مشروح مناظره الله‌کرم و علایی درباره قطعنامه۵۹۸

حسین علائی در ابتدای نشست در پاسخ به این سئوال که « قبول قطعنامه در چه شرایطی اتفاق افتاد؟»، گفت: امام تصمیم مهمی را گرفتند آن هم پایان دادن به جنگ بود و با پذیرش به قطعنامه جنگ پایان یافت. من آقای الله کرم از یک نحله و هر دو از سپاه هستیم، شاید بهتر بود که از دستگاه دیپلماسی در این جلسه حضور میداشت، بحث بهتر پیش میرفت.

وی با بیان این نکته که« هیچ جنگی تا ابد باقی نمی‌ماند.»، افزود:بنابراین هر جنگی که آغاز می شود همانطور که سیاستمداران در حال فکر برای مدیریت جنگ هستند، بسیاری به این فکر میکنند که چگونه جنگ پایان بیابد. از نظر تئوری جنگ ها با چند شیوه پایان می ابند، پایان جنگ تحمیلی هم از این تئوری ها خارج نیست.

این فرمانده ارتش در دوران دفاع مقدس اظهار کرد:شما اگر آیین نامه های رسمی هر کشوری را بخوانید، در بند اول آیین نامه رزمی نوشته اند هدف جنگ پیروزی است، هیج کشوری جنگی را برای ناکامی آغاز نمیکند.

علائی در تشریح گفته هایش گفت:اگر اهداف را مدنظر قرار ندهیم و اگر طرفی که جنگ را آغاز میکند، موفق شود طرف مقابل را شکست دهد، جنگ پایان میابد. روش دیگر خاتمه دادن به جنگ زمانی است که طرفین قدرتشان به هم نمیرسد، طرفی که جنگ را شروع کرده است نمیتواند جنگ را پایان بدهد و نه کشوری که مورد هجوم قرار گرفته است، نمیتواند زمینه اتمام جنگ را فراهم کند، در این شرایط دو راه وجود دارد، یا مذاکره یا مداخله خارجی است.

او در رابطه با جنگ ایران و عراق گفت: استراتزی عراق این بود که منطقه خوزستان را تصرف کند و بعد از تصرف دو موضوع را بر ایران تحمیل کند، یک اینکه معاهده ۱۹۷۵ را بخواهد کاری کند که کنار بگذاریم، دوم اینکه در خوزستان حکومت وابسته به عراق ایجاد کند. که در این حکومت وابسته انقلاب همیشه در چالش به سر ببرد و در نهایت شکست بخورد. در داخل عراق اتفاقاتی بیفتد که حکومت بعث عراق نتواند تدوام بیابد و به همین دلیل دنبال تضمینی بود که مردم عراق راه مردم ایران را در سرنگونی استبداد دنبال نکند. بنابراین عراق با این استراتژی وارد جنگ شد و تا روز آخر جنگ این استراتژی را پیش رو داشت.

علائی در ادامه به استراتژی ایران در جنگ اشاره کرد و اظهار کرد: اما استراتژی ایران این بود که عراق به اهدافش نرسد. در همان هفته های اول جنگ، افراد میانجی به خصوص از طرف سازمان کنفرانس اسلامی به ایران آمدند. استراتژی ایران بیرون راندن ارتش متجاوز از خاک ایران و حفظ تمامیت ارضی و نپذیرفتن تممهیدات عراق برای لغو معاهده ۱۹۷۵ بود.

در ادامه این نشست، حسین الله کرم نیز در رابطه با شرایط قبول قطعنامه صحبت کرد و گفت که«باید از قطعنامه ۵۹۸ باید عبرت گرفت.آنچه امام از آن به عنوان جام زهر مطرح کردند، میتواند به عنوان یک عبرت باشد که در طول تاریخ خودمان از آن استفاده کنیم.»

