چرا ایرانیان عاشق طلاق شده اند..؟

تهران امروز: رو به قاضي دادگاه مي‌كنند و مي‌گويند: «تفاهم نداريم.» همه چند سال زندگي مشتركشان را در اين دو كلمه خلاصه مي‌كنند و مي‌روند تا مراحل ثبت طلاقشان را در دفترخانه پيگيري كنند. آمار دقيقي از طلاق‌هايي كه به صورت توافقي انجام مي‌شود در دست نيست اما برخي از گزارش‌ها از رقم 80 درصد در اين باره حکایت مي‌كند. توافق بر سر فروپاشي زندگي‌اي كه با هزار اميد و آرزو ساخته شده اینقدر آسان بر زبان می آید که گویی برای انصراف از خریدن کالایی بنجل صحبت مي‌كنند که مورد پسند خریدار نیست.

آمارها نشان می‌دهند که در 15 سال گذشته تاکنون طلاق افزایشی 4 برابری در کشورمان داشته است. هر چند کارشناسان مشکلات اقتصادی و اشتغال را عامل اصلی طلاق می‌دانند اما پرونده‌های شعب دادگاه‌های خانواده نشان می‌دهد که ناتوانی جنسی، ناآشنایی با مسائل زناشویی، مهارت‌های زندگی و مشکلات اقتصادی، علت بیشتر طلاق‌هاست.

آمارهای رسمی نشان مي‌دهد که از سال 1375 تا 1389 بیش از 10 میلیون ازدواج و یک میلیون طلاق ثبت شده که در ظاهر آمار نگران‌‌كننده‌اي نیست اما بر اساس همین آمار در سال 1375 تعداد 37 هزار طلاق و در سال 1389 تعداد 137 هزار طلاق به ثبت رسیده است. سال 90 هم وضع بهتری نسبت به سال 89 ندارد؛ در این سال اگر چه 833 هزار و 332 فقره ازدواج به ثبت رسیده اما تعداد طلاق های ثبت شده در این سال 140 هزار مورد بوده که رشد 7 درصدی را نشان مي‌دهد. تغییر در فضای جامعه، آشنایی زنان با حقوقشان، مشکلات اقتصادی، ظاهر بینی جوانان، کم رنگ شدن حضور خانواده‌ها در مسئله ازدواج، سطحي‌نگری به ازدواج باعث شده تا افزایش طلاق بیشتر در جامعه به چشم بیاید.

پس از رهنمودهای مقام معظم رهبری در آخرین سفرشان به خراسان شمالی ایشان سخنانی را درخصوص سبک زندگی ایرانی و مغفول ماندن آن در سیاست‌گذاری‌های خرد و کلان و در زندگی روزمره مطرح فرمودند. یکی از 20 پرسشی که ایشان مطرح فرمودند مسئله زیاد شدن طلاق در برخی مناطق کشور است. برای بررسی وضع طلاق در جامعه میزگردی با حضور دکتر عبدالرضا عزیزی، رئیس کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی،محمداسماعيل سعیدی، دبیر اول کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی، سید حسن موسوی چلک، رئيس انجمن مددكاري اجتماعي ايران و فهیمه قبیطی، روان‌شناس در کافه خبر تهران امروز برگزار شد که مشروح آن را مي‌خوانید.

طلاق موضوع جدیدی در روابط بین خانواده‌ها نیست. در قرآن هم از طلاق به عنوان حلال مغضوب نام برده شده است. اما مسئله اصلی اینجاست که در فرهنگ اسلامی- ایرانی که در آن اصل بر نهاد خانواده است چه اتفاقی افتاده که قبح طلاق در بین خانواده‌ها از بین رفته و به معضلی در جامعه تبدیل شده است؟

موسوي چلك: بعد ازفرمایشات مقام معظم رهبری در خراسان شمالی اتفاقی که در جامعه ما افتاداین بود که فضا برای نگاه واقع بیینانه‌تر نسبت به آسيب‌هاي اجتماعي باز شد. ایرادی که در جامعه ما وجود دارد این است که ما هميشه آسيب‌هاي اجتماعي را با رويكرد امنيتي - نظامي، سياسي و قضايي نگاه مي‌كنيم و همين سبب مي‌شود هر زماني که مي‌خواهیم در این باره صحبت کنیم گاردي در مقابل آن مي‌ديديم. اما سوالاتی که حضرت آقا مطرح کردند برای افرادی مثل ما که کار کارشناسی مي‌كنیم سبب شد تا افق پیش روی ما کمي‌بازتر شود و بعد از صحبت‌های ایشان مي‌توانيم خارج از قالب‌هاي سياسي - انتظامي، نگاهی منطقي‌تر به آسیب‌هاي اجتماعي داشته باشيم.

آنچه در طول اين چند سال در مورد ازدواج و طلاق در کشورمان اتفاق افتاده روند كاهشي ثبت ازدواج دائم و روند افزايش ثبت طلاق است. بر اساس آمار در سال‌هاي 90 و 89 ازدواج 2 درصد رشد منفي داشت و طلاق 4/1 درصد رشد داشت، (اگر آمارها درست باشد که من شك دارم) نسبت طلاق به ازدواج از هر 6 ازدواج يك طلاق است. همين آمار 10 سال قبل خيلي تفاوت داشت،یعنی به ازاي هر 12 ازدواج يك طلاق اتفاق مي‌افتاد.

