"«من» مدافع مشایی هستم"

* روزنامه شرق
** سروش فرهادیان

خودش را برادر «اسفنديار رحيم‌مشايي» مي‌داند؛ نه برادر خوني كه فكري. اين هم صيغه‌اي از برادري است. «صيغه» خواندن هم كه بلد است. اصلا بخشي از كارش است. «ارث» اين روزهاي مشايي به آدم‌هاي هفتاد خانه آن طرف‌ترش هم مي‌رسد چه برسد به برادرش؛ برادر فكري. مي‌گويد «جلب» مشايي شده؛ جلب افكارش. «جلد» را اما زير بار نمي‌رود. جلب هم اما مراتبي دارد براي خودش. داستان او و مشايي داستان دل و دلدادگي است؛ داستان گريبان دراندگي. «بهمن شريف‌زاده» سومين كسي است كه به «اتاق 01» آمده. مشايي را در قامت يك «عارف» مي‌بيند. مي‌گويد شگفت‌زده شده از دركش. از آموخته‌هاي عرفاني‌اش. آنقدر با شگفتي از مشايي ياد مي‌كند كه چاره‌اي جز شگفت‌زده شدن براي ما هم نمي‌ماند. «شگفتي» از اين همه «شگفتي». از «جريان معروف به انحرافي» دفاع مي‌كند. چنان كه انگار به حلقه ياران مشايي راه داده شده تا در پست دفاع قرار گيرد. از آن دفاع‌هايي كه سخت بپذيرد كسي از او رد شود و به مشايي برسد. مي‌خواهد هرچه اتهام به مشايي زده شده را يك‌تنه رد كند. اصرار دارد كه برويم به وادي اومانيسم، پلوراليسم، سكولاريسم و ناسيوناليسم. چهار مبنايي كه او مي‌گويد براساس آنها مشايي را منحرف مي‌خوانند. در كابينه ياران مشايي وزير دفاع برازنده اوست. در دفاع از مشايي به راديو رفته. مقاله نوشته. مجادله رودررو كرده و حتي شاگرداني هم تربيت كرده. چنان كه در زمان حضورش در «اتاق 01» دو نفر از شاگردانش او را همراهي مي‌كردند. نظاره‌گر حرف‌هايش بودند؛ معلوم بود كه قند توي دل‌شان آب مي‌شود وقتي صداي استادشان را مي‌شنوند. در سرتاسر زمان شريف‌زاده در «اتاق 01»‌،«جناب مشايي»، «جناب مشايي» طنين‌انداز است. شايد هم حق دارد؛ مشايي كه او در تصور دارد و تبليغ مي‌كند انصافا كمتر از «جناب» خطاب نمي‌پذيرد. مشايي كه كمي به چپش برويم به خط «افراط» مي‌رسيم. به راستش هم كه سرك بكشيم به وادي «تفريط» وارد مي‌شويم. مشايي، ببخشيد «جناب مشايي» براي او خال سياه است. خود خود هدف. نقطه اعتدال.

.0 شما جزو جريان موسوم به انحرافي هستيد؟
جريان انحرافي چيست؟
.1 همين جرياني است كه از آن تمام‌عيار دفاع مي‌كنيد.
من دو گروه را جريان انحرافي مي‌دانم. جرياني كه سكولاريزاسيون اسلام را موجب شدند؛ يعني برخي از كساني كه نام اصلاح‌طلب روي خودشان گذاشتند. برخي از كساني كه گفتند برای راه یافتن به جهان باید از برخي مقدسات خودمان صرف‌نظر كنيم و دوم آنهايي كه گفتند بايد اسلام را چماق كنيم و به سر ديگران بكوبيم.
.0 منظور من از جريان انحرافي نسبتي است كه برخي، به تعدادي از نزديكان رييس‌جمهوري مي‌دهند؛ اصلاح‌طلبان و چماق به‌دستان كه ماجرايشان جداست. چرا به سوال مشخص من پاسخ مشخص نمي‌دهيد.
اگر منظورتان اطرافيان رييس‌جمهوري است كه بايد بگويم اين بهتان است كه بر اينها زده شده، يعني به دروغ به آنها انحرافي گفتند و مي‌گويند.
.1 مي‌گويند خود شما هم جزو اين جريان معروف به انحرافي هستيد؛ به خودِ خود شما مي‌گويند منحرف.
من اين فكر را قبول دارم.
.0 خب حالا كه قبول داريد؛ منحرف خوانده شدن چه حسي دارد؟
حس بي‌خيالي؛ بلا كشيم و ملامت شنويم و خوش باشيم.
.1 يعني بي‌خيالي طي مي‌كنيد و مي‌كنند؟
بله.
.0 نسبت فكري شما و مشايي چيست.
ما برادران فكري همديگر هستيم.
.1 مي‌گوييد منحرف خوانده شدن را بي‌خيالي طي مي‌كنيد ولي اين بي‌خيالي ممكن است كار دست‌تان بدهد. مثل برخي از دوستانتان.
بي‌خيالي احساسی و عاطفي نه بي‌خيالي نسبت به وظيفه. ما وظيفه‌مان اين است كه اين خط را تبيين كنيم. شما مغالطه كرديد بدون اينكه خودتان دقت كرده باشيد.
.0 با توجه به دفاع جانانه‌اي كه از رييس دفتر رييس‌جمهور مي‌كنيد؛ اسفنديار رحيم‌مشايي را براي ما تعريف كنيد؟
يك انسان آزادانديش عميق و با ضميري روشن.
.1 مشايي عارف است؟
گفتند قلب پاك محل جوشش معرفت است و من اين جوشش معرفت را در ايشان ديدم.
.0 عارف هستند يا نيستند.
خواننده خودش مي‌فهمد محل جوشش معرفت يعني چه. همين اندازه مي‌گويم.
.1 چرا؟
چون كلمه عارف مشترك لفظي است.
.0 به معناي عاميانه بگوييد كه مشايي عارف هست يا خير؟
من فقط مي‌خواهم اين را بگويم كه قلب ايشان محل جوشش معارف است.
.1 و فكر مي‌كنيد مشايي كراماتي دارد؟
اين صبوري، متانت و مهرورزي‌اش را كرامت مي‌دانم.
.0 منظورم شايعه‌هايي است كه در بعد ماوراءالطبيعه به او نسبت مي‌دهند؟
نه، اصلا ايشان اهل اين معاني نيست. چه مي‌گويند؟
.1 مي‌گويند درويش و صوفی است.
درويش و صوفی نيست.
.0 مي‌گويند مشايي مي‌تواند وردي بخواند تا اتفاقي‌هاي عجيبي بيفتد.
اينها را هم دشمنان ايشان درآوردند.
.1 به علوم غريبه اعتقاد دارد؟
فكر نمي‌كنم.
.0 شما در مقام دفاع خيلي سفت و سختي از مشايي هستيد.
آنچه را من از آقاي مشايي دريافتم از مباني فكري، از عمق و دقت‌نظر ايشان است، نه از سنخ رمالي است. نه از سنخ سحر است. نه از سنخ جادو است نه از سنخ ارتباط با جن. اما جناب مشايي را به خاطر همين حرف‌ها منحرف خواندند. آنچه كه من از آقاي مشايي شنيدم را در مقاله‌هايم اثبات كردم و هيچ‌كس هم نمي‌تواند آنها را رد كند.
.1 چرا فكر مي‌كنيد كسي نمي‌تواند ديدگاه شما نسبت به مشايي را رد كند؟
چون هيچ‌كس حاضر به مناظره با من نبوده، نيست و نخواهد بود. هركسي هست بيايد جلو. من درباره افكاري كه از آقاي مشايي و احمدي‌نژاد مطرح كردم حاضرم به مصاحبه، مناظره و مجادله بپردازم. آنچه كه من از آقاي مشايي شنيدم عمق فلسفي دارد. نمي‌گويم ايشان فيلسوف است؛ يعني نشسته در مكتب فلسفي درس خوانده، اما حرف‌هايش عمق فلسفي و معرفتي و عرفاني دارد.
.0 در چه سطحي است؟
بسيار خوب؛ آنقدر كه مني را كه سال‌ها تدريس فلسفه كردم و مباحث عرفاني خواندم به تعجب واداشته است.
.1 چرا مشايي يك دفعه تا اين حد سر زبان‌ها افتاد.
چون انديشه جناب مشايي انديشه جهاني شدن است. از طرفی تفكر آقاي احمدي‌نژاد مجاري اقتصادي را خيلي تغيير داد. اين يكي از علل اهميت اين تفكر است. شما بدانيد حمله‌ها به آقاي مشايي الزاما حمله به آقاي مشايي نيست.
.0 پس شما با احمدي‌نژاد موافقيد كه گفت «اينها مي‌خواهند من را بزنند اما مشايي را مي‌زنند.»
بله، الان دارند مستقيم خود ايشان را مي‌زنند.
.1 نگفتيد چرا فكر مي‌كنيد مشايي يك دفعه مهم شد؟
آقاي مشايي يكي از افراد متفكر در اين تفكر است.
.0 اگر مشايي تا اين حد عارف است، چرا وارد سياست شده. عرفان و سياست خيلي با هم سازگار نيستند.
اصلا تعجب‌انگيزي و حيرت‌انگيزي‌ نگاه عرفاني آقاي مشايي در همين است؛ من يافتم كه ايشان معارف و مباني معرفتي را عملياتي و اجرايي مي‌كند.
.1 يعني چه كه معرفت را عملياتي مي‌كند؛ متوجه نمي‌شوم؟
خودم هم نمي‌فهمم فقط گاهي اوقات مصاديقش را مي‌بينم. يعني مي‌بينم آنچه را ايشان مي‌گويد در كتاب‌هاي عرفاني خواندم و ديدم؛ در عرفان درسي. ولي ايشان در روند جهان اين را ترسيم مي‌كند. راهكار مي‌دهد كه چطور بايد به نگاه يكپارچه‌اي برسيم. در نگاه عرفاني است همگان فطرتا خداجو و خداپرست هستند ولو دنبال بدي بروند. گرايش همه به خوبي‌ها و به خداست اما بينش‌ها متفاوت مي‌شود. وقتي انسان‌ها را اين‌گونه نگاه كنيم كه داراي گرايش‌هاي يكساني هستند آن وقت، نحوه بخورد با آدم فاسق مثل نحوه برخورد با كسي مي‌شود كه او را هم‌گرايش با خودت مي‌بيني و فقط مي‌گويي يك خطايي كرده. حالا همين را آقاي مشايي آورده در سطح جهاني به عنوان نحوه عرضه دين اسلام مطرح مي‌كند.
.0 يك عملش را بگوييد.
مثل همين مركزي كه تاسيس شده.
.1 چه مركزي؟
مركز مطالعات ملي جهاني شدن در نحوه عرضه دين كه خيلي كامل‌تر از بحث گفت‌وگوي تمدن‌هاست.
.0 در ادامه‌اش است؟
اين صحيح‌تر و كامل‌تر است.