او افزود: براساس گفتمان متن محور، چون امام که نیستند تا ما براساس شخص این موضوع را بررسی کنیم باید به متون موجود اکتفا کرد. امام در بحث پذیرش قطعنامه میفرمایند از عوامل و حوادثی نام میبرد که آینده آن را روشن میکند.

الله کرم:راهکار هاشمی برای ختم جنگ مخالف امام بود/محسن رضایی خواهان پایان جنگ بود

الله کرم در ادامه تأکید کرد: در سال ۶۶ قطعنامه تصویب شد، آمریکایی از مرداد ۶۶ وارد منطقه میشوند. بنابراین یک جریان خارجی وارد منطقه شد. عملیات خورشید درخشان منافقین، به دست گرفتن فاو، عملیات منافقین، دوپازا همه در سال ۶۷ اتفاق افتاد. این حوادثی است که رخ داد. در رابطه با از دست دادن فاو، بسیاری آن را موضوع سیاسی میدانند و آقای هاشمی موجب ایجاد تردید در میان رزمندگان میشد.

او با تأکید حوادثی که در بین طرح قطعنامه از سوی شورای امنیت تا پذیرش ایران که یک سال آخر جنگ است، چندان اهمیت ندارد، گفت: بلکه نکته مهم بعد از پذیرش قطعنامه است، بسیاری گمان میکردند که این صلح است، اگر عبرت گیری می کردیم از قطعنامه تن به زهربرجام نمیدادیم.

الله کرم در ادامه به بیان اسامی افرادی که موافق اتمام جنگ بودند، پرداخت و افزود:هاشمی رفسنجانی راهکارش برای ختم جنگ، مخالف نظر امام بود، حسن روحانی نیز مجمع عقلا برای ختم جنگ را پیشنهاد داد، او طرفدار محدود سازی سپاه است. نفر بعدی بهزاد نبودی بود که میگفت ما توان ادامه جنگ نداریم. البته نباید فراموش کرد که موسوی در ۵ خرداد ۶۷ استعفا میدهد و این یعنی پشت به جبهه پشت کردن.

او همچنین به محسن رضایی به عنوان افرادی که خواهان پایان جنگ بود اشاره کرد و گفت : برادر محسن که فرمانده ما بودند در سال ۶۴ از موسوی حمایت کردند و گفتند که جبهه ها طرفدار ایشان است اما اصلا اینگونه نبود، امام میگفتند جنگ تا پیروزی اما این ها مخالف بودند. نامه صلح طلبی آقای هاشمی هم از سوی برادر محسن مطرح شد که گفتند ما تا ۵ سال آینده پیروزی نداریم.

در این میان مجری گفت که «تاریخ استعفای موسوی درست نیست.» که الله کرم در پاسخ به او گفت: عراق در همان شهریور در زمان استعفا مذاکرات را شروع میکند و اردیبهشت خارج میشود و میگوید یا اروند رود را به من میدهید یا من ادامه نمیدهم، این ها ادامه جنگ است و متاسفانه برخی فکر میکنند با قطعنامه جلوی جنگ را گرفتند.

علایی: کسی جز امام نمی توانست جنگ را تمام کند

علائی در ادامه این نشست گفت: تجربه این مفهوم است که ما چگونه میخواهیم از حوادث تاریخی گذشته برای آینده درس بگیریم. کسی جز امام نمیتوانست جنگ را تمام کند، و امام فرمودند که من قطعنامه را پذیرفتم، حتی اگر دوباره بعد از پذیرش قطعنامه عراق حمله کرد و مردم به جبهه هجوم برند و امام گفتند ما با پذیرش قطعنامه دنبال صلح پایدار هستیم و نیاز به بازگشت به جبهه نیست. امام اینگونه نبود که تحث تأثیر افکار قرار بگیرند. ایشان مشورت میکردند و تصمیم میگرفتند. امام بعد از پذیرش قطعنامه گفتند که من تا چند هفته قبل به فکر ادامه جنگ بودم اما الان به دنبال صلح هستیم.