اتفاق ديگر، زمان اندک زندگي مشترك است كه به فاصله 2 سال نزديك شديم. پیش‌تر این فاصله 5 سال بود که با پایین آمدن این رقم طبیعتا مطلقه‌ها جوان‌تر شده‌اند. با توجه به اين روند كه در پیش داریم به موضوع طلاق و خانواده نبايد به عنوان يك جزيره نگاه كنيم بلکه باید از چند منظر به اين حوزه نگاه کرد. يك منظر حوزه سياست‌گذاري‌هاي كلان كشور در بخش اجتماعي است. ببینید زمانی که آنفلوانزای مرغی شایع شده بود زمین را به آسمان دوختیم تا بتوانیم این بیماری را کنترل کنیم اما درباره آسيب‌های اجتماعی چه اقداماتی انجام داده‌ايم؟ از نظر من برنامه پنجم توسعه سياست‌های کلی نظام، قوي‌ترین سياست‌های ابلاغی را در برنامه‌های توسعه در حوزه اجتماعی دارد.

در پیوست فرهنگی این برنامه توجه به خانواده، توسعه نظام‌های پیشگیری از آسيب‌های اجتماعی و فردی دیده شده است. 11 بند این سیاست‌ها مربوط به مسائل اجتماعی است که برخی از آنها در ادوار قبل تکرار شده و بعضی دیگر جدید هستند. اما در قانون برنامه پنجم آسيب‌ها در کجای این برنامه و امور اجتماعي جاي دارد؟ وقتي امور اجتماعي درسياست‌گذاري مظلوم واقع مي‌شود خروجي آن خانواده‌اي است كه افراد آن 15 دقيقه هم با هم حرف نمي‌زنند و در نتیجه تغيير ساختار خانواده اتفاق مي‌افتد. اکنون خانواده به‌جای اینکه کارکردهای مختلفی داشته باشد به خوابگاه تبدیل شده است.

الان بحث ناتوی فرهنگی مطرح مي‌شود، پیش از آن موضوع شبیخون فرهنگی و ماقبل آن نیز تهاجم فرهنگی مطرح بود. ناتوی فرهنگی بسیار خشن‌تر از دو موضوع دیگر است و نشان از وخامت بیشتر اوضاع دارد. زمانی که ما دغدغه تهاجم فرهنگی داشتیم حاضر نشدیم به علت مسائل سیاسی و امنیتی در حوزه اجتماعی و روی نشاط اجتماعی و تقویت هویت فرهنگی سرمايه‌گذاری کنیم چون نقش مسئولان فرهنگي ما مميزي فرهنگي است نه تقويت هويت فرهنگي.

اگر امروز بحث ما دغدغه ناتوي فرهنگي و جنگ نرم هست به این علت است که این مسئله تاثيرش را در خانواده مي‌گذارد و خروجي‌های آن طلاق، خشونت خانوادگي، مواد مخدر و مسائل ديگري است كه در درون خانواده اتفاق مي‌افتد. اما غفلت ما در جاي ديگری است؛غفلتمان جايي است كه امور اجتماعي در سياست‌گذاري همه حوزه‌ها مغفول مانده است.

از سوی دیگر تصمیم گیری‌ها در حوزه های اقتصادی بر طلاق بي‌تاثير نیست چون ما در حوزه سياست‌گذاری اصلا به آسیب‌ها فکر نکردیم.

با توجه به اینکه گفته مي‌شود تورم اعتماد، اخلاق و نهاد خانواده را سست مي‌كند، پس چه تحولی بیشتر خانواده را تحت تاثیر خود قرار مي‌دهد؟

موسوی چلك: در بحث كلان نهادهاي اجتماعي كاركرد خود را به درستی انجام نمي‌دهند، وقتي اين نهادها كاركرد خود را درست انجام نمي‌دهند طبیعتا چرخ دنده جامعه هم خوب نمي‌چرخد و اقتصاد روي خانواده، خانواده روي اقتصاد، امنيت، مذهب، سياست و... تاثير مي‌گذارد.

سياست‌گذاري‌هاي ما تك بعدي و عمدتا عمراني و اقتصادي است اما به تاثيراتي كه در تصميم‌گيري‌هاي اقتصادي بر حوزه اجتماعي خانواده مي‌گذارد توجه نمي‌شود. مثلا آیا مسكن مهر با سبك معماري ایرانی- اسلامی و زندگي ما همخواني دارد؟ آيا آموزش‌هاي لازم را به افراد داده‌ايم كه چطور در اين خانه‌های کوچک زندگي كنند كه اخلاق اجتماعي زير سوال نرود و نشاط و شادابي داشته باشند؟

مسئله اینجاست که وقتي ساختماني ساخته مي‌شود همه مي‌بينند اما وقتي بخواهیم روی كيفيت زندگي كار كنيم چون ممكن است نتيجه آن به عمر مديريتي مان قد ندهد به آن سمت نمي‌رونیم چون جزو گزارش عملكرد نيست.

