نتوانیم به یک استراتژی سنجیده و اتفاق‌نظر نایل شویم. در این شرایط ممکن است افرادی با صلاحدید خودشان اظهارنظر کنند و گاهی ممکن است این اظهارنظرها در تعارض باهم قرار گیرد.
یعنی اصلاح‌طلبان واقعا هیچ فضایی برای گردهم‌آمدن و هم‌افزایی ندارند؟ پس شورای هماهنگی جبهه اصلاحات برای چیست؟
مگر ما حزب فراگیر اصلاح‌طلبی داریم؟ البته به نسبت گذشته، نوع نگاه به مسایل سیاسی بهتر شده است؛ اینکه مردم هدف هستند و نه سیاست و سیاست باید در خدمت مردم باشد، نه قدرت، بهتر شده است.
منظور شما این است که نگاه و انتظار اصلاح‌طلبان به سیاست تغییر کرده است؟
بله. نگاهشان حتی به سیاست جهانی و منطقه‌ای تعدیل شده و از افراط و تفریط فاصله گرفته است. اگر آنها را با طیف موسوم به اصولگرا مقایسه کنیم، من فکر می‌کنم گرایش‌های اصلاح‌طلبان خیلی به هم نزدیک‌تر است و تاثیرگذارترند. حرکت اصلاح‌طلبی به لحاظ کیفی به‌نظر من نسبت به گذشته رو به ارتقاست.
بحثی که اصلاحطلبها همیشه داعیه‌دار آن بوده‌اند، کنش در عرصه عمومی و استفاده از پایگاه اجتماعی بدنه اصلاح‌طلبی در قالب نهادهای مدنی است. به‌طور مشخص اصلاح‌طلبان برای این قضیه چه برنامه‌ای دارند؟ موضوعی که در حرف و سخن زیاد آمده است، اما در عمل ما چیز خاصی نمی‌بینیم؛ با اینکه به نظر می‌رسد اکنون فضا به نسبت هشت‌سال گذشته بازتر شده است.
من البته نه نماینده اصلاح‌طلبان و نه سخنگویشان هستم.
این را از این بابت سوال کردم که شما به فعالیت در عرصه مدنی خیلی اعتقاد دارید و بعد از خروج از دولت اصلاحات، سیاست‌ورزی را برای خود در این عرصه تعریف کرده‌اید.
همین‌طور است و من نوع نگاه خودم را عرض می‌کنم. همه ما - چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا - باید هدف را مردم بدانیم. با همین نگاه هم است که می‌گوییم اصلاح‌طلبان دنبال سهم‌خواهی نیستند. البته اگر به‌طور طبیعی کمکی از اصلاحطلبها خواسته شود، دریغ نمی‌کنند تا جایی که برخی از اصلاحطلبها هم در همین دولت جذب شده‌اند. وضعیت فعلی به‌نظرم به‌طور نسبی بهتر از گذشته است و اگر ادامه پیدا کند، از نظر رعایت مصالح کشور روند قابل‌قبولی است من نوع نگاه اصلاحطلبها به این دولت و منافع ملی را تایید می‌کنم.
در زمینه حمایت در عین نقد چطور؟ به نظر شما اصلاح‌طلبان توانسته‌اند نقش درستی ایفا کنند؟
نگاه اخلاقی و دینی ایجاب می‌کند ما ابتدا نقد را از خود شروع کنیم و بعد به پیرامون خود و از جمله دولت منعکس کنیم. به نظر من در این زمینه طیف‌های سیاسی کشور اعم از اصولگرا یا اصلاح‌طلب ضعف داشته‌اند. بیشتر نقد و بلکه تخطئه دیگری مطرح است. کسی که خودش را نقد کند وقتی به مخالف خود می‌رسد، نقدش منصفانه‌تر خواهد بود. به نظرم آن نقد سازنده و کارشناسی که بتواند به دولت کمک کند، کم است. یک دلیل این ضعف هم فقدان احزاب سیاسی است که پیش‌تر گفتم و دوم نهادهای مدنی و ان‌جی‌او‌هاست.
خب، این به همان سوال نخست من بازمی‌گردد که چرا اصلاح‌طلبان دست‌روی‌دست گذاشته‌اند و در حوزه نهادهای مدنی ما فعالیت خاصی از سوی آنها شاهد نیستیم و کار خاصی در این حوزه انجام نمی‌دهند.
من با شما هم‌عقیده هستم. اینکه چرا اصلاح‌طلبان به آن اندازه که در این حوزه حرف زده‌اند، اهل عمل نبوده‌اند، شاید به جنبه‌های تاریخی، اجتماعی و فرهنگی قضیه بازمی‌گردد که ما بیشتر اهل حرف هستیم تا عمل. این ضعف باید برطرف شود، البته محدودیت‌هایی هم بالاخره وجود دارد. تشکل‌های مردم‌نهاد بر اساس اساسنامه‌شان باید غیرسیاسی، غیرانتفاعی و غیردولتی باشند. منتها بر پایه نگاهی که در دستگاه‌های اجرایی ما هست، تشکل‌های مردم‌نهاد را بیشتر نوعی تهدید تلقی می‌کنند تا فرصت.
در حالی‌که در عرصه جهانی، این کاملا برعکس است و مردم از طریق مشارکت در سازمان‌های مردم‌نهاد به‌طور غیرمستقیم در اداره حکومت خود نقش دارند. نهادهای مدنی دوره اصلاحات متاسفانه آنطور که باید نهادمند نشد و زیرساخت‌های لازم اجتماعی، سیاسی و امنیتی و هم به لحاظ ارتباطشان با نهاد دولت و حاکمیت و هم خدماتی که باید به آنها داده شود، آنطور که بایدوشاید دیده نشد. مشکلی همانند اینکه یک تشکل غیردولتی برای برگزاری یک همایش باید به‌دنبال یک سالن بگردد ولی نتواند یا حتی مجوز داده نشود.
با این وجود، من از نخبگان به طور کلی و اصلاح‌طلبان به‌طور مشخص انتقاد دارم نسبت به این مساله آنطور که باید اهتمام نکردند؛ اهتمام نسبت به شکل‌دادن نهادهای مدنی در همه زمینه‌ها. ما در زمینه مدیریت، فساد اداری، اخلاق سیاسی، اخلاق اقتصادی، ترافیک، محیط‌زیست، پایین‌بودن سرمایه اجتماعی و اعتمادی، سوءظن، افزایش آسیب‌های اجتماعی و اخلاقی و... مشکل داریم.
برخی این انتقاد را به اصلاح‌طلبان وارد می‌دانند که اغلب کنش‌های آنان معطوف به حوزه قدرت و سیاست بوده است به طوری که اگر در این حوزه به بن‌بست بخورند، کاملا منفعل می‌شوند.
نباید از یاد ببریم که هدف اصلی، خود مردم هستند و سیاست، وسیله خدمت به مردم به شمار می‌رود در حالی‌که متاسفانه در برخی موارد - در هردو جناح - سیاست، هدف شده و مردم وسیله. این نوعی بی‌احترامی به مردم هم است. «کانت»، جمله‌ای به این مضمون دارد که انسان خودش هدف است. ما هم می‌گوییم هدف از آفرینش، انسان بوده است.
این انسان نمی‌تواند وسیله حتی مقدس‌ترین هدف‌ها قرار گیرد. من سعی کردم بعد از اینکه از دولت‌دوم آقای‌خاتمی بیرون آمدم، در این زمینه فعال شوم و حدود هفت «ان‌جی‌او» در زمینه‌های اخلاقی، علمی و اجتماعی راه‌اندازی کردیم. درست است امکانات اطلاع‌رسانی کم داریم، اما سعی کردیم کارهای اساسی‌ای انجام دهیم. مثلا بر پایه مطالعه و پژوهش گزارش‌هایی از وضعیت جامعه و زنان تهیه کردیم که شاید در نوع خود بی‌سابقه بوده است. در مرحله بعدی سعی داریم گزارشی از وضعیت کودکان ایرانی منتشر کنیم.
نهادهای مدنی باید پل ارتباطی بین مردم و دولت باشند. خود شما در تجربه شخصی‌تان تا چه حد در این زمینه موفق بوده‌اید؟ دستاورد فعالیت در تشکل‌های غیردولتی دکترمعین از زمانی که از قدرت خارج شده، چه‌چیزی بوده است؟
اگر کوتاه‌مدت را در نظر بگیریم، به علت فقدان امکانات و رسانه شاید موفق نبوده‌ایم. ولی ارتباط تنگاتنگی که موردنظر شما با جامعه بوده است، نداشته‌ایم. مخاطب آن در مرحله فعلی، «نخبگان» بوده‌اند. البته این هم مهم است که نگاه نخبگان به جامعه تغییر کند. گزارش وضعیت اجتماعی ایران که سال‌های80 تا 88 را پوشش می‌دهد، می‌تواند یک کمک بسیار جدی به دولت در زمینه تهیه برنامه‌ها و سیاست‌های کلان ملی باشد. نه اینکه مثل دولت قبلی، صلواتی، تعدادی مصوبه از سر بگذراند.
سوال بعدی من به دانشگاه بازمی‌گردد. باوجود همه رخدادهای ناخوشایندی که در دوره احمدی‌نژاد در دانشگاه‌ها رخ داد، اما هیچ‌کدام اعتراض اصولگرایان را برنیا نگیخت. اما گویا هروقت دولتی غیراصولگرا سر کار آمده، دانشگاه یکی از پرچالش‌ترین نهادهای تحت مدیریت آن دولت بوده، در دولت اصلاحات که اینچنین بود در این دولت هم کمابیش از همان ابتدای انتخاب وزرا تا استیضاح فرجی‌دانا ما شاهد این چالش‌ها هستیم. به‌نظر شما اصولگرایان چه برداشتی از نهاد دانشگاه دارند؟
سوال سختی است اما پاسخش این است که موضوع جدیدی نیست، بلکه یک معضل تاریخی است. این مساله‌ای است که گریبانگیر کشورهای جهان‌سوم است و در فقدان احزاب، بار آن به دوش دانشگاه‌ها می‌افتد. در همان زمان استیضاح آقای‌فرجی‌دانا، من پستی در صفحه «فیس‌بوک» خود با عنوان «دانشگاه یتیم» گذاشتم تحلیل من این است که قبل از اینکه مشکل این جناح یا مجلسی‌ها با وزیر یا دولت باشد، با خود دانشگاه است؛ نه بر پایه دشمنی بلکه بر پایه ناآگاهی یک نگاه نادرست به دانشگاه.
این عدم شناخت باعث می‌شود نگاهشان هم مبتنی بر تهدید شود؛ یعنی دانشگاه را اینگونه ببینند. اگر ما یک جامعه توسعه‌یافته بودیم، همه جناح‌های سیاسی باید خود را مدافع منافع دانشگاه می‌دانستند و در مسایل دانشگاه دخالت نمی‌کردند و دانشگاه را ابزار اهداف سیاسی قرار نمی‌دادند. درحالی که اینطور نیست گواینکه دانشگاه یک پاتوق سیاسی است که باید عضو‌گیری و دخالت کرد؛ از انتخاب رییس تا ایجاد نهادهای دانشجویی فرمایشی، جهت‌دهی و ایجاد محدودیت‌های عجیب‌وغریب.
این جواب نخواهد داد و در بلندمدت هم بسیار خسارت‌آور خواهد بود. علت‌دوم در قضیه برخورد با دانشگاه و این مورداخیر استیضاح وزیر، برخورد با دولتی بود که موردحمایت آنها نبود. سومین دلیل برخورد با شخص وزیر بود. به نظر من در همین استیضاح اگر آقای‌روحانی خودشان به مجلس می‌رفت و دفاع می‌کرد؛ خیلی تاثیر‌گذار بود. حتی اگر این دفاع منجر به دادن رای «اعتماد» نمی‌شد، اما برای جامعه می‌توانست آموزنده باشد. عدم‌شرکت شاید به لحاظ سیاسی توجیهاتی داشت که دولت در تقابل با مجلس قرار نگیرد، اما اصل حضور، دفاع از اصول علمی و اخلاقی و عملکرد آموزش‌عالی کشور بود. یا در ارتباط با دکترفرجی‌دانا شاید ایشان می‌توانستند دفاع بهتری داشته باشند. ایشان از دوستان قدیم ما هستند.