علایی به الله کرم: امام می گویند وارد خاک عراق نشوید/؟ میخواستید بغداد را فتح کنید و بعد خاتمه دهید؟

او افزود: اگر ما قطعنامه را نمیپذیرفتیم چه اتفاقی می افتاد. از امام سئوال میکنند که در عملیاتی میتوانیم وارد خاک عراق شویم، امام میگویند وارد عراق نشوید. امام می گفتند که حالا که ملت ایران با قیام خود به آزادی رسیدند اگر نتیجهه این جنگ نابودی صدام باشد، چه بهتر. اما امام میخواستند که صدام به دست مردم عراق از بین برود. آرزوی امام این بود که این جنگ موجب نابودی صدام شود و خواست خدا این بود که با پذیرش قطعنامه این اتفاق بیفتد. الان هم میبینیم که از صدام و ارتشش و ... نشانی باقی نمانده است.

علائی خطاب به الله کردم: به همه دست اندرکاران انقلاب فحش می دهید

این فرمانده دفاع مقدس اظهار کرد: شما به همه دست اندکاران انقلاب فحش می دهید به جز امام که می پسندید ولی به همه بد می گویید. آقای هاشمی، محسن رضایی همه بد بودند، یک امام میماند که در دنیا نیست که نباید بد گفت. شما میخواستید جمع را کی خاتمه دهید؟ میخواستید بغداد را فتح کنید و بعد خاتمه دهید؟ ما حتی از نظر نیروی انسانی که اینقدر به بسیج افتخار میکنید اما هیچگاه تعداد بسیجی هایمان به تعداد نیروهای عراق نرسید اما به نیروهای داوطلب بسیج افتخار میکنیم. در خرمشهر هفته آخر نیروهایمان تمام شده بودند که خدا خرمشهر را آزاد کرد.

علائی با بیان این نکته که شما به آقای رفسنجانی بد و بیراه می گویید افزود: ولی من با آقای هاشمی امام را برای پذیرش قطعنامه قانع کرده باشد، معتقدم باید مجمسه شان را طلا بگیریم.، آقای هاشمی به ذهنش رسید که حالا اگر جنگ را تا پیروزی باید ادامه دهیم، پیروزی را تعریف کنیم و استراتژی را مشخص کنیم. این فکر بسیار درست بود. هاشمی رفسنجانی در عملیات خیبر بعد از شکست های بسیار که دیدند پیروزی به دست نمی آید ،آمدند و گفتند که جنگ تا یک پیروزی. اگر کسی جز ایشان تئئوری دیگری برای خاتمه جنگ داده است، بگوییم. چون با هاشمی اختلاف نظر سیاسی داریم، بد و بیراه میگوییم. امام تشخیص دادند و در آن زمان بخشی از مدیریت جنگ را به هاشمی دادند و به من و آقای الله کرم که ندادند.

او از الله کرم سئوال کرد که «به هر حال تئوری شما برای خاتمه دادن به این جنگی که همه تصمیم داشتند ایران را شکست دهند چه بوده است؟»، گفت: امام به درستی تصمیم به خاتمه جنگ گرفتند و اگر جنگ را ادامه داده بودیم، همین الان صدام در عراق حکومت میکرد.

الله کرم در پاسخ به علائی گفت: مورد ندارد که آقای علائی موضوع را مشخص کنند.(خنده)به نظر من این جلسات نقد و بررسی است نه تشویق افرادی که امروز به لحاظ سیاسی در جایگاهی قرار گرفتند که کسی آنها را نقد نکنند. همیشه برای قهرمانان کف زد، شما هم جز کف زن ها هستید. چون امام ایشان را انتخاب کرد، باید تشویق کنیم.

