سلیقه‌ای برخورد کردن مدیریت شهرداری علت مشکلات پایتخت است

پیش از این صحبتی کرده بودید که تهران در حوزه خدمات شهری 1000میلیارد تومان گران اداره می شود، چه اتفاقی میافتد که شهری با این هزینه اداره می شود و شهرداری به عنوان متولی این امر با چه توجیهی این هزینه را می کند و منبع آن کجاست؟ گمانه زنی‌های بسیاری وجود دارد درباره منبع درآمد های شهرداری، مثل تخلف های ساختمانی و یا تغییر کاربری، بنظر شما این گران اداره شدن نشان دهنده سوء مدیریت نیست؟ توجیه آقای قالیباف از این هزینه و منبع درآمد چه چیزی است؟

_من یک کلیت از بحث شهرداری و خدمات شهرداری به شما می‌گویم و بعد میرویم به سراغ گران اداره شدن خدمات شهری.چیزی که من در یکی از رسانه ها گفته بودم این بود که خدمات شهری 1000میلیارد گران اداره می شود.آقای شهردار بحثی را در صحن شورا مطرح کردند که شهر تهران را با 5هزار میلیارد تومان می‌شود اداره کرد. من چنین اعتمادی با خوشبینی زیاد به حرف شهردار دارم که تهران با 5هزار میلیارد تومان می شود اداره کرد و خوب اداره می‌شود. منتها اداره کردن با بحث توسعه متفاوت است. یک بحث نگهداری شهر است مثل مراقبت از پارک‌ها و یا آسفالت شهر و بخش دیگری مربوط به توسعه است به این معنی که شهر را باید بزرگ کرد و پروژه های عمرانی اینجا می‌تواند متفاوت تر و جدا از این 5هزار میلیارد تومان باشد. الان مشکل اصلی ما مربوط به حمل و نقل و ترافیک است که این ها در محیط زیست می تواند خیلی مشکل‌زا باشد. بنابراین ما، حتما بایستی روی مسئله حمل و نقل عمومی به ویژه و به طورعام زیر ساخت‌های عمومی شهر دقت کنیم و کمک کنیم به سازمان هایی که به شکلی درگیر زیرساخت‌های شهری‌اند. من برعکس برخی از گفته‌ها هنوز اعتقاددارم و به‌شدت به این قضیه هم انتقاد دارم که هنوز زیرساخت‌های شهر به سرانجام نرسیده است.آب و فاضلاب و حمل و نقل عمومی که البته مترو اولویت دارد و جمع آوری آب های سطحی،ایجاد کانال‌های تاسیساتی در سطح شهر همه جزو زیر ساخت‌های شهری بحساب می‌آیند .برخی فاجعه‌هایی که اتفاق افتاده است مثل نشست زمین، حفاری‌های مترو مسائلی از این قبیل به‌خاطر اینکه ما کانال تاسیسات را نداریم و ما هنوز تاسیسات زیر سطحی رو نمیشناسیم و نقشه‌ای از این تاسیسات نداریم .ما تنها چیزی که به عنوان زیرساخت داریم که البته همین زیر ساختی هم که داریم مورد انتقاد من است توسعه بزرگراه ها و پل‌ها است. ما باید زیر ساخت‌ها را متناسب با هم و متوازن با هم جلو ببریم و نمی‌شود که مترو در مرز 15درصد پیشرفت باشد و بزرگراه‌ها در مرز 95 که البته الان به اینگونه هم است. ما از لحاظ بزرگراه و جاده و راه مشکلی نداریم و در واقع این زیرساخت‌ها به حد کمال رسیده است اما متروی ما زیر ساخت حمل و نقل عمومی است که مورد نیاز همه شهرها و کلان شهرای دنیا است که نیازمند رعایت استاندارهایی در این حوزه است. چیزی که حتی در کمیسیون حمل و نقل شورای شهر تهران هم مورد بررسی قرار گرفته است این است که شهر ما باید بالای 1هزار کیلومتر مترو داشته باشیم به‌طوریکه هر شهروند وقتی می‌خواد از مترو خارج بشود 300متر تا محل زندگی و یا کار خود فاصله داشته باشد.

کشورهای بزرگ دنیا مثل لندن، توکیو مشکلشان را باخودرو حل کرده‌اند و در واقع سعی می‌کنند که خودرو را حذف کنند،مثلا دوچرخه و پیاده‌راه ها را جایگزین کنند.