.1 با اين درك ويژه‌اي كه شما از مشايي سراغ داريد و با اين كشفي كه در وجود او كرديد اگر مشايي سياسي نمي‌شد، چه مي‌شد؟
حرف‌هايش مدرسه‌اي مي‌شد. اما ايشان سير كمالش در جامعه معنا پيدا مي‌كند.
.0 برخي مي‌گويند مشايي طي‌العرض مي‌كند؟
نه، اين حرف‌ها چيست.
.1 اين سوال، سوالي است كه وجود دارد.
شكل‌هاي گوناگوني براي مقابله با آقاي مشايي انديشيده شده است. اين فضايي كه من تا حالا براي شما گفتم خيلي علمي و دقيق بود ولي آن فضاي سخيف و سطحي عاميانه را هم در مخالفت با آقاي مشايي مطرح مي‌كنند؛ بحث رمالي، جن‌گيري و كرامات. حتي تا آنجايي كه آقاي احمدي‌نژاد گفتند پيش من آمدند گفتند تو سحر شدي، گفتم خود من آماده‌ام. باطلش كنيد.
.0 چه كسي بوده؟
آمدند به رييس‌جمهوري گفتند تو سحر شدي، آقاي ‌احمدي‌نژاد گفت من آماده‌ام؛ سحر را باطل كنيد. گفتند ما نمي‌توانيم سحر را باطل كنيم چون سحر خيلي بزرگ است. گفتند فقط يك نفر مي‌تواند باطل كند. ايشان واقعا خنده‌اش گرفته بود.
.1 چه كسي مي‌تواند؟
يك نفر كه آن هم گفته اگر من بخواهم اين كار را بكنم سحر به خودم برمي‌گردد و خودم را مي‌كشد. يعني چيزهايي را كه ما در فيلم‌ها به عنوان سرگرمي مي‌بينيم يك آقايي آمده به رييس‌جمهوري گفته. خود آقاي احمدي‌نژاد هم اسم نبرد. يكي از آقايان روحاني بوده؛ ولي چه كسي بوده را نمي‌دانم.
.0 آن كسي كه مي‌تواند، فداكاري بكند و اين سحر را باطل كند؛ قرباني مي‌شود.
حرف‌هاي بي‌پايه و خنده‌دار زدند. براي بنده هم اين حرف را زدند و گفتند اين آقا؛ يعني من، از خودشان بودم، اما 10 دقيقه با مشايي نشستم و اين‌گونه شدم.
.1 يعني سحر شديد؟
بله، خواستند بگويند از نظر منطقي در 10 دقيقه نمي‌شود كسي را مجاب كرد و اين نيروهاي مشايي بوده كه فكر من را عوض كرده.
.0 اگر مشايي اين‌طوري كه شما مي‌گوييد عمق معرفتي و فلسفي دارد چرا مخالفانش مي‌گويند خانواده‌سالاري كرده و نام برخي اقوامش در پرونده‌هاي فساد مالي كه اخيرا رسيدگي مي‌شد مطرح است. يك آدمي با اين كرامات چرا بايد اين كار را بكند؟
از آنها بپرسيد.
.1 خانواده‌سالاري كرده يا نه؟
نمي‌دانم! اما آدم اقرار را از زبان مخالف بشنود فضيلت است. يك آقاي روحاني يك موقعي در تقبيح آقاي مشايي اين‌طوري گفت، كه اين آقاي مشايي يك مرتاض قوي است. نمازهاي او سه ساعت طول مي‌كشد، اغلب روزها را روزه‌دار است، وقتي در شهرداري بود يك چاي شهرداري را نمي‌خورد. غذاي خودش را از خانه مي‌آورد و غذاي دولت را نمي‌خورد. اما بعد گفت جناب مشايي بي‌دين است. گفتم كاش همه بي‌دين‌هاي ما مثل او بودند ؛من نمي‌دانم پس دين يعني چه؟
.0 نسبت شما با مشايي چيست كه اين همه از او دفاع مي‌كنيد؟
من مثل هر ايراني ديگري خواننده مقالات، آرا و عقايد افراد گوناگون هستم. با برخي از آرا و عقايد و افكار جناب مشايي هم روبه‌رو شدم و مطالعه كردم.
.1 چطور با مشايي آشنا شديد؟
يك‌سال و نيم پيش در جمعي كه استادان دانشگاه و حوزويان جهت بحث و نقد حضور داشتند در مجموعه نهاد ریاست جمهوری شركت كردم كه آقاي مشايي هم بود. يك نشست علمي بود.
.0 رييس دفتر رييس‌جمهوري را چه به برگزاري نشست علمي.
نشست فرهنگي دولت بود؛ يك حلقه علمي بود.
.1 وآن حلقه علمي با چه هدفي ايجاد شده بود؟
گفت‌وگو.
.0 گفت‌وگو خودش وسيله است؛ هدف چه بود؟
شفاف شدن خيلي از مسايل.
.1 شما از قبل راجع به مشايي شنيده بوديد؟
جسته و گريخته.
.0 نتيجه آن جلسه چه شد؟
در ارتباط با نحوه عرضه دين به جامعه بحث شد.
.1 و ديدگاه مشايي راجع به نحوه عرضه دين چه بود كه مورد قبول واقع شد؟
من گزارش آن جلسه را به ياد نمي‌آورم.
.0 گزارش نمي‌خواهم، مايلم بدانم نقطه وصل شما و مشايي كجاست؟
يادم هست پس از جلسه به اين برداشت رسيدم كه آقاي مشايي فرد دقيقي است.
.1 نقطه‌اي كه شما به مشايي وصل شديد كجا بود؟
وصل نشدم.
.0 چرا به كلمه «وصل» حساس هستيد. منظورم دوست و همراه شدنتان است.
دوست هم به آن معنايي كه شما مي‌گوييد نشدم.
.1 دوست نشديد و آن وقت تا اين حد براي دفاع از مشايي سينه‌چاك مي‌كنيد.
يعني بايد ديد بنده چه تناسبي بين افكار خودم و افكار آقاي مشايي مي‌بينم؟
.0 شما سخنگوي «جبهه توحيد و عدالت» در انتخابات مجلس نهم بوديد. جبهه‌اي كه مي‌گفتند نامزدهاي طرفدار مشايي هستند.
آن بحث ديگري است و به كار علمي ارتباطي ندارد.
.1 مي‌خواهم بگويم اشتراكات‌تان زياد است.
مشتركاتي كه شما به دنبال آن هستيد را با آقاي مشايي دارم.
.0 و آنها چه هستند؟
بهتر است شما اين‌گونه بپرسيد كه چه مشابهت‌ها و مشتركاتي بين افكار خودتان با افكار آقاي مشايي ديديد كه نسبت به افكار و آراي ايشان جلب شديد؟
.1 پس جلبي بوده؟
به‌هرحال بنده به افكار ايشان علاقه دارم، اگر علاقه‌مند نبودم كه دفاع نمي‌كردم.
.0 جلد كه نشديد؛ فقط جلب بوده؟
شما ما طلبه‌ها را نمي‌شناسيد.
.1 مي‌شناسم.
اگر مي‌شناختيد اين سوال را نمي‌كرديد. چون طلبه‌هاي قديمي يك حريت خاصي دارند كه اگر تفكري را نپذيرند هيچ موقع جلب نمي‌شوند.
.0 منظورم اين است كه اين جلب به مراتب جلد رسيده يا خير؟
جلب در مرام طلبگي براساس باور طرف مقابل است. اگر كسي را باور نكنند هيچ وقت جلبش نمي‌شوند.
.1 شما مشايي را باور كرديد؟
حالا بررسي مي‌كنيم كه بنده از آغاز چه چيزهايي را مشاهده كردم كه نسبت به ايشان جلب شدم و گرايش پيدا كردم به دفاع و حمايت از افكار و انديشه‌هاي ايشان. من در همان پنج، شش جلسه‌اي كه يك سال و نيم پيش با هم داشتيم احساس نوعي عمق و دقت در آقاي مشايي كردم. وقتي كه ايشان مطالبش را عرضه ‌كرد پي ‌بردم كه دريافت‌هاي عميقي از دين دارد؛ اما نمي‌دانستم چرا. چون من نه با سوابق تحصيلي ايشان آشنا بودم، نه با سوابق ديني و نه با سوابق اجتماعي‌شان. اما وقتي مطالب‌شان را ‌شنيدم، فهميدم بسيار عميق، دقيق و ظريف است. برخي از اين ظرافت‌ها را وقتي از آقاي مشايي ‌شنيدم متحير ‌شدم چون بعيد مي‌دانستم كسي به اين ظرافت‌ها توجه داشته باشد. من در فلسفه و عرفان كار جدي كردم و بيشتر ظرافت‌هاي مطالب آقاي مشايي را از سنخ ظرافت‌هاي عرفاني ‌ديدم. و بعد تعجب ‌كردم كه مگر ايشان مطالب عرفاني خوانده؟ و با خودم مي‌پرسيدم آقاي مشايي ممكن است اين مطالب را كجا آموخته باشد كه به اين نكات ظريف و دقيق توجه دارد. مساله اين نبود كه صرفا يك صحبتي از دهان ايشان خارج شود و احيانا بشود اين صحبت را بر يك مبنايي از عرفاني حمل كرد؛ مساله جدي‌تر از اين بود.
.0 چه چيز مطالب مشايي عجيب بود. فقط مي‌گوييد: عجيب بود.
اينكه ايشان مطلبي را دقيق ترسيم مي‌كرد. اين نشان مي‌داد كه به دقت آن معنا را دريافته است. اين موضوع در چند جلسه تكرار شد و براي من مسلم شد آنهايي كه به آقاي مشايي ايراد مي‌گيرند در واقع مطالب‌شان را درك نمي‌كنند. در همان جلسه‌اي كه گفتم برگزار شد، هم برخي مطالب ايشان را درست فهم نمي‌كردند؛ البته مطلب، مطلب دشواري بود و نياز به قدرت تسهيل فوق‌العاده‌اي داشت. اما با اين حال من مي‌ديدم كه برخي مطالب را آن‌گونه كه مدنظر ايشان است فهم نمي‌كنند؛ همين، براي من نتيجه‌اي كه عرض كردم را قطعي كرد.
.1 كدام نتيجه؟
اينكه اتهاماتي كه به ايشان وارد مي‌شود يك عامل مهمش عدم فهم مطالب آقاي مشايي است. مطلب آقاي مشايي خوب فهميده نمي‌شود؛ بعدها يك عامل ديگر را هم در وارد كردن اتهام به ايشان پيدا كردم و آن دشمني است. حتي اخيرا با چند نفر از بزرگان سياسي كشور در ارتباط با مكتب ايراني در راديو «گفت‌وگو» بحث شد ولي اين بحث منتشر نشد. آن افراد با اينكه آدم‌هاي خوبي بودند و من از آنها اسمي نمي‌برم...