او خطاب به علائی گفت: برای چه تعداد سربازهای ما در جنگ کم بود؟ آقای هاشمی بهتر از شما حرف زده است که شما حتی بند پوتین هم نمیتوانید تهیه کنید.این فرد با این گفته آیا صلاحیت دارد؟

علایی گفت: امام تشخیص داده است و شما میگویید تشخیص نداد؟

در این بین برخی که در حال کف زدن بودند با نقد علائی مواجه شدند و او خطاب به حضار گفت: ما اینجا آمده ایم بحث علمی کنیم و با هم دعوا و بحث سیاسی نداریم. پس این کارها را انجام ندهید

الله کرم گفت: وقتی ما جمعیتان سه برابر بود، باید سربازهامون کمتر باشد، موضوع مدیریت است. در همه این بی مدیریتی ها، امام هاشمی را در سمت مدیریت کذاشتند.

علایی گفت: شما به امام و انتخابش توهین میکنید. شما به همه منصوبین امام هم توهین میکنید.

الله کرم، بر این تأکید کرد گه چرا ظرفیت نقد ندارید؟ شما که امام را قبول دارید چرا به آن نکته که امام آن را قدرت ایمان می نامد توجه نمیکنید. اما در آن زمان خودشان گفتند که من جام زهر را نوشیدم. نقد علمی کنید. امام تاکید بر قدرت ایمان داشت و اگر عده ما با قدرت ایمان سازماندهی میشد، با کمبود نیرو مواجه نمیشدیم. حکم امام این بود که ما در جنگ اطاعت کنیم و با وجود اختلاف نظر با هاشمی در جبهه از نظرش اطاعت میکردیم

بنیانگذار انصار حزب الله معتقد است که «در مورد برجام هم ما زهر جام داریم نه برجام. »

الله کرم: هاشمی امام را راضی نکرد به او جام زهر خوراند

الله کرم با اشاره به این موضوع که برخی میگویند آقای هاشمی امام را قانع کرد، گفت: نخیر، هاشمی به امام زهر خوراند و امام را قانع نکرد.اگر راه امام را میرفتیم بوسیله همراهی شیعیان از بیرون فشار میآوردیم. بله امام با خدا معامله کرد و خدا آبروی او را خرید و یکسری لطف هایی به ما شد. امام میفرمودند که این جنگ اسلام و کفر است و صدام با حمایت آمریکایی ها میخواهد اسلام را از بین ببرد و اینکه ما ظالم بنشینم و دست بدهیم، نظر هیچ پیغمبری نیست.اگر این راه قطعنامه را درست میدانید، بدانید که شما به امام جام زهر دادید و در کمتر از یک سال امام را کشتید. توبه کنید.

علایی: امام کسی نبود که تحت تاثیر قرار گیرد

علائی در پاسخ به الله کرم گفت: تصمیم امام در مورد جام زهر حکیمانه بود. اینکه میگویند هاشمی جام زهر را به امام نوشاند، باید بدانند که امام کسی نبود که اینگونه تحت تأثیر کسی باشد. حاصل این تصمیم برای ایران برکات زیادی داشته است. ما به تمام اهدافمان در قطعنامه رسیدیم. اما من فکر میکنم با فشار نظامی به صدام، وضعیت به گونه ای پیش میرود که بدون پذیرش قطعنامه به اهدافمان میرسیم که اما دیدیم محقق نشد.

او افزود: من مدام میخواهم به آقای هاشمی اشاره کنم و برخی از حاضرین که همراه الله کرم آمدند، میخواهند به ایشان فحش بدهند. اما باید بگویم که بعد از بن بست رسیدن مباحث نظامی، طرح قطعنامه مطرح شد. امام که نمیخواستند تا ابد بجنگند، یک مقدار مطالب را بخوانید.راهی برای رسیدن به این پیروزی را کسی تعریف کرده است؟ یک نفر تنها گفت که بخشی از عراق را بگیریم و وقتی به دست بالا رسیدیم، جنگ را تمام کنیم. اما خب باید بدانیم که ما در اوج قدرتمان توانستم خرمشهر را فتح کنیم.

