طنز گل آقا غنی شده بود
پارسینه: گفتگو با ابوالفضل زرویی نصرآباد
شما از برجستهترین و در عینحال جوانترین نویسندگان گلآقا بودید که چندین سال، علاوه بر نویسندگی در اداره تحریریه گلآقا نیز همکاری داشتید. شخص گلآقا و تحریریه گلآقا و خلاصه طنز گلآقایی چگونه به وجود آمد؟
مجله گلآقا در شناساندن كيومرث صابري به جمعيت بيشتري از مردم نقش داشت، يا مجموعه جديدي از طنزپردازان را در مجموعهاي كه به آن «مكتب گلآقا» ميگفتند، پرورش و به جامعه تحويل داد. ولی خود آقاي صابري، آنقدر كه مردم از اين مجله حظ بردند و استفاده كردند، يا ديگران از اين مجموعه محظوظ شدند و خود را بركشيدند؛ حظ و بهره زيادي از اين مجله نبرد. اگر هم بگوييم اين مجله ركوردي را شكسته است؛ در واقع آقاي صابري ركورد خودش را ارتقاء داد.
چون ما در سالهاي بعد از انقلاب، در فاصله سالهای 57 تا 60، قريب شصت نشریه طنز در كشور منتشر شده است. از نشريات دو برگي مثل «جيغ و داد» و «هياهو» گرفته تا نشريات استخواندارتري مثل «آهنگر» و «رفتگر». آقای صابری وقتی در بیست و چهارم دی ماه 63 ستون طنز سياسي روزنامه اطلاعات را پايه گذاشت در واقع شيوه جديدي از طنز سياسي را معرفي كرد كه مختص شرايط حساس زمانه بود. شرایطی که اعتراض را برنمیتافت. شرایطی که در عین آنکه به واسطه اهمیت بیشتر تعهدگرایی از تخصصگرایی، در خیلی از جاها به خاطر عدم تخصص دولتیها کارها خراب میشد و مردم عسرت میکشیدند و گاهی جانشان به لبشان میرسید، اما نمی توانستند بیان کنند، چون میترسیدند انتقادشان را ضدیت با انقلاب تعبیر کنند. در عین حال خیلی نیازمند آن بودند که کانالی یا رسانهای پیدا شود و مشکلات آنها را به زبانی مطرح کند که در عین آنکه تقدسزدایی از انقلاب نشود، مشکلات مردم هم مطرح شود. همان مردمی که از انقلاب دفاع میکنند، به جبهه کمک مردمی میکنند، شهید میدهند، اما راضی نیستند از اینکه موزع نفت نصف تانکرش را از آب پر میکند! در چنين شرايطي، وجود يك طنزپرداز كه در سلامت نیتش شکی نباشد و اتفاقا مورد اعتماد هيئت حاكمه هم باشد، یعنی بتواند انتقاد کند، بدون اينكه شائبه ضديت با نظام پيش بيايد، بركت بود.
کسی که اثبات برادری کرده بود و طلب میراث هم نداشت...
بله. و البته تبعات كارهايش را هم بايد خودش ميپذيرفت. آن سالهای سالهایی بود که خیلیها با کمترین لغزشی کنار رفتند و از گردونه حذف شدند. یعنی فقط و فقط قابل اعتماد بودن كافي نبود. آقاي صابري هر چقدر هم قابل اعتماد بود از آقاي بازرگان قابلاعتمادتر که نبود. پس نمیتوانست فكر بكند جايش خيلي قرص و قايم است. نهايت اين بود كه ايشان روزگاری مشاور شهيد رجايي بود. ميخواهم بگويم اينطور كه برخی مردم تصور داشتند كه گلآقا یک «سوپاپ اطمينان» است، چون از خود حكومت بود و ايشان هرچه ميگفت، ميپذیرفتند باشد. بنابراين صابري كارش را خيلي هوشمندانه شروع كرد. طنزهای سال 63 صابری را که ميخوانيد و با طنزهای سال 65اش مقايسه میكنيد، متوجه ميشويد كه اين مرد چقدر خوب ظرفيتسنجي كرده بود. یعنی از شوخيهاي بسيار بسيار لطيف و گذرا، به جايي رسیده بود كه به راحتي از وزير و وكيل انتقاد ميكرد. و اين كاري نبود كه در آن ایام بتوان سهل و آسانش شمرد. ولي صابري ميدانست كه چگونه بنويسد. اين چگونه گفتن و چگونه نوشتن خصيصه بارزي بود كه صابري داشت. او در واقع پرچمدار يك نوع از نگارش بود كه احساس ميكرد یک حكومت اسلامي پذیرای آن خواهد بود.
