"ما به غرب حسادت می‌کنیم"

در میان حلقه‌ای از دانشجویان مشتاق، دارد از ایران و سرنوشت کشور می‌گوید. چیزی که اندکی بعدتر در گفت‌وگویم می‌فهمم به آن دل نبسته، بنابراین شگفت‌زده نمی‌شوم وقتی در پاسخ به پرسش یکی از دانشجویان جوانش می‌گوید؛ «می‌روم».

مدت‌هاست که در محافل دانشگاهی کشور، چنین چیزی را ندیده‌ام که بدون کلاس درس، بدون تلکیف و بدون امتحان و آزمون، شاگرد پای سخن استاد نشسته باشد. وقتی او برود، شانس دیدن دوباره چنین سکانسی هم کم می‌شود و من در راه بازگشت از دانشگاه، چرتکه می‌اندازم که ساختن یک "حسین سیف‌زاده" دیگر که فوق‌دکترایش را در هاروارد بخواند، با هانتینگتون و فوکویاما به بحث بنشیند و یک رییس‌جمهور آمریکایی مانند بوش را از نزدیک ببیند، چه‌قدر هزینه دارد؟
خب وقتی هیچ چیز سرجایش نباشد، انگار این درجه‌ها علمی هم مانند «عضویت در موسسه پژوهشی خاورمیانه‌ی واشنگتن» خیلی به کار ما نمی‌آید پس حسین سیف‌زاده بازنشسته می‌شود تا برگردد به همان جایی که قدر این چیزها را می‌دانند.

***


در دهه‌ی ۹۰ ما با شتاب هر چه بیش‌تر گسترش لیبرال‌دموکراسی و ارزش‌های آن در تمامی جهان روبه‌رو بودیم. بسیاری از ساختارهای دیکتاتوری پیشین با استفاده از آموزه‌های لیبرال‌دموکراسی، به یک ساختار دموکراتیک رسیدند. بحث‌مان را از این‌جا آغاز می‌کنیم که آیا امروز ما در یک جهان لیبرال زندگی می‌کنیم؟

پاسخ منفی‌ست، اگر که گفت‌وگو ما درباره‌ی مفهوم واژه‌ی «لیبرال» باشد. لیبرال یک زمانی به جمعی گفته می‌شود، به یک مفهوم دیگر لیبرال، اسم فاعل است که مفهومی از یک راه و دکترین را به‌دست می‌دهد. یک زمانی هم شما لیبرالیسم را به کار می‌برید که همه‌ی این‌ها با هم هم فرق می‌کنند. یک ایرانی که تحت تاثیر نگاه اهورایی-اهریمنی، همه‌چیز را سیاه و سفید می‌بیند، یک روز لیبرال را اوج‌گرفته می‌بیند و روز دیگر برایش روز مرگ لیبرال است. به‌ویژه این نگاه در مارکسیست‌ها و هگلی‌ها و هم دیالکتیک افلاطون وجود داشته، از دید شیخ اشراق هم با همین نگاه روبه‌رو هستیم؛ یک دیالکتیک سفید.

مفهوم لیبرال خدمت بسیاری به بشریت کرده و برخی از این دست‌آوردها از اساس قابل نابودکردن نیستند، حتا اگر ایدئولوژی لیبرال یا لیبرالیسم از نظر من کاستی‌هایی داشته باشد.

ما در این‌جا درباره‌ی ارزش‌های لیبرال گفت‌وگو می‌کنیم. برای این که برسیم به پاسخ این پرسش‌مان که آیا دنیای ما در تسخیر ارزش‌های لیبرالی‌ست، شاید به‌تر باشد، در ابتدا ارزش‌های آن را توضیح دهیم.

