گفتگوی مشروح با حجاریان:تهرانی ها رانتخوار هستند!

آقای روحانی برای پاسخگویی به اعتماد مردم می‌بایست موضوع جلوگیری از رانت را بسیار جدی و اصولی پی بگیرد. حجاریان در این گفت‌وگو به نابرابری فرصت‌ها اشاره می‌کند، از جمله ساکنان تهران را رانت‌خوار می‌خواند و لذا با تعریف او، از رانت و رانت‌خواری، صرفا نباید به دنبال اختلاس‌های 3000 میلیاردی گشت. هر چند برای جلوگیری از آنها نیز به سرعت باید شرکت‌های ضرردهنده دولتی را بست، خصوصی‌سازی را سرعت بخشید و مراکزی که ردیف بودجه دارند ولی بازده ندارند را شناسایی کرد.

به گزارش ایسنا،‌ متن کامل گفت‌وگوی دکتر سعید حجاریان با روزنامه آرمان در پی می‌آید:

موضوع رانت و فساد اقتصادی در طی سال‌های اخیر بیش از همیشه مورد بحث است. شما اخیرا تاکیدی کرده بودید بر لزوم قطع رانت‌ها و لزوم همکاری وزارت اطلاعات و مجلس و قوه قضاییه در زمینه برخورد با رانت‌خوارها. این تاکید شما برای چه بود؟

رانت باعث لیک می‌شود؛ لیک به معنای سوراخ است؛ مثلا می‌گویند فلان جا یا فلان منبع، لیک دارد. انبار لیک دارد به این معنا است که موش دارد، یعنی شما گندم جمع می‌کنید اما از آن طرف، موش آنها را می‌برد. مولوی می‌گوید «گرنه موشی دزد در انبار ماست. گندم اعمال چل ساله کجاست». ماجرا به این شکل است که اول سختی می‌کشیدند و گندم جمع می‌کردند اما 40 سال می‌دیدند انبار خالی است؛ این نشان می‌دهد انبار لیک دارد، چکه می‌کند و سوراخ است و از آن طرف، در می‌رود.

هر نوع فساد سبب هدر رفتن منابع می‌شود و یا منبع را هدر می‌دهد. رانت اقتصادی به معنای استفاده از منابع عمومی در جهت منافع شخصی و گروهی است. فساد باعث می‌شود بنیه دولت کم شود، نتواند کارایی پیدا کند و کارایی آن کم می‌شود؛ به عبارتی خون دولت کم و کم خون می‌شود.

برای جلوگیری از رانت چه راهی وجود دارد؟

تجربه خودم را بگویم. زمان دولت آقای خاتمی، من به بازرسی نهاد رفتم و گفتم کل نهادهای مربوطه از مجلس گرفته تا برنامه و بودجه و بازرسی‌های همه نهادها و دیگر نهادهای مربوطه جمع شوند. وقتی آمدند منابعی را در مورد فساد به آنها دادم تا مطالعه کنند. بعد با هم رفتیم هنگ کنگ، سنگاپور و مالزی؛ آنها توضیح دادند که در این کشورها برای مبارزه با فساد اقتصادی چه می‌کنند.

سازمان ملل تاکید دارد تا نگوید مثلا «ضریب فساد»؛بلکه می‌گوید «شفافیت»،و در این راستا به کشورها درجه می‌دهد و البته ایران هم در این رنکینگ جهانی هست. به آن 3 کشور که رفتیم، گفتند مبارزه با فساد اقتصادی سه مرحله دارد که خودشان پیش گرفته‌اند. اول؛ آموزش است.

اما در کجا؟

از مدرسه بگیرید تا آموزش حین خدمت برای کارمندان، حتی برای سربازها؛ در این نهادها توضیح می‌دهند فساد اقتصادی چیست و چه آثار و تبعاتی دارد تا مردم بفهمند فساد یعنی چه و بفهمند قانون در این باره چه می‌گوید. آموزش می‌دهند تا جامعه بفهمد اختلاس و رشوه و تدلیس چیست؛ این موضوعات را همه باید بفهمند. حالا این سوال مطرح می‌شود که رانت چیست؟ جستجوی رانت چیست؟ این سوال از آنجا ناشی می‌شود که دولت رانتی است و نفت دارد؛ هر جا دولت رانتی باشد، در اطراف آن افراد سودجو جمع می‌شوند مثل عسل که دور آن جمع می‌شوند.