علایی به حمایت از ارتش عراق بوسیله کشورهای خارجی اشاره کرد و گفت: کشورهای دیگر تلاش کردند که نگذارند عراق از نظر نظامی شکست بخورد. از نظر تئوری دو کشور که با هم میجنگند باید راه حلی برای پایان جنگ بیابند. ما به عنوان کار علمی میپرسیم که این جنگ را چگونه باید خاتمه میدادیم، یک بار با بیت المقدس پیشروی کردیم اما بعدش نتوانستیم و شکست خوردیم. حتی فاو را گرفتیم و کربلای ۵ هم انجام دادیم اما چنگ به سمت خاتمه نرفت و تنها نیروهای خارجی وارد میدان شدند.

این فرمانده دوران دفاع مقدس تأکید کرد: زمانی که امام به این نتیجه رسیدیدند که روش های دیگر مفید نبود، امام به این نتیجه رسیدند که با پذیرش قطعنامه، جنگ را پایان دهند.در سال ۶۵ ما ۴۰ هزار نفر شهید دادیم. تا کی باید ادامه میدادیم؟

الله کرم پس از سخنان علایی اظهار کرد: شما می گویید کسی را متهم نکنم، من در مورد عوامل حرف میزنم و نمیخواهد بگویید کسی را متهم نکنم که مبادا به کسی بر بخورد.

او افزود: استراتژی امام جنگ تا پایان فتنه بود. ما در فاو پیروز شدیم، در زمانی که دشمن قدرت داشت ما بر آنها به دلیل قدرت ایمان پیروز شدیم.امام میفرمایند که اشخاصی که به دنبال صلح تحمیلی هستند، حیله گرند. ۷ خرداد ۶۷ به رزمنده ها گفتند که سرنوشت انقلاب در جبهه ها رقم میخورد نه در میدان مذاکرات. برخی امام را پس از پذیرش قطعنامه که جام زهر را به ایشان دادند دوست دارند.

الله کرم تأکید کرد: ۱۳ اردیبهشت ۶۶ بدونه اجازه امام طرح پذیرش صلح را تقدیم سازمان ملل کردند. امام موسوی را رئیس ستاد گذاشت که مخالف پشتیبانی جنگ از طریق رزمنده ها بود و بهزاد نبوی هم مخالف بود و از سوی دیگر تحریک رزمنده ها از سوی هاشمی که به رزمنده ها گفت اگر نمیتوانید مردانه امضا کنید که نمیتوان با عراق جنگید.

او در ادامه اشاره ای به سخنان امام پس از پذیرش قطعنامه داشت و اظهار کرد:ه« من در اینجا از پدران و خانواده شهدا به دلیل تحلیل غلط این روزها رسما عذر میخواهم. و از خداوند میخواهم که من را درکنار شهدا بپذیرد. راستی مگر فراموش کرده ایم که برای ادای تکلیف جنگیده ایم و نباید برای رضایت چند لیبرال خود فروخته، به گونه ای غلط عمل کنیم.»

علائی در رابطه با جملات آخر الله کرم گفت که«این جمله آخر شما، به اقای هاشمی ارتباط پیدا نمیکند. باید این نکته را تذکر میدادم.»

الله کرم گفت: یکبار هم که بنده نخواستم اسم ببرم، شما گفتید.(خنده)

علائی اظهار کرد: شما آن بخش از صحبت های امام را هم بخوانید که میگویند من تا یک هفته قبل از پذیرش قطعنامه نگاهم به گونه دیگری بود.

الله کرم در پاسخ به این جملات علائی تأکید کرد که«جام زهر را به امام نوشاندند. به امام حسن نوشاندند،ایشان هم اینگونه بود.»

علائی در واکنش به این صحبت ها افزود: زمانی که همه میخواستند با جنگ ما را نابود کنند، امام با پذیرش قطعنامه ، بلایی که میخواستند سر ما بیاورند را سر خودشان آورد. امام چند تصمیم تاریخی در زندگیشان گرفتند. پذیرش قطعنامه را به این دلیل جام زهر میدانند که امام از نگاهی که در رابطه با جنگ تا آخرین نفس داشتند برگشتند اما بعد این پذیرش صلح همیشگی را برای ما به ارمغان آورد.