قبل از اينها در دورهاي تصور ميشد یک طنزپرداز حتي در مجلس ترحيم پدرش هم باید جوك بگويد و مردم را بخنداند. صابري اين نگاه را عوض كرد. يعني طنزپردازان حرمت و فخامتی را که امروز در نگاه مردم میبینند، وامدار كيومرث صابري هستند.
فرمودید طنز صابری متناسب به شرایط آن روزها بود. این تناسب در انتخاب فرم یا نحوه بیان ایشان جلوه داشت، یا در انتخاب موضوعات و نحوه نگاه به آنها؟ یعنی مهمترين مؤلفه اين تناسب در كجا بود؟ در موضوع يابي، نحوه پرداخت، یا نحوه بيان؟
در همه اينها. خيليها معتقدند فرم بيانياي كه صابري انتخاب كرد، همان فرم بيانياي بود كه مرحوم دهخدا داشته است. من فكر ميكنم مرحوم صابری به مراتب بيشتر از دهخدا، از زبان صادق هدايت تأثير پذيرفته است. من باری نمونههايي از جملات آقاي صابري را با وغوغ صاحاب هدايت تطبیق و به خود ایشان نشان دادم. مشخصههای سبکیای چون جمع بستن فعلها، نگاه خود بزرگ بينانه دارد و... وجه مشترک آنهاست. منتها طنز روزنامهاي با دهخدا شروع شده و اين تصور هست كه هركس دارد كار ميكند، به شكلي متأثر از بنيانگذار اين كار است.
آقای صابری پذیرفتند تأثیرپذیری از هدایت را؟
بله. منتها گفتند خودم فكر نميكردم اين قدر تأثير گرفته باشم. من در مقاله «مقدمه سبك شناسي دو كلمه حرف حساب» يكي دو نمونه از كارهاي صابري و هدايت را ذکر کردم. اگر كسي آقاي صابري را نشناسد تصور ميكند عينأ از روي آن متن بازنويسي كرده است. آقاي صابري آدم پر مطالعهاي بود. آدمهاي اینچنین چيزهايي كه خواندهاند در ذهنشان رسوب ميكند. آقاي صابري در مورد زندهياد احترامي هم همين را ميگفت. ميگفت خوبي زبان احترامي اين است كه نثر سده سوم تا يازدهم را اينقدر خوانده است كه وقتي كه نثر قديم مينويسد، آميزهاي از زيان بيهقي است تا فخرالدين علي صفي و قبل از اينها و بعد از اينها. يعني در نثر احترامی هم كليله و دمنه ميخواني، هم گلستان ميخواني، هم تذكره ميخواني و... همه اين قابليتها را دارد و عین هيچكدام هم نيست. اگر جلد اول کتاب «دو كلمه حرف حساب» را تورق كنيد و همینطور جلو بياييد، خوب متوجه تحول بیان و فرم در کارهای مرحوم صابری میشوید. و سال 65 و 66 اوج پختگي زبان آقاي صابري است و ماندگارترين كارهاي ایشان بين سالهاي 66 تا 69 نوشته شده است و از زماني كه آقاي صابري كار و وقتش را وقف نشريه كرد، كمتر توانست براي كارهاي خودش وقت بگذارد. اين است كه ميگويم قدر مسلم مجله گلآقا براي ديگران متبركتر و مباركتر بود تا براي خود آقاي صابري. از آن به بعد آن انرژي ایشان صرف پرورش دادن نسل جديدي از طنزپردازان و نظارت كامل بر تمام نوشتههايي شد كه در گلآقا چاپ ميشد. هيچكدام از دست نوشتههاي بچهها را در اين سالها پيدا نميكرديد كه ولو دو خط بیشتر نباشد، اما حداقل يك كلمه يا دو كلمهاش توسط آقاي صابري تغيير داده نشده باشد.
