کوچک‌زاده:ترجیح می‌دادم اگرجلیلی رییس‌جمهور نشد،قالیباف بشود

عضو جبهه پایداری، اظهار می‌کند برایش مهم نیست در دور بعدی مجلس رای بیاورد یا نیاورد. حتی مهم نیست که اصولگرایان مجلس را بگیرند یا نگیرند و پیش‌بینی می‌کند "شیوه رفتاری طیفی که در انتخابات 92 پیروز شده، نشان می‌دهد می‌خواهند چه کودتایی داشته باشند."

مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

10روز قبل انتخابات پیروزی روحانی را پیش بینی کردم

با توجه به تجربه شما در عرصه‌ سیاسی کشور،‌ نتیجه حاصل‌شده در انتخابات را از چه زمانی پیش بینی می کردید؟

من از 10 روز مانده به برگزاری انتخابات، نتیجه حاصل شده را پیش‌بینی کرده بودم. اتفاقا روی یک دیوار هم این را نوشتم و با یکی از دوستانم در این مورد قرار گذاشتیم (با شوخی) اگر این‌طور که من می‌گویم، شد، او همه را شام مهمان کند.

8 سال دروغگویی و تهمت‌زدن زمینه ساز پیروزی روحانی شد

علت این پیش بینی شما چه بود؟ آیا اتفاق خاصی در فضای سیاسی افتاده بود؟

خیر در فضای سیاسی آن زمان، اتفاق خاصی رخ نداده بود. 8 سال دروغگویی و تهمت‌زدن و ... زمینه ساز این نتیجه بود. در 8 سال قبل، کسی که موفق شده بود در انتخاباتی با مشارکت 83 درصدی، 24 میلیون رای مردم را به دست آورد، آماج انواع تهمت‌ها، فحاشی‌ها و دروغ بستن‌ها شده بود. کوه هم باشد در مقابل این هجمه شدید، خدشه‌دار می‌شود. بنابراین، به احمدی‌نژاد خدشه وارد شد و این کار به نوعی به پای جریان اصولگرایی نیز گذاشته شد. در نتیجه طبیعی بود کسی که جدای از این اردوگاه معرفی و تبلیغ می شد، مورد اقبال واقع شود.

این خدشه از طرف برخی از اصولگرایان نیز به احمدی نژاد وارد شد.

بله؛ امثال آقایان توکلی و مطهری و دیگران خوب خدمتی به آقای هاشمی کردند اصلا هشت سال پیش که کسی آقای هاشمی را غیراصولگرا نمی دانست و او هم از همان زمان شروع کرد و این ماجراها را تا امروز حمایت و مدیریت کرد. کم کم فضا را تغییر داد و عده زیادی از کسانی که خود را اصولگرا می دانند وارد مسابقه تهمت زدن و فحاشی به رییس جمهور شدند و هنوز هم رها نمی کنند هنوز هم یکی از افتخارات بزرگ احمدی نژاد را که پیگیری این فرمایش امام بود که " اسرائیل باید از صفحه روزگار محو شود" را به عنوان یک ضعف و خطای دولت قبل معرفی می کنند. اینها مدام با تحریف سخن احمدی نژاد سعی می کنند آن مخالفتی را که در قلبشان نسبت به امام و این جمله که "اسرائیل باید از صفحه روزگار محو شود" هست را نشان دهند . این جمله امام است و سوالهای احمدی نژاد در مورد هولوکاست در جهت محقق ساختن آن به شیوه ای کاملا دموکراتیک از طریق شفاف سازی حقیقت و فلسفه وجودی اسرائیل است و متاسفانه برخی دست اندرکاران سیاست خارجی کشور زیر سوال بردن این اقدام ارزشمند را برای خود افتخار می دانند.

تمام طیف های اصولگرا از مقطعی به بعد منتقد احمدی نژاد شدند.

بله؛ به رییس جمهوری که چه بخواهیم و چه نخواهیم منتسب به جبهه اصولگرایی بود، تحت مدیریت واحدی شروع به تهمت زدن و فحاشی کردند.