پس مهم‌ترين مشكل ما در بخش سياست‌گذاري است و درسياست‌گذاري در بخش اجتماعي هم غفلت كرديم.

عزيزي: ايراد از ماست كه نقشه راه درست براي سبك زندگي نداريم، در حالی که براي سبك زندگي اسلامي و ايراني جزئيات زياد و قابل اعتنايي وجود دارد ولي متاسفانه ما هنوز موفق نشده‌ايم اين جزئيات را جمع آوری کنیم و به صورت كد به عنوان سبك زندگي اسلامي ايراني در بياوريم. در حالی که رهنمودهاي مقام معظم رهبري مي‌تواند به ما كمك كند تا يك نقشه سبك زندگي ديني را ترسيم كنيم. من هم قبول دارم که تا به حال در این باره به ویژه در کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی غفلت شده اما در این دوره برای نخستین بار است که 4 کمیته جمعیت و تنظیم خانواده، کاهش آسیب‌ها و پیشگیری، مبارزه با مواد مخدر و کمیته ایثارگران به‌صورت فعال تشکیل شده است و کمیسیون نیز به‌دنبال متخصصان این امور است که به کمک اعضا بیایند و در این کمیته‌ها کمک کنند.

طرح‌ها و بحث‌های مختلفی درباره پیشگیری و یا کاهش طلاق در جامعه مطرح شده، نظارت نمایندگان مردم بر این موضوعات چگونه است؟

عزیزی: ما در کمیسيون اجتماعی به پیشگیری، بیشتر از درمان اعتقاد داریم. برای اینکه هزينه‌های پیشگیری یک‌سوم درمان آن هم با کارآیی بالاست. مثلا در طرح غربالگري تنبلي چشم که اخيرا انجام شد با اين كار كوچك از 10 هزار نابينایي مطلق با هزینه کم اما با کارایی بالا پيشگيري شده است. اما واقعیت این است که ما در بخش پيشگيري ضعيف هستيم غفلت در این باره هم متوجه مجلس شورای اسلامی است و هم دولت چراکه مجلس اهميت پيشگيري را نمي‌داند و دولت هم اجرا نمي‌كند.

مجلس بايد رديف و بودجه به اندازه كافي در اختيار دولت بگذارد و از او كار بخواهد و با مطالعه بگويد اين كارها نياز به پيشگيري دارد ما به‌عنوان قوه‌مقننه اعتبار مي‌دهيم و كار مي‌خواهيم.

پس وقتی اعتبار در اختيارشان نيست چطور سازمان های مختلف در موضوعی مثل کاهش نرخ یا پیشگیری از طلاق باید با هم هماهنگ شوند؟

عزیزی: درباره پیشگیری از طلاق باید از مسائلی که باعث طلاق مي‌شود، پیشگیری کنیم. طلاق در همه‌جاي ايران يكسان نيست و در استان‌ها و شهرستان‌ها فرق مي‌كند. مثلا در خراسان‌شمالي به ازاي هر هزار نفر 16 ازدواج و در تهران 10 ازدواج به ازاي هر هزار نفر است. در تهران از هر 10 ازدواج 3 طلاق به‌ویژه در شمال تهران اتفاق مي‌افتد و در خراسان شمالي به ازاي هر 9.6 ازدواج يك طلاق است. يعني استان به استان فرق مي‌كند و اين موضوع بايد بررسي شود، چون خواسته‌هاي جوانان با هم فرق مي‌كندو مثل سابق نيست. جوانی که خواسته‌هاي بالايي دارد وقتي به آن نمي‌رسد ممكن است احساس كند به بن‌بست رسيده و زورش به خودش مي‌رسد و مي‌گويد اين خواسته من نيست. برخلاف گذشته‌ها كه خيلي قانع بودند و با حداقل‌ها مي‌ساختند و بالاترين کارایی را داشتند اما آنچه باعث طلاق مي‌شود را بايد پيش‌بيني كنيم.

در ازدواج معيارهايي وجود دارد كه بايد رعايت شود؛ تطابق تحصيلي و فرهنگي و... اگر رعايت شوند احتمال اينكه یک ازدواج منجر به طلاق شود خيلي‌كم است یا مثلا اخيرا مد شده در اينترنت همسريابي مي‌كنند. زندگي با همسري كه در اينترنت و خيابان پيدامي‌شود دوام كمي‌ دارد اما همسري كه فرهنگ و اخلاقش شناخته شده است احتمال پايداري زندگي با او بيشتر است.متاسفانه هرچه جلوتر مي‌رويم احتمال پايداري زندگی‌ها كمتر مي‌شود.

ما نقشه راه و سبك زندگي براي جوانان نداریم، در مقابل خواسته‌های جوانان از زندگی‌شان بیشتر از توانایی‌شان است، از سوی دیگر سن ازدواج بالا مي‌رود و وقتي جوان به خواسته‌هايش نمي‌رسد طلاق هم افزايش پيدا مي‌كند.