• مفهوم واژه‌ی لیبرال و دکترین لیبرالیسم «رهایی» است و وقتی سخن از رهایی می‌کند، تاکیدش بیش‌تر روز آزادی‌های سیاسی،مدنی‌ست. این یک اسم عام زیباست اما توجه داشته باشید که لیبرالیسم تاکید مستقیم بر بحث رهایی سیاسی فربه‌گی مدنی دارد و به حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی توجه نمی‌کند. تا این‌که گروهی آمدند و در کنار لیبرال، مفهوم دمکرات را گذاشتند که بر حاکم شدن بر سرنوشت خود تاکید می‌کرد. خب، این شد یک مفهوم قشنگ که ما بی‌آییم با لیبرالیسم مشکل خود را حل کنیم و به رهایی برسیم و پس از آن با قید دمکرات، بر سرنوشت خود حاکم شود اما این لیبرال‌دمکرات خود مبتنی بر یک پیش‌فرض یا یک عینک است به نام اومانیسم(انسان گرایی) که شاید جز برای غرب مناسب نباشد.

البته اومانیسم به مفهوم مخالفت با خدا نیست، بل‌که در زمانی به‌وجود آمد که کلیسا بر غرب حکومت می‌کرد. اومانیسم‌ها مذهبی بودند مانند کانت و نگاهی که به لیبرالیسم داشتند ضد خدا نبود، بلکه ضد کلیسا بود. ظلم‌هایی که کلیسا به مردم می‌کرد مبتنی بر یک اندیشه‌ی محافظه‌کارانه بود که افرادی است مانند افلاطون، سقراط، ارسطو و ... داشتند؛ درد سقراط و درد افلاطون و درد ارسطو، «انسان» نبود، درد سقراط دانایی، درد افلاطون فضیلت و درد ارسطو ثبات بود.

این‌ها محافظه‌کارانی بودند که می‌خواستند چیزهایی را به آدم تحمیل کنند و پس از دوران آن‌ها، کلیسا از همین استفاده کرد و مذهب را به مردم تحمیل کرد. یعنی مذهب را به تحمیل آلوده کردند اما دین تحمیلی نیست و به قول مولانا «کیست مولا آنکه آزادت کند» یعنی آدم باید به الاطلاق بپیوند، یعنی به مجرد، نه مطلق. کلیسا آمد الاطلاق را ابسولیت یا مطلق کرد، چون نگاه کلیسا نگاه، سلطه بود. این‌ها آمدند و یک جزمیتی برای قرائت خودشان از دین ایجاد کردند، بدون این‌که توجه کنند، خدا نیازی به دولت ندارد.

این تحمیلِ ارسطویی، افلاطونی از طریق اگوست کنت وسنت‌آگویناس تحلیل شد و کسانی مانند ولتر و کانت با فهمی انسان‌گرایانه از لیبرال آمدند و برای این‌که این قیدها را از بین ببرند، به مبارزه پرداختند و موفق شدند و سنت لیبرال از این جا سکولار شد. آن‌ها گمان می‌کردند که دین موجب محافظه‌کاری‌ست اما من بر این باورم که دین رهایی‌بخش است اما کلیسا دین را تبدیل به سنت محافظه‌کارانه کرد. این سکولاریسم رخنه‌کرده در لیبرالیسم در جاهایی یک جلوه افراطی هم دارد.

برای این که بحث تندتر پیش برود و برسیم به گفتمان روز، من می‌خواهم بپرسم که لیبرالیسم امروز تا چه مقدار به آرمان‌های کلاسیک لیبرالیسم وفادار مانده است. آرمان‌هایی که نواندیشان مهم غرب مانند کنت و لاک و این‌ها تببین کردند.