ترجیح می‌دادم اگرجلیلی رییس جمهور نشد، قالیباف بشود

برخی معتقدند عدم وحدت اصولگرایان در انتخابات 92 باعث شد آنها ترجیح دهند اگر گزینه خودشان به پیروزی نرسید، کاندیدای جبهه مقابل برنده شود نه نامزد طیف دیگر اصولگرایی، شما این تحلیل را قبول دارید؟

من در هیچیک از تشکل‌های شناخته شده زیرمجموعه اصولگرایی در زمان انتخابات، عضویت موثری نداشتم و بیشتر از یک سال قبل از آن، از جبهه پایداری خارج شده بودم و از طرف هیچیک از آنها نمی‌توانم سخن بگویم اما من شخصا در انتخابات 92 قائل به این ضرب‌المثل نبودم که می گوید "دیگی که برای ما نمی‌جوشد،......." و فکر نمی‌کنم کسی چنین بی‌عقل بوده و دنبال چنین چیزی رفته باشد. یعنی استنباط غلطی است که گفته شود ما ترجیح دادیم اگر نامزدمان پیروز نشود، کسی رئیس جمهور شود که از جبهه اصولگرایی نباشد، خیر. من شخصا ترجیح می‌دادم اگرآقای جلیلی رییس جمهور نشد، قالیباف بشود.

شما علت به وحدت نرسیدن اصولگرایان در انتخابات 92 را چه می دانید؟

به دلیل اینکه اکثر تشکل‌های موسوم به اصولگرایی، بیشتر از آنکه به لحاظ محتوا اصولگرا باشند، در عنوان اصولگرا بودند. درک آنها و میزان استقامت آنها در راستای اجرایی کردن آنچه واقعاً اصولگرایی است، فرق دارد.

روحانی حدود 50 درصد رأی آورد که ترکیبی از علما و مراجع و آدم‌های نماز‌ شب‌خوان است تا کسانی که می‌گفتند «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران»

برخی سیاسیون معتقدند اگرچه در انتخابات 92 اصلاح‌طلبان پیروز نشدند اما اصولگرایان نیز نتوانستند به پیروزی برسند و به نوعی شکست خوردند. آیا این تحلیل را قبول دارید؟

از این تقسیم‌ بندیها و ایجاد نفاق و دودستگی متنفرم. یک ذهن باید بیمار باشد که شقوق مختلفی را که ایجاد نفاق و تفرقه می‌کند، بررسی کرده باشد و این گزینه را مطرح کند که "گرچه اصلاح طلبان پیروز نشدند ولی قطعا اصولگرایان شکست خوردند" آقای روحانی 50.7 درصد رأی آورده و منتخب رأی‌دهندگان شده و رئیس جمهور قانونی کشور است. اصولگرا یا اصلاح‌طلب باید به او کمک کنند تا برنامه‌هایش برای رفع مشکلات پیش برود. مطرح کردن این حرف‌ها بعد از چند ماه از انتخابات به نفع کشور نیست. به اعتقاد من، اگر کسی نخواهد خودش را گول بزند، تحلیل این موضوع واضح و روشن است. آقای روحانی حدود 50 درصد رأی مردم را به دست آورد ، که ترکیبی از علما و مراجع و آدم‌های نماز‌ شب‌خوان است تا کسانی که می‌گفتند «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران». هرکسی باید به پشتوانه اجتماعی خود توجه کند و روحانی نباید فکر کند که ملت ایران، من را خواستند. ملت ایران، اسلام و امام را خواستند که وقتی گفت رای من "جمهوری اسلامی" است 98.2 درصد به آن رای دادند. البته دموکراسی همین است اما رأی‌آورندگان در انتخاباتها نباید فکر کنند ملت، هویت و ماهیت و آرمان خود را پای آنها قربانی خواهد کرد. مردم خواهان استقلالند، مردم خواهان عزت و شرفند مردم نمی خواهند زیر بار زور بروند، مردم حاضر نیستند برای سیری شکمشان ذلیل بشوند. حالا اگر کسی بخواهد با اسم اصلاح طلبی یا با اسم اصولگرایی یا هر اسم دیگری بیاید و بگوید مردم به من رای دادند و من می گویم باید در مقابل آمریکا کرنش کرد تا شکم مردم سیر شود من با صدای بلند می گویم شما غلط می کنید که چنین تهمتی را به مردم شریف ایران می زنید! مردم ایران در هیچ دوره ای از تاریخ عزت و شرف خود را فدای هیچ چیزی نکرده اند.