با همان قلم سبز مشهور!
بله. حتی گاهي اوقات برخی مطالب تا پاي بازنويسي هم ميرفت. يعني وقتي كار از دفتر آقاي صابري ميآمد، من و سيامك ظريفي ـ که دستياران مرحوم فرجيان در ويرايش آثار بوديم ـ كار را به آقاي فرجيان ميداديم و ايشان آنقدر با قلم قرمز اينها را اصلاح ميكرد كه ناچار ميشديم كارها را بازنويسي بكنيم. یعنی مطلب از نو به قلم آقاي فرجيان نوشته ميشد. بعد متن پيش آقاي صابري ميرفت و دوباره درصدی از آن تغيير ميكرد. البته ما کمکم ياد گرفتيم چه كنيم تا كمتر كار به مشكل بخورد و با سليقه آقاي صابري و وضعيت روزگار متناسب باشد. البته ایشان در دوران انتشار گلآقا فرمها و قالبهاي ديگری را هم آزمود. نقيضهسرایی بر شعر عربي و تحليل شعر عربي و مكالمات به شیوه حكماي يونان و قالب شعر و... پاسخ سؤال شما این است که همه آنها که گفتید در كنار هم مؤثر بود: هم نگاه و شناخت ايشان نسبت به وضعيت سياسي كشور و اینكه میدانست چه زماني لازم است روي كدام موضوع تأكيد بشود و جالب است در این مقام دغدغه بقای نشريه را هم نداشت. هميشه ميگفت اگر نشريه تعطيل هم بشود، براي من مهم نيست. برايش این مهم بود كه این جمع كه به نام گلآقا گرد هم آمدهاند از هم پاشيده نشوند.
پس شما هم به عنوان «مکتب طنز گلآقایی» قائلید؟
يك عده از آدمها پرچمدارند. مثلأ سيدمهدي شجاعي پرچمدار ادبيات ديني است. کسی که با زبان هنر به مسئله دين و مذهب میپردازد و در این راه پیشرو است و خيلي از كسان ديگري كه در اين زمينه كار كردهاند، چه دلشان بخواهد و چه نخواهد، تابع راهي بودهاند كه ایشان رفته است. من نوعی هم حتي اگر بگويم هيچ توجهي به قلم ايشان ندارم، وقتی ميخواهم كاري در این ساحت بكنم، رسوبی از كارهاي ديگراني كه از كار او تأثير پذيرفتهاند، در ذهن من نشسته است و همین مرا وادار ميكند كه خواه ناخواه در نوشتهام، نيمنگاهي هم به نوشتههاي ايشان داشته باشم. مرحوم صابری هم اینچنین است. سبك گلاقايي يا مكتب گلآقايي يك چيز نديدني و یک مفهوم انتزاعي نیست. وقتي كاريكاتوريستي را میبینی که كاريكاتوري كه ميكشد، تؤام با شرح است و رعايت ادب و عفت در كارش هست و از پردهدري خودداري كرده است، میگویی این یک کاریکاتور گلآقایی است. اگر كسي طنزي بنويسد و دردسر نداشته باشد و بشود چاپش كرد ميگويي این یک طنز گلآقايي است! گو اينكه بعضيها اين نگاه را مبتذل كردهاند و وقتي ميخواهند كسي را تحقير كنند، ميگويند طرف گلآقايي است. ولي طنز گلآقایی يك نگاه شستهرفته و بدون حب و بغض است و حركت در مسيري كه كسي نتواند متهمت بكند كه به یک جبهه سياسي مرتبطي و از یک اردوگاه داري خط ميگيري؛ ولو اين كه خط هم بگيري!