زمانی که ما سال80 آیین‌نامه انتخابی‌شدن روسای دانشگاه‌ها را ابلاغ کردیم، یکی از چهارنفری که دانشگاه‌تهران به ما پیشنهاد کرد، آقای «فرجی‌دانا» بود و ایشان را به‌خاطر شناختی که از عملکرد موفق دانشکده فنی و مقبولیت ایشان داشتم، انتخاب کردیم. ایشان در مجلس، می‌توانست روشنگری بیشتری کند. ایشان باید از تریبون مجلس می‌گفت که برخی نمایندگان در جلسات خصوصی چه خواسته‌هایی از من داشتند. مردم باید متوجه می‌شدند وکلایشان از وزیر چه خواسته‌‌ای داشته‌اند تا به شناخت درستی از نمایندگان خود برسند.
یا اینکه اعطای حکمیت در انتخاب برخی روسای دانشگاه‌ها به رییس مجلس داده می‌شود چه مبنای قانونی‌ای دارد؟ از نظر من، این تعارض اساسی با خود قانون‌اساسی دارد مبنی بر تفکیک وظایف و اختیارات سه قوه. در عین‌حال من دفاع ایشان را در مجلس، اخلاقی، مظلومانه و نجیبانه می‌دانم و بالعکس، برخورد برخی نمایندگان را که یک‌سال قبل به او رای اعتماد داده بودند تند می‌دانم.
شاید ایشان به‌دنبال این بود که نمایندگان را راضی کند تا استیضاح رای نیاورد.
نمی‌دانم. خوشبختانه خدا از ما نخواسته حتما به نتیجه برسیم. از ما خواسته که روی معیارهای اخلاقی، عقلانی و علمی رفتار کنیم.
فکر می‌کنید اکنون فضای هشت‌سال گذشته چقدر تغییر یافته است؟
فضای سیاسی- اجتماعی کمی تعدیل شده اما به آن سطح انتظار نرسیده است. در حوزه‌های دیگر هم همین‌طور است. ما هنوز شاهد بروز افراطی‌گری و احساس ناامنی در حوزه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی هستیم.
من نمی‌دانم بحث بورسیه‌های غیرقانونی را تا چه حد پیگیری کردید؟ این اتفاق در دولت‌دهم رخ داد و دولت‌یازدهم آن را فاش کرد. به نظر شما ریشه‌های چنین رویدادی چیست؟
صادقانه بگویم به‌صورت دقیق، نه من طرف مشورت در مسایل آموزش‌عالی بودم و نه خودم جزییات این موضوع را دنبال کردم. اما به‌عنوان یک ناظر بی‌طرف غیردانشگاهی حتی اگر از من سوال می‌شد که شما چه نظری دارید؟ می‌گویم وقتی این قضیه را شنیدم برایم خیلی تعجب‌برانگیز نبود. وقتی اکنون مسوولان و رسانه‌ها از اختلاس‌های چندهزارمیلیاردی در دولت قبل سخن می‌گویند یا درباره معاون‌اول رییس دولت و... اخباری تیتر می‌شود، خب طبیعی است این فساد دامنگیر وزارت علوم هم شده باشد.
من به جرات می‌گویم تا آخر دولت اصلاحات، وزارت علوم ایران یکی از پاک‌ترین حوزه‌های نظام بوده است؛ از لحاظ اخلاقی، مالی و اداری. یا اگر موردی بوده بسیار نادر بوده است. اما متاسفانه بعد از آن هشت‌سال دولت مهرورز، متاسفانه دانشگاه‌های ما هم آسیب دید یعنی فساد علمی هم شکل گرفت. امیدوارم آقای«نجفی» با آن کمیته کارشناسی‌ای که درست کرده‌اند، موضوع را روشن کنند که تعداد واقعی بورسیه‌های غیرقانونی و استادان اخراج‌شده و بازگشت دانشجویان ستاره‌دار چقدر بوده، چندنفر بوده و چه مشکلاتی داشته‌اند. «آقازاده» بودند؛ با توصیه وارد شدند یا... .
در مورد بورسیه‌های غیرقانونی مساله‌ای که ما شاهد بودیم، این بود که قانون را تغییر داده بودند و نمره علمی، صرفا دیگر ملاک بورسیه‌شدن نبود. این اتفاق در مورد حوزه‌های دیگر هم در دولت قبلی رخ داده بود. مثل تغییر تعریف اشتغال یا... به نظر شما تبعات این قضیه در درازمدت یا کوتاه‌مدت چه می‌توانست باشد؟
در مورد مسایل آموزش‌عالی، آیین‌نامه‌ها تعیین‌کننده است و آیین‌نامه‌ها هم اینطور نیست که مثلا یک‌باره از ذهن کسی تراوش کند. اتفاقی که در این حوزه افتاده یک بدعت است. آیین‌نامه‌ها بر اساس یک کار کارشناسی علمی تدوین می‌شود و زمینه مشترک جهانی دارد. ما نمی‌توانیم آن را زیر پا بگذاریم و برای خودمان آیین‌نامه جدید بنویسیم و هرآدم غیرمستعد و ناسالمی را وارد هیات‌علمی دانشگاه‌ها کنیم.
به‌نظر من اگر ما اساس ورود به هیات‌های علمی و بورسیه‌ها را با توجه به بیت‌المال و شایستگی علمی و اخلاقی افراد قرار دهیم، مساله حل می‌شود که این هم به یک باور جدی و هم به یک قاطعیت نیاز دارد. من می‌خواهم به اتفاقی که سال76 با آن روبه‌رو بودیم، بازگردیم. قبل از ورود من به وزارتخانه، صدهااستاد دانشگاه پاکسازی شده بودند آن هم در حالی که صحبت‌کردن از اسلامی‌کردن دانشگاه‌ها بسیار می‌شد درحالی که بین آنها افراد شاخص به‌لحاظ علمی و اخلاقی دیده می‌شد.
من دیدم اصلا جای درنگ و تردید نیست، از معاون آموزشی وقت خواستم کمیته‌ای تشکیل دهد و پرونده افرادی که به شکل غیرعلمی و غیراخلاقی اخراج شده بودند، بازنگری شده و دعوت به کار شوند. قریب‌به‌اتفاق این افراد به دانشگاه بازگشتند. حق این است که ما با شفافیت تمام و براساس معیارهای علمی و اخلاقی با موضوع برخورد کنیم.
احتمالا خیلی‌ها مخالف اقدامات شما بودند. شما آن زمان چطور در برابر فشارها ایستادید و عقب‌نشینی نکردید؟
در آن زمان باید به شما بگویم هم دانشگاه‌ها و هم آموزش عالی ما از یک حرمت و اقتدار خاصی برخوردار بود که کمتر عناصر سیاسی به‌خود اجازه می‌دادند خودشان را به دانشگاه و سنت‌های دانشگاهی تحمیل کنند. در مدت هشت‌سال دولت آقای‌احمدی‌نژاد متاسفانه بسیاری از اختیارات قانونی آموزش‌عالی به نهادهای دیگر واگذار شد، نقش هیات امنا و استقلال عمل و اقتدار دانشگاه‌ها زیرپا گذاشته شد و دانشگاه خیلی افت کرد.
درباره دانشگاه باید با ادبیات علمی حرف زد. مهم‌ترین موضوع که آن زمان باعث شد نهاد دانشگاه عقب‌نشینی نکند، حماسه دوم‌خرداد بود که انگیزش بزرگی در جامعه ایجاد کرده بود. در ماه‌های اول مسوولیت من در دولت اول اصلاحات قضایا را سامان دادیم و اجازه ندادیم مزمن شود و خودش را بر سیاست‌های وزارت علوم تحمیل کند.
ولی گویا این اتفاق در دولت فعلی نیفتاد، مثل قضیه دانشجویان و استادانی که در دولت قبلی ستاره‌دار و اخراج شده بودند. بخشی از آنها به‌دانشگاه بازگشتند ولی بعد از اینکه فشار مخالفان شدت گرفت، این روند متوقف یا کند شد. حتی ما امسال هم دوباره با پدیده دانشجویان ستاره‌دار روبه‌رو بودیم.
همین‌طور است و من هم به این موضوع نقد دارم. البته اعمال مدیریت و قاطعیت و انجام اختیارات قانونی در این شرایط برای این دولت دشوارتر از زمان ماست. اما یکی از معیارهای ما هم دفاع از نهاد متولی دانش و پژوهش و حقوق افراد است. اگر این را معیار قرار دهیم، باید پایش بایستیم. نقد دیگری که من دارم این است که در این یک‌سال‌ونیم، وزارتخانه نتوانسته از پتانسیل عظیم دانشگاه‌های کشور به طور کامل استفاده کند و ارتباط منظمی با دانشگاهی‌ها داشته باشد.
آقای‌روحانی سال گذشته در نقدی به سکوت دانشگاهی‌ها، از آنها خواست بیایند و حرف بزنند و میدان را از بی‌سوادان بگیرند
نقد من بیشتر از اینکه به بعد سیاسی باشد، به بعد مدیریتی است. من در دوران مسوولیت خودم به‌همراه معاونان و مدیران ستادی به‌طور منظم از دانشگاه‌ها بازدید داشتم و جلسات مفصلی با دانشگاهیان، کارمندان و دانشجویان می‌گذاشتیم. گزارش کار می‌دادیم و نظراتشان را جویا می‌شدیم. تلاش می‌کردیم برای تقویت فرهنگ علمی در جامعه که اتفاقا انعکاس خوب رسانه‌ای هم پیدا کند. خیلی از مواقع تیترهای روزنامه‌ها مسایل دانشگاه‌های کشور بود؛ نه‌فقط سیاسی، بلکه سیاست‌های فرهنگی، علمی و پژوهشی.
این پتانسیل اگر فعال می‌شد، به بزرگ‌ترین پشتوانه وزیر در دوران استیضاحش بدل می‌شد. در این صورت می‌شد سوال کرد اگر وزیری از پشتوانه دانشگاهی برخودار است، پس با چه منطقی با او برخورد حذفی می‌کنید؟ دانشگاهیان او را انتخاب کرده‌اند و از او حمایت می‌کنند.
البته روزهای نزدیک به استیضاح، نامه‌ای به امضای چندهزار استاد دانشگاه در حمایت از «فرجی‌دانا» منتشر شد.
این کافی نیست. با طومار نمی‌شود کاری کرد. قبل از طومار باید سطح آگاهی‌ها بالا رود. همفکری و همکاری ایجاد شود تا به تصمیماتی در ارکان کشور بدل شود. در یک جامعه پیشرفته دانشگاه باید جهت‌دهنده باشد. اگر غیر از این باشد، جواب نخواهیم گرفت. در دنیای پیشرفته دیگر مرزی بین جامعه و دانشگاه نیست. در دولت آقای‌خاتمی تلاش کردیم این تحول ساختاری در آموزش‌عالی و مدیریت اجرایی کشور رخ دهد که متاسفانه همان‌طور که استحضار دارید به بن‌بست خورد.
این سوال شاید خیلی تکرار شده باشد، ولی ما دوست داریم از شما هم بپرسیم که آیا اصلاح‌طلبان توانسته‌اند به یک درک درست از تنظیم رابطه خود با دولت برسند؟ آیا تا به اینجای کار همچنان استراتژی اصلاح‌طلبان حمایت صرف از دولت است؟
حمایت همراه با نقد واقع‌بینانه، مشفقانه و علمی. حمایت بدون نقد نه برای دولت مفید است و نه برای کشور. اگرچه در فقدان احزاب سیاسی واقعی و گسترش‌یافته، طبیعی است که نتوانیم به یک استراتژی سنجیده و اتفاق‌نظر نایل شویم. در این شرایط ممکن است افرادی با صلاحدید خودشان اظهارنظر کنند و گاهی ممکن است این اظهارنظرها در تعارض باهم قرار گیرد.