• من می‌خواستم به همین‌جا برسم که چگونه لیبرالیسم در برخی جاها به اباحه‌گری انجامید. لیبرالیسم دارای دو خط شد؛

یکی کسانی مانند اگوست کنت و کانت و یک خط دیگر هم پیدا کرد، هم ضدمذهب. سکولاریسم‌های افراطی که اساس دین را مایه‌ی مشکل می‌دانستند. با این وجود لیبرالیسم توانست بسیاری از مشکل‌های اساسی انسان را حل کند، به ویژه در زمینه‌ی شناخت‌شناسی انسانی، کار شامخی انجاک گرفت و مفهوم لیبرال آدم را بر آن داشت تا شناخت خود را به چالش بکشد و از همین‌جا اندیشه شلک بگیرد.

همین خط را ما در عرفای خود مانند حافظ هم می‌بینیم یا خیام. لیبرالیسم به انسان فهماند که باید بت‌های ذهنی که شکل داده است را بشکند. پس از این نظر، نگاه لیبرال خیلی خوب است اما من بر این باور نیستم که مفهوم خود لیبرال توانست از جامعه غرب به دیگر جامعه‌ها هم منتقل شود و شکوفا گردد. دست بر قضا در بیش‌تر جاها منفور شد، چون در تفکر غربی حتی در یونان باستان نیز پرورش انسان مطرح بود اما در کشورهای دیگر پرورش اصل نه انسان. برای همین می‌بینیم که در خلافت عثمانی برای اینکه خطری وجود نداشته باشد، ولیعهد را در قفس نگه می‌داشتند یا در جامعه‌ی خودمان، سلطان‌ها بچه‌های خود را می‌کشتند.

خب این نگرش‌ها با هم متفاوت است. لیبرال‌هایی مانند آدام اسمیت ، لاک و حتا هابز تلاش کردند تا انسان را از سلطه نجات دهند. هابز کوشید انسان را از از درندگی نجات دهد و لاک از دولت. برای همین من نظریه دولت قیف پمپی را برای رشد لیبرالیسم در شرق پیشنهاد دادم. به این مفهوم که دولتی باشد که دگردیسی جهانی را به ما منتقل کند اما این تغییرها را رقیق هم بکند تا ما فرو نپاشیم. در این نظر، دولت نقش لیبرالی را پیدا می‌کند اما مشکل اینجاست که دولت لیبرال به آدم‌های قدرتمند نیاز دارد نه نه آدم‌های ضعیف، بنابراین در این‌جا نقش پاورمنت مطرح می‌شود.

قرائت‌های که شما گفتید قرائت‌های سنتی و کلاسیک از لیبرالیسم بود. بعد از اسمیت، هابز، لاک و دیگران، قرائت‌های نوتری به‌ویژه در نیمه‌ی دوم قرن بیستم از سوی کسانی مانند پوپر، فریدمن، هانتینگتون و فوکویاما مطرح شد که حتا به بروز جریان نئولیبرالیسم هم انجامید. به نظر می‌رسد این لیبرال دموکراسی امروزی که ما داریم و در حقیقت درهم‌تنیده شده با هژمونی آمریکا و فرهنگ غربی، دارای یک تفاوت‌هایی با لیبرالیسم کلاسیک هست. ویژگی این جریان چیست؟

• ما چهار نسل لیبرالی داریم، نه دو نسل.
شما نسل کینز را فراموش کردید. لیبرال‌های نخستی مانند هابز مردم را از شر جنگ داخلی نجات دادند، لیبرال دوم لاک بود که مردم رو از شر دولت نجات داد، نسل سوم مفهوم لیبرال از روسو آغاز می‌شود که تلاش کرد آدم را از شر بنگاه اقتصادی نجات دهد و کینز دنباله‌اش را گرفت. چهارمین نسل لیبرالی را جان راولز با بحث درباره‌ی عدالت به منزله‌ی انصاف جان بخشید. راولز تلاش کرد تا لیبرالیسم را از ضعفی که من به آن انتقاد دارم، نجات دهد. به گفته‌ی وی لیبرالیسم همواره باید به به سود ضعیف‌ترین باشد تا ضعیفترین قوی شود.