.0 کسی خودش براي گفت‌وگو مي‌آيد يعني مايل است كه اسمش منتشر شود.
از افراد شاخص در امور سياسي كشور هستند.
.1 كي؟
آقاي ترقي و آقاي دهقاني كه مربوط به يكي از اين احزاب بودند. آقاي ترقي بخشي از صحبت‌هاي آقاي مشايي در مورد مكتب ايراني را به عنوان دليل انحراف مطرح ‌كردند. بنده آقاي ترقي را آدم بسيار خوب و منصفي يافتم؛ وقتي جملات ديگر را آوردم برداشت ايشان غيراز آن برداشتي شد كه وقتي يك جمله به صورت جداگانه انتخاب و گزينش شده بود.
.0 وقتي جمله‌هاي كامل را آورديد آقاي ترقي چه گفت؟
داوري غير از داوري پيشين ‌شد. مي‌خواهم بگويم آنها كه فقط يك قطعه از حرف‌هاي آقاي مشايي را منتشر كردند، مقصر هستند. اينها ديگر بحث خلاف برداشت و ضعف در برداشت يا ضعف در فهم نيست؛ ضعف در انتقال است.
.1 به گفته شما آنهايي كه به مشايي انتقاد مي‌كنند دو مشكل دارند. يكي ضعف در درك حرف‌هاي مشايي است يكي هم دشمني. خب چه كساني با مشايي دشمن هستند؟ اصلا چرا بايد با او دشمن باشند؟
اين ديگر مي‌رود به فاز سياسي. بناست كه ما بحث فرهنگي در ارتباط با انحراف داشته باشيم. وگرنه مي‌رويم به فاز قدرت و اقتصاد.
.0 آنهايي كه با مشايي دشمن هستند مشكل اقتصادي و سياسي و... با او دارند.
قطعا.
.1 اقتصاد يعني چه؛ مگر مشايي منافع‌شان را تهديد كرده؟
نه شخص آقاي مشايي، كلا تفكر دولت در اين دو دوره تفكرات اقتصادي خاصي است و بسياري از مجاري آمد و شد ثروت را محدود كرده.
.0 اين ادعا با اين نمي‌خواند كه بزرگ‌ترين اختلاس در همين دوره اتفاق افتاده.
مي‌خواهيد وارد اقتصاد شويم؟ اين بزرگ‌ترين اختلاس را چه كساني انجام دادند؟
.1 اينكه در كدام دوره اتفاق افتاده خيلي مهم است.
اين مهم است؛ هميشه بدترين‌ها در دوره بهترين‌ها انجام مي‌شود. وقتي اختلاس مطرح شد برخي از مسوولان كوشيدند انگشت اتهام را به سمت دولت بگيرند ولي بعد گفتند دولت نقشي نداشته. اگر به خاطر داشته باشيد يكي از روزنامه‌ها تصوير يك امضا را در صفحه اولش انداخت و گفت اين امضا، امضاي آقاي مشايي است كه پاي برگه اختلاس وجود داشته؛ يعني مثلا مدرك پيدا كرده بودند. اما قوه‌قضاييه تا به حال هيچ اتهامي را متوجه دولت آن هم نزديكان رياست محترم جمهوري نكرده.
.0 اما انگشت اتهامي كه مي‌گوييد به سمت برخي دولتي‌ها بوده هنوز هم هست.
وقتي مقامات بالا مي‌گويند اگر چيزي ثابت شد هم لازم نيست گفته شود آن وقت چگونه كسي به خودش اجازه مي‌دهد آنچه كه هنوز به مرحله طرح اتهام در قوه‌قضاييه هم نرسيده را به كسي نسبت دهد؛ خود اين جرم است.
.1 اصلا حرف مشايي چيست كه برخي آن را نمي‌فهمند و برخي از روي دشمني بد انتقال مي‌دهند؟
تازه آمديد سر اصل مطلب.
.0 خب پس در گفتن اصل مطلب درنگ نكنيد.
طبيعتا اگر بخواهيم وارد اين مقوله شويم ديگر از مقوله مخالفت‌هايي نظير تقصير در انتقال فاصله مي‌گيريم و مي‌رويم سراغ قصور در فهم. و بعد هم اتهاماتي كه از قصور در فهم و برداشت غلط سرچشمه گرفته و جريان آقاي مشايي را متهم كرده به انحراف.
.1 اول بگوييد حرف حساب آقاي مشايي چيست.
من سعي مي‌كنم در سه سطح حرف آقاي مشايي را بيان كنم. اول سطح مباني فكري و انديشه، دوم سطح عرضه دين، فكر و فرهنگ و سوم بحث عكس‌العمل در برابر مخالفت‌ها. انحراف هميشه به علت افراط و تفريط است. در مقابل اعتدال در مسير صحيح و درست است. ما بايد ببينيم آقاي مشايي چه مي‌گويد و دو تفكر ديگري كه احيانا در عرض اين تفكر وجود دارد چه نوع تفكراتي هستند. آن موقع مي‌توانيم تشخيص دهيم كدام افراط است، كدام تفريط و كدام اعتدال. جناب مشايي را به چند انحراف متهم كردند. اول ايشان را «اومانيست» ناميدند. بعد «پلوراليست». بعد گفتند تفكر «ناسيوناليستي» دارد. ‌يعني ملي‌گراست و چهارم اتهام داشتن تفكر «سكولاريستي» را مطرح كردند. براساس اين چهار پايه جناب مشايي را متهم به انحراف در مبنا مي‌كنند. اتهامي كه ما باور نداريم. ما اومانيسم را يك تفكر نادرست مي‌دانيم و سكولاريسم، پلوراليسم و ناسيوناليسم را باور نداريم. حالا چرا او را متهم به ناسيوناليست بودن كردند، به خاطر بحث مكتب ايراني. چرا او را متهم به تفكر اومانيستي كردند كه امروز اين اتهام توسعه‌يافته و چترش بر بالاي سر رييس‌جمهوري هم باز شده؛ به دليل بحث كرامت انساني و نگاه خاص و ويژه به انسان كه از نظر او مي‌تواند مظهر همه اسماء الهي باشد. بعد گفتند مخالفت با بحث هدايت و روحانيت دليل تفكر سكولاريستي ايشان است و به خاطر اينكه ايشان در يكي از سخنراني‌هايش گفتند ديگر امروز جايي براي اسلامگرايي نيست و اسلام را نمي‌توانيد اين‌طور عرضه كنيد و ما بايد برويم به سمت جهاني شدن جناب مشايي را به پلوراليسم متهم كردند. ما بايد روي اين بحث كنيم كه آناني كه چنين اتهامي را وارد آوردند چه مي‌گويند و جناب مشايي در اين چهار مورد چه گفته.
.0 و شما مي‌خواهيد هر چهار اتهام را رد كنيد؟
بله. آنچه كه جناب مشايي و آقاي احمدي‌نژاد در مورد انسان بيان كردند منطبق است با مباني عرفاني و فلسفي ما؛ آنچه عرفا مي‌گويند همين است. من هم در مقاله‌هايم در دفاع از اين تفكر مداركم را نشان دادم؛ از كلمات ابن‌عربي گرفته تا كلمات امام خميني. همه به انسان اين‌گونه نگاه كردند كه جناب مشايي نگاه مي‌كند.
.1 پس اين منتقدان پرشمار مشايي چه مي‌گويند؟
كار به جايي رسيده كه برخي مقاله مي‌نويسند و تفكر عرفاني و فلسفي را در كنار اومانيسم مي‌آورند و هر سه را باطل معرفي مي‌كنند. افرادي مانند آقاي مهدي نصيري؛ معني اين چيست؟ مهم‌تر كاري است كه سايت‌ها با مطالب اين افراد مي‌كنند؛ انتشار وسيع حرف‌هاي منتقدان جناب مشايي، اين يك خط است. سوال اين است كه سايت‌هايي كه خود را سايت‌هاي انقلابي و اصولگرا معرفي مي‌كنند، سنگ انقلاب را به سينه مي‌زنند و خود را مدافع امام و افكار امام مي‌دانند چرا اين افكار را منتشر مي‌كنند.
.0 چرا منتشر نكنند؛ مگر حمايت از مشايي و احمدي‌نژاد ملاك درستي يا نادرستي به قول شما «زدن سنگ انقلاب به سينه» است.
آنچه جناب مشايي و احمدي‌نژاد مي‌گويند همان مباني عرفاني ما است. شايد اين ادعا را تازه بشنويد؛ اينها معجزات امام رضوان‌الله در اين قشر سني است. مثل مشايي و احمدي‌نژاد تك نبودند؛ حاج همت‌ها و آويني‌ها اگر افكارشان امروز مطرح مي‌شد به انحراف متهم مي‌شدند؛ اينها معجزات امام است. كاري كه امام كرد اين بود كه اسلام واقعي كه ممزوجي از عقل و دل و رفتار بود را معرفي كرد.
.1 يعني مي‌گوييد آنهايي كه به تفكر مشايي ايراد مي‌گيرند به نوعي تفكر بنيانگذار جمهوري اسلامي را رد مي‌كنند؛ مي‌خواهيد اين نتيجه را بگيريد؟
همين‌ها افكار امام است. من ادعا مي‌كنم كه مطالب آقاي مشايي درباره اسلام مباني عرفاني دارد و مباني عرفاني را امام به نسل آقاي مشايي و احمدي‌نژاد تعليم داد.
.0 پس چرا بسياري از هم‌نسلان مشايي و احمدي‌نژاد امروز مدعي هستند و به اين تفكر ايراد مي‌گيرند.
بيشتر خوبان كه رفتند.
.1 يعني اينهايي كه ايراد مي‌گيرند جزو خوبان نيستند؟
آنهايي هم كه موافق هستند سكوت كردند. كدام‌يك از مخالفان جناب مشايي با عرفان آشنايي دارند؟ كدام‌شان فلسفه مي‌دانند؟
.0 و شما مخالفان تفكر عرفاني مشايي را متهم مي‌كنيد به عدم درك.
عدم درك انسان‌شناسي‌اي كه آقاي احمدي‌نژاد و جناب مشايي مطرح مي‌كنند.
.1 به بي‌سوادي متهم‌شان مي‌كنيد.
بله، بي‌سوادي به عرفان.
.0 اتهام بزرگي است.
بله! اما اصلا آنان مي‌گويند ما عرفان را باور نداريم.
.1 خيلي از كساني كه متهم به بي‌سوادي مي‌كنيد از برجسته‌هاي حوزه هستند؟
در انسان‌شناسي؟ من در اين مقوله صحبت مي‌كنم. چه كسي در انسان‌شناسي به مطالب آقاي احمدي‌نژاد و جناب مشايي ايراد گرفته و گفته من عرفان خواندم.
.0 حتي اگر آيت‌الله...
هركسي باشد، فرقي نمي‌كند. نمي‌شود منتقدان بگويند اين عرفان است و عرفان را باور دارند ولي حرف آقاي احمدي‌نژاد را باور ندارند.