علایی: امام به هیچ کسی به اندازه آقای هاشمی اظهار لطف نکرد

در ادامه این برنامه، نوبت به پرسش و پاسخ رسید و علائی در رابطه با ارتباط امام و آقای هاشمی گفت که«امام به هیچ کس به اندازه آقای هاشمی اظهار لطف نکرد. چون شما کسی را دوست ندارید نباید امام را زیر سئوال ببرید.»

او در تشریح به دست گرفتن فاو، اینگونه توضیح داد:«در سال ۶۴ عملیات فاو را انجام دادیم واز سال ۶۱ تا ۶۴ از این دید که جایی را بگیریم، موفقیت نداشتیم. برای گرفتن فاو هم ۷۵ روز جنگیدیم . اینکه این منوال ادامه پیدا نکرد به این دلیل بود که توان ما کاهش یافت. ما قرار بود تا ام القصر برویم اما پیشروی ما بیشتر از دریاچه نمک نبود. ما برای بدست آوردن فاو ۱۲ هزار شهید دادیم.»

علائی در پاسخ به این سئوال که «راهکار شما در زمان جنگ که به ما سیم خاردار نمیدادند چه بود؟»، گفت: ما در طول جنگ مهمات میخریدیم، بروید کتاب آقای رفیقدوست را بخوانید و بدانید که ما چه سلاح هایی را خریدیم. فقط در یک دوره کوتاه بود که سیم خاردار خردیم و اما نتوانستیم وارد کنیم.

پس از علائی نوبت به الله کرم برای پاسخ به سئوالات رسید و او در قامت پاسخگویی اظهار کرد: به امام جام زهر تحمیل شده است و تا دو هفته قبل از قطعنامه بر ادامه جنگ تاکید داشت و زمانی که دیدند تمام مسئولانش میگویند، ما نمیتوانیم، ما نمیکنیم. امام مجبور به پذیرش شدند. الان هم در زهر جام اینگونه شد که با آقا تحمیل کردند.

الله کرم ادامه داد: من چند روز قبل از پذیرش قطعنامه را میگویم. این افراد از دیدگاه خود بر خاتمه جنگ تأکید میکردند و اصرار میکردند. امام میگفت که اگر کسی حرف از خاتمه جنگ بزند، خائن است اما آنها بر خیانت خود اصرار میکردند. ما آن زمان پذیرفتیم، چون امام پذیرفت. الان هم برجام را میپذیریم چون آقا پذیرفت.

او در پاسخ به این جمله که «شما گفتید که آقای هاشمی به منظور فرماندهی جنگ، از خیل مسئولیت ناپذیرفتگان بود»، پاسخ داد: من در واکنش به آقای علائی این سخنان را گفتم.

وی در پایان چند نکته در رابطه با اتفاقات پذیرش قطعنامه اشاره کرد و گفت: بعد از این قطعنامه که ما جام زهر و آقایان جام عسل میدانند. باید بدانیم که قدرت ایمان دشمنان را از مرز عقب زد. امام فرمودند اگر میدانستیم که مردم میآیند و راه را مانند قبل ادامه میدهند، ما قطعنامه را قبول نمیکردیم.

الله کردم معتقد است که«در اردیبهشت سال ۶۸ عراق میگوید که اروند رود را به ما بدهید. در نهایت قطعنامه در سال ۶۹ یعنی دو سال بعد از پایان جنگ عراق به کویت حمله میکند و ۵ نامه به ایران میفرستد و در نامه پنجم که میترسد، میگوید من قطعنامه را پذیرفتم. دوسال بعد از قطعنامه است که آزادی اسراء شکل میگیرد. همچنان بین ایران و عراق آتش بس وجود دارد و هنوز این قطعنامه کامل اجرا نشده است. حرکت مردم عراق است که الان روند عوض شده است. این اتفاق ها ناشی از مقاومت است و نباید ریشه آن را در پذیرش قطعناممه دانست.