پس نفت که بیاید، دور پول نفت، این افراد جمع می‌شوند که بعضا به دنبال رانت هم هستند. در این کشورها گفتند اولین کاری که می‌کنیم آموزش است و مرحله دوم پیگیری و پیشگیری است. یعنی نگاه می‌کنیم که قوانین ما در کجا نقص دارد. در برخی جاها، لازم است در قوانین check and balance (مهار و موازنه) دیده شود و در قانون باید لحاظ شود که کدام یک از نهادها در کجا و در چه موضوعی باید مراقب باشد و به عبارتی بپایند. مثالی می‌زنم؛ همین که می‌گوییم تفکیک قوا یعنی چه و چه فایده‌ای دارد؟

برای این است که در کار یکدیگر دخالت نکنند و همدیگر را بپایند.

بله، در مورد مولفه دوم یعنی پیشگیری اینطور توضیح داده می‌شود که قوانین در کجا نقص دارد و در کجا نیاز به نظارت احساس می‌شود، در کجا باید موازنه باشد و در کجا باید راه دررو را ببندیم و انبارمان را سد کنیم که موش به داخل آن نیاید. بالاخره راه‌های زیادی برای پیشگیری وجود دارد. مرحله سوم علاج است؛ عملیات بعد از عمل یعنی بعد از اینکه اتفاق افتاد، چه کاری باید انجام شود و چگونه با آن مبارزه شود. آیا همه را بگیریم و بیندازیم زندان؟ اما آیا زندان کافی است و اینطور بهتر است که زندان‌ها پر شود؟ پس راهکارش چیست؟ بخش عملیات شامل قوه قضاییه و نیروهای انتظامی و اطلاعاتی است که نمونه‌های آن را هم دیدیم.

در خاطر دارم سازمان ملل برای این منظور یک دوره آموزشی برگزار کرده بود و یک استاد داشتند که به حاضران درس می‌داد البته من دیگر در آن مقطع ترور شدم و کار رها شد. می‌خواستم پیگیری کنم تا بلکه مبارزه با رانت را جا بیندازم و در کشور خودمان اجرا کنم که نشد و به ترورم خورد.

جای تاسف است. اما در کل ارزیابی شما ازوضعیت رانت و فساد در دوره های مختلف پس از انقلاب چیست؟

آمار که ندارم. شما نگاه کنید هر زمان ارز چند نرخی بوده، حتما فساد در آن بوده است. هر وقت دولت تن به قانون نداده، فساد بالا رفته است. شما نگاه کنید دولت قبلی را که 700 میلیارد دلار به کشور تزریق شد اما نرخ رشد چند درصد است؟ منهای 5 درصد است. نرخ تورم چقدر است؟ 40 درصد. بیکاری چقدر است ؟ 30 درصد. این 700 میلیارد کجاست؟ حتما یک جایی رفته است. چی شده و به کجا رفته است؟ چرا اینطور شد؟

آقای دکتر! غیر از فساد اقتصادی، چه فسادهای دیگری هم با رانت می‌آیند؟

فساد چند نوع است. شاید در این مقطع بیشتر ذهن‌ها به سمت فساد اقتصادی برود در حالی که من می‌گویم دو فساد دیگر هم داریم یکی فساد عقیدتی و یکی هم فساد سیاسی. فساد عقیدتی چیست؟ همین انحراف است. چرا گفته می‌شود حلقه انحرافی؟ فساد عقیده است دیگر. می‌گویند امام زمان همین امروز و فردا می‌آید. نقشه‌ای می‌کشند و می‌گویند برای امام زمان خرج کنیم. شما نگاه کنید؛ یک بابایی می‌آید، جایی را پیدا می‌کند و آن را زیارتگاه می‌کند تا از مردم پول بگیرد. یک خرافه جور می‌کند تا از مردم پول جمع کند یعنی فساد عقیدتی درست می‌کند تا از آن راه پول در بیارود.