.1 اين چه تفكراتي است كه مشايي بر آن واقف، حاذق و برجسته است ولي خيلي از علماي ديني با آن موافق نيستند.
خب نباشند، اين سيري است كه هميشه بوده. چه فرهادها مرده در كوه‌ها /چه حلاج‌ها رفته بر دارها. شما فكر مي‌كنيد امام را آن‌گونه كه بود همه باور دارند؟
.0 اگر آنهايي كه تفكر مشايي را رد مي‌كنند، تفكر بنيان‌گذار جمهوري اسلامي را رد مي‌كنند پس به چه چيزي از اين نظام معتقد هستند؟
تا سال گذشته هيچ‌كس نمي‌آمد عرفان و فلسفه را زير سوال ببرد. فقط مي‌گفتند حرف‌هاي آقاي مشايي اومانيستي است.
.1 عارفان معروف در عصر اخير چه كساني هستند؟ (در عصر اخير)
امام، مرحوم شاه‌آبادي، علامه طباطبايي، سيدعلي قاضي، ملاحسين‌قلي همداني.
.0 يعني شما مي‌گوييد كساني كه الان تفكر مشايي و احمدي‌نژاد را زير سوال مي‌برند، در طولش تفكر اينها را زير سوال مي‌برند؟
بله، آنان به صراحت مي‌گويند اسلام چيزي به نام عرفان ندارد. من مي‌خواهم پيچ ماجرا را به شما نشان دهم؛ تا سال گذشته مي‌گفتند اين تفكر نسبت به انسان اومانيستي است حالا از پس‌پرده يك چيزهايي معلوم شده. چرايش را نمي‌دانم، شايد ما دفاع كرديم و گفتيم تفكرات عرفاني است كه حالا خود عرفان را نشان گرفتند.
.1 خود مشايي چه مي‌گويد، تعريف مشايي از عرفان چيست؟
راجع به انسان گفتم.
.0 تعريف مشايي از عرفان را بگوييد.
وارد اين فضا نشويد؛ من دارم راجع به انسان بحث مي‌كنم. كلمه عرفان خيلي چيزها را شامل مي‌شود. من گفتم چهار مبنا باعث شده آقاي مشايي را منحرف اعلام كنند. اولي تعريف از انسان است؛ حالا تعريف آقاي مشايي از انسان چيست؟ تعريف آقاي مشايي از انسان همان تعريفي است كه عرفا از انسان دارند. مي‌گويند انسان موجودي است كه پتانسيل بروز و ظهور تمام اسما الهي را دارد؛ يعني تمام كمال‌هاي الهي مي‌تواند در آينه وجودي انسان منعكس شود.. اينها را آقاي رييس‌جمهوري در جايي گفتند، فورا بعضي از آقاياني كه خود را فيلسوف هم مي‌دانند، ولي عرفان نمي‌دانند به رييس‌جمهوري ايراد گرفتند كه درست است انسان بزرگ است ولي نه در خالقيت؛ معلوم شد كه عرفان نمي‌دانند.
.1 آنهايي كه به مشايي در زمينه صوفي‌گري ايراد مي‌گيرند مي‌گويند او رمال است.
اينها بحث‌هاي سطحي و پيش‌پا افتاده است. بگذاريد اول اين مباني را مطرح كنيم.
.0 اين خيلي مهم است.
اين تفكرها اصلا ربطي به رمالي ندارد.
.1 شما داريد از مشايي رفع اتهام مي‌كنيد.
من دارم مي‌گويم ايشان انسان را چگونه مي‌بيند؟ جناب مشايي انسان را داراي پتانسيلي مي‌بيند كه مي‌تواند خدا را با همه كمالاتش‌ نشان دهد. متاسفانه خيلي‌ها فكر مي‌كنند اين يعني اومانيست. حالا اومانيست چيست؟ وقتي در غرب تفكر اومانيسم براي دفاع از انسان به وجود آمد گفتند انسان در قرون وسطا تحقير شده، قدر و منزلتش پايين آورده شده، بعد به اين نتيجه رسيدند كه ما بايد انسان را تعظيم كنيم. مسير اومانيسم رفت به سمتي كه دين، انسان را تحقير كرده. گفتند انسان بايد به قدري بزرگ شود كه خدا را كنار بگذارد، انسان مي‌تواند خدا شود. يعني مي‌تواند جاي خدا را از خدا بگيرد و خودش به جاي او بنشيند. اما در اسلام اين جانشيني با آن به جاي خدا نشستن فرق دارد. اما بعضي‌ها نتوانستند اشتراك لفظي را تشكيل دهند و گفتند در غرب هم گفته شده كه خدا را بايد كنار زد و به جاي خدا نشست. در حالي كه اين جانشيني خدا، خلافت الهي است اما معني‌اش كنار زدن خدا نيست. يعني با خدا معني مي‌شود.
.0 مي‌خواهيد بگوييد مشايي حرف عرفا را مي‌زند؟
بله! در اين نگاه باور جناب مشايي عرفاني است. من عرض كردم هميشه در يك عرصه سه طرز فكر وجود دارد. افراط، تفريط و اعتدال.
.1 مشايي نگاه‌اش به انسان كدام است؟
نگاه معتدل. معتقدم برخي از آنها كه خود را اصولگرا مي‌دانند و با اين نگاه آقاي مشايي به انسان مخالفت مي‌كنند نگاه‌شان متحجرانه، تفريطي و قرون وسطايي است. برخي ديگر كه زياد مخالفت نمي‌كنند ولي موافق اين نگاه هم نيستند و احيانا ممكن است آقاي مشايي را جزو اصولگرايان بدانند نگاه غربي دارند. در ارتباط با «مكتب ايراني» و نگاه به ايران هم ما يك نگاه تفريطي، يك نگاه افراطي و يك نگاه اعتدالي و صحيح داريم. نگاه تفريطي به ايران اين است كه حتي برخي مي‌گويند زبان رسمي كشور ما بايد زبان قرآن باشد. برخي نگاه‌شان تا اين اندازه نسبت به ايران منفي است كه مي‌گويند اصلا لزومي ندارد كه نام ايران برده شود. بعضي‌ها هم افراطي هستند كه براي ايران في‌نفسه ارزش ذاتي قايل هستند. اما مي‌بينم براي آقايان مشايي و احمدي‌نژاد ايران قابل ستايش است چون بهترين برداشت و قرائت را از دين خدا داشته. بهترين قرائت از حقايق ديني نزد ايرانيان بوده؛ مكتب ايران يعني بهترين تلقي از اسلام، متاسفانه كساني كه آقاي مشايي را متهم به انحراف كردند به غلط برداشت‌شان اين بود كه ايشان مكتب ايران را در كنار مكتب اسلام گذاشته و خطاي اينها بود كه اسلام را در حد يك مكتب پايين آوردند. ايشان مي‌گويد اسلام ديني است كه برداشت‌هاي گوناگوني از آن وجود دارد.
.0 و اينجا هم به نظر شما خط اعتدال آن ديدگاهي است كه مشايي مي‌گويد؟
آقاي مشايي مي‌گويد شما مردم ايران را بايد تحسين كنيد و بگوييد آفرين چون بهترين برداشت را از اسلام دارند. چرا اين اعتدالي است، چون نه به ايران ارزش ذاتي مي‌دهد نه بر سر ايران مي‌زند.
.1 برخي مي‌گويند تاكيد احمدي‌نژاد بر ايران و ايراني، بازي با كارت ملي‌گراييست؟
نيست.
.0 برخي مي‌گويند آقاي احمدي‌نژاد براي اينكه عقبه اجتماعي پيدا كند چون مي‌داند ايراني‌ها به مليت‌شان حساسيت دارند، مثلا در حوادث سال 88 بحث ملي‌گرايي را مطرح مي‌كند.
مي‌گويند «ثبت‌العرش ثم‌النقش.» يعني اول شما ثابت كنيد اين تفكر ملي‌گرايي است بعد بگوييد براي چه از آن استفاده مي‌كند.
.1 مشايي ملي‌گراست؟
خير.
.0 احمدي‌نژاد ملي‌گراست؟
به آن معناي ناسيوناليستي خير. مشايي ميهن‌پرست نيست ولي ميهن‌ستا است.
.1 اگر يادتان باشد پارسال قرار بود جشن نوروز در تخت‌جمشيد برگزار شود، اما مخالفت‌ها به حدي بالا گرفت كه دعوت از سران كشورهاي همسايه را لغو كردند.
كشور طبق مصالح بايد اداره شود. اما مخالفت‌ها آنقدر زياد بود كه لغو شد.
.0 منتقدان مي‌گفتند اين بازتوليد جشن‌هاي 2500 ساله است.
خير، چون آن جشن، با نگاه خاصي بود و به ايران در مقابل اسلام ارزش ذاتي مي‌داد. برخي‌ها به تمسخر گرفتند آقاي احمدي‌نژاد چفيه گردن مجسمه كوروش انداخت، ولي اين معنا داشت؛ معنايش اين بود كه ما كوروش را به عنوان يك جوان شجاع ديندار قبول داريم. چون كوروش دين خدا را نجات داد و كارش قابل ستايش است.
.1 يعني مي‌خواهيد بپذيريم اگر احمدي‌نژاد چفيه، گردن پادشاه هخامنشي مي‌اندازد علتش تمجيد از كار آن موقعش است و ربطي به سوار شدن بر موج ملي‌گرايي نيست.
نه! ربطي به سوار شدن بر موج ملي‌گرايي ندارد. مثلا حتي رهبر معظم انقلاب گفتند كه من سهراب را مثل يك بسيجي مي‌بينم.
.0 مبناي بعدي متهم كردن مشايي، به قرائت‌هاي مختلف از دين برمي‌گردد؟
اصلا فضاي سخن آقاي مشايي اين نيست. تمام گفتار جناب آقاي مشايي كه او را متهم به پلوراليسم كردند در نحوه عرضه دين قابل تعريف است. من مي‌پرسم دين چگونه عرضه مي‌شود؟ ما در ارتباط با چگونگي عرضه دين مباحث گوناگوني را بايد طرح كنيم. دينداري سه بعد است. بعدي كه مربوط به رفتار است و تعبيرش مي‌كنند به فقه. بعدي كه مربوط به عقل است و تعبير مي‌شود به كلام، فلسفه و مباحث عقلي و بعدي كه مربوط به دل است كه تعبيرش مي‌كنند به اخلاق و عرفان؛ اين، معنويات دين است. انسان هم سه بعد دارد؛ جسم، عقل و دل. آنچه كه بيشتر از همه در جهان اسلام سيطره داشته، بعد فقهي دين بوده، يعني بايدها و نبايدها، حرام‌ها و حلال‌ها. وقتي تعليم و تربيت شما فقهي باشد چطور دين را منتقل مي‌كنيد؟ تكليف مي‌كنيد. يعني مي‌گوييد مردم اين‌طور باشيد يا اين‌طور نباشيد، این‌طور بپوشيد، اين‌طور نپوشيد؛ آقاي مشايي با عرضه دین صرفا به این روش مخالف است.