شايد عدهاي بگويند ما ميدانيم که آقاي صابري وابسته به اردوگاه فلان بود. ميگويم باشد؛ ولي كدام نوشته ایشان را پیدا میکنید كه در مقابلش ده مطلب ديگر نباشد كه آن را نفي و طرد كند. يعني اگر يك مطلب در تأييد جناح راست نوشته است. دو تا مطلب در تأييد جناح چپ نوشته است، يا در نقد جناح راست هم مطلب زده است...
ممكن نيست اين به محافظهكاري يا ريا تعبير شود؟
نه، این وظيفه طنز است. رياكاري و محافظهكاري یعنی اين كه شما براي اينكه از مواهبي برخوردار باشيد از گفتن حق چشمپوشي كنيد. اينكه شما این امکان را از خودتان نگیرید که بتوانيد به صورت مداوم حرفتان را بزنيد ریا نیست. من فكر ميكنم اسم اين را بايد «آيندهنگري سياسي» گذاشت. ايجاد فضايي كه بتواني دائم نقد بكني، ولو اين كه مجبور باشی آن نقد را در پنج نوبت طرح كني.
يكجور درایت و تدبير؟
احسنت. نقد کردن با تدبير. اگر برآيندی از مطالب گلآقا، از شماره يك تا سيصد، بگیریم میبینیم و سرفصلهای انتقادات مطرحشده در آن را بشماریم، میبینیم به موضوعاتی اشاره شده، که شاید اشاره صریح به آنها در یک مطلب میتوانست به تعطیلی مجله منجر شود، اما این موضوع در جهتگیریهای مجله و در اشارات ضمنی وجود دارد. كسي كه مخاطب همیشگی مجله است، میداند مجموعهاي كه اين مجله را در آورده است و فكري كه آن را هدايت كرده است، معتقد به اين مشكلات و معضلات بوده است؛ ولي به جاي اين كه اين حرف را در دو شماره بزند و تعطيل بشود، در طي هشت سال زده است. اين اقدام، اقدام هوشمندانهاي بوده و قابل تحسين است.
صابري پرچمدار نوع ديگري از طنز بود. او نگفت كه چون الآن در شرايط جنگ يا شرايط بعد از جنگ هستيم، به جاي اين كه به مسائل سياسي بپردازيم، فرار بكنيم از واقعیات و ذهن مردم را با شوخي از واقعیت پرت كنيم. اگر اين اتفاق ميافتاد، ميتوانستيم او را متهم به ريا بكنيم.
همین درایت مرحوم صابری بود که گلآقا را به راهی که توفیق رفت نینداخت. یعنی نگذاشت مثل دوره توفيق، به محض اينكه فشاری آمد موضوع بشود كنار دريا و دعوای خواهر شوهر و مادر شوهر و اتوبوس واحد و حسرت مرغ و گوشت و ماهي و گراني پياز و مسائل اقتصادي. صابری آنقدر تند نرفت كه بعد مجبور بشود دو ماه پشت سر هم در مورد گراني مرغ بنويسد يا شوخيهايش را قيچي كند و پایش را از حيطه سياست كنار بكشد. من فكر ميكنم اين يك قدرتنمايي است كه كسي بتواند از سال 63 تا 82 روزانه و هفتگی طنز بنویسد و عقبنشيني هم نكند. هيچ جاي طنزش هم کسی نتواند بگويد دندانش را كشيدهاند و اتفاقاً هرچه پيشتر آمده است، تندتر شده است. شايد توقع مردم از طنز گل آقايي بيشتر شده باشد، ولي كسي نميتواند بگويد طنزي كه صابري در سال 80 نوشته است از طنز سال 65اش ضعيفتر است. منتها به خاطر آزاديهاي مدني كه در دورهاي باب شد و تغییراتی که در نشريات رخ داد، مردم به قدري جملات تند و جدي را از ديگران شنيده بودند كه ديگر اين شوخيها و گذر كردن با طنز از كنار مسائل، آنها را اقناع نميكرد. به همين جهت احساس ميكردند كه شايد الآن ديگر گل آقا مثل آن قديمها بامزه نمينويسد. ولي من فكر ميكنم تا آخرين روز ايشان داشت بامزه مينوشت و تند هم مينوشت. توقع مردم نسبت به طنزپرداز خيلي بالا رفته بود. حتي شاید بشود گفت ديگر مردم «طنز» نميخواستند. روزی به دوستی گفتم تو به خاطر اين دیگر از كار صابري خوشت نميآيد و از طنزش لذت نميبري، چون ديگر طنز اقناعت نميكند. يا بايد كسي بيايد و به آن كساني كه از او ناراحتي، ناسزا بگوید تا دلت خنك بشود، يا اينكه كسي برود و آدمي را كه تو دوستش نداري بكشد! میخواهم بگویم طنزپرداز مقصر نيست كه تند نمينويسد؛ چون اگر بخواهد به مردم و خواستههاي آنها دل بدهد، بايد یا هجو بنويسد و توهين كند، یا به اقدام فيزيكي دست بزند!