رأی خاتمی برآمده از شعار"سه سید حسینی، خمینی و خامنه‌ای و خاتمی" بود

مثلا اگر روزی مردم به سید محمد خاتمی رأی دادند، آیا راضی بودند که یکی از طرفداران او به ائمه جسارت کند؟! مردم هیچ‌وقت چنین تفکری را قبول ندارند حتی اگر آن فرد به آقای خاتمی چسبیده باشد. گاهی منتخبین اصرار دارند بگویند چون ما رای آوردیم مردم با ما هستند و ما هم افکارمان چنین است پس مردم این چنینند. در صورتی که اینگونه نیست. مردم اگر به آقای خاتمی رأی دادند به "سه سید حسینی، خمینی و خامنه‌ای و خاتمی" رأی دادند نه به تفکرات سکولاری که تا اهانت و جسارت به ائمه هم پیش می رود. منظورم این است که مردم آرمان‌هایی دارند ولی برخی تابلو می‌گیرند و می‌خواهند این آرمان‌ها را به نفع خود مصادره کنند. هیچکس نباید چنین اشتباهی کند. روحانی هم با رأی 50.7 درصدی نباید فکر کند اجازه دارد آنچه را مبنای، استقلال و آزادی این مردم است به حراج بگذارد. باید در چارچوب قانون و در محدوده وظایف قانونی سعی داشته باشد این ملت را سربلند و سرافراز کند.

برای منافع مقطعی، تغییر موضع سیاسی نمی‌دهم

آیا شما اگر کاندیدای مورد نظرتان هم می توانست پیروز انتخابات شود آن زمان نیز معتقد به این تحلیلی که عنوان کردید "بیایید اصلاح‌طلب و اصولگرا نکنیم و این خط‌کشی‌ها را کنار بگذاریم" بودید؟

اگر با این سوال می خواهید مرا به تغییر موضع برای منافع مقطعی متهم کرده و به این ترتیب اهانتی دیپلماتیک کرده باشید جوابم اینست که من مثل شما نیستم. سوال شما در فحوای خود این را دارد که من بر حسب منافع سخن می گویم و این حرف‌های من در این شرایط است و در موقعیتی دیگر سخن دیگری خواهم گفت ولی من سعی دارم همیشه با استناد به مبانی و اصول ثابتی موضع گیری کنم؛‌ چه نامزد ما برنده شود، چه دیگران. البته من به روحانی رأی ندادم و هنوز هم بسیاری از حرف‌ها و نظرات او را قبول ندارم ولی او رئیس جمهور است و باید کمک کنیم تا برای مردم کار کند.

البته در عالم سیاست تغییر مواضع نسبت به افراد از بدیهیات است چرا که ممکن است برخی از افراد در طول زمان نسبت به سیاست های خود تغییر مواضع بدهند کما اینکه برخی از اصولگرایان که در انتخابات 84 از حامیان آقای احمدی‌نژاد بودند در سال‌های آخر ریاست جمهوری تبدیل به منتقدان سرسخت او شدند.