مشکلات اقتصادی مسئله دیگری است که باید به آن توجه کرد. آن چیزی که در آینده منجر به طلاق مي‌شود را باید از همین الان جلویش را گرفت. بسیاری از زوج‌های جوان دوستانه و توافقی از هم جدا مي‌شوند چون از عهده زندگي مشترك بر نمي‌آيند.پس بايد ببينيم چه اتفاقي افتاده كه جامعه به اينجا رسيده است. بايد پيشگيري‌هاي لازم را به عمل بياوريم؛رسانه‌ها واسطه‌هاي فرهنگي هستند و فرهنگ بدون رسانه فايده ندارد. فيلم‌هاي سينمايي مي‌توانند الگوي خوبي براي جوانان باشند و اثری كه مي‌گذارند اين است كه هنجارها و كنش‌هاي مطلوبي را به افراد بدهند و آنها را درست هدايت كند.

در رسانه‌ها تبلیغ پفک‌نمکی مي‌شود اما چقدر در باره آسيب‌های اجتماعی برنامه تهیه مي‌شود؟ برای پیشگیری از مواد مخدر چقدر برنامه داریم؟ چند میزگرد در باره پیشگیری از طلاق داشتیم؟ مشکل ما این است که کلاس های فن سخنوری را برگزار مي‌كنیم اما کلاسی برای آموزش بعد از ازدواج نداریم و فکر مي‌كنیم این کلاس‌ها هزینه اضافه است اما اگر آموزش لازم و شيوه زندگي را به جوانان بدهيم كه دختر و پسر بدانند چطور بايد در زندگي اجتماعي و شخصي برنامه داشته باشند، قطعا طلاق‌ها كاهش پيدا خواهد كرد.

سال 88 یکی از پژوهشگران بنام 3 پیمایش را با عنوان ارزش‌ها و نگرش های راه منتشر کردند که دو پیمایش آن منتشر شد اما سومین پیمایش آن هیچ‌گاه منتشر نشد. دکتر گودرزی معتقد بودند که با توجه به نتایج 4 دوره این پیمایش‌ها، جامعه ما جامعه فروپاشيده‌اي است. ما يك تحول بزرگ فرهنگي را از سر گذرانديم كه انتظارات افراد از زندگي خانوادگي تغيير كرده و ما در حال گذار از شكل خانواده و انتظارات از خانواده به شكل جديد هستيم و اين به‌عنوان متغير زمينه‌اي نهاد خانواده را دچار تلاطم كرده. چقدر اين موضوع در جامعه مشاهده مي‌شود و تحول فرهنگي و انتظار از زندگی در جامعه چگونه است؟

فهیمه قبیطی: تعداد زیادی از افرادی که به بنده مراجعه مي‌كنند افرادی هستند که در شرف ازدواج یا طلاق هستند. خیلی کم هستند خانم‌هایی که به علت بیکاری شوهرشان درخواست طلاق داده‌اند. آنچه یک خانواده را در معرض طلاق قرار مي‌دهد کمرنگ شدن ارزش‌های اخلاقی است. یکی از نهادهایی که درالگو پذیری افراد تاثیر دارد رسانه است.

سال‌های سال است وقتي مي‌خواهیم جمله‌اي كه مي‌گوييم را به يك مقام داراي استناد علمي،ارجاع معتبر دهيم مي‌گوييم تلويزيون گفت. يعني تلويزيون از يك فيلتر مشروع رد شده و به من منتقل مي‌شود. اما در تبلیغات تلویزیون مي‌بینیم که سکه‌ها از آسمان مي‌بارند و صدایی مي‌گوید که آرامش و خوشبختی در سایه این سكه‌هاست. خوب وقتی یک جوان این تبلیغات را مي‌بیند چرا انتظاراتش بالا نرود و از خودش انتظار بیشتری نداشته باشد. رسانه‌ها جزو نهادهایی هستند که در پیدایش نگرش‌ها و باورهای ما نقش مهمي‌دارند.

ايرادي كه به سياست‌گذاران و برنامه‌ريزان فرهنگي و 32 نهاد فرهنگي در حوزه سياست‌گذاري وارد است اين است كه نتوانستند ارزش‌هاي اخلاقي و ديني را در افراد دروني كنند. خانواده خواه ناخواه در معرض بحران قرار مي‌گيرد؛ ما نمي‌توانيم خانواده را در قرنطينه بگذاريم. اقتصاد، فرهنگ و امنیت اجتماعی، جرایم و آسیب‌ها و اعتیاد،همه و همه بر خانواده تاثیر مي‌گذارد. خانواده چگونه در برابر این آسیب‌ها واکسینه مي‌شود؟

پس باید با سياست‌گذاری صحیح نگاهی از درون به خانواده داشته باشیم تا بتوانیم یک نسخه برای آن بپیچیم.