ماهم این هدف را داشتیم مثل پیاده راه 17شهریور که بن بست خورد.

ما هر طرحی که اجرا می‌کنیم باید پیوست مردمی و یا پیوست اجتماعی داشته باشد تا مورد استقبال مردم قرار بگیرد. اگر قرار باشد مردم آن طرح را نخواهند پس چه فایده‌ای دارد واما خوشبختانه بخشی از پیاده راه 17شهریور به حالت عادی برمیگردد.

بالا خره پیاده راه باید نظر مثبت کسبه و اهالی آنجا را هم داشته باشد.

بله، من خودم یک پیشنهادی دادم که از میدان تجریش تا راه آهن را تبدیل به پیاده‌راه کنند و از ال.آر.تی استفاده کنند.چون این محور یک محور گردشگری و اقتصادی شهر است و در وسایل نقلیه عمومی هم سرعت بهتری دارد و آلودگی هم ندارد.

تجربه ناموفق شهرداری در پیاده‌راه 17شهریور به این معنی نیست که توان احداث پیاده راهی مثل 17شهریور را که به نسبت ولیعصر که خیلی کوچک تر است ندارند؟ در صورت اجرایی شدن شهرداری می‌تواند که این پروژه را به نتیجه برسانند.؟

ما تجربه پیاده راه سپهسالار را داشتیم که تجربه موفقی بوده است و وقتی میخواهیم پروژه‌ای را ایجاد بکنیم باید تمام جوانب طرح و به ویژه مردم را مدنظر قرار بدهیم. میدان امام حسین به عنوان یک پاتوق شهری با فواره‌های قشنگ بود که الان این سازه‌ای که در این میدان ساخته شده است مورد قبول مردم نیست و با دید قهری به آن نگاه می‌کنند. ما نباید اصل پیاده راه سازی را زیر سوال ببریم اما اینکه در یک جایی اجرای بد می‌کنند دلیل بر بد بودن پیاده راه نیست.در بعضی از شهرها پیاده‌راه به گونه‌ای تعبیه شده است که حتی اتوبوس و ماشین هم رد می‌شود ولی اینکه ما در یک محوری راه را به گونه‌ای ببندیم که حتی مردم حق نداشته باشند در خانه‌اشان خودروهای خود را پارک کنند از مشکلات طرح است.

میدان امام حسین میدان خوبی بود و این مشکلات را نداشت.

میدان امام حسین یک میدان بسیار زیبایی بود با فواره های رنگی و مجسمه‌های هنری و متاسفانه این میدان را از دست دادیم.