نظر آدم‌ها ممکن است عوض شود ولی اصول تغییر نمی‌کند. من قبول ندارم در انتخابات 84 هیچ تشکل سیاسی اصولگرایی مایل به ریاست احمدی‌نژاد نبود. اگر چنین بود، (یعنی آنها ریاست احمدی نژاد را طالب بودند) پس آقای لاریجانی نامزد چه کسی بود؟ آقای ولایتی نامزد چه کسی بود؟ قالیباف و رضایی هم کاندیدا شدند. پس، اصولگرایان از ابتدا دنبال احمدی‌نژاد نیامدند و اصولا انسجام و وحدت خاصی از همان زمان بین این تشکلها وجود نداشت. احمدی نژاد با پشتوانه اجتماعی که فراهم شده بود، رأی آورد و در دور دوم اینها دیدند باید بیایند و به او رأی دهند. البته چون رای ها مخفی است معلوم نیست همه اینها هم به احمدی نژاد رای داده باشند.

منکر تغییر احمدی نژاد در 8سال ریاست‌جمهوری نیستم

با این حال، گروه‌هایی که مدعی رای دادن به او شدند، در طول زمان به اصل خود برگشتند و شروع به ایرادگیری، بهانه‌جویی، تهمت‌زدن و فحاشی کردند که تا به امروز هم ادامه دارد و این نحو رفتار مختص به سالهای آخر ریاست جمهوری احمدی نژاد نبود و از همان ابتدا بلکه از زمان تبلیغات انتخابات دور نهم وجود داشت و البته این رفتارهای خصمانه و کینه توزانه 8 ساله در تغییر رفتار آقای احمدی نژاد بی تاثیر نبود، بالاخره او هم یک انسان با ظرفیت های معین و محدود است و چندین سال دروغ و تهمت و فحش به کسی که شبانه روز برای خدمت به مردم و محرومان تلاش می کرد باعث تغییر رفتار او از جمله در گزینش مشاوران و اطرافیان شد. بله؛ هر دو تغییر کردند اما تغییر احمدی نژاد با مقدماتی بود که عرض کردم، من منکر این نیستم.

با توجه به اینکه در انتخابات 92 نیز چند نامزد اصولگرا شرکت داشتند، قائل به این نیستید که اگر یکی از آنها رأی می‌آورد، به دلیل حمایت اصولگرایان از وی بوده است؟

بله، در سال 92 هم اگر جلیلی یا قالیباف یا هر نامزد دیگر اصولگرا رأی می‌آورد واضح بود که هیچ گروهی نمی‌توانست ادعایی داشته باشد. اگر قالیباف رأی می‌آورد، من می‌گفتم جریان‌های اصولگرایی نقشی در این ماجرا نداشتند چراکه مثلا تشکلهایی که تحت مدیریت دوستان ایشان هم اداره می شوند مانند رهپویان زاکانی، ایثارگران فدایی و توکلی و دیگران هیچکدام حاضر به اعلام حمایت رسمی از قالیباف نشدند! در حقیقت این حنای احزاب و تشکل‌های سیاسی است که در ایران رنگ باخته است. اینجوری نیست که یک حزب بیاید بگوید یا یک تشکل یا مجموعه مثل روحانیون مبارز یا روحانیت مبارز یا فلان بیاید بگوید به فلان کس رای بدهید مردم تبعیت کنند. دیدیم و تجربه شد احزاب گفتند ما به این رای می دهیم مردم هم گفتند سلمنا شما به او رای بدهید ما هم به این رای می دهیم و این یکی از اتفاقات و نقاط مثبت است که در انقلاب و نظام ما دارد پیش می آید و آن اینست که مردم به احزابی که طالب قدرت هستند و مانند آب خوردن دروغ می‌گویند، دیگراعتماد نمی‌کنند. مردم از اول انقلاب بسیاری چیزها را تجربه کردند و پخته‌تر شدند. در انتخابات نیز هرچه جلوتر می‌رویم نشان می‌دهند که حزبی عمل نمی‌کنند. آنها، احزاب و نحوه رفتارشان را به خوبی شناخته اند و این خوب است. البته نباید برداشت شود که من با کار متشکل و تعاون و همکاری در امور سیاسی-اجتماعی مخالف هستم، اگر ما بر اساس "تعاونوا علی البر و التقوی" و بر اساس "یدالله مع الجماعه" با هم متشکل شویم برای رضای خدا این چیز خوبی است ولی ارزیابی من این است که تشکل‌های کنونی اکثراً برای کسب قدرت است و مردم اقبالی به ایشان نمی‌کنند و آنها را نمی‌پسندند.