یعنی اصلاح‌طلبان واقعا هیچ فضایی برای گردهم‌آمدن و هم‌افزایی ندارند؟ پس شورای هماهنگی جبهه اصلاحات برای چیست؟
مگر ما حزب فراگیر اصلاح‌طلبی داریم؟ البته به نسبت گذشته، نوع نگاه به مسایل سیاسی بهتر شده است؛ اینکه مردم هدف هستند و نه سیاست و سیاست باید در خدمت مردم باشد، نه قدرت، بهتر شده است.
منظور شما این است که نگاه و انتظار اصلاح‌طلبان به سیاست تغییر کرده است؟
بله. نگاهشان حتی به سیاست جهانی و منطقه‌ای تعدیل شده و از افراط و تفریط فاصله گرفته است. اگر آنها را با طیف موسوم به اصولگرا مقایسه کنیم، من فکر می‌کنم گرایش‌های اصلاح‌طلبان خیلی به هم نزدیک‌تر است و تاثیرگذارترند. حرکت اصلاح‌طلبی به لحاظ کیفی به‌نظر من نسبت به گذشته رو به ارتقاست.
بحثی که اصلاحطلبها همیشه داعیه‌دار آن بوده‌اند، کنش در عرصه عمومی و استفاده از پایگاه اجتماعی بدنه اصلاح‌طلبی در قالب نهادهای مدنی است. به‌طور مشخص اصلاح‌طلبان برای این قضیه چه برنامه‌ای دارند؟ موضوعی که در حرف و سخن زیاد آمده است، اما در عمل ما چیز خاصی نمی‌بینیم؛ با اینکه به نظر می‌رسد اکنون فضا به نسبت هشت‌سال گذشته بازتر شده است.
من البته نه نماینده اصلاح‌طلبان و نه سخنگویشان هستم.
این را از این بابت سوال کردم که شما به فعالیت در عرصه مدنی خیلی اعتقاد دارید و بعد از خروج از دولت اصلاحات، سیاست‌ورزی را برای خود در این عرصه تعریف کرده‌اید.
همین‌طور است و من نوع نگاه خودم را عرض می‌کنم. همه ما - چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا - باید هدف را مردم بدانیم. با همین نگاه هم است که می‌گوییم اصلاح‌طلبان دنبال سهم‌خواهی نیستند. البته اگر به‌طور طبیعی کمکی از اصلاحطلبها خواسته شود، دریغ نمی‌کنند تا جایی که برخی از اصلاحطلبها هم در همین دولت جذب شده‌اند. وضعیت فعلی به‌نظرم به‌طور نسبی بهتر از گذشته است و اگر ادامه پیدا کند، از نظر رعایت مصالح کشور روند قابل‌قبولی است من نوع نگاه اصلاحطلبها به این دولت و منافع ملی را تایید می‌کنم.
در زمینه حمایت در عین نقد چطور؟ به نظر شما اصلاح‌طلبان توانسته‌اند نقش درستی ایفا کنند؟
نگاه اخلاقی و دینی ایجاب می‌کند ما ابتدا نقد را از خود شروع کنیم و بعد به پیرامون خود و از جمله دولت منعکس کنیم. به نظر من در این زمینه طیف‌های سیاسی کشور اعم از اصولگرا یا اصلاح‌طلب ضعف داشته‌اند. بیشتر نقد و بلکه تخطئه دیگری مطرح است. کسی که خودش را نقد کند وقتی به مخالف خود می‌رسد، نقدش منصفانه‌تر خواهد بود. به نظرم آن نقد سازنده و کارشناسی که بتواند به دولت کمک کند، کم است. یک دلیل این ضعف هم فقدان احزاب سیاسی است که پیش‌تر گفتم و دوم نهادهای مدنی و ان‌جی‌او‌هاست.
خب، این به همان سوال نخست من بازمی‌گردد که چرا اصلاح‌طلبان دست‌روی‌دست گذاشته‌اند و در حوزه نهادهای مدنی ما فعالیت خاصی از سوی آنها شاهد نیستیم و کار خاصی در این حوزه انجام نمی‌دهند.
من با شما هم‌عقیده هستم. اینکه چرا اصلاح‌طلبان به آن اندازه که در این حوزه حرف زده‌اند، اهل عمل نبوده‌اند، شاید به جنبه‌های تاریخی، اجتماعی و فرهنگی قضیه بازمی‌گردد که ما بیشتر اهل حرف هستیم تا عمل. این ضعف باید برطرف شود، البته محدودیت‌هایی هم بالاخره وجود دارد. تشکل‌های مردم‌نهاد بر اساس اساسنامه‌شان باید غیرسیاسی، غیرانتفاعی و غیردولتی باشند. منتها بر پایه نگاهی که در دستگاه‌های اجرایی ما هست، تشکل‌های مردم‌نهاد را بیشتر نوعی تهدید تلقی می‌کنند تا فرصت.
در حالی‌که در عرصه جهانی، این کاملا برعکس است و مردم از طریق مشارکت در سازمان‌های مردم‌نهاد به‌طور غیرمستقیم در اداره حکومت خود نقش دارند. نهادهای مدنی دوره اصلاحات متاسفانه آنطور که باید نهادمند نشد و زیرساخت‌های لازم اجتماعی، سیاسی و امنیتی و هم به لحاظ ارتباطشان با نهاد دولت و حاکمیت و هم خدماتی که باید به آنها داده شود، آنطور که بایدوشاید دیده نشد. مشکلی همانند اینکه یک تشکل غیردولتی برای برگزاری یک همایش باید به‌دنبال یک سالن بگردد ولی نتواند یا حتی مجوز داده نشود.
با این وجود، من از نخبگان به طور کلی و اصلاح‌طلبان به‌طور مشخص انتقاد دارم نسبت به این مساله آنطور که باید اهتمام نکردند؛ اهتمام نسبت به شکل‌دادن نهادهای مدنی در همه زمینه‌ها. ما در زمینه مدیریت، فساد اداری، اخلاق سیاسی، اخلاق اقتصادی، ترافیک، محیط‌زیست، پایین‌بودن سرمایه اجتماعی و اعتمادی، سوءظن، افزایش آسیب‌های اجتماعی و اخلاقی و... مشکل داریم.
برخی این انتقاد را به اصلاح‌طلبان وارد می‌دانند که اغلب کنش‌های آنان معطوف به حوزه قدرت و سیاست بوده است به طوری که اگر در این حوزه به بن‌بست بخورند، کاملا منفعل می‌شوند.
نباید از یاد ببریم که هدف اصلی، خود مردم هستند و سیاست، وسیله خدمت به مردم به شمار می‌رود در حالی‌که متاسفانه در برخی موارد - در هردو جناح - سیاست، هدف شده و مردم وسیله. این نوعی بی‌احترامی به مردم هم است. «کانت»، جمله‌ای به این مضمون دارد که انسان خودش هدف است. ما هم می‌گوییم هدف از آفرینش، انسان بوده است.
این انسان نمی‌تواند وسیله حتی مقدس‌ترین هدف‌ها قرار گیرد. من سعی کردم بعد از اینکه از دولت‌دوم آقای‌خاتمی بیرون آمدم، در این زمینه فعال شوم و حدود هفت «ان‌جی‌او» در زمینه‌های اخلاقی، علمی و اجتماعی راه‌اندازی کردیم. درست است امکانات اطلاع‌رسانی کم داریم، اما سعی کردیم کارهای اساسی‌ای انجام دهیم. مثلا بر پایه مطالعه و پژوهش گزارش‌هایی از وضعیت جامعه و زنان تهیه کردیم که شاید در نوع خود بی‌سابقه بوده است. در مرحله بعدی سعی داریم گزارشی از وضعیت کودکان ایرانی منتشر کنیم.
نهادهای مدنی باید پل ارتباطی بین مردم و دولت باشند. خود شما در تجربه شخصی‌تان تا چه حد در این زمینه موفق بوده‌اید؟ دستاورد فعالیت در تشکل‌های غیردولتی دکترمعین از زمانی که از قدرت خارج شده، چه‌چیزی بوده است؟
اگر کوتاه‌مدت را در نظر بگیریم، به علت فقدان امکانات و رسانه شاید موفق نبوده‌ایم. ولی ارتباط تنگاتنگی که موردنظر شما با جامعه بوده است، نداشته‌ایم. مخاطب آن در مرحله فعلی، «نخبگان» بوده‌اند. البته این هم مهم است که نگاه نخبگان به جامعه تغییر کند. گزارش وضعیت اجتماعی ایران که سال‌های80 تا 88 را پوشش می‌دهد، می‌تواند یک کمک بسیار جدی به دولت در زمینه تهیه برنامه‌ها و سیاست‌های کلان ملی باشد. نه اینکه مثل دولت قبلی، صلواتی، تعدادی مصوبه از سر بگذراند.
سوال بعدی من به دانشگاه بازمی‌گردد. باوجود همه رخدادهای ناخوشایندی که در دوره احمدی‌نژاد در دانشگاه‌ها رخ داد، اما هیچ‌کدام اعتراض اصولگرایان را برنیا نگیخت. اما گویا هروقت دولتی غیراصولگرا سر کار آمده، دانشگاه یکی از پرچالش‌ترین نهادهای تحت مدیریت آن دولت بوده، در دولت اصلاحات که اینچنین بود در این دولت هم کمابیش از همان ابتدای انتخاب وزرا تا استیضاح فرجی‌دانا ما شاهد این چالش‌ها هستیم. به‌نظر شما اصولگرایان چه برداشتی از نهاد دانشگاه دارند؟
سوال سختی است اما پاسخش این است که موضوع جدیدی نیست، بلکه یک معضل تاریخی است. این مساله‌ای است که گریبانگیر کشورهای جهان‌سوم است و در فقدان احزاب، بار آن به دوش دانشگاه‌ها می‌افتد. در همان زمان استیضاح آقای‌فرجی‌دانا، من پستی در صفحه «فیس‌بوک» خود با عنوان «دانشگاه یتیم» گذاشتم تحلیل من این است که قبل از اینکه مشکل این جناح یا مجلسی‌ها با وزیر یا دولت باشد، با خود دانشگاه است؛ نه بر پایه دشمنی بلکه بر پایه ناآگاهی یک نگاه نادرست به دانشگاه.
این عدم شناخت باعث می‌شود نگاهشان هم مبتنی بر تهدید شود؛ یعنی دانشگاه را اینگونه ببینند. اگر ما یک جامعه توسعه‌یافته بودیم، همه جناح‌های سیاسی باید خود را مدافع منافع دانشگاه می‌دانستند و در مسایل دانشگاه دخالت نمی‌کردند و دانشگاه را ابزار اهداف سیاسی قرار نمی‌دادند. درحالی که اینطور نیست گواینکه دانشگاه یک پاتوق سیاسی است که باید عضو‌گیری و دخالت کرد؛ از انتخاب رییس تا ایجاد نهادهای دانشجویی فرمایشی، جهت‌دهی و ایجاد محدودیت‌های عجیب‌وغریب.
این جواب نخواهد داد و در بلندمدت هم بسیار خسارت‌آور خواهد بود. علت‌دوم در قضیه برخورد با دانشگاه و این مورداخیر استیضاح وزیر، برخورد با دولتی بود که موردحمایت آنها نبود. سومین دلیل برخورد با شخص وزیر بود. به نظر من در همین استیضاح اگر آقای‌روحانی خودشان به مجلس می‌رفت و دفاع می‌کرد؛ خیلی تاثیر‌گذار بود. حتی اگر این دفاع منجر به دادن رای «اعتماد» نمی‌شد، اما برای جامعه می‌توانست آموزنده باشد. عدم‌شرکت شاید به لحاظ سیاسی توجیهاتی داشت که دولت در تقابل با مجلس قرار نگیرد، اما اصل حضور، دفاع از اصول علمی و اخلاقی و عملکرد آموزش‌عالی کشور بود. یا در ارتباط با دکترفرجی‌دانا شاید ایشان می‌توانستند دفاع بهتری داشته باشند. ایشان از دوستان قدیم ما هستند.