زوجين مي‌دانند در طول زندگي به بحران اقتصادي و اعتياد و نداري و خشونت و عصبانيت برخورد می‌كنند، ولي چه اتفاقي مي‌افتد كه به‌محض اينكه به يكي از اين بحران‌ها برخورد مي‌كنند نخستین موردي كه به ذهن‌شان مي‌رسد طلاق است، در صورتي كه طلاق بايد آخرين راهكار باشد. اگر در خانواده‌اي در قديم طلاق بود، حداقل اینکه قتل، فحشا و آسيب‌های اجتماعی که الان در جامعه هست، نبود. اما ضعفي كه كارگزاران و مسئولان فرهنگي داشتند اين بود كه خيلي عقب‌تر از دانش و افكار جوانان حركت كردند، يعني برنامه‌هاي فرهنگي ده‌ها گام عقب‌تر از دانش، آگاهي و اطلاعات جوان‌هاست و به‌قدري سطحي و ساده‌اندیشانه است كه جوان‌ها به آن اعتنایی ندارند و گذرا از آن رد مي‌شوند.

عزيزي: من با برخی از صحبت‌های شما مخالفم. ما به جای اینکه به جوان‌ها ایراد بگیریم باید خودمان را سرزنش کنیم و از خودمان ایراد بگیریم که به آنها آموزش ندادیم و راه‌های پیشگیری را به آنها آموزش نداده‌ايم.افراد خانواده در تعاملات و کنش های متقابل می‌توانند کیفیت و کمیت مولفه های سبک زندگی را تغییر دهند. رسانه‌ها هم در این حوزه مسئولیت خطیری دارند چون رسانه‌ها بیشترین مولفه‌ها را می توانند به خانواده ارائه کنند و هرچه این محیط مطلوب‌تر باشد برون‌داده‌ها نیز مطلوب‌تر مي‌شود.یعنی رسانه‌ها به‌صورت غیرمستقیم در آموزش رسانه‌ها نقش دارند.

قبیطی: انتظارات از یک فرد در موقعیت های مختلف متفاوت است. یک زن باید نقش همسر، کارمند، مادر و... را باید براساس انتظاراتی که از او می رود ایفا کند.

وقتی مقام معظم رهبری از تمدن نوین ایران اسلامی صحبت مي‌كنند یعنی ما باید یک گذر تاریخی داشته باشیم از چیزی که بوده‌ايم و تحولاتی که اتفاق افتاده را بپذیریم. موضوع اشتغال و تحصیل زنان موضوعی انکارناپذیر است و هر چقدر سياست‌گذارها بخواهند به انحای مختلف مانع از آن شوند باز هم این اتفاق مي‌افتد. اما وقتی یک دختر وارد دانشگاه مي‌شود هیچ پیش‌فرضی از اینکه زن مهندس چگونه باید در جامعه، خانه و دانشگاه رفتار کند، ندارد چون در تمام کتاب‌های درسی تمام مشاغل مردانه معرفی شده است.

عزيزي:‌درست است، در تمام دانشگاه‌هاي ما تئوري تدريس مي‌شود و تنها دانشگاهي كه بحث عملي دارد،دانشگاه‌هاي علمي كاربردي است که 60 درصد فارغ‌التحصیلان بعد از دانشگاه وارد بازار كار مي‌شوند امادر مقابل 28 درصد دانشجويان ديگر دانشگاه‌ها بعد از تحصيل وارد بازار كار مي‌شود.خوب اين ايراد وجود دارد كه متاسفانه ما بر اساس نيازها دانشجو نمي‌پذيريم. اينها هه برنامه‌ريزي مي‌خواهد كه ما باید براساس نيازها عمل كنيم.

در گذشته خانواده‌ها مهارت‌های زندگی را به فرزندانشان آموزش مي‌دادند اما اکنون خلئی در این باره وجود دارد، این خلأ از کجا به‌وجود آمده است؟

سعيدي: بعد از پیروزی انقلاب تحولات زیادی در جامعه اتفاق افتاد،یکی از این تحولات این بود که خانواده‌ها تصور مي‌كردند چون نظام جمهوری اسلامي‌شده نهادهای اجتماعی، فرهنگی و آموزشی باید نقش ویژه ای را داشته باشند.بعد از پيروزي انقلاب جامعه ما روزبه‌روز با تحولات متعددی روبه‌رو شد، يكي از تحولات اين بود كه خانواده‌ها فكر كردند چون نظام، جمهوري اسلامي شده نهادهاي اجتماعي و فرهنگي و آموزش بايد نقش ويژه‌اي را داشته باشند و همين تفكر بود كه باعث شد بخش قابل‌توجهی از خانواده‌ها وظیفه و نقش اصلی خود در ارتباط با تعلیم و تربیت فرزندان را به‌عهده نهادهای اجتماعی، آموزشی و فرهنگی بگذارند و مشکل از همین جا آغاز شد.

امروزه دانش‌آموزی که از دبیرستان فارغ‌التحصیل مي‌شود صرفا به کلاس های علمی- آموزشی و دنبال تحصیل علم رفته و چیزی از معاشرت های اجتماعی و مهارت‌های زندگی نیاموخته و همین‌طور وارد دانشگاه و جامعه شده است.