اصولگرایان‌ زیر یک پرچم جمع نمی‌شوند/آنها در مبانی اصولی اختلاف زیادی با هم دارند

پس از انتخابات 92 بزرگان اصولگرا بر تحکیم وحدت در بین گروه های اصولگرا و پرهیز از هرگونه اختلاف افکنی تاکید کردند. به نظر شما آیا اصولگرایان در انتخابات آتی می توانند زیر یک پرچم واحد جمع ‌شوند؟

لازمه جمع شدن زیر یک پرچم، اعتقاد و باور به برخی مبانی، اصول و روش‌های مشترک است. تشکل‌های فعلی، اسم‌شان اصولگرا است ولی در روش‌ها و مبانی اصولی اختلاف زیادی دارند. لذا من امیدی به جمع شدن این تشکل‌ها زیر یک پرچم واحد ندارم؛ گرچه دوست دارم وحدت ایجاد بشود. من اصولا یکی شدن را بیشتر از تفرقه و جدا شدن می‌پسندم ولی با وضع موجود تشکل ها نشدنی است.

راهکار شما برای دستیابی وحدت در بین گروه های اصولگرایان چیست؟

باید سران و اتاق‌های فکر این تشکل‌ها مبانی و نگاه خود به فعالیت سیاسی و در دست گرفتن قدرت را اصلاح کنند؛ زیرا تا زمانی که شما یک چیز را برای خودت می‌خواهی و من همان چیز را برای خودم می‌خواهم و خواست خدا مغفول است، بین ما همیشه اختلاف است. تا هنگامی‌که منیّت است امیدی به اصلاح، وحدت و رفاقت بین تشکل‌های سیاسی نیست. این رویکرد بر مردم هم تاثیر می‌گذارد زیرا بخشی از مردم در شرایط خاص به گروه‌ها اعتماد می‌کنند و تفرقه آنها باعث چنددستگی میان مردم می‌شود.

برایم مهم نیست اصولگرایان مجلس بعدی را از دست بدهند یا ندهند

با توجه به در پیش بودن انتخابات مجلس به نظر شما عدم وحدت در بین گروه های اصولگرا این جریان را با مشکل روبرو نخواهد کرد؟

نمی‌دانم و برایم هم مهم نیست. اصلا من نگاه اینچنینی ندارم. اصلا برای من مهم نیست که در مجلس بیایم یا نیایم.

ورود شما به مجلس شاید برای خودتان چندان مهم نباشد اما به عنوان یک فرد اصولگرا این تفکر مهم است.

ما سعی خود را می‌کنیم این تفکر و گفتمان را بین مردم رواج دهیم ولی خودشان اختیاردارند.

این کار را باید از یک کانال‌هایی پیگیری کرد.

بله.

یکی از این کانالها مجلس است.

بله.

طیف پیروز انتخابات 92، برای دراختیارگرفتن مجلس‌آینده کودتا می‌کند

با این حال برای شما مهم نیست که مجلس آینده نیز اصولگرا باشد؟

برای من مهم نیست ولی شیوه کسانی که در انتخابات برنده شدند، نشان می دهد که می خواهند چه کودتایی داشته باشند!! یکی از حرفهای آقای روحانی که هنوز نیامده، خلاف آن را شاهد هستیم، قصه کلید و داس است. مثلا من یکی از کسانی بودم که هیچ وقت درباره دانشجو به عنوان ریاست دانشگاه آزاد حرف نزدم و معتقد بودم او یکی از هماهنگ ترین آدم ها با هاشمی رفسنجانی است و برخی حرفها و رفتارها مبنی بر اینکه نمی خواهند او رییس شود، بازی با افکار عمومی است. می گفتم آخرش دانشجو رییس می شود و شد. تغییر او نشان می دهد هاشمی حتی این هماهنگ ترین آدم با خودش را تحمل نکرد و ترجیح داد کسی ریاست دانشگاه را بر عهده بگیرد که همه دستورات او را بی چون و چرا اطاعت کند.