به نظرم من، نمی‌شود خط‌کشی کرد که کدام یکی از این نسل‌ها در لیبرال‌دموکراسی امروز نقش بیش‌تری دارد و یا لیبرالیسم امروزی را به‌تمامی به تئوری‌پردازان نیمه‌ی دوم قرن بیستم مانند هانتینگتون ربط دهیم. این را هم به یاد داشته باشید، در کشوری به مانند ما کمی لیبرال خطرناک است. در این کشور اساتیدی کتاب ترجمه می‌کنند و زمام‌دار را به معنای افساردار برمی‌گردانند. خب در چنین جامعه‌ای ممکن است که تفکر لیبرال خطرناک باشد چرا که وقتی مردم ضعیف هستند و ما به قول این دوستان «افسار» را برمی‌داریم، جامعه دچار فرپاشی و هیجان خواهد شد. نمونه‌ای از این وضعیت را در لیبی امروز می‌بینیم.

در حقیقت شما دارید بر این سنت خودآگاهی فردی در لیبرالیسم‌ تاکید کنید و بر این باورید که دکترین لیبرالیسم در جامعه‌ای بدون این پیش‌زمینه توفیق نمی‌یابد؟

• خب شما به سیستم آموزشی ما نگاه کنید. در این سیستم از دبستان به بالا و حتا در درون خود خانواده‌ها هم تفکر ضدآدم پرورش می‌یابد. به‌جای آن‌که انسان را رها کنند تا بی‌اندیشید، در همین سیستم آموزشی به آن افسار می‌زنند. خب در این سیستم که پرورش فردی رخ نمی‌دهد. به‌ترین حالتش می‌شود چیزی که «جرویس» به خود من گفت که «شما مقلد هستید، نگاه به ما می‌کنید و می‌خواهید مثل ما شوید». با تقلید هم کار پیش نمی‌رود.

یک تفاوت‌های جدی وجود دارد میان ما و آن‌ها. یک دانشجو در آمریکا روزی ۱۸ ساعت درس می‌خواند و سالی ۶۰، ۷۰، ۸۰،۹۰ هزار دلار هم هزینه‌ی درس خواندنش می‌شود که این هزینه را به دولت بدهکار است. هیچ‌وقت هم شورش نمی‌کند. این دانشجو را چگونه می‌توان با یک دانشجویی ایرانی مقایسه کرد که حاضر نیست روزی یک ساعت فکر کند و برای مشکل داخلی خودش یک فکری بردارد. پس سنت لیبرالی که رهایی‌ست در خاورمیانه به‌احتمال زیاد می‌شود یک چیزی شبیه خود انقلاب ایران. اگر در غرب موفق است، چون آن‌جا انسان‌ها به دنبال امپاور یا قدرتمندکردن فردی خود هستند. جامعه مدنی کمک می‌کند تا هم زور حکومت‌ها و هم زور شرکت‌ها و هم اغنیا رو کنترل شود و ادمها توانمند بار آیند.

مشکل دیگر لیبرالسم در جامعه‌هایی توسعه‌نیافته، «رقابت» است. عنصر رقابت شاه‌بیت لیبرالیسم است اما آیا توده‌ها آماده‌ی رقابت هستند یا در این رقابت یک ناصرالدین شاهی به‌وجود می‌آید که آن‌همه فساد مالی دارد اما در تاریخ از او با نام «شاهد شهید» یاد می‌شود.
شما یک جامعه‌ی توسعه‌نیافته را شبیه پیرمردی ببنید که خوابش برده و از هواپیما پرت می‌شود. خب اگر بیدار شود، در همین راه سقوطش، هزار بار سکته می‌کند و چه بلایی سرش می‌آید. بیدار که نباشد، نمی‌فهمد چه سرنوشتی دردناکی دارد. در همین روی‌دادهای یک سال اخیر خاورمیانه، همین مشکل وجود دارد. این‌ها آگاه شده‌اند اما آیا دانا هستند؟ اگر دانا هستند آیا توانمند هم هستند؟