.1 مشايي با «بايد» و «نبايد» مخالف است؟
الزام صرف، دين را خراب مي‌كند؛ موجب پيدايش عكس‌العمل‌هاي منفي در مخاطبان مي‌شود. مثلا حجاب را در اين 33 سال چطور عرضه كرديم؟ با بايد و نبايد؛ مدام گفتيم بايد پوشش شما اين‌گونه باشد يا نبايد پوشش شما اين‌گونه باشد. البته اين نحو عرضه‌اي است كه در همه كشورهاي اسلامي وجود دارد. چون آن چيزي كه آموخته شده فقط فقه بوده. اما عقل يا همان بعد دوم چيزي به نام بايد و نبايد درك نمي‌كند؛ عقل راه خودش را دارد؛ روشنگري، تبيين، قانع‌شدن، باوركردن. لذا فيلسوفان هم كارشان اين است. شما در كتاب‌هاي فلسفه اصلا بايد و نبايد نمي‌بينيد، اما كتاب فقه را كه باز مي‌كنيد از ابتدا بايد، نبايد مي‌بينيد و حلال است و حرام است. بنابراين عرضه دين با زبان صرفاً الزام از نگاه آقاي مشايي كار دقيقي نيست.
.0 اما بايد و نبايد براي همين حجاب كه مثال زديد ديدگاه رسمي است.
منظورتان از رسمي چيست؟
.1 منظورم نظام است، نظام يك كليت است، اين نظر دست‌كم در ايران 33 سال است كه اعمال مي‌شود.
و 33 سال است كه نگاه مردم به حجاب چگونه است؟
.0 پس شما مي‌گوييد حجاب نبايد اجباري باشد؟
من اين را نگفتم. فقط بحث حجاب نيست؛ در همه مقولات ديني اگر بخواهد الزام باشد فرار و گريز از دين ايجاد مي‌شود. آقاي مشايي و احمدي‌نژاد ي‌گويند دين بايد جهاني شود. مي‌گويند اسلامگرايي ديگر قابل عرضه نيست. اسلامگرايي؛ يعني كار طالبان چون آنها اسلامگرا معرفي شدند. كار طالبان در جهان قابل عرضه نيست، اين رويكرد موجب انزواي اسلام مي‌شود.
.1 تفكر مشايي مخالف اسلامگرايي است؟
مخالف اين نوع اسلامگرايي.
.0 اين نوع اسلامگرايي يا مخالف اسلامگرايي؟
اين نوع عرضه اسلام. آقاي مشايي سخت با اين نحوه عرضه مخالف است و مي‌گويد اسلام طور ديگري بايد عرضه شود؛ با زبان دل بايد عرضه شود. پيامبر اول قلب مردم را فتح كرد، عقل‌شان را به باور رساند آن موقع ديگر از خدا خواسته مي‌گفتند چكار كنيم؛ آقاي مشايي و رييس‌جمهوري هم همين را مي‌گويند كه بايد با دل آغاز كرد. مي‌گويند برو سراغ مقولات فطري كه دل‌پسند است؛ از عشق بگو، از امنيت، از صلح. بگو خدا همه شما را دوست دارد.
.1 پس تكليف آنچه به عنوان مسلمات شناخته مي‌شود، چيست؟
اين مسلمات است كه فراموش شده. بحث از عدالت كي در سازمان ملل مطرح شد؟ خبري از آن نبود. احمدي‌نژاد عدالت را مطرح كرد و ببين چقدر دلربايي مي‌كند. جنبش وال‌استريت با شعار عدالت راه مي‌افتد.
.0 يعني جنبش «وال‌استريت» برگرفته از تفكر آقاي احمدي‌نژاد است.
نه! اما كلمه‌ اصلي‌شان عدالت است. مي‌خواهم بگويم شعار فطري بين مردم جا باز مي‌كند. شما اول بايد از مقولات فطري و دل‌پسند در جهان بگوييد بعد سعي كنيد با گفت‌وگوي عقلاني و منطقي مقولات فقهي را بر مقولات فطري تبيين كنيد.
.1 اما الان اولش نيست كه؛ 1400 سال از ظهور اسلام گذشته.
كجا 1400 سال اسلام بوده؟ مگر عباسي‌ها اسلام را بيان كردند؟ اسم‌شان مسلمان بود. دقت كنيد مثلا امام، اول دل جوان‌ها را فتح كرد، عقل‌شان را قانع كرد، بعد آنان اشك مي‌ريختند و مي‌گفتند بگو برويم جلوي گلوله. يك انديشمند آمريكايي كتابي نوشته كه «سپاه» چاپش كرده؛ با عنوان «قدرت نرم». آن نويسنده مي‌گويد قدرت نرم؛ يعني قدرت عقل و دل و تاكيد مي‌كند كه من اين را از آيت‌الله خميني آموختم. بعد سفارش مي‌كند انقلاب‌هاي رنگين سرمنشأشان همين تفكر باشد؛ مي‌گويد ديگر به دنيا لشكركشي نكنيد. حالا ما خودمان نمي‌خواهيم اين كار را بكنيم.
.0 خب با اين نحو عرضه مورد نظر مشايي است تكليف فقه چه مي‌شود؟
عرض مي‌كنم كه فقه كجا بايد مطرح شود.
.1 شما با حاكميت اسلام موافق هستيد يا نه؟
متوجه سوال‌تان شدم؛ جواب اين نيست كه فقه را ببوسيم و كنار بگذاريم؛ جواب اين است كه ما وظيفه‌مان را انجام نمي‌دهيم. مثلا نسبت به همين حجاب 33 سال است چه كار هنري كرديم؟ چه اتاق فكري برپا كرديم؟ ما بايد جامعه را اشباع كنيم از ادله عقل‌پسند در سطوح مختلف؛ اينها را كه بيان‌كنيم اصلا نياز به ضرب و زور نخواهيم داشت.
.0 حالا اگر تلاش شد دل‌ها فتح شود اما يك عده‌اي دل‌شان فتح نشد، تلاش شد بحث عقلي مطرح شود اما يك عده قانع نشدند، آن وقت براساس تفكري كه شما از آن دفاع مي‌كنيد آنان بايد حجاب داشته باشند يا خير؟
چرا به جاي اينكه پرسش كنيد كه چرا كار عقلي و قلبي نشده اين پرسش را مطرح مي‌كنيد؟ آن انساني كه قانع نمي‌شود و احساساتش تحريك نمي‌شود كسي نيست جز انساني كه لجباز است. شما لجباز را دشمن مي‌بينيد يا كسي كه مي‌خواهد دهن‌كجي كند؟ واقعا چند نفر از مردم اين‌طور هستند؟ شما آنها را مردم مي‌دانيد؟
.1 بله. ما همه انسان هستيم.
من كه نمي‌گويم انسان نيستند.
.0 بايد با آنان چكار كرد؟
چه رفتاري بايد با انسان‌هايي كه با عموم انسان‌ها مقابله مي‌كنند كرد؟
.1 براي من يك ايراد عقلي است. مي‌گويم اگر يك عده قانع نشدند و دلشان انباشته نشد براساس تفكر مشايي با آنان چكار مي‌كنيد؟
نبايد با موازين عمومي مخالفت كنند، با خواسته‌هاي عمومي مردم.
.0 اگر مخالفت كردند؟
مردم با آنها مقابله مي‌كنند.
.1 وظيفه حاكميت چه مي‌شود؟
من معتقدم به آن جاها نمي‌كشد.
.0 يعني بايد اجبارا حجاب داشته باشند يا خير؟
شما اين روشي كه گفتم را تجربه كنيد، خواهيد ديد فرض‌تان واقعيتي پيدا نمي‌كند.
.1 دست‌كم فرض محال كه محال نيست؛ براساس فرض محال، يك عده نه دل‌شان انباشته شد نه عقل‌شان راضي، آنان بايد چكار كنند؟
يعني با فرض اينكه جامعه مملو شد از دلايل عقلي و هنري و احساس‌برانگيز ولي باز بعضي‌ها نخواستند كه چنين بكنند؟
.0 بله؟
بستگي دارد به مقوله‌اش.
.1 در مقوله همين حجابي كه خودتان مثال زديد كه مشايي با اين نوع عرضه فعلي‌اش مخالف است و... .
اگر كارشان لطمه بزند به عفت عمومي، بايد الزامي هم در كار باشد.
.0 و فقه اينجا رخ‌نمايي مي‌كند؟
بله، اما در اينجا ديگر الزام آن گريز و عكس‌العمل منفي را به دنبال ندارد.
.1 حالا دلايل عقلي آمد، يك عده آدم هم بودند كه لجباز نبودند ولي واقعا نه عقل‌شان قانع شد و نه دل‌شان.
پس هنوز كار كافي صورت نگرفته.
.0 تا كار كافي صورت مي‌گيرد بايد حجاب داشته باشند يا خير؟
بله.
.1 پس سايه فقه بر سر اين دو مقوله دل و عقل هست؟
خير، سايه آنها بر سر فقه افتاده.
.0 كسي تلاشش را كرد، نه دل من مملو شد و نه عقل من راضي. من به جاي اينكه بروم به راه قبول (چون دو راهي است) مي‌روم به راه نپذيرفتن.
يك مقولاتي هست كه به جامعه لطمه مي‌زند، يك مقولاتي هم هست كه به جامعه لطمه‌اي نمي‌زند. مثلا فرض كنيد دزدي و سرقت لطمه‌اي به جامعه است.
.1 حجاب؟
بي‌عفتي هم ممكن است لطمه‌اي به جامعه باشد. منظورم از عفت همان حجاب است. ممكن است اين موجب تحريك ديگران شود.
.0 چه كسي باعث تحريك شدن را تشخيص مي‌شود؟
هرجايي كه لازم است.
.1 فقه تشخيص مي‌دهد؟
بله.
.0 من مي‌گويم تا من از نقطه يك؛ يعني نقطه‌اي كه الان هستم به نقطه مقصود؛ يعني جايي كه قرار است قانع شوم، براي اينكه از لحاظ دلي و عقلي و نه فقهي حجاب داشته باشم برسم چه اتفاقي برايم مي‌افتد؟
مگر شما فرض‌تان اين نيست كه جامعه مملو است، از دلايل عقلي اشباع شده.
.1 يواش‌يواش در حال اشباع شدن است؛ مثلا دو سال زمان مي‌برد.
شما مي‌خواهيد بگوييد مكانيزم جمع اينها با هم چگونه باشد؟
.0 بله.
بايد روي اين فكر شود. اين حرف خوبي است كه شما مي‌زنيد.
.1 يعني فعلا برايش دليل متقني نداريد؟
اصلا كسي روي اصل اين ماجرا فكر كرده؟
.0 اين سوالي است كه بايد شما پاسخ بدهيد و نه من. خب از اين مثال بگذريم.