در همین صحبتها جسته و گریخته مشخصاتی از طنز گلآقایی را توضیح دادید. اگر بخواهید یکی یکی مؤلفههای این نوع از طنز را مشخص کنید، کدام مؤلفهها را برای تعریف طنز گلآقایی برمیشمرید؟
یکی از مؤلفهها پايبندي به عفت كلام است؛ چيزي كه تا پيش از آن يا كمتر رعايت ميشد يا اساسأ جزء خصايص طنز شمرده نميشد. اگر آقاي صابري در كلامش عفت كلام را رعايت ميكرد، باور قلبياش بود. كساني كه آقاي صابري را از نزديك ميشناختند، ميدانستند كه به خاطر فرمايش كسي يا اينكه ديگران ناراحت ميشوند، اين كار را نميكند. شخصيتش به گونهاي بود كه بیادبی را در طنز بر نميتافت. يادم هست حتی به کلمه «خر» در طنز آلرژي داشت. دومين ويژگي اينكه طنز صابري، «طنز برانداز» نبود. طنز دهخدا از سر عناد با حكومت نوشته شده است. يعني دهخدا دارد مينويسد كه حكومت سلطنتي كه به هيچ وجه تن به مشروطه نميدهد؛ بر افتد و يك حكومت مشروطه روي كار بيايد. آقاي صابري نميخواست حكومت عوض كند. خودش هم بارها ميگفت من نهتنها هيچ عنادي با جمهوري اسلامي ندارم، بلکه شديدأ آن را دوست دارم. نظام را دوست دارم، رهبر را دوست دارم و اينها باور قلبي من است. يكبار در دفتر آقاي صابري صحبت ميكرديم. با همان لحن هميشگياش گفت: «ملا! تو فكر ميكني من شوخي ميكنم كه ميگويم آقا را دوست دارم؟ ميخواهي بروم وسط ميدان آرژانتين بايستم و داد بزنم من آقاي خامنهاي را از ته دلم دوست دارم؟ با كسي هم تعارف ندارم كه كسي بخواهد به شوخي كنايهاي به ايشان بياندازد.» اين جزو باورهاي قلبياش بود. دودوزه هم بازي نميكرد. ويژگي سوم طنز حكيمانه و دوریاش از سهلانگاری بود. صابري هيچ وقت به اين معتقد نبود كه مطلبي را بدون چفت و بست بنويسد. منبع خبر برايش خيلي مهم بود. میخواست تمام مطالبي كه نوشته ميشود مبتني بر واقعيت باشد. از طرفی خيلي پايبند به اين بود كه کار طنز شکل درستی داشته باشه و مثلا اگر نقیضه یا نظیره است در فرم و قالب از كار اصلي تبعيت كند. اگر نقيضه بود يا نظيره از كار اصلي تبعيت بكند. نميپذيرفت كه بگويي من دارم نقيضه سعدي مینویسم، اما شبيه كليله و دمنه بنويسي.