برگردیم به موضوع گران اداره شدن خدمات شهری ؟

شهرها و درواقع شهرهای بزرگ یک برندی دارند که در غالب این برند می‌توانند درآمد زایی داشته باشند به‌طوریکه در بخشی از خدمات شهری شهر را خودکفا اداره کنیم. ما میادین میوه و تره بار در سطح شهر داریم و چون سر در این‌ها تابلو شهرداری وجود دارد مردم به اطمینان شهرداری خرید می‌کنند. بنابراین ما در یک جاهایی باید از همان اول سوبسید بدهیم.البته می‌گویند که مترو چیزی ندارد و باید دولت کمک کند که دو دولت قلب توان داشتند اما کمک نکردند و این دولت هم چیزی ندارد که بخواهد کمک کند. بنابراین بهتر است که سخت مترو را بخش خصوصی بدهیم و درواقع یارانه ای که در آخر باید پرداخت می‌شود از همان ابتدا به بخش خصوصی می‌دهیم. الان اتوبوس در اختیار بخش خصوصی است و چون بخش خصوصی با آن هزینه‌هایی که وجود دارد نمی‌تواند اداره کند شهرداری یارانه می‌دهد. مترو را هم باید اینکار را بکنیم و به بخش خصوصی بسپاریم و یارانه پرداخت کنیم و این یارانه چندبرابر به صورت غیر مستقیم به اقتصاد شهر کمک کند.به‌این صورت استهلاک و یا هزینه سوخت پایین می‌آید. ما قانون پسماند داریم که از سال 83اجرایی شده است به‌طوریکه طبق قانون باید تفکیک از مبدا وجود داشته باشد. در این بخش شورای شهر موظف به تخصیص بودجه به بخش پسماند است و شهرداری باید جوابگو باشد. ما تفکیک از مبدا به آن صورتی که باید نداریم و من اعتقاد دارم که چیزی حدود چهار درصد تفکیک از مبدا داریم و البته شهرداری می‌گوید 14درصد. این ده درصد اختلافی که وجود دارد مربوط به مخازنی است که پیمانکاران و کارگران انجام می‌دهند و حتی از نظر بهداشتی بسیار زیاد خطرناک است.اگر تفکیک از مبدا وجود داشته باشد دیگر هزینه‌های زیادی برای انتقال و جداسازی آن‌ها متحمل نمی‌شویم. .من در بررسی های مقدماتی که داشتم که مورد تایید همکاران من در سازمان پسماند هم است در حدود 85درصد نیروی مازاد داریم.اضافی به این معنی که کارهایی را به آن‌ها سپردند که در شرح وظایف پسماند نیست. قانون پسماند، سازمانی را ایجاد می‌کند به عنوان سازمان پسماند که فقط باید در حوزه پسماند فعالیت کند نه کارهای دیگری مانند برف روبی که به صورت حاشیه‌ای وارد شده است.ما هزینه هایی را که در سازمان وجود دارد تبدیل به تعدا نیروهایی میکنیم که در آنجا وجود داردو عددی در می‌آید که هزینه تمام شده هشت برابر و یا ده برابر زیاد است.بنابراین نباید این را به‌حساب پسماند بنویسیم. نداشتن مدیریت بهینه از امکاناتی که در سازمان وجود دارد به حساب مردم گذاشتن کار درستی نیست. من بارها گفته‌ام که ما به‌طور مستقیم و یا غیر مستقیم دستمان در جیب مردم است و درآمد ما فقط از این طریق است که البته درآمدهای بسیار ناپایدار و بسیار مضر مثل تغییر کاربری هم در شهرداری وجو دارد. بنابراین وقتی ما می توانیم سازمانی را با یک هشتم نیرو اداره کنیم، این یک تحمیلی به هزینه‌های مردم است.از طرفی دیگر پسماند می‌تواند درآمدزا باشد و هزینه‌های مربوط به این بخش را تامین کند.

مطمئنا در تذکر شورا این مسئله مورد بررسی قرار گرفته است، جواب آقای شهردار به این موضوع چیست؟

در جلسه شورای سوم که برای سومین بار آقای قلیباف به عنوان شهردار انتخاب شدند در غالب گزارشی اعلام کردند که در شهرداری بین 20تا 25هزار نفر نیروی مازاد وجود دارد.

چرا؟

از خودشان باید بپرسید، شهردار می‌گفت ما نیروهایی داریم که اگر آن‌ها را به خانه‌اشان بفرستیم و به آن ها حقوق بدهیم هزینه تمام شده کم‌تر از حضور آن‌ها بر سرکار می‌شود. دلایل مختلفی دارد اما من نمی‌خوام از این زاویه به آن نگاه کنم و دوست دارم هرچیزی را از دید فنی بررسی کنم. اینها نیروی شهرداری‌اند و در عین حال بعضی از بخش ها به بخش خصوصی واگذارشده است.

پس میتوانیم بگوییم که بخش زیادی از مازاد هزار میلیاردی به‌خاطر نیروهای مازاد است

الان بودجه گذاری داریم که در حدود 2هزار و 700میلیارد تومان است.ما میتوانیم هزار میلیارد این را صرفه جویی کنیم. من یک مثال دیگری برای شما می‌زنم. ما یک زمانی ما طرح ناحیه محور را مطرح کردهیم به گونه‌ای که حوزه اختیار از خیابان بهشت به مناطق انتقال بدهیم و خیلی از اختیاراتی که میشد به مناطق واگذار شود، شهردار و معاونان آن‌ها را به نواحی منتقل کردند. تهران یک ابر شهری است که نمی‌شود فقط آن را از خیابان بهشت اداره کرد. بایستی مدیرانی را انتخاب کرد که صلاحیت داشته باشند و بعد با اختیار دادن مسائل هر منطقه و یا ناحیه را به آن‌ها سپرد.مدیر مسئول است و در قبال این مسئولیت اختیارات هم می‌خواهد.