اما فساد سیاسی چیست؟ فساد سیاسی از همه مهمتر است. این فساد دوپینگ سیاسی است یعنی اینکه یک جریانی بتواند از منابع ملی به نفع خودش استفاده کند در حالی که منابع ملی برای همه است. ما می‌گوییم صداوسیما، رسانه ملی ایران، اما یک عده‌ای همیشه جلوی دوربین هستند و عده‌ای نیستند چون پشت دوربینی‌ها راهشان نمی‌دهند. من قبلا چه گفتم؟ گفتم اصلاح‌طلبان را بیشتر برای سوال پیچ کردن می‌برند اما یک عده دیگر آنجا جولان می‌دهند و برای آنها چهره‌سازی می‌شود.

اما تجربه‌ این چند ساله نشان داد که فایده‌ای نداشته است.

بله؛ اما می‌خواهم بگویم آن اندازه که بد عمل کردند، برایشان بدتر شده و اعتماد مردم به طور کامل جلب نشد. بنده از اول انقلاب دو بار به صدا وسیما رفته‌ام؛ یک بار در کما بودم که مجبور شدند دوربین را به بیمارستان سینا بیاورند تا بگویند دارد می‌میرد(با خنده می‌گوید). یک بار هم در دادگاه اعتراف. فقط این دو بار به صداوسیما رفتم به عبارتی یا برای مردن خوبم یا برای اعتراف. اما یک عده همیشه در صدا و سیما هستند ؛ این خواه ناخواه ایجاد ارتباط می‌کند. مثلا در برخی موضوعات دیگر یک عده به راحتی به آنچه در نظر دارند می‌رسند اما یکسری دیگر هستند و مشکل دارند لذا همیشه باید بدوند. می‌خواهم بگویم فساد سیاسی ام الفساد است.

به بحث سه فساد برگردیم. آنها ارتباطی با هم دارند؟

بله؛ این سه فساد به هم تبدیل می‌شوند، یعنی می‌شود با فساد سیاسی، فساد اقتصادی را خرید و فساد اقتصادی، فساد سیاسی را می‌خرد. فساد سیاسی می‌رود قدرت را می‌خرد و قدرت می‌رود عقیده را می‌خرد و در نهایت عقیده می‌رود قدرت می‌خرد. اینها به هم تبدیل می‌شوند. در غرب معمولا ثروت است که بقیه را می‌خرد.

شما به آقای روحانی هشدار داده بودید. چرا؟

چه گفتم؟ گفتم اگر می‌خواهی دولت موفق باشد باید جلوی رانت را بگیری.

نسبت به کسانی که برای رانت به دولت چسبیده‌اند هم هشداری دادید مبنی‌بر اینکه آنها را باید بتوانید از دولت جدا کنید و از آن طرف هشدار دادید که مراقب باش بیمار سر راهت نگذارند. بفرمایید چه کسانی چسبیده‌اند و راهکار جدا کردن چیست؟

متاسفانه بخاطر برخی ساختارهای دولت زمینه برای این نوع از فساد تاحدودی مهیا است. در دولت قبل یکسری پرونده‌هایی تشکیل شد که نشان از استفاده از رانت داشت. اینها مثل زالو هستند و باعث می‌شود خون دولت کم شود. الان دولت بی‌خون است و پول ندارد. حرف‌های اخیر وزیر اقتصاد خیلی جدی است. به آقای روحانی گفتم اینها مثل زالو چسبیده‌اند و باید این زالو‌ها را جدا کنید. چطور ممکن است؟

باید ببینید یک عده کجا بوده‌اند. خیلی جاها پنهان است و خیلی یواشکی برده‌اند. باید در نظر داشت که خیلی‌ها انگیزه دارند که ضربه بزنند؛ وقتی شما ضربه می‌زنید آنها هم ضربه می‌زنند. این طیف بیکار نیستند چون منافعشان به خطر می‌افتد پس ضربه می‌زنند. به او گفتم که باید مواظب باشی. بنده به همین خاطر گفتم که قوای مختلف باید کمک کنند. قوه قضاییه و اطلاعات که برای دولت است باید کمک کنند تا جلوی ضربه را بگیرند. من مثال وزارت بهداشت را زدم؛ چه گفتم؟

گفتید همین که وزیر بهداشت وقت آمد با یکسری رانت‌خوار در آن حوزه برخورد کند، دو بیمار را در بیابان گذاشتند!