برای همین من به پلورال‌دموکراسی در این جامعه‌ها بیش‌تر اعتقاد دارم. افزون بر این‌که چون یک نگاه مذهبی هم وجود دارد، آن لیبرال‌دموکراسی محض که سنت‌های سکولار دارد، خیلی متناسب با ظرف این کشورها نیست. برای سکولارها، لیبرال‌دموکراسی یک روش فرزانگی‌ست اما من چون خودم هم آدم مذهبی هستم، به معنویت در کنار معنا معتقدم و متمایل به مصالحه‌‌ی مشفقانه هستم نه مصالحه مدبرانه. جان رالز یک مصالحه مدبرانه کرده، از عدالت به‌منزله انصاف می‌گوید چرا که بر این باور است، اگر فرد بدبخت، قوی نشود، دموکراسی مفهومی ندارد. عدالت به منزله‌ی انصاف یک راه‌حل است اما در مصالحه‌ی مشفقانه بعد معنویت، عشق‌ورزی و این‌ها وجود دارد.

نئولیبرال‌ها بر این باورند که با قدرت سیاسی و دخالت در کشورها، می‌توان پیش‌زمینه‌های لیبرال‌دموکراسی را هموار کرد. در حقیقت از آن چون یک کاتالیزور بهره گرفت و جامعه را به جلو هول داد. شما این را رد می‌کنید؟

• من نمی‌خواهم از آمریکا پشتیبانی کنم اما درباره‌ی آن یک جهلی در ایران وجود دارد که با دخالت و قدرت سیاسی و این‌ها قابل حل نیست.

برای نمونه شما ببنید که روسیه آذربایجان را از ایران جدا کرد، کرستان را جدا کرد، داشت مازنداران را جدا می‌کرد و همین روسیه در ۲۰ سال گذشته ببنید که چه بلایی سر ما آورده است. یا مقایسه کنید کره شمالی را کره جنوبی، ویتنام را با کره، مقایسه کنید عراق را با ایران پیش از انقلاب. مقایسه کنید مصر ناصر را با همان دوران در ایران. در همه‌ی موردهای می‌بینید که روسیه چه بلایی سر ملت‌ها آورده اما با این وجود ما با آمریکا دشمنی می‌کنیم. در حقیقت گرفتاری ما این است که یک حسادتی نسبت به غرب داریم.

من با تفکر آمریکایی و لیبرالیسم به‌‌سبب نگاه ابزارگرایانه مشکل دارم اما نمی‌توان از این حقیقت گذشت که آمریکا‌یی‌ها چون لیبرال هستند، قاپ‌زن نیستند. این به مفهوم تایید مدل‌ها و الگوهای آن‌ها نیست، البته. بوش تصور می‌کرد با اگر حکومت‌های دیکتاتور را بردارد و ساختار را دمکرات کند، مساله حل می‌شود اما به جای به منفور شدن آمریکا کمک کرد. اوباما برای همین آمده تا با راه‌های نرم الگوسازی کند. وی آدم سالمی‌ست اما فراموش نکنیم که یک امریکایی‌ست و منافع امریکای برایش مهم خواهد بود. بنابراین با تاکید بر این که باید در ابتدا نگاه کنیم که آلترناتیوهای لیبرالیسم چه الگوهایی‌ست که یا فاسد و ضددین است یا استبدادپرور، لازم است ما اندیشه‌ورزی کنیم که چه راهی را باید در برابر غرب در پیش گرفت، از فرصت‌هایی هم که با وجود آدم‌هایی مثل اوباما پیش می‌آید، استفاده کنیم.