مي‌خواهم بگويم وقتي آقاي مشايي مي‌گويد جايي براي اسلامگرايي نمانده؛ يعني جايي براي طالبانيسم نمانده. اما مخالفانش اسم اين را گذاشتند پلوراليسم.
.1 مشايي به تكثرگرايي و برداشت‌هاي مختلف‌ از دين اعتقاد دارد يا نه؟
آقاي مشايي همان حرفي را مي‌زند كه آقاي احمدي‌نژاد زد؛ گفت يك دين بيشتر وجود ندارد. دين فطري انسان كه آن دين را خدا اسلام ناميده، اسمش را هر چيزي مي‌خواهيد بگذاريد. آقاي مشايي می گوید من به پاپ گفتم كه مسيحيت هم نبايد اين‌طور اشاعه داده شود. اما اينها اصلا پلوراليسم نيست. مسيحيت حق است، يهود هم حق است. اصلا بحث تكثر نيست. جناب مشايي مي‌گويد حقيقت كه يكي بيشتر نيست. آقاي مشايي مي‌گويد حالا شما مي‌گوييد مسلمان هستم و مي‌خواهيد اسلام را اشاعه دهيد پس برو دنبال اسلام واقعي كه همان فطرت است و آن را بيان كن. خودشان به اسلام گرايش پيدا مي‌كنند. خود ايشان در يك جلسه‌اي بدون نام بردن از اسلام همه اين حرف‌ها را زده.
.0 در چه جلسه‌اي؟
جلسه ای با حضور پيروان اديان گوناگون .
.1 بيرون از ايران؟
بله، مطلبي را گفته و همه تصديق كردند و گفتند همه ما همين حرف‌ها را داريم. گفته خب! همين‌ها كه من گفتم اسلام است. اما اگر برويد بگوييد فقط اسلام و نه يهود و نه مسيحيت كه كار تمام است؛ اسلام را منزوي كرديد.
.0 من مي‌گويم اين تفكر احمدي‌نژاد در بين اكثريت افرادي كه كارشان دين است و از نزديكان به جناح حاكم هستند مقبوليت ندارد؟
بله، اما كدام اعتدال و كدام تفريط است. اكثريت مي‌گويند يا مسلمان شو يا با تو حرف نمي‌زنم؛ يعني نوع عرضه دين ما در جامعه نوعي است كه گسست به وجود مي‌آورد نه پيوست. مثلا با حضور گشت ارشاد؛ آن هم در حالي كه به جد مخالف حضور اين گشت‌هاي ارشاد در جامعه هستيم.
.1 يادتان هست در زمان انتخابات رياست‌جمهوري يكي از شعارهاي حاميان نامزدهاي رقيب او اين بود كه دولت او را «دولت گشت ارشاد» مي‌ناميدند.
بارها آقاي احمدي‌نژاد گفت اينها دست من نيست.
.0 بالاخره ايشان نفر دوم مملكت هستند.
اين يكي از مظلوميت‌هاي ايشان است.
.1 چه كسي پاسدار قانون اساسي است؟
اين ديگر خيلي حرف است، آن هم در مورد آقايي كه نمي‌تواند براي حاميانش براي كانديداتوري مجلس تاييد صلاحيت بگيرد؛ اگر اين آقا حافظ قانون اساسي است چرا نتوانست تاييد صلاحيت يك حامي خودش را براي انتخابات مجلس نهم بگيرد.
.0 يك حامي؟
حاميان سرشناس را. بنده مي‌گويم اين‌گونه نيست كه شما تصور كنيد چون آقاي احمدي‌نژاد رييس‌جمهور است مي‌تواند جلوي گشت ارشاد را بگيرد. او مخالفت خودش را علنا با كار گشت ارشاد اعلام كرد ولي آنان كار خودشان را ادامه مي‌دهند.
.1 چه كسي وزير كشور را منصوب مي‌كند؛ رييس‌جمهوري.
بله. من يك سوال از شما مي‌پرسم. چند وزير از دولت آقاي احمدي‌نژاد كنار گذارده شدند و بعد ماهيت‌شان معلوم شد؟
.0 خيلي‌ها.
معلوم شد كه ماهيت همه‌شان ضد تفكر آقاي احمدي‌نژاد است.
.1 پس چرا احمدي‌نژاد منصوب‌شان كرده بود؟
اين يك بحث ديگر است؛ پس نگوييد چرا يك نفر در وزارت فلان هنرمندان را اين‌طور خطاب كرده است. قطعا آقاي احمدي‌نژاد و آقاي مشايي با تفكر آن فرد به جد مخالف هستند.
.0 پس چرا با آن مقابله نكردند؟
اما آقاي مشايي متهم است كه با هنرپيشه‌ها مي‌نشيند و به آنها پول مي‌دهد؛ ديگر مخالفتي عملي‌تر از اين؟
.1 آيا اين تضاد نيست كه شما ادعا كنيد تفكري در مشايي و احمدي‌نژاد هست كه صحيح و معتدل است اما آنان افرادي كه نسبت به آن تفكر پايبند نيستند را در مسند كار قرار مي‌دهند؟
مثلا نگاه كنيد به آقاي دانشجو و بحث تفكيك جنسيتي در دانشگاه‌ها.
.0 كدام آقاي دانشجو؟ وزير علوم يا رييس دانشگاه آزاد.
آقاي دانشجوي وزير! همين كه فرمان تفكيك جنسيتي در دانشگاه‌ها را داد و فورا رييس‌جمهوري مخالفت كرد و گفت اين طرح‌هاي سطحي چيست؟
.1 اين چه ادعايست كه مي‌كنيد! تفكيك جنسيتي در دانشگاه‌ها زيرگوش پاستور در حال اعمال شدن است. مگر فاصله مثلا دانشگاه تهران تا پاستور چقدر است؛ كمتر از چند‌هزارمتر فاصله دارند.
بين آنچه رخ مي‌دهد و آنچه در ذهن آقاي احمدي‌نژاد و مشايي وجود دارد، فاصله هست. مگر هرچه جناب مشايي و آقاي احمدي‌نژاد فكر مي‌كنند اجرا مي‌شود؟ اگر اين‌طور بود كه اين همه كنار گذاشتن وزير لازم نبود.
.0 به نظر شما با اين شواهد موجود بايد بپذيريم احمدي‌نژاد مخالف گشت ارشاد است؛ مخالف تفكيك جنسيتي است.
چرا نپذيريد؟ اگر غيراز اين بود كنار گذاشتن وزيران متعدد چه معنايي دارد.
.1 معنايش اين است كه احمدي‌نژاد از اول نيروهايش را درست انتخاب نمي‌كند. شما نقل مي‌كنيد احمدي‌نژاد مخالف گشت ارشاد است، مخالف تفكيك جنسيتي است، مخالف سخت‌گيري است...
يك وزير ارشادي داشتيم كه وقتي وزير بود خيلي از فيلم‌هايي كه زمان آقاي خاتمي مجوز نگرفته بود را مجوز پخش داد. نقادان خيلي ايراد گرفتند و او نقادان را محكوم كرد كه متحجريد. اما وقتي كنار رفت، جايگاه همان‌ها را گرفت و همه چيز را زير سوال برد. شما اول اين رفتارهاي دوگانه را تفسير كن بعد من جواب شما را مي‌دهم.
.0 جواب دادن به سوال من البته ارتباطي به تفسيري كه مي‌خواهيد ندارد؛ احمدي‌نژاد چرا پذيرفته از افرادي استفاده كند كه تفكرات‌شان با او همخواني ندارد.
من فكر مي‌كنم شما همه آدم‌هاي كشور را ارزشي مي‌بينيد.
.1 اتفاقا من برعكس مي‌بينم؛ يعني مي‌گوييد قحط‌الرجال است؟
قطعا قحط‌الرجال است در مملكت.
.0 و چون به نظر شما قحط‌الرجال است احمدي‌نژاد مجبور به استفاده از غيرهمفكرانش است.
با خودتان فكر كرديد چرا فقط آقاي احمدي‌نژاد و مشايي همفكر هستند؟
.1 بقايي، رحيمي و...
آقاي بقايي تئوريسين نيستند كه؛ تعداد همفكران خيلي نيست.
.0 اصلا كدام فكر؟
تعداد همفكران آقاي احمدي‌نژاد و مشايي زياد نيستند.
.1 شايد تفكرشان درست نيست كه زياد طرفدار و همفكر ندارند؟
نه، اصلا بحث درستي و غلطي نيست.
.0 تفكري كه همفكرش كم است تفكر مهجوري است.
پس جواب شما همين است كه چرا از آغاز افرادي را كه همفكر خودشان نيستند انتخاب نكرده‌اند.
.1 چون طرفدارانش كم هستند؟
همين كه گفتيد.
.0 كم بودن طرفداران، نشانه ضعف نيست؟
چكار كنيم؟
.1 از من نبايد بپرسيد.
يعني من تا همفكر خودم را ندارم وارد عرصه نشوم و هيچ قدمي براي ملت برندارم؟
.0 اگر مهجور است چطور مي‌گويند احمدي‌نژاد اين همه طرفدار دارد؟
مردم فرق مي‌كنند.
.1 يعني در اين چهل و چند‌ميليون، 20 تن، مطابق استانداردهاي احمدي‌نژاد نبود كه در كابينه به كار بگيرد؟
20 تا را كه گذاشت. دقت كنيد مي‌بينيد تضادي نيست. بسياري از همين كساني كه عليه آقاي احمدي‌نژاد و جناب مشايي جبهه مي‌گيرند، چطور قبلا دفاع مي‌كردند؛ سوال اين است كه چطور جناب مشايي و آقاي احمدي‌نژاد دو ساله منحرف شدند. مقصود من اين است كه چرا بسياري از كساني كه امروز جبهه مي‌گيرند قبلا خيلي از دولت و آقاي احمدي‌نژاد حمايت مي‌كردند.
.0 جوابش واضح است؛ چون آن موقع از قدرت استفاده مي‌كردند.
من دارم براي شما نفراتي را مثال مي‌زنم كه بسيار براي آقاي احمدي‌نژاد سينه زدند اما كنار كه گذاشته شدند، ضد احمدي‌نژاد شدند. اينها هم جزو همان‌ها بودند.
.1 شما مي‌گوييد احمدي‌نژاد تفكري كه در خيابان به مردم سخت مي‌گيرد را تاييد نمي‌كند.
هرگز.
.0 و مي‌گوييد احمدي‌نژاد نگاهي كه سينماگران و هنرمندان را (كه شما مي‌گوييد بايد دل‌ها را از نور خدا انباشته كنند) فاحشه خطاب مي‌كند تاييد نمي‌كند؟
اصلا.
.1 اما به اين پاسخ قابل دركي نمي‌دهيد كه چرا با آن فرد برخورد كرده؟
چه برخوردي؟ دل اينها خون است.
.0 اما اگر كسي دل من را خون كند او را كنار مي‌گذارم.
آقاي احمدي‌نژاد الان چقدر قدرت كنار گذاشتن برايش مانده؟
.1 نمانده؟
نگذاريد پرده از بعضي چيزها بردارم.