الان اختیارات شهرداری به چه میزان است؟

بنظر من خیلی محدود است، غیر از درآمد زایی اختیار دیگری ندارند. شهردار منطقه باید قدرت داشته باشد تا معاونان و شهردار ناحیه را خود انتخاب کند.جمع آوری معتادان و یا متکدیان که امروزه به عنوان معضلات شهری بحساب می‌آیند در گذشته به عهده ناحیه‌ها بوده است.ما الان در حدود یک هزار و پانصد نفر نیروی مازاد به عنوان شهربانی و یا حریم بان داریم در حالی که من بارها در صحن شورا اعلام کرده‌ام که من با این نیروها موافق نیستم. این نیروها متعلق به شهرداری نیستند و به‌صورت پیمانکاری نظارت می‌شوند در حالی که آن‌ها باید متعلق به شهر و شهرداری باشند تا بتوانند حافظ منافع مردم باشند. در سال حدود 60میلیارد تومان هزینه معبر بان و یا این قبیل مشاغل می‌شود که اصلا بود و نبود آن ها فرقی نمی‌کند. ما متاسفانه اداراتی در شهرداری دارم که بود ونبود آن‌ها تاثیری در اداره شهر نداردو فقط هزینه‌های تحمیلی به مردم را زیادتر می‌کند.در حالی که می‌شود با یک مدیریت درست و بدون اینکه کسی را اخراج کرد هرکسی در جای خودش قرار داد.

اشاره کردید به انتصاب‌هایی که شهردار انجام می‌دهد و به محدودیت اختیارات شهرداری‌های منطقه، همینجا گریزی بزنیم به انتصاب‌های کوتاه مدت آقای قالیباف،هر مدیری که سر کار می‌آید تا مدیریت بخشی را که بر عهده دارد به دست بگیرد مدت زمانی به‌طول مینجامد، که همین باعث پایین آمدن راندمان کاری مثبت یک مدیر می‌شود، بنظر شما این انتصاب‌ها به ضرر اداره شهر نیست؟

وقتی ما شهردار یا معاونی را شش ماه مدیر یک منطقه می‌کنیم باید در نظر بگیریم که در این مدت که نمی‌تواند پروژه طولانی مدتی را اجرا کند و تمام پروژه ها کوتاه مدت و آنی است و تا می‌آید مسلط به حوزه کاری خودش شود عزل می‌شود که البته این ناشیانه بودن مدیران بالا دستی را نشان می‌دهد. چطور می‌شود که مدیری را انتخاب می‌کنند و بعد از مدتی متوجه می‌شوند که صلاحیت ندارد؟

چگونه است که هر کدام از مدیران فایلی را ندارند که نشان دهنده عملکرد آن‌ها در طول 30سال عملکردشان باشد؟قبل از انقلاب هم این موضوع را داشته‌ایم که هرکس که میخواست عهده دار مسئولیتی شود باید صلاحیت و شرایط احراز داشته باشد.کسی که به یک مسئولیتی گمارده می‌شود باید صلاحیت داشته باشد و در عین حال اختیارات کافی و وافی هم داشته باشند.

می‌توانیم بگوییم که علت پروژه‌های ناتمام شهرداری همین انتصاب های کوتاه مدت است؟ چرا بعضی از پروژه ها سالها و ماه‌ها به طول میانجامد و مدت‌ها بلاتکلیف رها می‌شود؟

دوستان ما در شهرداری برنامه اول 5ساله‌ و برنامه دوم 5ساله که الان سه سال از آن می‌گذرد برای شهر در نظر گرفتند که باید بررسی شود که به چه اندازه کارهای انجام شده با برنامه مطابقت دارد.هر مدیر شهری برای قبل از هر برنامه‌ای که تدوین می‌کند تمام جوانب را در نظر بگیرد.

یک مسئله‌ای که حتی به عنوان دستاویزی برای تمسخر مردم شده است همین پروژه‌های ناتمام شهرداری است، به طوریکه مردم گلایه می‌کنند که ساخت پروژه‌ای در منطقه‌ای از شهر به دلایلی مثل انتخاب نادرست پیمانکار و یا نداشتن بودجه برای مدت‌ها ناتمام باقی مانده است و چهره زشتی به شهر داده است، چه اتفاقی میافتد که ما با این حجم از پروژه‌های ناقص در سطح شهر مواجه‌ایم؟

وقتی شهر بی برنامه اداره می‌شود و برنامه‌ریزی برای تامین بودجه وجود ندارد این اتفاق میافتد.