زمانی که ما سال80 آیین‌نامه انتخابی‌شدن روسای دانشگاه‌ها را ابلاغ کردیم، یکی از چهارنفری که دانشگاه‌تهران به ما پیشنهاد کرد، آقای «فرجی‌دانا» بود و ایشان را به‌خاطر شناختی که از عملکرد موفق دانشکده فنی و مقبولیت ایشان داشتم، انتخاب کردیم. ایشان در مجلس، می‌توانست روشنگری بیشتری کند. ایشان باید از تریبون مجلس می‌گفت که برخی نمایندگان در جلسات خصوصی چه خواسته‌هایی از من داشتند. مردم باید متوجه می‌شدند وکلایشان از وزیر چه خواسته‌‌ای داشته‌اند تا به شناخت درستی از نمایندگان خود برسند.
یا اینکه اعطای حکمیت در انتخاب برخی روسای دانشگاه‌ها به رییس مجلس داده می‌شود چه مبنای قانونی‌ای دارد؟ از نظر من، این تعارض اساسی با خود قانون‌اساسی دارد مبنی بر تفکیک وظایف و اختیارات سه قوه. در عین‌حال من دفاع ایشان را در مجلس، اخلاقی، مظلومانه و نجیبانه می‌دانم و بالعکس، برخورد برخی نمایندگان را که یک‌سال قبل به او رای اعتماد داده بودند تند می‌دانم.
شاید ایشان به‌دنبال این بود که نمایندگان را راضی کند تا استیضاح رای نیاورد.
نمی‌دانم. خوشبختانه خدا از ما نخواسته حتما به نتیجه برسیم. از ما خواسته که روی معیارهای اخلاقی، عقلانی و علمی رفتار کنیم.
فکر می‌کنید اکنون فضای هشت‌سال گذشته چقدر تغییر یافته است؟
فضای سیاسی- اجتماعی کمی تعدیل شده اما به آن سطح انتظار نرسیده است. در حوزه‌های دیگر هم همین‌طور است. ما هنوز شاهد بروز افراطی‌گری و احساس ناامنی در حوزه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی هستیم.
من نمی‌دانم بحث بورسیه‌های غیرقانونی را تا چه حد پیگیری کردید؟ این اتفاق در دولت‌دهم رخ داد و دولت‌یازدهم آن را فاش کرد. به نظر شما ریشه‌های چنین رویدادی چیست؟
صادقانه بگویم به‌صورت دقیق، نه من طرف مشورت در مسایل آموزش‌عالی بودم و نه خودم جزییات این موضوع را دنبال کردم. اما به‌عنوان یک ناظر بی‌طرف غیردانشگاهی حتی اگر از من سوال می‌شد که شما چه نظری دارید؟ می‌گویم وقتی این قضیه را شنیدم برایم خیلی تعجب‌برانگیز نبود. وقتی اکنون مسوولان و رسانه‌ها از اختلاس‌های چندهزارمیلیاردی در دولت قبل سخن می‌گویند یا درباره معاون‌اول رییس دولت و... اخباری تیتر می‌شود، خب طبیعی است این فساد دامنگیر وزارت علوم هم شده باشد.
من به جرات می‌گویم تا آخر دولت اصلاحات، وزارت علوم ایران یکی از پاک‌ترین حوزه‌های نظام بوده است؛ از لحاظ اخلاقی، مالی و اداری. یا اگر موردی بوده بسیار نادر بوده است. اما متاسفانه بعد از آن هشت‌سال دولت مهرورز، متاسفانه دانشگاه‌های ما هم آسیب دید یعنی فساد علمی هم شکل گرفت. امیدوارم آقای«نجفی» با آن کمیته کارشناسی‌ای که درست کرده‌اند، موضوع را روشن کنند که تعداد واقعی بورسیه‌های غیرقانونی و استادان اخراج‌شده و بازگشت دانشجویان ستاره‌دار چقدر بوده، چندنفر بوده و چه مشکلاتی داشته‌اند. «آقازاده» بودند؛ با توصیه وارد شدند یا... .
در مورد بورسیه‌های غیرقانونی مساله‌ای که ما شاهد بودیم، این بود که قانون را تغییر داده بودند و نمره علمی، صرفا دیگر ملاک بورسیه‌شدن نبود. این اتفاق در مورد حوزه‌های دیگر هم در دولت قبلی رخ داده بود. مثل تغییر تعریف اشتغال یا... به نظر شما تبعات این قضیه در درازمدت یا کوتاه‌مدت چه می‌توانست باشد؟
در مورد مسایل آموزش‌عالی، آیین‌نامه‌ها تعیین‌کننده است و آیین‌نامه‌ها هم اینطور نیست که مثلا یک‌باره از ذهن کسی تراوش کند. اتفاقی که در این حوزه افتاده یک بدعت است. آیین‌نامه‌ها بر اساس یک کار کارشناسی علمی تدوین می‌شود و زمینه مشترک جهانی دارد. ما نمی‌توانیم آن را زیر پا بگذاریم و برای خودمان آیین‌نامه جدید بنویسیم و هرآدم غیرمستعد و ناسالمی را وارد هیات‌علمی دانشگاه‌ها کنیم.
به‌نظر من اگر ما اساس ورود به هیات‌های علمی و بورسیه‌ها را با توجه به بیت‌المال و شایستگی علمی و اخلاقی افراد قرار دهیم، مساله حل می‌شود که این هم به یک باور جدی و هم به یک قاطعیت نیاز دارد. من می‌خواهم به اتفاقی که سال76 با آن روبه‌رو بودیم، بازگردیم. قبل از ورود من به وزارتخانه، صدهااستاد دانشگاه پاکسازی شده بودند آن هم در حالی که صحبت‌کردن از اسلامی‌کردن دانشگاه‌ها بسیار می‌شد درحالی که بین آنها افراد شاخص به‌لحاظ علمی و اخلاقی دیده می‌شد.
من دیدم اصلا جای درنگ و تردید نیست، از معاون آموزشی وقت خواستم کمیته‌ای تشکیل دهد و پرونده افرادی که به شکل غیرعلمی و غیراخلاقی اخراج شده بودند، بازنگری شده و دعوت به کار شوند. قریب‌به‌اتفاق این افراد به دانشگاه بازگشتند. حق این است که ما با شفافیت تمام و براساس معیارهای علمی و اخلاقی با موضوع برخورد کنیم.
احتمالا خیلی‌ها مخالف اقدامات شما بودند. شما آن زمان چطور در برابر فشارها ایستادید و عقب‌نشینی نکردید؟
در آن زمان باید به شما بگویم هم دانشگاه‌ها و هم آموزش عالی ما از یک حرمت و اقتدار خاصی برخوردار بود که کمتر عناصر سیاسی به‌خود اجازه می‌دادند خودشان را به دانشگاه و سنت‌های دانشگاهی تحمیل کنند. در مدت هشت‌سال دولت آقای‌احمدی‌نژاد متاسفانه بسیاری از اختیارات قانونی آموزش‌عالی به نهادهای دیگر واگذار شد، نقش هیات امنا و استقلال عمل و اقتدار دانشگاه‌ها زیرپا گذاشته شد و دانشگاه خیلی افت کرد.
درباره دانشگاه باید با ادبیات علمی حرف زد. مهم‌ترین موضوع که آن زمان باعث شد نهاد دانشگاه عقب‌نشینی نکند، حماسه دوم‌خرداد بود که انگیزش بزرگی در جامعه ایجاد کرده بود. در ماه‌های اول مسوولیت من در دولت اول اصلاحات قضایا را سامان دادیم و اجازه ندادیم مزمن شود و خودش را بر سیاست‌های وزارت علوم تحمیل کند.
ولی گویا این اتفاق در دولت فعلی نیفتاد، مثل قضیه دانشجویان و استادانی که در دولت قبلی ستاره‌دار و اخراج شده بودند. بخشی از آنها به‌دانشگاه بازگشتند ولی بعد از اینکه فشار مخالفان شدت گرفت، این روند متوقف یا کند شد. حتی ما امسال هم دوباره با پدیده دانشجویان ستاره‌دار روبه‌رو بودیم.
همین‌طور است و من هم به این موضوع نقد دارم. البته اعمال مدیریت و قاطعیت و انجام اختیارات قانونی در این شرایط برای این دولت دشوارتر از زمان ماست. اما یکی از معیارهای ما هم دفاع از نهاد متولی دانش و پژوهش و حقوق افراد است. اگر این را معیار قرار دهیم، باید پایش بایستیم. نقد دیگری که من دارم این است که در این یک‌سال‌ونیم، وزارتخانه نتوانسته از پتانسیل عظیم دانشگاه‌های کشور به طور کامل استفاده کند و ارتباط منظمی با دانشگاهی‌ها داشته باشد.
آقای‌روحانی سال گذشته در نقدی به سکوت دانشگاهی‌ها، از آنها خواست بیایند و حرف بزنند و میدان را از بی‌سوادان بگیرند
نقد من بیشتر از اینکه به بعد سیاسی باشد، به بعد مدیریتی است. من در دوران مسوولیت خودم به‌همراه معاونان و مدیران ستادی به‌طور منظم از دانشگاه‌ها بازدید داشتم و جلسات مفصلی با دانشگاهیان، کارمندان و دانشجویان می‌گذاشتیم. گزارش کار می‌دادیم و نظراتشان را جویا می‌شدیم. تلاش می‌کردیم برای تقویت فرهنگ علمی در جامعه که اتفاقا انعکاس خوب رسانه‌ای هم پیدا کند. خیلی از مواقع تیترهای روزنامه‌ها مسایل دانشگاه‌های کشور بود؛ نه‌فقط سیاسی، بلکه سیاست‌های فرهنگی، علمی و پژوهشی.
این پتانسیل اگر فعال می‌شد، به بزرگ‌ترین پشتوانه وزیر در دوران استیضاحش بدل می‌شد. در این صورت می‌شد سوال کرد اگر وزیری از پشتوانه دانشگاهی برخودار است، پس با چه منطقی با او برخورد حذفی می‌کنید؟ دانشگاهیان او را انتخاب کرده‌اند و از او حمایت می‌کنند.
البته روزهای نزدیک به استیضاح، نامه‌ای به امضای چندهزار استاد دانشگاه در حمایت از «فرجی‌دانا» منتشر شد.
این کافی نیست. با طومار نمی‌شود کاری کرد. قبل از طومار باید سطح آگاهی‌ها بالا رود. همفکری و همکاری ایجاد شود تا به تصمیماتی در ارکان کشور بدل شود. در یک جامعه پیشرفته دانشگاه باید جهت‌دهنده باشد. اگر غیر از این باشد، جواب نخواهیم گرفت. در دنیای پیشرفته دیگر مرزی بین جامعه و دانشگاه نیست. در دولت آقای‌خاتمی تلاش کردیم این تحول ساختاری در آموزش‌عالی و مدیریت اجرایی کشور رخ دهد که متاسفانه همان‌طور که استحضار دارید به بن‌بست خورد.
به گزارش شرق، «معین» سال‌هاست بعد از خروج از کابینه اصلاحات، درست یا غلط معتقد است قدرت واقعی را باید در عرصه‌ای فراتر از عرصه سیاست‌ورزی رسمی جست‌وجو کرد: در عرصه عمومی، نخبگان و مردم. او به نتیجه‌بخش‌بودن کنش مدنی بیش از کنش سیاسی معتقد است. با دکتر«معین» از این روزهای دولت تدبیر وامید، انتظارها و عملکردهایش گفتیم. همچنین مروری داشتیم بر مقایسه عملکرد وزارت علوم دولت اصلاحات و وضعیت فعلی و همچنین استیضاح «فرجی‌دانا».