نگاه غربی‌ها فرزانگی مدرن است که بد نیست اما ما چون مسلمان هستیم، باید بتوانیم با آن مصالحه مشفقانه داشته باشیم. من در مسلمانی لیبرال یک آغاز خوبی می‌بینم اما پایان خوبی ندارد چون در ذات آن رقابت هم هست و ممکن است، از جایی مسیر منحرف شود. جان روالز برای این کاستی از عدالت به منزله‌ی انصاف گفت، گروه دیگری هم از محافظه‌کاران هم کامینترین(جماعت‌گرایی) رو افزودند به آن. لیبرالی یک مفهوم و راه رهایی‌بخشی که می‌شود با هر کدام از این‌ها جمع شود اما به باور من، در کشورهایی چون ما باید به آن پلورال افزود. در حقیقت دید فرزانگی غرب‌های را با دید معنوی ایرانیان یک کاسه کرد.

از این افق دید؛ ما دو تا جریان داشته‌ایم در لیبرالیسم. یکی فهمی اروپایی‌ست که بیش‌تر از فرانسه آمده و خیلی شدید بر لائیسیته استوار است و یک فهم آمریکایی از لیبرال‌دموکراسی که با وجود تاکید بر سکولاریسم یک فرزانگی معنوی هم در آن دیده می‌شود و البته این هم بیش‌تر در جریان محافظه‌کار آمریکایی وجود دارد. یک بعد مدهبی قدرتمند را در آن‌ها می‌بینیم.

• من تصور می‌کنم که ما با سه تا مفهوم لیبرالی روبه‌رو هستیم. یکی فرانسوی‌ها که به دلیل قدرت لایزال روحانی‌ها در آن‌جا، اعلامیه حقوق بشری دادند و به‌کلی علیه مذهب شوریدند و بنابراین سکولاریسم افراطی و یا لائیسیته ایجاد شد اما دو جریان دیگر، یکی آمریکا‌یی‌ست و دیگری انگلیسی که در هر دو جا لیبرالیسم به این ضدیت دینی نرسید.

در انگلیس ملکه، سمبل مذهب هم هست اما قابل‌توجه است، مردم به‌جای آن‌ که با دین مصالحه کنند، رفتار دیالکتیک دارند و می‌بینیم در همین انگلیسی که ملکه سنبل دین است، مردمش بدترین شکل بی‌دینی‌ها را دارند در برابر، در آمریکایی که اساس قانونش، سکولاریستی‌ستٔ مردم به شدت متدین هستند. این به ما یک چیزی را نشان می‌دهد که دین با قدرت اعمال نمی‌شود. همه‌ی وجاهت دیت در بلاغ مبین است، نه در قدرت. البته یک مکتب دیگر لیبرالیستی را کانت در آلمان به‌وجود آورد که می‌خواست لیبرالیسم را با اخلاق تلفیق کند اما همین مکتب بعدها مورداستفاده‌ی هگل و مارکس قرار گرفت که هر دو به ناکجاآباد رسید.

مخالفان لیبرال دموکراسی مداوم بر این تاکید می‌ورزند که لیبرال‌دموکراسی به مفهوم پایان دین است و پایان معنویت و پایان اخلاق. آیا تجریه‌ی آمریکا به ما چیز دیگری را نشان می‌دهد؟

• بله اما این‌که همین تجربه را در جایی مانند ایران به کار بگیریم، دشوار است. یک بحث دیگری وجود دارد که در ذهن و زبان ماست. بعد از اسلام فلاسفه و فقه‌های ما آمدند مفهوم الاهه را بر جای خدا گذاشتند.

الاهه‌ی باد الاهه‌ی خوبی‌ها، بدی‌ها و ... .در حقیقت ایرانی که مفهوم را نمی‌شناخت، افتاد در در دام این نادانی هندی‌ها، عربی‌ها و تورانی‌ها. عرب‌ها احساس حب و بغض را به ما دادند، تورانی‌ها شمشمیر و هندی‌ها شهود صوفی‌گری، یونانی‌ها برای ما عقل آوردند. مرحوم شیخ اشراق می‌خواست یک نگاه ایرانی به این‌ها بدهد و نماد و روح خدایی را تبدیل کرد به نور و گفتمان ما بر پای «نور در برابر ظلمت» شکل گرفت.