این بودجه ها کجا هزینه می‌شود؟

در بودجه شهرداری یک برنامه درآمد وجود داردو یک برنامه مصارف. باید در مقابل درآمد مصارف داشته باشیم و یا بالعکس. باید قبل از اجرای برنامه بودجه مورد نیاز آن موردبررسی قرار بگیرد و در کنار آن درآمد زایی هم برای پروژه تعریف شود. طبق آمارها شهرداری بالغ بر 60هزار میلیارد تومان به پیمانکاران و بانک‌ها بدهی دارد و علت آن فقط بی برنامه‌گی است که از قبل پیش بینی بودجه مناسب برای این پروژه در نظر گرفته نشده است.ممکن است تغییراتی اندکی در وجوئ داشته باشد اما نه مقدار خیلی زیاد.

و حتی موضوع زمان، اینکه در یک زمان خاصی پروژه تحویل داده شود.

در دنیا مرسوم است که در پروژه تابلویی زده شود که شروع و پایان پروژه مشخص باشد و این ناتمام ماندن ها به‌خاطر بی برنامه‌گی و پروژه‌ها و رفتارهای سلیقگی است.نباید بلافاصله بعد از کسب درآمد در پروژه‌ای دیگر هزینه شود، باید برای آیندگان هم سرمایه‌ای داشته باشیم که در عین حال به پیمانکاران و یا بانک‌ها بدهکار نشویم. باید درآمد ناشی از تراکم فروشی را برای آینده و خدمات شهری مردم پس‌انداز کنیم. نگهداری خدمات شهری را نباید به گردن آیندگان بیاندازیم.

چه اتفاقی میافتد با تمام مشکلات و سوء مدیریتی که در حوزه‌های مختلف اداره شهر وجود دارد، بعضی از اعضای شهر مخالف تحقیق و تفحص و نظارت جدی بر روی شهرداری‌اند؟

یکی از رسالت‌ها و یکی از وظایفی که شورای شهر دارد نظارت بر شهرداری است اما در عین حال سازو‌کار نظارتی لازم را بر روی شهرداری وجود ندارد، یکی از این نظارت‌ها، نظارت حسابرسی است، همانطور که دیدید حسابرس‌ها چه ایرادات اساسی را به شهرداری گرفتند.از طرفی ناظران مقیم ما از ما حقوق نمی‌گیرند و از ارگانی که بایئد برآن نظارت کنند حقوق می‌گیرند و این اشکال در قانون است و این بزرگترین آسیبی است که در حوزه نظارت وجود دارد.

البته نظارت بر روی شهرداری به بزرگی شهر تهران است و از آنجایی که 80درصد بودجه صرف واگذاری مسکن و فروش تراک می‌شود ما به این دلایل آن را محدود به واگذاری املاک کرده‌ایم.

دلایل مخالفان چیست؟ مگر به‌لحاظ قانونی نباید شورای شهر بر شهرداری نظارت داشته باشد؟

باید از خودشان بپرسید، قانون یکدفعه این اجازه را داده است. اما می‌گویند چون واژه تحقیق تفحص در قانون وجود دارد. ما وظیفه داریم که این نظارت را بکنیم و شهرداری هم باید مدارک و اسناد را در اختیار ما قرار بدهند و تیمی که انتخاب می‌شود تخلفات احتمالی را مشخص کند.

درواقع می‌توانیم بگوییم که باندبازی‌های سیاسی فدای نظارت بر شورا شده است.

من تاکید دارم که شهرداری، شورای شهر و شهردار باید به دور از باند بازی و سیاست باشند.

ولی سیاست در این ارکان‌ها وجود دارد.

اشتباه است که وجود دارد و باید انرژی صرف اداره بهتر شهر شود.در جهت ارتقای شهروند مداری معاونت اجتماعی را ایجاد کرده‌ایم و نه مسائل دیگری.

به عنوان سوال آخر ، بنظر شما این هجمه‌ای که درباره اعضای اصلاح طلب شورا وجو دارد نوعی مقابل مثل در مقابل تهمت ها و دخیل بودن بعضی از اعضای اصولگرا در ماجرای واگذاری املاک نیست؟

مسئله‌ای طرح املاک موضوعی بود که از جانب قوه قضاییه مطرح شد و ربطی به اصولگرا و اصلاح طلب ندارد

اما در رسانه نوعی دو دستگی ایجاد شد.

خب نباید به این مسائل دامن زد و قوه قضاییه و سازمان بازرسی پیگیری می‌کنند و نباید تا زمانی که مشخص نشده است این مسائل تبدیل به جنجال شوند.