این سوال شاید خیلی تکرار شده باشد، ولی ما دوست داریم از شما هم بپرسیم که آیا اصلاح‌طلبان توانسته‌اند به یک درک درست از تنظیم رابطه خود با دولت برسند؟ آیا تا به اینجای کار همچنان استراتژی اصلاح‌طلبان حمایت صرف از دولت است؟
حمایت همراه با نقد واقع‌بینانه، مشفقانه و علمی. حمایت بدون نقد نه برای دولت مفید است و نه برای کشور. اگرچه در فقدان احزاب سیاسی واقعی و گسترش‌یافته، طبیعی است که نتوانیم به یک استراتژی سنجیده و اتفاق‌نظر نایل شویم. در این شرایط ممکن است افرادی با صلاحدید خودشان اظهارنظر کنند و گاهی ممکن است این اظهارنظرها در تعارض باهم قرار گیرد.
یعنی اصلاح‌طلبان واقعا هیچ فضایی برای گردهم‌آمدن و هم‌افزایی ندارند؟ پس شورای هماهنگی جبهه اصلاحات برای چیست؟
مگر ما حزب فراگیر اصلاح‌طلبی داریم؟ البته به نسبت گذشته، نوع نگاه به مسایل سیاسی بهتر شده است؛ اینکه مردم هدف هستند و نه سیاست و سیاست باید در خدمت مردم باشد، نه قدرت، بهتر شده است.
منظور شما این است که نگاه و انتظار اصلاح‌طلبان به سیاست تغییر کرده است؟
بله. نگاهشان حتی به سیاست جهانی و منطقه‌ای تعدیل شده و از افراط و تفریط فاصله گرفته است. اگر آنها را با طیف موسوم به اصولگرا مقایسه کنیم، من فکر می‌کنم گرایش‌های اصلاح‌طلبان خیلی به هم نزدیک‌تر است و تاثیرگذارترند. حرکت اصلاح‌طلبی به لحاظ کیفی به‌نظر من نسبت به گذشته رو به ارتقاست.
بحثی که اصلاحطلبها همیشه داعیه‌دار آن بوده‌اند، کنش در عرصه عمومی و استفاده از پایگاه اجتماعی بدنه اصلاح‌طلبی در قالب نهادهای مدنی است. به‌طور مشخص اصلاح‌طلبان برای این قضیه چه برنامه‌ای دارند؟ موضوعی که در حرف و سخن زیاد آمده است، اما در عمل ما چیز خاصی نمی‌بینیم؛ با اینکه به نظر می‌رسد اکنون فضا به نسبت هشت‌سال گذشته بازتر شده است.
من البته نه نماینده اصلاح‌طلبان و نه سخنگویشان هستم.
این را از این بابت سوال کردم که شما به فعالیت در عرصه مدنی خیلی اعتقاد دارید و بعد از خروج از دولت اصلاحات، سیاست‌ورزی را برای خود در این عرصه تعریف کرده‌اید.
همین‌طور است و من نوع نگاه خودم را عرض می‌کنم. همه ما - چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا - باید هدف را مردم بدانیم. با همین نگاه هم است که می‌گوییم اصلاح‌طلبان دنبال سهم‌خواهی نیستند. البته اگر به‌طور طبیعی کمکی از اصلاحطلبها خواسته شود، دریغ نمی‌کنند تا جایی که برخی از اصلاحطلبها هم در همین دولت جذب شده‌اند. وضعیت فعلی به‌نظرم به‌طور نسبی بهتر از گذشته است و اگر ادامه پیدا کند، از نظر رعایت مصالح کشور روند قابل‌قبولی است من نوع نگاه اصلاحطلبها به این دولت و منافع ملی را تایید می‌کنم.
در زمینه حمایت در عین نقد چطور؟ به نظر شما اصلاح‌طلبان توانسته‌اند نقش درستی ایفا کنند؟
نگاه اخلاقی و دینی ایجاب می‌کند ما ابتدا نقد را از خود شروع کنیم و بعد به پیرامون خود و از جمله دولت منعکس کنیم. به نظر من در این زمینه طیف‌های سیاسی کشور اعم از اصولگرا یا اصلاح‌طلب ضعف داشته‌اند. بیشتر نقد و بلکه تخطئه دیگری مطرح است. کسی که خودش را نقد کند وقتی به مخالف خود می‌رسد، نقدش منصفانه‌تر خواهد بود. به نظرم آن نقد سازنده و کارشناسی که بتواند به دولت کمک کند، کم است. یک دلیل این ضعف هم فقدان احزاب سیاسی است که پیش‌تر گفتم و دوم نهادهای مدنی و ان‌جی‌او‌هاست.
خب، این به همان سوال نخست من بازمی‌گردد که چرا اصلاح‌طلبان دست‌روی‌دست گذاشته‌اند و در حوزه نهادهای مدنی ما فعالیت خاصی از سوی آنها شاهد نیستیم و کار خاصی در این حوزه انجام نمی‌دهند.
من با شما هم‌عقیده هستم. اینکه چرا اصلاح‌طلبان به آن اندازه که در این حوزه حرف زده‌اند، اهل عمل نبوده‌اند، شاید به جنبه‌های تاریخی، اجتماعی و فرهنگی قضیه بازمی‌گردد که ما بیشتر اهل حرف هستیم تا عمل. این ضعف باید برطرف شود، البته محدودیت‌هایی هم بالاخره وجود دارد. تشکل‌های مردم‌نهاد بر اساس اساسنامه‌شان باید غیرسیاسی، غیرانتفاعی و غیردولتی باشند. منتها بر پایه نگاهی که در دستگاه‌های اجرایی ما هست، تشکل‌های مردم‌نهاد را بیشتر نوعی تهدید تلقی می‌کنند تا فرصت.
در حالی‌که در عرصه جهانی، این کاملا برعکس است و مردم از طریق مشارکت در سازمان‌های مردم‌نهاد به‌طور غیرمستقیم در اداره حکومت خود نقش دارند. نهادهای مدنی دوره اصلاحات متاسفانه آنطور که باید نهادمند نشد و زیرساخت‌های لازم اجتماعی، سیاسی و امنیتی و هم به لحاظ ارتباطشان با نهاد دولت و حاکمیت و هم خدماتی که باید به آنها داده شود، آنطور که بایدوشاید دیده نشد. مشکلی همانند اینکه یک تشکل غیردولتی برای برگزاری یک همایش باید به‌دنبال یک سالن بگردد ولی نتواند یا حتی مجوز داده نشود.
با این وجود، من از نخبگان به طور کلی و اصلاح‌طلبان به‌طور مشخص انتقاد دارم نسبت به این مساله آنطور که باید اهتمام نکردند؛ اهتمام نسبت به شکل‌دادن نهادهای مدنی در همه زمینه‌ها. ما در زمینه مدیریت، فساد اداری، اخلاق سیاسی، اخلاق اقتصادی، ترافیک، محیط‌زیست، پایین‌بودن سرمایه اجتماعی و اعتمادی، سوءظن، افزایش آسیب‌های اجتماعی و اخلاقی و... مشکل داریم.
برخی این انتقاد را به اصلاح‌طلبان وارد می‌دانند که اغلب کنش‌های آنان معطوف به حوزه قدرت و سیاست بوده است به طوری که اگر در این حوزه به بن‌بست بخورند، کاملا منفعل می‌شوند.
نباید از یاد ببریم که هدف اصلی، خود مردم هستند و سیاست، وسیله خدمت به مردم به شمار می‌رود در حالی‌که متاسفانه در برخی موارد - در هردو جناح - سیاست، هدف شده و مردم وسیله. این نوعی بی‌احترامی به مردم هم است. «کانت»، جمله‌ای به این مضمون دارد که انسان خودش هدف است. ما هم می‌گوییم هدف از آفرینش، انسان بوده است.
این انسان نمی‌تواند وسیله حتی مقدس‌ترین هدف‌ها قرار گیرد. من سعی کردم بعد از اینکه از دولت‌دوم آقای‌خاتمی بیرون آمدم، در این زمینه فعال شوم و حدود هفت «ان‌جی‌او» در زمینه‌های اخلاقی، علمی و اجتماعی راه‌اندازی کردیم. درست است امکانات اطلاع‌رسانی کم داریم، اما سعی کردیم کارهای اساسی‌ای انجام دهیم. مثلا بر پایه مطالعه و پژوهش گزارش‌هایی از وضعیت جامعه و زنان تهیه کردیم که شاید در نوع خود بی‌سابقه بوده است. در مرحله بعدی سعی داریم گزارشی از وضعیت کودکان ایرانی منتشر کنیم.
نهادهای مدنی باید پل ارتباطی بین مردم و دولت باشند. خود شما در تجربه شخصی‌تان تا چه حد در این زمینه موفق بوده‌اید؟ دستاورد فعالیت در تشکل‌های غیردولتی دکترمعین از زمانی که از قدرت خارج شده، چه‌چیزی بوده است؟
اگر کوتاه‌مدت را در نظر بگیریم، به علت فقدان امکانات و رسانه شاید موفق نبوده‌ایم. ولی ارتباط تنگاتنگی که موردنظر شما با جامعه بوده است، نداشته‌ایم. مخاطب آن در مرحله فعلی، «نخبگان» بوده‌اند. البته این هم مهم است که نگاه نخبگان به جامعه تغییر کند. گزارش وضعیت اجتماعی ایران که سال‌های80 تا 88 را پوشش می‌دهد، می‌تواند یک کمک بسیار جدی به دولت در زمینه تهیه برنامه‌ها و سیاست‌های کلان ملی باشد. نه اینکه مثل دولت قبلی، صلواتی، تعدادی مصوبه از سر بگذراند.
سوال بعدی من به دانشگاه بازمی‌گردد. باوجود همه رخدادهای ناخوشایندی که در دوره احمدی‌نژاد در دانشگاه‌ها رخ داد، اما هیچ‌کدام اعتراض اصولگرایان را برنیا نگیخت. اما گویا هروقت دولتی غیراصولگرا سر کار آمده، دانشگاه یکی از پرچالش‌ترین نهادهای تحت مدیریت آن دولت بوده، در دولت اصلاحات که اینچنین بود در این دولت هم کمابیش از همان ابتدای انتخاب وزرا تا استیضاح فرجی‌دانا ما شاهد این چالش‌ها هستیم. به‌نظر شما اصولگرایان چه برداشتی از نهاد دانشگاه دارند؟
سوال سختی است اما پاسخش این است که موضوع جدیدی نیست، بلکه یک معضل تاریخی است. این مساله‌ای است که گریبانگیر کشورهای جهان‌سوم است و در فقدان احزاب، بار آن به دوش دانشگاه‌ها می‌افتد. در همان زمان استیضاح آقای‌فرجی‌دانا، من پستی در صفحه «فیس‌بوک» خود با عنوان «دانشگاه یتیم» گذاشتم تحلیل من این است که قبل از اینکه مشکل این جناح یا مجلسی‌ها با وزیر یا دولت باشد، با خود دانشگاه است؛ نه بر پایه دشمنی بلکه بر پایه ناآگاهی یک نگاه نادرست به دانشگاه.
این عدم شناخت باعث می‌شود نگاهشان هم مبتنی بر تهدید شود؛ یعنی دانشگاه را اینگونه ببینند. اگر ما یک جامعه توسعه‌یافته بودیم، همه جناح‌های سیاسی باید خود را مدافع منافع دانشگاه می‌دانستند و در مسایل دانشگاه دخالت نمی‌کردند و دانشگاه را ابزار اهداف سیاسی قرار نمی‌دادند. درحالی که اینطور نیست گواینکه دانشگاه یک پاتوق سیاسی است که باید عضو‌گیری و دخالت کرد؛ از انتخاب رییس تا ایجاد نهادهای دانشجویی فرمایشی، جهت‌دهی و ایجاد محدودیت‌های عجیب‌وغریب.