در کتب مدارس هم سرفصلی در باره آموزش مهارت‌های زندگی دیده نشده و هیچ واحد درسی در این باره وجود ندارد که جوان در سنی که شخصیت او شکل مي‌گیرد همزمان آموزش مهارت‌های زندگی هم ببیند. در مقابل در جامعه هم آموزشی در این باره وجود ندارد. سوال من این است که چقدر فرهنگ در شکل گیری این شخصیت در جامعه موثر است؟ درصد بالایی از مولفه‌ها مربوط به فرهنگ است اما متاسفانه مهندسی فرهنگی در کشور ما کمرنگ است. نقش مدارس، دانشگاه‌ها، سازمان صداوسیما، سازمان تبليغات و وزارت ارشاد كجا در فرهنگ تعريف شده است؟

عزيزي: در سبك زندگي 3 موضوع در حوزه فردي و خانواده و اجتماعي تعریف شده است که در حوزه اجتماعي، مهم‌ترين بخش، فرهنگ است كه مي‌تواند سبك زندگي افراد را در اختيار داشته باشد، پس نيازي نيست تاثير رسانه‌ها را در فرهنگ داشته باشيم.

سعيدي: اين موضوع را چندين سال قبل مقام معظم رهبري در باره مهندسي فرهنگي فرمودند و اين سبك زندگي هم كه فرمودند درست نمي‌شود مگر اينكه مهندسي فرهنگي درست شود.

علت اینکه این برنامه‌ها به جایی نمی رسد چیست؟ چرا کاربردی نمي‌شوند؟

عزيزي: ‌هر چيزي بايد پشتوانه و عقبه درستي داشته باشد. مهندسي فرهنگي كه آقای سعیدی به آن اشاره کردند به این علت است که ما نقشه راه فرهنگي نداريم كه درست حركت كنيم.

موسوي چلك:‌ الان چند لايحه داريم كه پيوست فرهنگي داشته باشد؟

عزيزي: در مجلس 40 درصد طرح‌ها و لايحه‌ها به كميسيون اجتماعي بر مي‌گردد، اين كميسيون يا كميسيون اصلي است يا كميسيون فرعي است؛ اگر در كميسيون اقتصادي چيزي مي‌آيد فرعي‌اش در اجتماعي است، حتي در کمیسیون امنیت ملی هم مواردی مطرح مي‌شود که به کمیسیون اجتماعی باز مي‌گردد اما ما کمي‌در بحث اجرا مشکل داریم.

موسوي چلك: من 13 سال است در حوزه فرهنگي كار مي‌كنم و سياست‌هاي مهندسي فرهنگي را سال‌هاست مي‌خوانم. شما يك طرح يا يك لايحه بياوريد كه پيوست فرهنگی داشته باشد حتي بعد از برنامه پنجم نخستین بند امور فرهنگي كه در سياست‌هاي كلي برنامه پنجم ابلاغ شد، الزام به تغيير پيوست فرهنگي داشت چون ما دغدغه مهندسي فرهنگي با رويكرد فرهنگي نداريم.اينكه دستگاه‌ها در حوزه فرهنگي كار مي‌كنند بحث ديگري است.

عزيزي:‌ (با لبخند و کنایه) وقتي قوه مقننه براي كميسيون فرهنگي ارزش قائل نيست و با 8نفر تشكيل مي‌شود انتظار داريد فرهنگ ما درست شود؟19 نفر عضو در کمیسیون اجتماعي داريم و 29 نفر عضو در کمیسیون امنيت ملي.

سعيدي:‌مشكل ما اينجاست كه نقشه راه و مهندسي فرهنگي نداريم. برای طلاق يا مسائلي كه ناشي از اين قضيه است نسخه‌اي ‌نداريم و جزيره‌اي عمل مي‌كنيم. در زمانی كه شبكه فارسي‌وان خانواده‌ها را نشانه گرفته و فيلم‌هايشان براي متزلزل كردن بنيان‌هاي خانواده است ما در مقابل چه برنامه‌اي داريم؟ الان وقتي از بالا به شهرها نگاه مي‌كنیم بیشتر منازل حتی در روستاها ديش ماهواره دارند.

عزيزي: امسال به روستایی رفتیم که برای نخستین‌بار آنتن تلویزیونی قرار بود در آنجا افتتاح شود تا بتوانند شبكه‌های یک تا 3 را ببینند ولی همه خانه‌های روستا آنتن ماهواره داشتند. خب این ضعف ماست. وقتی تولید قابل‌توجهی نداریم که بتوانند انتظارات مردم را برآورده کند چه انتظاری باید داشته باشیم؟

موسوي چلک: طلاق معلول عوامل ديگري نیز هست. وقتي اعتياد وارد خانه مي‌شود به‌دنبالش سوء ظن را دارد. روابط جنسی را تحت تاثیر قرار مي‌دهد و روابط فرازناشویی اتفاق مي‌افتد. ما اصلا در مورد سلامت روانی- اجتماعی در کشورمان کار نکرده‌ایم و این موضوع هیچ‌گاه دغدغه اجتماعی نبوده. وقتی هم مي‌خواهیم وارد این کار شویم پزشکان متولی سلامت روانی جامعه مي‌شوند و تصمیم مي‌گیرند.