و ويژگي ديگرش هم پايبندي به انصاف بود. چیزی که شايد در كار خيليها كمرنگ باشد. اصولأ طنز موقفي است براي اغراق يا به قول فرنگيها، اگزجره كردن. اين اغراق زاييده شرايط طنز است. ولي صابري معتقد بود كه نبايد اغراق، چه در اين متن و چه در كاريكاتور، به حدي بشود كه باعث شكستن دل کسی شود که دربارهاش حرف میزنیم. یعنی وقتي خود او كار را ميبيند ناراحت نشود، يا وقتي فرزندش جلوي همكلاسيهايش آن را ميبيند یا زن و بچهاش آن را میخوانند، از داشتن چنين پدر و همسری خجالت نكشد. يا اگر مطلب است. يعني با اين كه از او انتقاد شده، رويش بشود كه مجله را خانه ببرد و بگويد گلآقا اين را در مورد من نوشته است و ديگران حظ كنند.
در كنار همه اینها پايبندياش به مطالعه بود. مطالب مرحوم صابری غني و سرشار از تلميحات و اشارات است. من در سالنامه گلآقا نگاهي داشتم به ظرايف و اشارات دو كلمه حرفحساب. مطلبی به اسم «هزار نكته باريكتر ز مو» و در آن سه مطلب از گلآقا را تحليل كردم. كه مثلأ در چهار خط به پنج ضربالمثل و سه چهار بيت معروف و دو واقعه تاريخي تلميح دارد. طنز صابري «طنز غنيشده» بود.
حالا میرسیم به پايان گلآقا. پایانی که قدری رازآميز بود. از تعطيلي خودخواسته گلآقا تا درگذشت ایشان زمان زیادی به طول نینجامید. و البته او هیچگاه مهر سكوت را از لب برنداشت و چیزی از دلیل این تعطیلی خودخواسته نگفت. آیا رازی در میان بود؟
خود آقاي صابري هیچوقت چيزي بر زبان نياورد. يادم هست، آخرين باري كه آقاي صابري را ديدم دو ماه قبل از درگذشتشان بود. جلسه داوری جشنوارهای بود و آقاي عرباني، آقاي صلاحي، آقاي احترامي و بنده بعد از داوري به اتاق آقاي صابري رفتيم. ايشان صحبتی ضمني در مورد اتفاقاتي كه منجر به تعطيلي گلآقا شده، كرد كه البته الان در ذهن من نمانده.
اما چيزي كه فارغ از صحبتهاي ايشان و گمانهزنيهايي كه ميشود، به ذهن من ميآيد این است: آقاي صابري فوقالعاده هوشمند بود و دقيقأ ميدانست كه چه زماني كار را شروع بكند و چه زماني دیگر ادامه كار چيزي بر او نخواهد افزود. نه بر او و نه بر مجموعه. فكر ميكنم تعطيلي گلآقا، درست مثل انتشارش، يك اقدام هوشمندانه بود. ايشان انتشار گلآقا را در شرايط خوبي شروع كرد. زماني كه هم مردم اين نياز را داشتند و هم مسئولین نظام بدشان نمیآمد در سالهای بعد از جنگ و شروع دوران بازسازی اميد و خنده و شادی را به مردم برگردانند. و زماني تعطيل شد كه مردم احساس ميكردند تريبونهاي ديگري براي بيان و شنيده شدن مشكلاتشان پيدا كردهاند و نه فقط گلآقا، که نشريات ديگر هم مخاطبي را كه بايد و شايد نداشتند. در دوره دوم خرداد وقتی صحبتی ميشد و کسی ميگفت گلآقا در فلان موضوع فلان چیز را گفته است، خیلیها میپرسیدند «مگر گلآقا هنوز در ميآيد؟!» آقاي صابري متوجه بود وقتی نشريهاي كه در سال 70 صد و بيست هزار تيراژ داشت، در آخرين سال انتشار تیراژش به زير بيستهزار میرسد یعنی مردم دیگر آن نياز قبلي را ندارند و بهتر است تا اين خاطره خوش هست، اين بساط برچيده بشود تا مزه خاطره گلآقا در ذهن مردم بماند.
همشهری ماه
ارسال نظر