این جواب نخواهد داد و در بلندمدت هم بسیار خسارت‌آور خواهد بود. علت‌دوم در قضیه برخورد با دانشگاه و این مورداخیر استیضاح وزیر، برخورد با دولتی بود که موردحمایت آنها نبود. سومین دلیل برخورد با شخص وزیر بود. به نظر من در همین استیضاح اگر آقای‌روحانی خودشان به مجلس می‌رفت و دفاع می‌کرد؛ خیلی تاثیر‌گذار بود. حتی اگر این دفاع منجر به دادن رای «اعتماد» نمی‌شد، اما برای جامعه می‌توانست آموزنده باشد. عدم‌شرکت شاید به لحاظ سیاسی توجیهاتی داشت که دولت در تقابل با مجلس قرار نگیرد، اما اصل حضور، دفاع از اصول علمی و اخلاقی و عملکرد آموزش‌عالی کشور بود. یا در ارتباط با دکترفرجی‌دانا شاید ایشان می‌توانستند دفاع بهتری داشته باشند. ایشان از دوستان قدیم ما هستند.
زمانی که ما سال80 آیین‌نامه انتخابی‌شدن روسای دانشگاه‌ها را ابلاغ کردیم، یکی از چهارنفری که دانشگاه‌تهران به ما پیشنهاد کرد، آقای «فرجی‌دانا» بود و ایشان را به‌خاطر شناختی که از عملکرد موفق دانشکده فنی و مقبولیت ایشان داشتم، انتخاب کردیم. ایشان در مجلس، می‌توانست روشنگری بیشتری کند. ایشان باید از تریبون مجلس می‌گفت که برخی نمایندگان در جلسات خصوصی چه خواسته‌هایی از من داشتند. مردم باید متوجه می‌شدند وکلایشان از وزیر چه خواسته‌‌ای داشته‌اند تا به شناخت درستی از نمایندگان خود برسند.
یا اینکه اعطای حکمیت در انتخاب برخی روسای دانشگاه‌ها به رییس مجلس داده می‌شود چه مبنای قانونی‌ای دارد؟ از نظر من، این تعارض اساسی با خود قانون‌اساسی دارد مبنی بر تفکیک وظایف و اختیارات سه قوه. در عین‌حال من دفاع ایشان را در مجلس، اخلاقی، مظلومانه و نجیبانه می‌دانم و بالعکس، برخورد برخی نمایندگان را که یک‌سال قبل به او رای اعتماد داده بودند تند می‌دانم.
شاید ایشان به‌دنبال این بود که نمایندگان را راضی کند تا استیضاح رای نیاورد.
نمی‌دانم. خوشبختانه خدا از ما نخواسته حتما به نتیجه برسیم. از ما خواسته که روی معیارهای اخلاقی، عقلانی و علمی رفتار کنیم.
فکر می‌کنید اکنون فضای هشت‌سال گذشته چقدر تغییر یافته است؟
فضای سیاسی- اجتماعی کمی تعدیل شده اما به آن سطح انتظار نرسیده است. در حوزه‌های دیگر هم همین‌طور است. ما هنوز شاهد بروز افراطی‌گری و احساس ناامنی در حوزه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی هستیم.
من نمی‌دانم بحث بورسیه‌های غیرقانونی را تا چه حد پیگیری کردید؟ این اتفاق در دولت‌دهم رخ داد و دولت‌یازدهم آن را فاش کرد. به نظر شما ریشه‌های چنین رویدادی چیست؟
صادقانه بگویم به‌صورت دقیق، نه من طرف مشورت در مسایل آموزش‌عالی بودم و نه خودم جزییات این موضوع را دنبال کردم. اما به‌عنوان یک ناظر بی‌طرف غیردانشگاهی حتی اگر از من سوال می‌شد که شما چه نظری دارید؟ می‌گویم وقتی این قضیه را شنیدم برایم خیلی تعجب‌برانگیز نبود. وقتی اکنون مسوولان و رسانه‌ها از اختلاس‌های چندهزارمیلیاردی در دولت قبل سخن می‌گویند یا درباره معاون‌اول رییس دولت و... اخباری تیتر می‌شود، خب طبیعی است این فساد دامنگیر وزارت علوم هم شده باشد.
من به جرات می‌گویم تا آخر دولت اصلاحات، وزارت علوم ایران یکی از پاک‌ترین حوزه‌های نظام بوده است؛ از لحاظ اخلاقی، مالی و اداری. یا اگر موردی بوده بسیار نادر بوده است. اما متاسفانه بعد از آن هشت‌سال دولت مهرورز، متاسفانه دانشگاه‌های ما هم آسیب دید یعنی فساد علمی هم شکل گرفت. امیدوارم آقای«نجفی» با آن کمیته کارشناسی‌ای که درست کرده‌اند، موضوع را روشن کنند که تعداد واقعی بورسیه‌های غیرقانونی و استادان اخراج‌شده و بازگشت دانشجویان ستاره‌دار چقدر بوده، چندنفر بوده و چه مشکلاتی داشته‌اند. «آقازاده» بودند؛ با توصیه وارد شدند یا... .
در مورد بورسیه‌های غیرقانونی مساله‌ای که ما شاهد بودیم، این بود که قانون را تغییر داده بودند و نمره علمی، صرفا دیگر ملاک بورسیه‌شدن نبود. این اتفاق در مورد حوزه‌های دیگر هم در دولت قبلی رخ داده بود. مثل تغییر تعریف اشتغال یا... به نظر شما تبعات این قضیه در درازمدت یا کوتاه‌مدت چه می‌توانست باشد؟
در مورد مسایل آموزش‌عالی، آیین‌نامه‌ها تعیین‌کننده است و آیین‌نامه‌ها هم اینطور نیست که مثلا یک‌باره از ذهن کسی تراوش کند. اتفاقی که در این حوزه افتاده یک بدعت است. آیین‌نامه‌ها بر اساس یک کار کارشناسی علمی تدوین می‌شود و زمینه مشترک جهانی دارد. ما نمی‌توانیم آن را زیر پا بگذاریم و برای خودمان آیین‌نامه جدید بنویسیم و هرآدم غیرمستعد و ناسالمی را وارد هیات‌علمی دانشگاه‌ها کنیم.
به‌نظر من اگر ما اساس ورود به هیات‌های علمی و بورسیه‌ها را با توجه به بیت‌المال و شایستگی علمی و اخلاقی افراد قرار دهیم، مساله حل می‌شود که این هم به یک باور جدی و هم به یک قاطعیت نیاز دارد. من می‌خواهم به اتفاقی که سال76 با آن روبه‌رو بودیم، بازگردیم. قبل از ورود من به وزارتخانه، صدهااستاد دانشگاه پاکسازی شده بودند آن هم در حالی که صحبت‌کردن از اسلامی‌کردن دانشگاه‌ها بسیار می‌شد درحالی که بین آنها افراد شاخص به‌لحاظ علمی و اخلاقی دیده می‌شد.
من دیدم اصلا جای درنگ و تردید نیست، از معاون آموزشی وقت خواستم کمیته‌ای تشکیل دهد و پرونده افرادی که به شکل غیرعلمی و غیراخلاقی اخراج شده بودند، بازنگری شده و دعوت به کار شوند. قریب‌به‌اتفاق این افراد به دانشگاه بازگشتند. حق این است که ما با شفافیت تمام و براساس معیارهای علمی و اخلاقی با موضوع برخورد کنیم.
احتمالا خیلی‌ها مخالف اقدامات شما بودند. شما آن زمان چطور در برابر فشارها ایستادید و عقب‌نشینی نکردید؟
در آن زمان باید به شما بگویم هم دانشگاه‌ها و هم آموزش عالی ما از یک حرمت و اقتدار خاصی برخوردار بود که کمتر عناصر سیاسی به‌خود اجازه می‌دادند خودشان را به دانشگاه و سنت‌های دانشگاهی تحمیل کنند. در مدت هشت‌سال دولت آقای‌احمدی‌نژاد متاسفانه بسیاری از اختیارات قانونی آموزش‌عالی به نهادهای دیگر واگذار شد، نقش هیات امنا و استقلال عمل و اقتدار دانشگاه‌ها زیرپا گذاشته شد و دانشگاه خیلی افت کرد.
درباره دانشگاه باید با ادبیات علمی حرف زد. مهم‌ترین موضوع که آن زمان باعث شد نهاد دانشگاه عقب‌نشینی نکند، حماسه دوم‌خرداد بود که انگیزش بزرگی در جامعه ایجاد کرده بود. در ماه‌های اول مسوولیت من در دولت اول اصلاحات قضایا را سامان دادیم و اجازه ندادیم مزمن شود و خودش را بر سیاست‌های وزارت علوم تحمیل کند.
ولی گویا این اتفاق در دولت فعلی نیفتاد، مثل قضیه دانشجویان و استادانی که در دولت قبلی ستاره‌دار و اخراج شده بودند. بخشی از آنها به‌دانشگاه بازگشتند ولی بعد از اینکه فشار مخالفان شدت گرفت، این روند متوقف یا کند شد. حتی ما امسال هم دوباره با پدیده دانشجویان ستاره‌دار روبه‌رو بودیم.
همین‌طور است و من هم به این موضوع نقد دارم. البته اعمال مدیریت و قاطعیت و انجام اختیارات قانونی در این شرایط برای این دولت دشوارتر از زمان ماست. اما یکی از معیارهای ما هم دفاع از نهاد متولی دانش و پژوهش و حقوق افراد است. اگر این را معیار قرار دهیم، باید پایش بایستیم. نقد دیگری که من دارم این است که در این یک‌سال‌ونیم، وزارتخانه نتوانسته از پتانسیل عظیم دانشگاه‌های کشور به طور کامل استفاده کند و ارتباط منظمی با دانشگاهی‌ها داشته باشد.
آقای‌روحانی سال گذشته در نقدی به سکوت دانشگاهی‌ها، از آنها خواست بیایند و حرف بزنند و میدان را از بی‌سوادان بگیرند
نقد من بیشتر از اینکه به بعد سیاسی باشد، به بعد مدیریتی است. من در دوران مسوولیت خودم به‌همراه معاونان و مدیران ستادی به‌طور منظم از دانشگاه‌ها بازدید داشتم و جلسات مفصلی با دانشگاهیان، کارمندان و دانشجویان می‌گذاشتیم. گزارش کار می‌دادیم و نظراتشان را جویا می‌شدیم. تلاش می‌کردیم برای تقویت فرهنگ علمی در جامعه که اتفاقا انعکاس خوب رسانه‌ای هم پیدا کند. خیلی از مواقع تیترهای روزنامه‌ها مسایل دانشگاه‌های کشور بود؛ نه‌فقط سیاسی، بلکه سیاست‌های فرهنگی، علمی و پژوهشی.
این پتانسیل اگر فعال می‌شد، به بزرگ‌ترین پشتوانه وزیر در دوران استیضاحش بدل می‌شد. در این صورت می‌شد سوال کرد اگر وزیری از پشتوانه دانشگاهی برخودار است، پس با چه منطقی با او برخورد حذفی می‌کنید؟ دانشگاهیان او را انتخاب کرده‌اند و از او حمایت می‌کنند.
البته روزهای نزدیک به استیضاح، نامه‌ای به امضای چندهزار استاد دانشگاه در حمایت از «فرجی‌دانا» منتشر شد.
این کافی نیست. با طومار نمی‌شود کاری کرد. قبل از طومار باید سطح آگاهی‌ها بالا رود. همفکری و همکاری ایجاد شود تا به تصمیماتی در ارکان کشور بدل شود. در یک جامعه پیشرفته دانشگاه باید جهت‌دهنده باشد. اگر غیر از این باشد، جواب نخواهیم گرفت. در دنیای پیشرفته دیگر مرزی بین جامعه و دانشگاه نیست. در دولت آقای‌خاتمی تلاش کردیم این تحول ساختاری در آموزش‌عالی و مدیریت اجرایی کشور رخ دهد که متاسفانه همان‌طور که استحضار دارید به بن‌بست خورد.