تازه دوره چه کسی بود؟ وزیر خودش بود. خانم دستجردی وزیر خودش بود.

یعنی می‌گویید خود دولت وقت این کار را کرد؟

نه. برخی که دنبال منافعشان بودند متاسفانه به دولت نزدیک شده بودند.

یعنی رانت‌خوارها به لحاظ فکری خود را از نزدیکان دولت معرفی می‌کردند؟

بله. ظاهرا خودشان را نزدیک و حامی دولت معرفی می‌کردند لذا برای آقای روحانی هم دردسر ایجاد می‌کنند. نمی‌گویند بهانه ما اقتصادی است بلکه مثلا می‌گویند بهانه ما عقیدتی یا سیاسی است. مثلا می‌گویند تو فلان کار را کردی یا فلان حرف را زدی.

در دوره اصلاحات هم همین طور بود؟

بله؛ در دوره اصلاحات هم همین طور بود. به خاتمی می‌گفتند که مثلا فلان حرف را زدی.

در واقع مشکلشان کجا بود؟

منافعشان بود و در نهایت همه چیز به منافع ختم می‌شد. مثلا فرض کنید زمانی یک گروه بسیار تند بودند، یک بابایی به اینها پول داد که بروید فیلم بسازید. رفتند دنبال فیلم‌سازی. بعضی‌ها هم هستند که معتقدند حد معقول فساد در سیستم بوروکراسی زنگ زده ما حکم روغن کاری را دارد. می‌دانید یعنی چه؟

یعنی آن مقدار باشد تا کارها انجام شود.

تا راه بیفتد.

مثل همان مثالی که آقای زنگنه در جلسه رای اعتماد درباره وجود درصد استاندارد فساد پذیرفته شده در حوزه نفتی عنوان کرد؟

آن استاندارد برای معاملات خارجی است؛ منظور من معاملات داخلی بود. مثلا در برخی ادارات اگر پول ندهی کارت مطابق روال قانونی و طبیعی پیش نمی‌رود. البته باید مقاومت کرد، یک ریال هم نداد و طرف را به دادگاه فرستاد اما بعضاً چاره‌ای برای ارباب رجوع بیچاره نمی‌ماند. درچنین وضعیتی متأسفانه هر کار که بخواهید انجام دهید باید شیتیل بدهید. بعضی‌ها می‌گویند در کشور ما یک کم رشوه باعث روغن کاری می‌شود و چاره‌ای نیست تا کم کم وضع درست شود.

شما نگاه کنید در ایتالیا برلوسکونی چه کار کرده و چند بار به دادگاه رفته است اما هنوز قدرت در دستش است. بخاطر اینکه کشور در دست مافیا است اما اگر به سوئد یا سوئیس بروید، اگر یک تومان به افسر ویزا بدهید، خودش شما را می‌گیرد و به زندان می‌برد. اما شما به پاکستان، هند یا تاجیکستان برو و ببین به راحتی پول می‌گیرند. کشورها درجه بندی دارند و البته نباید فکر کنیم کشور ما سوئد یا سوئیس است. کشور ما جزو خاورمیانه است و چاره‌ای نداریم.

دقیقا گلوگاه‌های فساد کجاست؟

شما بودجه را ببینید؛ ردیف‌های بودجه مشخص می‌کند که پول‌ها کجا می‌روند. برخی پول‌ها به جاهایی می‌رود که راندمان مورد انتظار را ندارد. باید بروی به فلان موسسه بگویی تو این همه پول را گرفتی، برای ارتقای فرهنگی ایران، چه کار کردی؟ مثلا چرا رفتی پول را در فلان صنعت بی‌خودی، ریختی که اصلا راندمان و بهره نداشته است.

مثل خودرو؟

بله؛ مثل خودرو که مزیت نسبی نداشته است. شما نگاه کنید، بیشتر شرکت‌های دولتی ورشکسته هستند درحالی که شما «هما» را با «ماهان» مقایسه کن. ماهان خصوصی و هما دولتی است. هما چند کارمند دارد و چقدر استخدام کرده است. اما ماهان گفته پول خودم است مگر الکی است. صاحبکار من هستم، برای کار خودش خیلی جمع وجور است و راندمان بالاست. بنابراین برایش صرف می‌کند و ورشکست نیست اما هما ورشکست است. در مقایسه بیمه‌های خصوصی و بیمه‌های دولتی یا بانک‌های خصوصی و بانک‌های دولتی هم همین نتیجه به‌دست می‌آید.