در حقیقت هما گفتمان «اهورایی-اهریمنی» پیش از اسلام دوباره بازتولید شد، بنابراین از این به بعد هرگز دعوا سر آزادی و رهایی شکل نگرفت. یک جنگ دایمی بود بین خیر و شر و خب جنگ بین خیر و شر مطل، به رهایی نمی‌انجامد. تمام آدم‌های بعدی، حتا شریعی و جلال‌آل احمد که نگاه دیالکتیکی به ماجرا داشتند، به همین گفتمام خیر و شر کمک کردند. بنابراین یک مشکل ما با لیبرالیسم، ذات ذهنی اهورایی-اهریمنی ماست که نهادینه هم شده است. در چنین ذهنیتی، هر کس حب‌وبغض بیش‌تری داشته باشد، محبوب‌تر است، اصلن مهم نیست که او می‌خواهد چه چیزی بسازد.

برای همین هم ما هیچ‌وقت بحث آزادی و رهایی را نکرده‌ایم. به نظر می‌رسد که سنگ مخالفت با لیبرل‌دموکراسی در ایران را طبقه‌ا‌ی از نخبگان و روشن‌فکران بنا نهاد که چون خودش هم در دام خیر و شر گرفتار است و ذهنیت شر بودن آمریکا را به‌وجود آورد.

• امید من که از ایران بریده شده است و فکر کنم تنها ما باید دست‌مان را به سوی آسمان بالا و دعا کنیم. مردم ما مردم خوبی هستند اما همین‌جور که شما گفتید و من تاکید کرده‌ام؛ مشکل ایرانی‌، یک مشکل فکری‌ست. متاسفانه از اساس می‌بینیم که مردم ما از پروسه‌ی جدال خوش‌شان می‌آید. من تعریفی دارم از« انسان ناطق» براین اساس که؛ «انسان شونده‌ای‌ست دایم درگیر تناقض انتخاب، گه در کمند توجیه گه در کمین تمهید»، متاسفانه غربی‌ها به تمهید رهایی رسیدند و ما در کمند توجیه مانده‌ایم.

البته افزون بر این مشکل فکری، ما با یک بحران هم روبه‌رو هستیم. سنت‌های جامعه‌ی ایرانی فرو پاشیده اما مدرن نشده است. شاید به این دلیل که راهی برای اندیشیدن وجود ندارد. آقای دکتر داوری این مساله‌ها را می‌داند اما نیامد بگوید چون برایش خطر داشت. دید که وقتی سروش به راه‌کاری رسید، مجبور به فرار شد. خود من با این پشتوانه خانوادگی و موقعیتی و شناختی که همه از من دارند، وقتی آمدم و مساله رندانه و نگاه زیست‌واره را مطرح کردم و گفتم که گفتمان شرک است، چون گفتمان حقیقت نیست، برایم مشکل درست شد. گفتند که ملحد است. در ایرانی تعصب ایجاد شده اما مومن نشده است.

ببینید کاربرد تقیه را در ایرانی‌ها. تقیه برای ایجاد آرامش بود اما در این‌جا نماد آن شد، اندرونی و بیرونی، به‌جای آن‌که بشود تقوا. این‌ها یه سری مشکل اساسی در جامعه ماست اما متاسفانه دانشگاه‌های ما خوف این را دارند که بپردازند به این مساله‌ها. ما اگر بخواهیم به جایی برسیم، باید از شر دیالکتیک آسوده شویم، خودمان را خیر نبینیم و دیگران را شر. ممکن است گاهی ما در راه خیر باشیم و گاهی در راه شر باشیم. فهم خود این، نیازمند یک آموزش و پرورش جدید است.