این سوال شاید خیلی تکرار شده باشد، ولی ما دوست داریم از شما هم بپرسیم که آیا اصلاح‌طلبان توانسته‌اند به یک درک درست از تنظیم رابطه خود با دولت برسند؟ آیا تا به اینجای کار همچنان استراتژی اصلاح‌طلبان حمایت صرف از دولت است؟
حمایت همراه با نقد واقع‌بینانه، مشفقانه و علمی. حمایت بدون نقد نه برای دولت مفید است و نه برای کشور. اگرچه در فقدان احزاب سیاسی واقعی و گسترش‌یافته، طبیعی است که نتوانیم به یک استراتژی سنجیده و اتفاق‌نظر نایل شویم. در این شرایط ممکن است افرادی با صلاحدید خودشان اظهارنظر کنند و گاهی ممکن است این اظهارنظرها در تعارض باهم قرار گیرد.
یعنی اصلاح‌طلبان واقعا هیچ فضایی برای گردهم‌آمدن و هم‌افزایی ندارند؟ پس شورای هماهنگی جبهه اصلاحات برای چیست؟
مگر ما حزب فراگیر اصلاح‌طلبی داریم؟ البته به نسبت گذشته، نوع نگاه به مسایل سیاسی بهتر شده است؛ اینکه مردم هدف هستند و نه سیاست و سیاست باید در خدمت مردم باشد، نه قدرت، بهتر شده است.
منظور شما این است که نگاه و انتظار اصلاح‌طلبان به سیاست تغییر کرده است؟
بله. نگاهشان حتی به سیاست جهانی و منطقه‌ای تعدیل شده و از افراط و تفریط فاصله گرفته است. اگر آنها را با طیف موسوم به اصولگرا مقایسه کنیم، من فکر می‌کنم گرایش‌های اصلاح‌طلبان خیلی به هم نزدیک‌تر است و تاثیرگذارترند. حرکت اصلاح‌طلبی به لحاظ کیفی به‌نظر من نسبت به گذشته رو به ارتقاست.
بحثی که اصلاحطلبها همیشه داعیه‌دار آن بوده‌اند، کنش در عرصه عمومی و استفاده از پایگاه اجتماعی بدنه اصلاح‌طلبی در قالب نهادهای مدنی است. به‌طور مشخص اصلاح‌طلبان برای این قضیه چه برنامه‌ای دارند؟ موضوعی که در حرف و سخن زیاد آمده است، اما در عمل ما چیز خاصی نمی‌بینیم؛ با اینکه به نظر می‌رسد اکنون فضا به نسبت هشت‌سال گذشته بازتر شده است.
من البته نه نماینده اصلاح‌طلبان و نه سخنگویشان هستم.
این را از این بابت سوال کردم که شما به فعالیت در عرصه مدنی خیلی اعتقاد دارید و بعد از خروج از دولت اصلاحات، سیاست‌ورزی را برای خود در این عرصه تعریف کرده‌اید.
همین‌طور است و من نوع نگاه خودم را عرض می‌کنم. همه ما - چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا - باید هدف را مردم بدانیم. با همین نگاه هم است که می‌گوییم اصلاح‌طلبان دنبال سهم‌خواهی نیستند. البته اگر به‌طور طبیعی کمکی از اصلاحطلبها خواسته شود، دریغ نمی‌کنند تا جایی که برخی از اصلاحطلبها هم در همین دولت جذب شده‌اند. وضعیت فعلی به‌نظرم به‌طور نسبی بهتر از گذشته است و اگر ادامه پیدا کند، از نظر رعایت مصالح کشور روند قابل‌قبولی است من نوع نگاه اصلاحطلبها به این دولت و منافع ملی را تایید می‌کنم.
در زمینه حمایت در عین نقد چطور؟ به نظر شما اصلاح‌طلبان توانسته‌اند نقش درستی ایفا کنند؟
نگاه اخلاقی و دینی ایجاب می‌کند ما ابتدا نقد را از خود شروع کنیم و بعد به پیرامون خود و از جمله دولت منعکس کنیم. به نظر من در این زمینه طیف‌های سیاسی کشور اعم از اصولگرا یا اصلاح‌طلب ضعف داشته‌اند. بیشتر نقد و بلکه تخطئه دیگری مطرح است. کسی که خودش را نقد کند وقتی به مخالف خود می‌رسد، نقدش منصفانه‌تر خواهد بود. به نظرم آن نقد سازنده و کارشناسی که بتواند به دولت کمک کند، کم است. یک دلیل این ضعف هم فقدان احزاب سیاسی است که پیش‌تر گفتم و دوم نهادهای مدنی و ان‌جی‌او‌هاست.
خب، این به همان سوال نخست من بازمی‌گردد که چرا اصلاح‌طلبان دست‌روی‌دست گذاشته‌اند و در حوزه نهادهای مدنی ما فعالیت خاصی از سوی آنها شاهد نیستیم و کار خاصی در این حوزه انجام نمی‌دهند.
من با شما هم‌عقیده هستم. اینکه چرا اصلاح‌طلبان به آن اندازه که در این حوزه حرف زده‌اند، اهل عمل نبوده‌اند، شاید به جنبه‌های تاریخی، اجتماعی و فرهنگی قضیه بازمی‌گردد که ما بیشتر اهل حرف هستیم تا عمل. این ضعف باید برطرف شود، البته محدودیت‌هایی هم بالاخره وجود دارد. تشکل‌های مردم‌نهاد بر اساس اساسنامه‌شان باید غیرسیاسی، غیرانتفاعی و غیردولتی باشند. منتها بر پایه نگاهی که در دستگاه‌های اجرایی ما هست، تشکل‌های مردم‌نهاد را بیشتر نوعی تهدید تلقی می‌کنند تا فرصت.
در حالی‌که در عرصه جهانی، این کاملا برعکس است و مردم از طریق مشارکت در سازمان‌های مردم‌نهاد به‌طور غیرمستقیم در اداره حکومت خود نقش دارند. نهادهای مدنی دوره اصلاحات متاسفانه آنطور که باید نهادمند نشد و زیرساخت‌های لازم اجتماعی، سیاسی و امنیتی و هم به لحاظ ارتباطشان با نهاد دولت و حاکمیت و هم خدماتی که باید به آنها داده شود، آنطور که بایدوشاید دیده نشد. مشکلی همانند اینکه یک تشکل غیردولتی برای برگزاری یک همایش باید به‌دنبال یک سالن بگردد ولی نتواند یا حتی مجوز داده نشود.
با این وجود، من از نخبگان به طور کلی و اصلاح‌طلبان به‌طور مشخص انتقاد دارم نسبت به این مساله آنطور که باید اهتمام نکردند؛ اهتمام نسبت به شکل‌دادن نهادهای مدنی در همه زمینه‌ها. ما در زمینه مدیریت، فساد اداری، اخلاق سیاسی، اخلاق اقتصادی، ترافیک، محیط‌زیست، پایین‌بودن سرمایه اجتماعی و اعتمادی، سوءظن، افزایش آسیب‌های اجتماعی و اخلاقی و... مشکل داریم.
برخی این انتقاد را به اصلاح‌طلبان وارد می‌دانند که اغلب کنش‌های آنان معطوف به حوزه قدرت و سیاست بوده است به طوری که اگر در این حوزه به بن‌بست بخورند، کاملا منفعل می‌شوند.
نباید از یاد ببریم که هدف اصلی، خود مردم هستند و سیاست، وسیله خدمت به مردم به شمار می‌رود در حالی‌که متاسفانه در برخی موارد - در هردو جناح - سیاست، هدف شده و مردم وسیله. این نوعی بی‌احترامی به مردم هم است. «کانت»، جمله‌ای به این مضمون دارد که انسان خودش هدف است. ما هم می‌گوییم هدف از آفرینش، انسان بوده است.
این انسان نمی‌تواند وسیله حتی مقدس‌ترین هدف‌ها قرار گیرد. من سعی کردم بعد از اینکه از دولت‌دوم آقای‌خاتمی بیرون آمدم، در این زمینه فعال شوم و حدود هفت «ان‌جی‌او» در زمینه‌های اخلاقی، علمی و اجتماعی راه‌اندازی کردیم. درست است امکانات اطلاع‌رسانی کم داریم، اما سعی کردیم کارهای اساسی‌ای انجام دهیم. مثلا بر پایه مطالعه و پژوهش گزارش‌هایی از وضعیت جامعه و زنان تهیه کردیم که شاید در نوع خود بی‌سابقه بوده است. در مرحله بعدی سعی داریم گزارشی از وضعیت کودکان ایرانی منتشر کنیم.
نهادهای مدنی باید پل ارتباطی بین مردم و دولت باشند. خود شما در تجربه شخصی‌تان تا چه حد در این زمینه موفق بوده‌اید؟ دستاورد فعالیت در تشکل‌های غیردولتی دکترمعین از زمانی که از قدرت خارج شده، چه‌چیزی بوده است؟
اگر کوتاه‌مدت را در نظر بگیریم، به علت فقدان امکانات و رسانه شاید موفق نبوده‌ایم. ولی ارتباط تنگاتنگی که موردنظر شما با جامعه بوده است، نداشته‌ایم. مخاطب آن در مرحله فعلی، «نخبگان» بوده‌اند. البته این هم مهم است که نگاه نخبگان به جامعه تغییر کند. گزارش وضعیت اجتماعی ایران که سال‌های80 تا 88 را پوشش می‌دهد، می‌تواند یک کمک بسیار جدی به دولت در زمینه تهیه برنامه‌ها و سیاست‌های کلان ملی باشد. نه اینکه مثل دولت قبلی، صلواتی، تعدادی مصوبه از سر بگذراند.
سوال بعدی من به دانشگاه بازمی‌گردد. باوجود همه رخدادهای ناخوشایندی که در دوره احمدی‌نژاد در دانشگاه‌ها رخ داد، اما هیچ‌کدام اعتراض اصولگرایان را برنیا نگیخت. اما گویا هروقت دولتی غیراصولگرا سر کار آمده، دانشگاه یکی از پرچالش‌ترین نهادهای تحت مدیریت آن دولت بوده، در دولت اصلاحات که اینچنین بود در این دولت هم کمابیش از همان ابتدای انتخاب وزرا تا استیضاح فرجی‌دانا ما شاهد این چالش‌ها هستیم. به‌نظر شما اصولگرایان چه برداشتی از نهاد دانشگاه دارند؟
سوال سختی است اما پاسخش این است که موضوع جدیدی نیست، بلکه یک معضل تاریخی است. این مساله‌ای است که گریبانگیر کشورهای جهان‌سوم است و در فقدان احزاب، بار آن به دوش دانشگاه‌ها می‌افتد. در همان زمان استیضاح آقای‌فرجی‌دانا، من پستی در صفحه «فیس‌بوک» خود با عنوان «دانشگاه یتیم» گذاشتم تحلیل من این است که قبل از اینکه مشکل این جناح یا مجلسی‌ها با وزیر یا دولت باشد، با خود دانشگاه است؛ نه بر پایه دشمنی بلکه بر پایه ناآگاهی یک نگاه نادرست به دانشگاه.
این عدم شناخت باعث می‌شود نگاهشان هم مبتنی بر تهدید شود؛ یعنی دانشگاه را اینگونه ببینند. اگر ما یک جامعه توسعه‌یافته بودیم، همه جناح‌های سیاسی باید خود را مدافع منافع دانشگاه می‌دانستند و در مسایل دانشگاه دخالت نمی‌کردند و دانشگاه را ابزار اهداف سیاسی قرار نمی‌دادند. درحالی که اینطور نیست گواینکه دانشگاه یک پاتوق سیاسی است که باید عضو‌گیری و دخالت کرد؛ از انتخاب رییس تا ایجاد نهادهای دانشجویی فرمایشی، جهت‌دهی و ایجاد محدودیت‌های عجیب‌وغریب.