به نظر شما علت این چند دستگی که در بین برخی از گروه های اصولگرایی به خصوص پس از انتخابات 92 روی داده چیست؟

برخی تشکل‌هایی که به اسم اصولگرایی فعالیت دارند متاسفانه برخلاف مبانی و اصول اصولگرایی دست به برخی رفتارها و هدفگذاری ها می زنند که هر چقدر بیشتر ادامه پیدا کند موجب اضمحلال بیشتر آنها می‌شود کمااینکه در اصلاح‌طلبی هم همینطور است. ما شاهدیم که هواداران بزرگ اصلاح‌طلبان یا در بی‌بی‌سی یا در لندن و واشنگتن مثل اکبر گنجی و ابراهیم نبوی و آن خانم جایزه‌بگیر، پناهنده شده‌اند. ریشه همه اینها "من" است. هوای نفس است. منافع شخصی! همه‌اش همین است.

تحولی در نگاه جبهه پایداری به قالیباف رخ نداده است

شما عنوان کردید که دیگر عضو جبهه پایداری نیستید. به نظر شما علت اینکه این جبهه در دوره ای نه چندان دور قالیباف را "ساکت فتنه" می‌دانست و انتقاد های تندی به او وارد می‌کرد و در انتخاب اخیر شهرداری تهران از قالیباف حمایت کرد چیست؟ آیا تغییر و تحولی در نگاه سیاسی اعضای جبهه پایداری رخ داده است؟

خیر. این کار نشان می‌دهد جبهه پایداری عقل دارد. بد و بدتر و خوب و خوبتر را تشخیص می‌دهد. بالاخره ما برای تهران یک شهردار می‌خواستیم و دو نامزد داریم؛ سراغ کدام‌یک برویم؟ آیا برویم سراغ کسی که رأی‌نیاورده، مملکت را تیول خود و خانواده‌اش می‌داند؟ معلوم است که نباید این کار را بکنیم البته برخی انتقادات به قالیباف وجود داشت و اشکالی هم ندارد.

جبهه پایداری نگفته بود قالیباف "ساکت فتنه" است

درباره اینکه جبهه پایداری قالیباف را ساکت فتنه می دانست چه نظری دارید؟

باید مصادیق را آورد و دید چه کسی، در چه موضعی، چه حرفی زده است. اینکه می‌گویید انتقاد شدید شده، باید دید چه کسی از روسای جبهه پایداری این حرف را زده است. جبهه پایداری سعی می‌کند مطیع آیت‌الله مصباح باشد. دبیر او آقاتهرانی است و زارعی مسئول امور استان‌ها است. تا جایی که من می دانم آنها چنین حرفی نزده اند.

اعتدال با اصلاحات کنار نمی‌آید

برخی از سیاسیون معتقدند با پیوندی که اصلاحات و اعتدال در جریان انتخابات 92 برقرار کرد توانست نتیجه را به نفع خود شکل دهند. به نظر شما آیا این همراهی ادامه خواهد داشت؟

اگر اعتدال، اعتدال باشد با اصلاح‌طلب‌هایی که من می‌شناسم، نمی‌تواند کنار بیاید. معتدل کسی است که پیرو دو ثقل اکبر است: «کتاب الله» و «عترتی» . نماینده و سخنگوی آن دو ثقل نیز در غیبت امام معصوم، ولی فقیه است و امروز مصداق آن امام سید علی خامنه‌ای است. اگر کسی مطیع او بود معتدل است. چنین معتدلی را اصلاح‌طلب‌هایی که من می‌شناسم، برنمی‌تابند.