آنچه آینده جامعه را تهدید مي‌كند نه مسائل اقتصادی است و نه مسائل نظامی؛ بلکه مسائل اجتماعی و فرهنگی و شبكه‌های ماهواره‌ای خانواده‌ها را نشانه گرفته‌اند. من مي‌گویم ما غفلت کرده ایم، بالاخره باید یک نفر به‌عنوان متولی و مدیریت این بخش باشد. جایی که بتواند جامعیت و سطوح مختلف پیشگیری را داشته باشد.

عزيزي:‌ما به خرد جمعي اعتقاد داريم و در كميسيون اجتماعي روي متخصصان امور اجتماعي باز است. آنچه بزرگ‌ترين قدرت نظامي جهان يعني آمريكا را تهديد مي‌كند اعتياد است كه به‌دنبال آن بسياري از آسيب‌هاي اجتماعي زنجيره وار قرار دارد. وقتي بزرگ‌ترين قدرت نظامي جهان را به زانو درآورده ما که دیگر جاي خود داريم.

موسوي چلک:‌خب، نبايد سكوت كنيم و بنشينيم تا اتفاق بيفتد. اکنون اولويت ما چيست؟ آيا مسائل اجتماعي است؟ مسائل اجتماعي مثل خوره به جان خانواده‌ها افتاده، 30 درصد قتل‌ها خانوادگي است و پرونده‌هاي مربوط به تمكين و عسر و حرج و ترك خانواده افزايش پيدا كرده است.

ما در طلاق یک رکود داریم، بعضی‌ها با این مسئله کنار آمده‌اند و به روابط فرازناشویی پرداخته‌اند اما در زیر یک سقف با همسرشان زندگی مي‌كنند. در این خانواده نمي‌شود پايبندي، همكاري و احساس مسئوليت و گذشت ديد. من 20 سال است در اين حوزه كار مي‌كنم اگر در خانواده‌اي روابط زناشويي با رضايت وجود داشته باشد بسياري از مسائل ديگر حل مي‌شود. ما درخصوص حساس‌ترين موضوع حاضر نيستيم صحبت كنيم. سالي 40 هزار مورد طلاق وارد مراكز مي‌شوند، وقتي مي‌دانيم موضوع چيست و سرمايه‌گذاري نمي‌كنيم خروجي‌اش خشونت خانگي و سوءظن و... مي‌شود.

رابطه فرا زناشويي در ايران بسيار جدي است و تاثیرش را در خانواده‌ها مي‌گذارد متاسفانه الان فاصله زندگي مشترك كم شده يعني معيارهاي ما درست نيست. يكي از دلايلي كه افراد ازدواج نمي‌كنند، بي‌اعتمادي است.

دکتر عزيزي: من هم مخالف سكوت فرهنگي هستيم چون يكي از بيشترين ضربه‌هايي كه خورديم در مورد سكوت فرهنگي است ما درمورد ايدز اينقدر سكوت كرديم تا بعد مجبور شدیم حتی در مدارس هم زنگ ایدز را به صدا دربیاوریم.

موسوي چلک: ‌مشكل ما اين است که مي‌خواهیم کار ضربتی کنیم اما اعتبارات پیشگیری‌مان کم است. اگر بخواهیم درخصوص پیشگیری کاری کنیم باید از سه‌سالگی آغاز به‌کار کنیم. ما نیاز به یک پرونده اجتماعی داریم که از قبل از تولد فرزند تشکیل شود و اتفاقاتی که برای پدر و مادر مي‌افتد تا زمان بعد از فوت پدر ومادر باید در آن ثبت شود اما چنین پرونده‌ای نداریم. درحالی که برای رشد کودک کارت رشد داریم و برای آن سرمايه‌گذاری مي‌كنیم.

الان قانون برنامه پنجم توسعه بر سلامت جسم تاکید دارد نه سلامت روان. پس وقتی روی سلات روان سرمايه‌گذاری نمي‌كنیم نتیجه‌اش طلاق، اعتیاد، فرار از خانه و... مي‌شود. با این وضعیت در آینده وضعیت بحرانی‌تر مي‌شود چراکه ویژگی آسیب‌ها فرق خواهد کرد. اول اینکه آسیب‌ها در آینده زنانه مي‌شوند، دوم اینکه آسیب‌ها به درون خانواده می‌رود یعنی جایی را نشانه گرفته‌اند که انسجام را از بین ببرند. سوم اینکه آسیب‌ها کودکانه مي‌شوند و در نهایت سایبری مي‌شوند.

پیشنهاد ما این است که سياست اجتماعي كشور در حوزه آسيب‌هاي اجتماعي مشخص شود. در سياست‌هاي فعلي آسيب‌ها كم است. باید سطوح مختلف پيشگيري، بهره‌گيري از مباني ديني يا... تعريف شود نه اينكه هر كس آمد، سليقه‌اي عمل كند. ما الان جزيره‌اي عمل مي‌كنيم. بدون اينكه بدانيم خط‌مشي ما كجاست. در حوزه ايدز جزيره‌اي عمل كرديم و از شیوع ایدز در اثر استفاده از سرنگ آلوده به شیوع به‌علت روابط جنسي کنترل نشده رسیدیم. اما در حوزه موادمخدر سياست را درست تعريف كرديم و موفق بوديم. باید به سمتي برويم كه در تك‌تك استان‌ها سند كنترل كاهش آسيب‌هاي اجتماعي تهيه شود.