این جواب نخواهد داد و در بلندمدت هم بسیار خسارت‌آور خواهد بود. علت‌دوم در قضیه برخورد با دانشگاه و این مورداخیر استیضاح وزیر، برخورد با دولتی بود که موردحمایت آنها نبود. سومین دلیل برخورد با شخص وزیر بود. به نظر من در همین استیضاح اگر آقای‌روحانی خودشان به مجلس می‌رفت و دفاع می‌کرد؛ خیلی تاثیر‌گذار بود. حتی اگر این دفاع منجر به دادن رای «اعتماد» نمی‌شد، اما برای جامعه می‌توانست آموزنده باشد. عدم‌شرکت شاید به لحاظ سیاسی توجیهاتی داشت که دولت در تقابل با مجلس قرار نگیرد، اما اصل حضور، دفاع از اصول علمی و اخلاقی و عملکرد آموزش‌عالی کشور بود. یا در ارتباط با دکترفرجی‌دانا شاید ایشان می‌توانستند دفاع بهتری داشته باشند. ایشان از دوستان قدیم ما هستند.
زمانی که ما سال80 آیین‌نامه انتخابی‌شدن روسای دانشگاه‌ها را ابلاغ کردیم، یکی از چهارنفری که دانشگاه‌تهران به ما پیشنهاد کرد، آقای «فرجی‌دانا» بود و ایشان را به‌خاطر شناختی که از عملکرد موفق دانشکده فنی و مقبولیت ایشان داشتم، انتخاب کردیم. ایشان در مجلس، می‌توانست روشنگری بیشتری کند. ایشان باید از تریبون مجلس می‌گفت که برخی نمایندگان در جلسات خصوصی چه خواسته‌هایی از من داشتند. مردم باید متوجه می‌شدند وکلایشان از وزیر چه خواسته‌‌ای داشته‌اند تا به شناخت درستی از نمایندگان خود برسند.
یا اینکه اعطای حکمیت در انتخاب برخی روسای دانشگاه‌ها به رییس مجلس داده می‌شود چه مبنای قانونی‌ای دارد؟ از نظر من، این تعارض اساسی با خود قانون‌اساسی دارد مبنی بر تفکیک وظایف و اختیارات سه قوه. در عین‌حال من دفاع ایشان را در مجلس، اخلاقی، مظلومانه و نجیبانه می‌دانم و بالعکس، برخورد برخی نمایندگان را که یک‌سال قبل به او رای اعتماد داده بودند تند می‌دانم.
شاید ایشان به‌دنبال این بود که نمایندگان را راضی کند تا استیضاح رای نیاورد.
نمی‌دانم. خوشبختانه خدا از ما نخواسته حتما به نتیجه برسیم. از ما خواسته که روی معیارهای اخلاقی، عقلانی و علمی رفتار کنیم.
فکر می‌کنید اکنون فضای هشت‌سال گذشته چقدر تغییر یافته است؟
فضای سیاسی- اجتماعی کمی تعدیل شده اما به آن سطح انتظار نرسیده است. در حوزه‌های دیگر هم همین‌طور است. ما هنوز شاهد بروز افراطی‌گری و احساس ناامنی در حوزه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی هستیم.
من نمی‌دانم بحث بورسیه‌های غیرقانونی را تا چه حد پیگیری کردید؟ این اتفاق در دولت‌دهم رخ داد و دولت‌یازدهم آن را فاش کرد. به نظر شما ریشه‌های چنین رویدادی چیست؟
صادقانه بگویم به‌صورت دقیق، نه من طرف مشورت در مسایل آموزش‌عالی بودم و نه خودم جزییات این موضوع را دنبال کردم. اما به‌عنوان یک ناظر بی‌طرف غیردانشگاهی حتی اگر از من سوال می‌شد که شما چه نظری دارید؟ می‌گویم وقتی این قضیه را شنیدم برایم خیلی تعجب‌برانگیز نبود. وقتی اکنون مسوولان و رسانه‌ها از اختلاس‌های چندهزارمیلیاردی در دولت قبل سخن می‌گویند یا درباره معاون‌اول رییس دولت و... اخباری تیتر می‌شود، خب طبیعی است این فساد دامنگیر وزارت علوم هم شده باشد.
من به جرات می‌گویم تا آخر دولت اصلاحات، وزارت علوم ایران یکی از پاک‌ترین حوزه‌های نظام بوده است؛ از لحاظ اخلاقی، مالی و اداری. یا اگر موردی بوده بسیار نادر بوده است. اما متاسفانه بعد از آن هشت‌سال دولت مهرورز، متاسفانه دانشگاه‌های ما هم آسیب دید یعنی فساد علمی هم شکل گرفت. امیدوارم آقای«نجفی» با آن کمیته کارشناسی‌ای که درست کرده‌اند، موضوع را روشن کنند که تعداد واقعی بورسیه‌های غیرقانونی و استادان اخراج‌شده و بازگشت دانشجویان ستاره‌دار چقدر بوده، چندنفر بوده و چه مشکلاتی داشته‌اند. «آقازاده» بودند؛ با توصیه وارد شدند یا... .
در مورد بورسیه‌های غیرقانونی مساله‌ای که ما شاهد بودیم، این بود که قانون را تغییر داده بودند و نمره علمی، صرفا دیگر ملاک بورسیه‌شدن نبود. این اتفاق در مورد حوزه‌های دیگر هم در دولت قبلی رخ داده بود. مثل تغییر تعریف اشتغال یا... به نظر شما تبعات این قضیه در درازمدت یا کوتاه‌مدت چه می‌توانست باشد؟
در مورد مسایل آموزش‌عالی، آیین‌نامه‌ها تعیین‌کننده است و آیین‌نامه‌ها هم اینطور نیست که مثلا یک‌باره از ذهن کسی تراوش کند. اتفاقی که در این حوزه افتاده یک بدعت است. آیین‌نامه‌ها بر اساس یک کار کارشناسی علمی تدوین می‌شود و زمینه مشترک جهانی دارد. ما نمی‌توانیم آن را زیر پا بگذاریم و برای خودمان آیین‌نامه جدید بنویسیم و هرآدم غیرمستعد و ناسالمی را وارد هیات‌علمی دانشگاه‌ها کنیم.
به‌نظر من اگر ما اساس ورود به هیات‌های علمی و بورسیه‌ها را با توجه به بیت‌المال و شایستگی علمی و اخلاقی افراد قرار دهیم، مساله حل می‌شود که این هم به یک باور جدی و هم به یک قاطعیت نیاز دارد. من می‌خواهم به اتفاقی که سال76 با آن روبه‌رو بودیم، بازگردیم. قبل از ورود من به وزارتخانه، صدهااستاد دانشگاه پاکسازی شده بودند آن هم در حالی که صحبت‌کردن از اسلامی‌کردن دانشگاه‌ها بسیار می‌شد درحالی که بین آنها افراد شاخص به‌لحاظ علمی و اخلاقی دیده می‌شد.
من دیدم اصلا جای درنگ و تردید نیست، از معاون آموزشی وقت خواستم کمیته‌ای تشکیل دهد و پرونده افرادی که به شکل غیرعلمی و غیراخلاقی اخراج شده بودند، بازنگری شده و دعوت به کار شوند. قریب‌به‌اتفاق این افراد به دانشگاه بازگشتند. حق این است که ما با شفافیت تمام و براساس معیارهای علمی و اخلاقی با موضوع برخورد کنیم.
احتمالا خیلی‌ها مخالف اقدامات شما بودند. شما آن زمان چطور در برابر فشارها ایستادید و عقب‌نشینی نکردید؟
در آن زمان باید به شما بگویم هم دانشگاه‌ها و هم آموزش عالی ما از یک حرمت و اقتدار خاصی برخوردار بود که کمتر عناصر سیاسی به‌خود اجازه می‌دادند خودشان را به دانشگاه و سنت‌های دانشگاهی تحمیل کنند. در مدت هشت‌سال دولت آقای‌احمدی‌نژاد متاسفانه بسیاری از اختیارات قانونی آموزش‌عالی به نهادهای دیگر واگذار شد، نقش هیات امنا و استقلال عمل و اقتدار دانشگاه‌ها زیرپا گذاشته شد و دانشگاه خیلی افت کرد.
درباره دانشگاه باید با ادبیات علمی حرف زد. مهم‌ترین موضوع که آن زمان باعث شد نهاد دانشگاه عقب‌نشینی نکند، حماسه دوم‌خرداد بود که انگیزش بزرگی در جامعه ایجاد کرده بود. در ماه‌های اول مسوولیت من در دولت اول اصلاحات قضایا را سامان دادیم و اجازه ندادیم مزمن شود و خودش را بر سیاست‌های وزارت علوم تحمیل کند.
ولی گویا این اتفاق در دولت فعلی نیفتاد، مثل قضیه دانشجویان و استادانی که در دولت قبلی ستاره‌دار و اخراج شده بودند. بخشی از آنها به‌دانشگاه بازگشتند ولی بعد از اینکه فشار مخالفان شدت گرفت، این روند متوقف یا کند شد. حتی ما امسال هم دوباره با پدیده دانشجویان ستاره‌دار روبه‌رو بودیم.
همین‌طور است و من هم به این موضوع نقد دارم. البته اعمال مدیریت و قاطعیت و انجام اختیارات قانونی در این شرایط برای این دولت دشوارتر از زمان ماست. اما یکی از معیارهای ما هم دفاع از نهاد متولی دانش و پژوهش و حقوق افراد است. اگر این را معیار قرار دهیم، باید پایش بایستیم. نقد دیگری که من دارم این است که در این یک‌سال‌ونیم، وزارتخانه نتوانسته از پتانسیل عظیم دانشگاه‌های کشور به طور کامل استفاده کند و ارتباط منظمی با دانشگاهی‌ها داشته باشد.
آقای‌روحانی سال گذشته در نقدی به سکوت دانشگاهی‌ها، از آنها خواست بیایند و حرف بزنند و میدان را از بی‌سوادان بگیرند
نقد من بیشتر از اینکه به بعد سیاسی باشد، به بعد مدیریتی است. من در دوران مسوولیت خودم به‌همراه معاونان و مدیران ستادی به‌طور منظم از دانشگاه‌ها بازدید داشتم و جلسات مفصلی با دانشگاهیان، کارمندان و دانشجویان می‌گذاشتیم. گزارش کار می‌دادیم و نظراتشان را جویا می‌شدیم. تلاش می‌کردیم برای تقویت فرهنگ علمی در جامعه که اتفاقا انعکاس خوب رسانه‌ای هم پیدا کند. خیلی از مواقع تیترهای روزنامه‌ها مسایل دانشگاه‌های کشور بود؛ نه‌فقط سیاسی، بلکه سیاست‌های فرهنگی، علمی و پژوهشی.
این پتانسیل اگر فعال می‌شد، به بزرگ‌ترین پشتوانه وزیر در دوران استیضاحش بدل می‌شد. در این صورت می‌شد سوال کرد اگر وزیری از پشتوانه دانشگاهی برخودار است، پس با چه منطقی با او برخورد حذفی می‌کنید؟ دانشگاهیان او را انتخاب کرده‌اند و از او حمایت می‌کنند.
البته روزهای نزدیک به استیضاح، نامه‌ای به امضای چندهزار استاد دانشگاه در حمایت از «فرجی‌دانا» منتشر شد.
این کافی نیست. با طومار نمی‌شود کاری کرد. قبل از طومار باید سطح آگاهی‌ها بالا رود. همفکری و همکاری ایجاد شود تا به تصمیماتی در ارکان کشور بدل شود. در یک جامعه پیشرفته دانشگاه باید جهت‌دهنده باشد. اگر غیر از این باشد، جواب نخواهیم گرفت. در دنیای پیشرفته دیگر مرزی بین جامعه و دانشگاه نیست. در دولت آقای‌خاتمی تلاش کردیم این تحول ساختاری در آموزش‌عالی و مدیریت اجرایی کشور رخ دهد که متاسفانه همان‌طور که استحضار دارید به بن‌بست خورد.
همیشه دانشگاه منشا تغییر است و تحت فشار
آقاي معين شوخي نكنيد من دانشجوي علم و صنعت بودم قضيه بورس كردن بيش از 100 نفر فقط در سال پاياني دولت اصلاحات چه بود؟