پس راهکار ما همان تسریع در خصوصی‌سازی است.

بله دولت باید خیلی سریع همه را خصوصی کند و شرکت‌های ورشکسته را ببندد.

در دولت خاتمی چقدر این اتفاق افتاد؟

کارنامه اقتصادی خاتمی در این زمینه خیلی قوی است. می‌توانید آمارش را با بقیه مقایسه کنید. این 8 سال اخیر خیلی کارهای اقتصادی بر مدار برنامه‌ریزی جامع صورت نگرفت.

ایراداتی که در دوره خاتمی در اینباره داشتیم چه بود؟

در دوره خاتمی هم مشکلات خود را داشتیم. شما نگاه کنید خود تهران رانت است.

یعنی چه رانت است؟

شما مترو سوار می‌شوید؟ برای چه سوار می‌شوید؟ بلیت چند است؟

فکر می‌کنم 450 تومان.

در انگلیس بلیت مترو دو پوند و نیم است. چرا کم می‌دهی؟

یارانه به آن تعلق می‌گیرد.

خب؛ به تو می‌دهند اما به همه در ایران می‌دهند؟

نه خب؛ به روستایی نمی‌دهند چون مترو در آنجا نیست.

آنجا خیابان دارد؟ آیا خیابانش آسفالت می‌شود؟ بعضی شهرها برای آسفالتش هم مشکل دارد. می‌خواهم بگویم خود تهران یکجا رانت است برای تهرانی‌ها اما یک روستایی اینها را کجا دارد؟ آیا این توسعه متوازن است؟ شما نگاه کن که چقدر در تهران خرج می‌شود. نتیجه این می‌شود که آن روستایی هم به حاشیه تهران می‌آید و یک الونک می‌گیرد چون اگر اینجا سیگار بفروشد برایش بهتر است. آنجا شغل نیست اما در تهران حداقل سیگار می‌فروشد.

و از این همه رانت استفاده می‌کند؟!

می‌خواهم بگویم خاتمی نمی‌توانست کاری کند.

چرا نمی‌توانست؟

مگر می‌شد؟ بحث انتقال پایتخت بحث ملی بود که اگر مجلس و همه قوا حمایت می‌کردند، شاید می‌شد اما نکردند و حالا هم مانده است. چه کسی می‌تواند حل کند؟

الزاما باید پایتخت تغییر کند یا مناطق دیگر باید توسعه پیدا کند؟

حالا هر راهی که دارد من نمی‌دانم اما تهران قلمبه رانت است و من و شما هم رانت‌خواریم!

موافقم اما یک قدم مثبت در چند سال اخیر هدفمندی یارانه‌ها بود که حتی به صورت ناقص انجام شد.

حالا باید دید نظر کارشناسان چیست. هدفمند بود یا نبود؟ به همه تعلق گرفت؟ چرا به همه تعلق گرفت؟

حق همه‌ ایرانیان است.

حق من است؟ فقط حق 5 دهک است.

حق همه است اما می‌توانند از آن بگذرند.

نه؛ حق 5 دهک است. نباید به 5 دهک بالا بدهند چون حقشان نیست.

پول نفت است، پس حق است.

نه نیست. مگر جاهای دیگر که یارانه می‌دهند به همه تعلق می‌گیرد؟ در سوئد، قطر، بحرین و ... هم یارانه می‌دهند اما به همه نمی‌دهند.

چرا نمی‌دهند؟

می‌گویند به پولدار نمی‌دهیم.

البته تنها یارانه نیست و مالیات هم همین وضع را دارد.

بله، مالیات هم مشکل دارد. قرار بود بخشی از درآمد یارانه را به صنعت بدهند. صنعت خوابید و همه بیکار شدند. این چه فایده‌ای داشت؟

پس شما با حذف یارانه نقدی 5 دهک موافقید. اما این کار پذیرش عمومی دارد؟

دولت به دنبال این کار هست.