چون به این نقطه نمی‌رسیم، یک بحثی میان طبقه‌ای از روشن‌فکران ایجاد شده که بی‌یاییم، دست به بومی‌سازی ارزش‌های لیبرالی بزنیم. آیا چنین چیزی ممکن است؟

• این که حرف نادرستی‌ست.
من به تازگی یک کتابی دیدم که رویش نوشته بودند؛ «مهندسی فرهنگی». این دیدگاه از شوروی آمده و در نهانش این فکر وجود دارد که انسان از حیوان هم پست‌تر است در حالی که در دیدگاه انسانی، قرآین از «بلاغا مبین» می‌گوید که سبب شکوفتن انسان می‌شود.


شاید به گفته‌ی پوپر لازم است که به جای نام لیبرالیسم، ارزشهای لیبرالیسم را گسترش دهیم تا مساله‌ی ما حل شود.

• خب من با خود آقای پوپر به سبب نگاه ابزارگرایانه‌اش مشکل دارم. این نقد کلی من به لیبرالیسم هم هست. حرف پوپر واقع‌گرایانه است اما ابزاری‌ هم هست. وی ارزش‌ها را یک بسته‌بندی قالبی در ذهن انسان دیده که می‌شود آن را تغییر داد که خب این با شرایط کشورهای شرقی هم‌خوانی ندارد. پوپر این مساله را نمی‌بیند و یک بحث متافیزیکالی دارد.
راه‌‌‌کار ما، یک لیبرال مسلمان با مفهوم لیبرترنی است. مفهومش را در این شعر می‌یابید که «بار دیگراز ملک پران شوم، زان چه در وهم نیاید آن شوم»، یعنی به خدا برسد نه این‌که خدا شود. البته من با کمال تاسف بسیار ناامیدم که ما به این فهم برسیم. نه تنها از دید حاکمیتی که در شخص ما و فردیت ما هم توان رسیدن به چنین درکی وجود ندارد.

امیدوار نیستید که با ظهور طبقه‌ای جدید در جامعه‌ی ایران که شیفته‌ی مدرنیته است و تغییر سبک زندگی نسل نوی ایران، هم‌چنین به‌وجود آمدن گروهی جوان‌تر از نواندیشان که به تجدیدنظرطلبی در مبانی تفکر ایرانی روی آورده‌اند، تغییرهایی در اندیشه و جریان فکری ما رخ دهد؟

• نه. شاید باید به این حرف جالب اما ناکافی آقای آجودانی اشاره کنم که می‌گوید: «مردم ایران نفهمیدند پشت مشروطه چیست و پشت جریان شیخ فضل‌الله نوری...».

مردم ما تقریبن قادر به این تمیز دادن نیستند. من از یک لببرال‌دموکراسی جهان‌وطنی می‌گویم، چون مسلمانم. لیبرالی در ما با آن لیبرالیسم غربی حتمن باید تفاوت داشته باشد. لیبرال مسلمان لیبرالی‌ست که افزون بر توانایی رهایی، حاکمیت خدایی رو قید نمی‌بیند، حاکمیت خدایی را الااطلاق می‌بیند. اگر بخواهیم یک نگرش جهان‌شمولی از لیبرال‌دموکراسی را در همه‌جا ترویج دهیم، این خودش می‌شود گونه‌ای امپریالیسم. دین، سکولاریسم و ارزش‌هایی مانند این‌ها جهان‌وطنی هستند، بنابراین هرکس به اندازه‌ی وسع خود از اینها چیزی برداشت، می‌کند.
بهترین تفسیر را آقای هانتینگتون ارایه می‌دهد که با ایشان هم در جاهایی اختلاف‌نظر دارم. لیبرالیسم شایسته‌گراست، باید نخبه‌گر باشد نه نخبه‌سالار. بنابراین چون ما مسلمان هستیم، می‌توانیم آن را از نگاه خود با بعد معنویت درآمیزیم.

منبع: روزنامه اعتماد