.0 برداريد! يعني مثل گذشته توان جابه‌جايي وجود ندارد.
من اين را نگفتم ولي يك چيزهايي ديده مي‌شود. خيلي مطمئن نباشيد؛ شما براي نخستين‌بار در اين كشور ديديد ريختند اهالي مطبوعات را با باتوم بزنند با آنان برخورد كنند.
.1 كجا؟
در موسسه «ايران».
.0 براي اولين بار كه نبود البته بگذريم، وقتي انجمن صنفي روزنامه‌نگاران ايران را در دولت احمدي‌نژاد پلمپ كردند چرا احمدي‌نژاد اعتراض نكرد؟
من هم همين را به شما مي‌گويم! با رييس موسسه «ايران» كه مشاور رييس‌جمهوري است برخورد كردند اما كسي اعتراضي نكرد؛ اگر اينجا مشاور من لطمه ببيند و زخمي شود و نتوانم اين مسير را بروم نشان‌دهنده خيلي چيزهاست.
.1 مي‌خواهيد چه چيزي را برسانيد؟
دقيقا مي‌خواهم چيزي را نرسانم؛ فقط مي‌خواهم بگويم اينها علامت سوال است؛ من به اينها مي‌گويم مظلوميت.
.0 آيا اين تفكري كه شما مي‌گوييد مشايي و احمدي‌نژاد دارند با مظلوميت جلو مي‌رود؟
خير.
.1 چون همين انباشتن دل‌ها از نور و اشباع كردن ذهن‌ها از عقل كه شما مي‌گوييد ابزار مي‌خواهد.
آقاي احمدي‌نژاد كماكان جلو مي‌رود؛ كتك بخورد جلو مي‌رود، زندان ببرند جلو مي‌رود. شما ببينيد چقدر از حاميان ايشان را گرفتند، اما در آخر هم هيچ جرمي ثابت نشد.
.0 زياد نبود تعدادشان؛ چطور وقتي كه با دانشجوها و... برخورد مي‌شود دولت اعتراضي نمي‌كند؟
نرويد سراغ آن طرف، آن طرف هم همينطور.
.1 كدام طرف؟
آن طرف كه شما داشتيد مي‌رفتيد.
.0 احمدي‌نژاد مي‌گفت بايد با معترضان چكار كرد؟
بهتر است از اين بگذريم؛ برويم سراغ بقيه بحث‌مان.
.1 خودتان بحث حجاب و تفكيك جنسيتي و... را مطرح كرديد. خب! برويد سراغ بحث اصلي‌تان؟
پس دليل اتهام پلوراليسم به آقاي مشايي و آقاي احمدي‌نژاد انتقاد به نحوه عرضه دين از جانب آنان بود كه اسلام نبايد اين‌طور پوست‌كنده در برابر اديان ديگر قرار بگيرد.
.0 احمدي‌نژاد و مشايي هم معتقدند راه‌هاي مختلفي براي رسيدن خدا هست.
اين را نمي‌گويند؛ آقاي مشايي و آقاي احمدي‌نژاد «پلورال» نيستند. اينها مي‌گويند اسلام را نبايد مثل چماق عليه اديان ديگر استفاده كرد و اين را اسلامگرايي مي‌نامند. اعتدال مي‌گويد از اسلام به ديگر اديان حرف عاشقانه بزنيد تا جلب شوند؛ و ايشان دارد اين‌گونه حرف مي‌زند.
.1 پس چرا در جامعه رفتارهاي متضادش را از جانب همين سيستمي كه اداره‌كننده‌اش احمدي‌نژاد است مي‌بينيم؟
باز برگشتيد سرنكته اول. به‌خاطر همين مي‌گويم ايشان با گشت ارشاد و تفكيك جنسيتي مخالف است.
.0 ولي اين تضاد را پاسخ نمي‌دهيد كه پس چرا اين رفتارها ادامه پيدا مي‌كند.
به خاطر اينكه نمي‌خواهند آقاي احمدي‌نژاد ادامه پيدا كند.
.1 احمدي‌نژاد كه يك‌سال ديگر دوره‌اش تمام مي‌شود.
بله اما بايد تفكر آقاي احمدي‌نژاد به‌وجود بيايد.
.0 پس كي؟ هفت سال گذشت.
به وجود آورده.
.1 بگذاريد اين‌گونه بپرسم كه به نسبت سال اول دولت احمدي‌نژاد تا الان جامعه به سمت فضاي بازتري حركت كرده يا بسته‌تر؟
بايد آمار بگيريد.
.0 شما چه مي‌بينيد؟
در فضاي هنر پرخاش زياد شده اما آزادي بيشتر شده؛ يعني فيلم‌هايي مي‌سازند در اعتراض به همه چيز.
.1 كدام فيلم؟ برخي از فيلم‌ها اصلا اجازه اكران پيدا نمي‌كند.
الان حرف‌ها خيلي پوست‌كنده‌تر بيان مي‌شود.
.0 فضاي دانشگاه‌ها آزادتر شده يا بسته‌تر؟
آزاد‌تر شده.
.1 پس برخي برخوردها و اخراج فعالان دانشجويي و بستن تشكل‌ها نشانه چيست. همين‌هايي كه شما مي‌گوييد احمدي‌نژاد با آن مخالف است؛ اگرهم كه برخوردي نيست كه پس احمدي‌نژاد با چه مخالف است و شما بر كدام مخالفت‌هاي او تاكيد مي‌كنيد؟
اگر جريان‌هاي سال 88 را مي‌گوييد، آن بحث ديگري است.
.0 من قبل از سال 88 را مي‌گويم. دانشجوياني كه فوق‌ليسانس قبول شدند اما «ستاره‌دار» شدند و اجازه تحصيل پيدا نكردند.
شما توجه كنيد كه مخالفان تفكر آقاي احمدي‌نژاد هنوز در كشور يك قدرت هستند. ولي تفكر آقاي احمدي‌نژاد جاي خودش را باز كرد. در هفت، هشت سال گذشته هنوز كسي تفكر آقاي احمدي‌نژاد را نمي‌شناخت اما الان تبديل به يك تفكر مطرح شده.
.1 و تا الان مانع‌تراش‌ها پيروز بودند يا احمدي‌نژاد.
به نظر من آقاي احمدي‌نژاد.
.0 اگر پيروز بوده پس چرا مظلوم مي‌دانيدش؟
پيروزي سطوحي دارد، بارزه‌هاي قابل مشاهده‌ پيروزي آخرين سطح است. اما يك سطح پيروزي، پيروزي فكر است. الان فكر مقابل آقاي احمدي‌نژاد؛ يعني تحجر، به شدت در حال زمين خوردن است؛ يعني مردم اين نوع تفكر چماقي براي عرضه دين را ديگر باور ندارند.
.1 پس الان احمدي‌نژاد در سطوح پايين‌تر به پيروزي رسيده و اگر به پيروزي نهايي برسد تمام اين فشارهايي كه مي‌گوييد با آن مخالف است برداشته مي‌شود و جامعه بازتري خواهيم داشت؟
آزادتر است و دين عاشقانه به مردم عرضه مي‌شود.
.0 و وقت آن پيروزي نهايي كي مي‌رسد؟
اصلا روي اينها نمي‌شود زمان گذاشت، بايد بكوشيم در ترويج فرهنگ.
.1 يعني احمدي‌نژاد با وجود دو پيروزي در انتخابات رياست‌جمهوري هنوز به پيروزي نهايي نرسيده؟
صدها سال است عرضه اسلام عرضه الزامي بوده، آن وقت شما فكر مي‌كنيد با دو دوره رياست‌جمهوري، مي‌شود فرهنگ عرضه دين را عوض كرد.
.0 با چند دوره مي‌شود؟
خيلي طول مي‌كشد.
.1 از كجا معلوم است آن سنگ‌اندازهايي كه گفتيد همچنان سنگ‌اندازي‌شان را ادامه ندهند؟
سنگ بيندازند، به خير تمام مي‌شود. چون هر چه سنگ بيندازند زشتي رفتار، مقابل آقاي احمدي‌نژاد شفاف‌تر مي‌شود و هر چقدر زشتي شفاف‌تر شود خوبي زودتر پيروز مي‌شود؛ زيادشدن مقابله با تفكر جناب مشايي و آقاي احمدي‌نژاد از علايم پيروزي است.
.0 مبناي بعدي‌اي كه گفتيد مشايي را با توجه به آن منحرف مي‌خوانند، سكولاريسم.
بله! مخالفت‌هاي آقاي احمدي‌نژاد با اين طرز عرضه اسلام بعضي‌ها را بر آن داشت كه بيايند بگويند روش عرضه كنوني اسلام، نحوه عرضه روحانيت است. روحانيت اين‌طور اسلام را عرضه مي‌كند پس آقاي احمدي‌نژاد با اين تفكر با روحانيت مخالفت مي‌كند. سخناني كه آقاي رييس‌جمهوري از آينده جهان در مديريت مهدوي گفت عده‌اي را بر آن داشت كه بگويند ايشان نظام ولايت را اينجور باور ندارد و ما تا ولي‌فقيه داريم چه چيزي كم داريم و چه غصه‌اي داريم كه بخواهيم از نظام مهدوي و مهدي و مديريت مهدوي سخن بگوييم. اما اينها همه برداشت‌هاي غلط و نادرست از نظام مهدويت است.
.1 چرا برداشت غلط؟
اولا هيچ فقيهي نگفته به خاطر ولايتي كه فقيه بر جامعه دارد ما هم نيازمند به منجي و موعود نيستيم. آن هم در حالي كه نياز به منجي و موعود نيازي قطعي، حتمي و جدي است. آقاي احمدي‌نژاد و مشايي وقتي از مهدي ياد مي‌كنند مي‌گويند روند يكپارچه شدن جهان به سمت حكومت مهدوي است و بايد اين را نشان داد تا جهان به سمت يكپارچگي برود. اما برخي اين را تضعيف ولايت‌فقيه مي‌دانند. من نمي‌خواهم نام ببرم اما برخي آقايان متاسفانه مساله ولايت‌فقيه را در برابر نحوه عرضه مديريت مهدوي مطرح كردند؛ اين‌گونه هم ولايت‌فقيه را تضعيف كردند، هم تفكر مهدويت را.
.0 در بحث سكولاريسم هم لابد نگاه معتدل به دين را متعلق به مشايي مي‌دانيد.
ما به ولايت‌فقيه بايد به‌عنوان ولايت عصر غيبت نگاه كنيم نه به عنوان پايان‌بخش مسير جهاني. نبايد اين‌طور تصور شود كه چون فقيه هست ديگر نيازي به ظهور مهدي نيست. اگر احمدي‌نژاد در صحن سازمان ملل از مديريت مشترك جهاني ياد مي‌كند براي اين است كه جهان در مسير يكپارچگي شتاب بگيرد.