عزيزي: به‌نظر شما براي كنترل روابط جنسي جوان‌هایی که ازدواج نکرده‌اند چه كار كنيم كه روابط پنهان به وجود نيايد؟

موسوي چلک:‌ما تا الان در خانواده‌ها درباره مسائلي از اين دست صحبت نكرديم. درباره ايدز اينقدر اطلاعات مستمر و قابل‌فهم و به زبان ساده به مردم دادیم تا توانستیم شیوع آن را تقریبا کنترل کنیم. تا زماني كه شدت تب گفته نشود، نوع واكنش‌ها پاشويه است. ما درباره آسيب‌هاي مربوط به خانواده زمان را از دست مي‌دهيم اما اين آسيب‌ها رشد زيرزميني خود را انجام مي‌دهند و منتظر ما نمي‌مانند.

براي همه چيز مي‌شود راهكار داد اما دولت نمي‌خواهد پاسخ دهد. وزرا از پاسخ دادن به موضوعات كارشان طفره مي‌روند، همه مي‌خواهند مرجع باشند اما در سايه نمي‌توان مرجع در سايه را سوال كرد.

آموزش، نخستين راهکار است. اطلاع از عوارض رضایت نداشتن در روابط زناشویی مشکل بعدی است که ما در این بخش کار نکرده ایم. موضوع ديگر تهدیداتی است که در این حوزه وجود دارد. در باره آنهايي كه ازدواج نكردند بايد تابو را بشكنيم. بايد يك همگرايي بين مديران و كارشناسان در تمام حوزه‌هاي مرتبط انجام شود و اطلاع‌رساني كنيم. اكنون مجلس بهترين فرصت را براي اين كار دارد.بايد به اين بخش برويم و متولي مشخص شود تا 10 سال بعد پاسخ بگيريم، مسائل اجتماعي و فرهنگي امنيت ملي ما را نشانه گرفته‌اند.

فهیمه قبيطي:‌ما خيلي در اين مناقشات خانوادگي بوديم. یکی از مشکلات اجتماعی، خانوادگی و فردی این است که بخش بزرگ انرژی خانواده و والدين صرف این مي‌شود که درباره موضوعات ناخوشایندتقصیر را به گردن هم بیندازند و مسئولیت گریزی دارند. ما باید این عادت را در اجتماع تسری دهیم و یاد بگیریم ایرادها را در خودمان جست‌وجو کنیم و گردن دیگران نیندازیم. مسئوليت‌پذيري و توانمند كردن خانواده‌ها فقط از طريق توانمند‌سازي رواني و اجتماعي افراد است. توانمند‌سازي افراد از طريق آموزش و استفاده از خدمات مشاوره است.

اگر برنامه‌اي برای آسیب‌ها تدوین نشود در آینده چه اتفاقی مي‌افتد؟

فهیمه قبيطي: اگر كه طرحي براي پيشگيري از طلاق و آسيب‌هاي اجتماعي صورت نگيرد نسل آينده ما نسل بيماري خواهد بود چون تمام تلاش فرد براي رسيدن به دو بعد آرامش و نشاط است و تمام دستورات ديني و اخلاقي ما هم براي رسيدن به اين دو حالت است.

فردي كه در خانواده تك والدي - جدايي عاطفي - بزرگ مي‌شود از نظر رواني و سلامت اجتماعي مشكل دارد. ما با افرادي كه دچار انواع و اقسام بيماري‌هاي روحي و رواني و فاقد مهارت‌هاي رواني هستند روبه‌رو هستيم که با ارزش‌هاي فرهنگي و اخلاقي آشنا نيستند و انگ خانواده از هم پاشيده را بر پيشاني دارند. چه اشکالی دارد وقتي زوجين را براي آزمايش ازدواج مي‌فرستيم پيش روان‌شناس بروند كه ببيند صلاحيت ازدواج با هم را دارند يا نه.

مشكل اجتماعي ما دروغ، دورنگي، شجاعت و صداقت نداشتن است. اگر بخواهيم به اين موارد نرسيم، در حوزه آموزش روابط زناشويي كه بيشتر مراجعان اين مشكل را دارند همين رضايت نداشتن جنسي باعث مي‌شود پرخاشگري بالا برود و آستانه تحمل پايين بيايد و نخستين عامل رفتن سمت روابط فرازناشويي است.

موسوي چلک:‌فاصله زندگي مشترك دارد كمتر مي‌شود. درصد ازدواج دائم 2 درصد كم شده. ما خود طلاق را في نفسه آسيب نمي‌بينيم اما نمي‌توانيم منكر عوارض طلاق روي فرزند، زن و مرد شويم. سرخوردگي اجتماعي و آسيب‌هاي ديگر از عوارضي است كه خود را نشان مي‌دهد و جامعه در آينده تاوان اين عوارض را مي‌دهد