کسی مقابل آن نمی‌ایستد؟

برای چه بایستد؟ فضل است، حق نیست. اصلا نگاه کنید 40 هزار تومان چه اثری در زندگی مردم تهران دارد؟ برای روستاییان اثر دارد اما به تو می‌گویم که در تهران مترو سوار می‌شوی؛ تو رانت‌خواری! تازه می‌خواهی یارانه هم بگیری؟

البته خود شما هم یارانه می‌گیرید و مترو سوار می‌شوید.

نه. من از اولش هم نگرفتم و اصلا ثبت‌نام نکردم و مترو سوار نمی‌شوم البته نمی‌توانم سوار شوم.

هیچ‌وقت سوار نشدید؟

چرا. در آن اوایلش یکبار سوار شدم.

کجا؟

یکبار برای افتتاح مترو رفتم که در شورای شهر بودم. من و شهردار و بقیه‌ اعضای شورای شهر در این مراسم بودیم. فقط همین یکبار سوار شدم.

آقای خاتمی هم بود.

بله. آقای خاتمی هم بود.

بگذریم، راهکار اصلی مبارزه با فساد را نگفتید..

راهکار اصلی مبارزه با فساد ایجاد یک نوع نهادهای مدنی قوی است. چرا نهادهای مدنی؟ چون در آن همه احزاب و گروه‌ها فعال هستند و جامعه مدنی قوی است. در چنین شرایطی نظارت غیردولتی بالا می‌رود و همه دولت را می‌پایند، جابه‌جایی قدرت امکان‌پذیر و شایسته‌سالاری برقرار است. آدم‌های بی‌سواد نمی‌توانند کارمندهای عالی‌رتبه شوند. متاسفانه برخی مدیران هستند که یک شاهی هم نمی‌ارزند. رئیس هیات‌ مدیره‌ای هست که اصلا نمی‌داند هیات‌ مدیره چیست! نمی‌داند کارخانه چیست، اما در جای هیات‌ مدیره است.

قبل از این هم از این موارد زیاد بود.

کجا داشتیم. زمان امام(ره) و هاشمی نبود. بیشتر مربوط به 7 و 8 سال گذشته است.

در ابتدای انقلاب به‌دلیل اینکه نیروها جوان و تازه‌کار بودند این‌گونه انتصاب‌ها توجیه داشت.

همان وقت در بین نیروهای خودمان بهترین‌ها انتخاب می‌شدند. بهترین نیروهای انقلابی و باسوادها بودند. من می‌گویم که قدرت نهادهای مدنی را دست‌کم نگیرید. مثلا مطبوعات. در آمریکا نیکسون چرا سرنگون شد؟ دو خبرنگار آمدند واترگیت راه افتاد و نیکسون استعفا داد. او رئیس‌جمهور بود اما سرنگون شد. می‌خواهم بگویم اگر نهادهای مدنی تقویت شوند، می‌توانند. نهادهایی در زمینه‌های اقتصادی اجتماعی و...باید ایجاد و از آنها حمایت شود.

شما گفته بودید که آقای روحانی برای حذف رانت‌ها از پاک‌دستان دو جناح استفاده کند. آیا همکاری می‌کنند؟

آقای روحانی اصول‌گرای اصلاح‌طلب است. یعنی بینابین است پس با او کار می‌کنند. همین الان هم مشغول کمک به او هستند؛ من خبر دارم. البته این را هم بگویم که «لورد اکتون» انگلیسی، جمله‌ معروفی دارد مبنی بر اینکه «قدرت» فاسد می‌کند و «قدرت کامل»، مطلقا فاسد می‌کند. این درست است؟

اگر ناظر نداشته باشد، قاعدتا همین طور است.

بله. شرطش همین است. ناظر می‌خواهد. ناظر کیست؟ مردم. یعنی دولت و مردم با همدیگر مدام در حالتcheck and balance (مهار و موازنه)هستند. مردم و دولت یک جریان هستند.

اینکه الان دولت با مجلس و قوه قضائیه هم‌جناح نیست، می‌تواند به این نظارت کمک کند؟

هم‌جناح هستند. دولت اصلاح‌طلب اصولگراست. آقای روحانی گفته است که اعتدال‌گراییم، ان‌شاءا.... آقای صادق لاریجانی هم اعتدال‌گراست و علی لاریجانی هم که اعتدال‌گراست