.1 خب اگر اين است چرا از جانب برخي افراد و روحانيان شناخته شده و شناخته نشده با اين تفكر مخالفت مي‌شود؟
تفريط همين است ديگر؛ آنها بايد در نگاه‌شان تجديدنظر كنند.
.0 آنان تجديدنظر كه نكرده‌اند هيچ، مشايي را خواستار «اسلام منهاي روحانيت» معرفي كردند.
اين پاسخ نبايد اينجا باشد و بايد اينجا هم باز هم مثال حجاب كاركرد دارد. بعضي از آقايان در مساله برخورد با مفاسد بدحجابي يا بي‌حجابي گفتند حالا كه كار به اينجا رسيده بايد برخورد شود. اما برخورد راه نيست. در حالي‌كه اصلا برخورد وضع را بدتر مي‌كند، ما در همه ميدان‌ها فضايي را به وجود آورديم تا چند مامور بايستند تا چند خانم بتوانند خانم‌هاي ديگر را جلب كنند و به آنها «تذكر» بدهند. يك روز از يك ميداني رد مي‌شدم، يك خانمي تا ديد ماموران در ميدان ايستادند سريع مسير را عوض كرد.آن وقت بعضي از آقايان، شايد بنابر گزارش‌هاي غلطي كه به آنان مي‌رسد مي‌گويند ديگر چاره‌اي جز برخورد با بدحجابان نمانده و بعد اگر آقاي احمدي‌نژاد آمد و گفت برخورد نه؛ نتيجه اين است كه مدعي مي‌شوند آقاي احمدي‌نژاد با علما مخالف است چون حرف علما را گوش نمي‌دهد. اما آقاي احمدي‌نژاد با مراجع مخالف نيست. اگر آقاي احمدي‌نژاد مي‌گويد با اين روند عرضه دين مخالفم اين يعني اينكه من با مراجع مخالف هستم؟
.1 خب برخي موافق اين نحوه عرضه دين هستند ديگر.
بله، آقايان خودشان چنين معادله‌اي درست كردند و به اين نتيجه رسيدند. بعد هم به آقاي احمدي‌نژاد گفتند چرا حرف مراجع را گوش نمي‌دهيد. اما مگر مراجع مي‌گويند اين كار را بكنيد و اين‌گونه برخورد كنيد. مطالب را غلط به گوش برخي مراجع مي‌رسانند و آنان را طوري تحريك مي‌كنند كه احساس كنند چاره‌اي جز اين نمانده كه ماموران در خيابان، موضوع را جمع كنند. من احساس مي‌كنم گاهي اوقات فضا را به‌گونه‌اي ترسيم مي‌كنند كه برخي مراجع احساس كنند الان فحشا در خيابان به صورت علني انجام مي‌شود.
.0 يعني اين گروه از مراجع خودشان نمي‌آيند به خيابان‌ها تا ببينند چه خبر است؟
اين بحث ديگري است. من در جمع «انصار حزب‌الله» صحبت مي‌كردم؛ گفتند فلان مسوول در مورد برخورد با بدحجابان هفته قبل گفته اگر ديديد يك دزد از ديوار مردم بالا مي‌رود نيروي انتظامي نبايد جلويش را بگيرد؟ بايد كار فرهنگي بكند؟ گفتم اين چه حرفي است. دزدي كه از خانه مردم بالا مي‌رود با يك خانم كه بدحجاب است يكي است؟ يعني مي‌خواهم بگويم به اين شكل قياس مي‌كنند. اما با اين قياس‌ها ما به كجا مي‌رسيم؟ بعد حالا آقاي احمدي‌نژاد با اين نوع برخورد مخالفت مي‌كند مي‌گويند چرا حرف مراجع و علما را گوش نمي‌كني، پس تو ضدروحاني هستي.
.1 پس مي‌گوييد احمدي‌نژاد با مراجع هماهنگ است؟
اين چه پرسشي است! اگر برخي آقايان بگويند با مردم برخورد كنيد اما آقاي احمدي‌نژاد اين حرف را گوش نمي‌دهد به تبعيت از ولي‌فقيه است كه گوش نمي‌دهد. چون ولي‌فقيه چنين اجازه‌اي نمي‌دهد. آقاي احمدي‌نژاد بازوي چه كسي است؟ شما جواب بدهيد.
.0 خودتان جواب بدهيد؟
بازوي يك فقيه است كه ولي جامعه است؛ اگر آقاي احمدي‌نژاد بخواهد اطاعت كند بايد از او اطاعت بكند و اگر از كسان ديگري اطاعت كند اين مخالفت با ولي‌فقيه است.
.1 يعني مي‌گوييد نگاه احمدي‌نژاد به اسلام منطبق بر تفكرات رهبري است؟
بنده خيلي راحت عرض مي‌كنم كه آقاي احمدي‌نژاد حق ندارد تابع فقيه ديگري جز ولي‌فقيه باشد.
.0 ميزان تاييد احمدي‌نژاد و دولت توسط مراجع بيشتر شده؟
برويد بپرسيد.
.1 مي‌بينيم كه ميزان تاييدها كمتر شده؛ دست‌كم در بعد رسانه‌اي.
اگر فكر مي‌كنيد به اين شكل است، پس هست.
.0 مثلا نمونه شاخصش آيت‌الله مصباح‌يزدي است. مصباح‌يزدي را روزي به عنوان پدر فكري جريان احمدي‌نژاد مطرح مي‌كردند اما امروز از او به‌عنوان پدر فكري جرياني نام مي‌برند كه مخالف تفكر احمدي‌نژاد است؛ نظرتان راجع به اين تضاد چيست؟
آيت‌الله مصباح هيچ موقع نگفتند ما مخالف تفكر آقاي احمدي‌نژاد هستيم.
.1 تندترين انتقاد‌ها را از مشايي كرده است؛ احمدي‌نژاد هم كه خودش را عين مشايي و مشايي را عين خودش اعلام كرده است.
خواستند احمدي‌نژاد و آقاي مشايي را از هم جدا كنند و اين كار درست نيست.
.0 چه كساني؟
همين‌ها؛ مي‌خواستند بگويند احمدي‌نژاد با مشايي فرق مي‌كند. مي‌گفتند ما احمدي‌نژاد بدون مشايي را مي‌خواهيم.
.1 من مي‌گويم به آيت‌الله مصباح به عنوان يك شاخص بخشي از اصولگرايان در بعد دوري و نزديكي روحانيت به احمدي‌نژاد نگاه كنيد.
شما هر طور دوست داريد نگاه كنيد ولي اگر مي‌خواهيد بدانيد من چطور نگاه مي‌كنم بايد بگويم لازم نيست من هر جور نگاه مي‌كنم را به شما بگويم.
.0 قبول داريد آيت‌الله مصباح‌يزدي (به عنوان يك ملاك) كه روزگار نه چندان دوري با احمدي‌نژاد همراه بوده امروز به نوعي ديگر مي‌انديشد؟
اگر شما مي‌گوييد اين‌گونه است پس حتما هست.
.1 چطور اين فاصله ايجاد شده؟ اين فاصله ناشي از چيست؟ براي اين هم يك دليل عقلي بگوييد. از خط اعتدال و افراط و تفريط.
من اينجا يك چيزهايي دارم ولي نمي‌گويم. اما مي‌گويم اتهام انحراف باطل است. هركسي اتهام انحراف به اين تفكراتي كه بنده عرضه كردم؛ يعني به مكتب ايراني، به كرامت انساني، به عرضه عاشقانه اسلام بزند حرفش كاملا باطل است.
.0 آيا اتاق فكري براي مقابله با مشايي وجود دارد. يعني يك گروهي كه بخواهند جلساتي بگذارند و...
بله وجود دارد.
.1 چه اتاقي است؟ چرا اين كار را مي‌كنند؟
برخي از سايت‌ها كه نمي‌خواهم نام‌شان را ببرم كه تحت يك مركزيت هستند.
.0 فكر نمي‌كنيد شأن خيلي زيادي براي آقاي مشايي قايل مي‌شويد.
من اين فكر را قبول دارم، اين فكر را نجات‌دهنده دين مي‌دانم. من فكر مي‌كنم اين تفكر هيچ وقت خاموش نمي‌شود.
.1 اين شأن زيادي نيست.
نه، چون دين در حال لطمه خوردن است.
.0 فكر نمي‌كنيد كار اين جريان آخرش به جاهاي باريك مي‌كشد؟
قطعا! ولي تفكر از بين نمي‌رود، بلكه رشد مي‌كند.
.1 مشايي در مورد حرف‌هايي كه در موردش مي‌زنند چه مي‌گويد؟
اگر اين مقابله‌ها با آقاي مشايي نمي‌شد من اصلا نمي‌آمدم دفاع كنم. احساس كردم مشايي را خيلي مظلوم كرده‌اند. خودشان يك كاري كردند من هم آمدم براي دفاع از تفكر آقاي مشايي و ديگران هم دارند براي دفاع از تفكر آقاي مشايي مي‌آيند. اندك‌اندك جمع مستان مي‌رسد.
.0 يعني شما فكر مي‌كنيد كه مشايي حذف‌شدني نيست.
فكرش را مي‌گوييد يا جسمش را.
.1 تفكرش را مي‌گويم.
نه، تفكر آقاي مشايي ماندگار است. مي‌توانم اظهارنظر كنم كه تفكر آقاي مشايي ديگر تثبيت شده و تبديل مي‌شود به يك جريان مهم فكري.
.0 شده يا مي‌شود.
من فكر مي‌كنم مي‌شود.
.1 زمانش كي است؟
به‌زودي؛ هر چقدر بيشتر مخالفت بكنند زودتر.
.0 فكر مي‌كنيد زمانش كي است؟
نمي‌دانم، بستگي دارد به اينكه چقدر مخالفت كنند.
.1 اگر بازداشتش كنند باز هم از او دفاع مي‌كنيد؟
قطعا. اين فكر من است، نه فكر امسالم، نه فكر پارسالم. من حدود 30 سال است اين‌گونه فكر مي‌كنم.
.0 فكر مي‌كنيد اين حرف‌هايي كه راجع به مشايي مي‌زنند چه باوري در مردم نسبت به او ايجاد كرده است؟
بعضي‌ها را بدبين و شبهه‌دار كرده.
.1 به ضررش تمام شده يا به نفعش؟
روي هم حساب كنيم اتهام‌ها و اتهام‌زني‌ها به سود جناب مشايي شده است.
.0 و اين سود كجا خودش را نشان مي‌دهد؟
در به وجود آمدن يك فكر.
.1 ولي خيلي‌ها مي‌گويند اين دوره تمام شود با مشايي برخورد مي‌شود.
اينها آدم‌هاي كوته‌فكري هستند.
.0مي‌خواهم بدانم بعد از پايان دوره آقاي احمدي‌نژاد چه بر سر اين تفكر مي‌آيد؟
شتاب اين جريان بيشتر مي‌شود.
.1 و نمود اصلي را از كي نشان مي‌دهد؟
شايد تا چهار ماه ديگر.