آزادی مردم باید تضمین شود

«اعتماد» نوشت: چند هفته قبل که «علی ربیعی» به روزنامه اعتماد آمد درباره بحران‌های پیش‌ روی کشور بحث کردیم اما گمان نمی‌کردیم خود او با استیضاح دوباره از سوی مجلس آن هم به فاصله پنج ماه روبه‌رو شود.

ربیعی این روزها منتقدان بسیاری دارد، حتی خبرنگاران که از او بپرسند آیا واقعا وزیران کارگران بوده‌ای؟ اما آنچه این مرد ۶۳ ساله را در این روزهای سخت، مقاوم کرده که همچنان می‌تواند خودروی سواری مشکی‌رنگ خودش را خودش در خیابان‌های شلوغ تهران براند چهره‌ای است که به «عباد» معروفش کرده است.

او از تئوری‌های مختلفی سخن گفت تا ما را متقاعد کند که اگر با تکیه بر «تاب‌آوری اجتماعی» می‌خواهد از بحران امروز عبور کند کاری علمی در پیش دارد. از حمایت‌ها و بسته‌های ویژه برای حفظ وضعیت موجود دهک‌های اول جامعه گفت و حاضر نشد بپذیرد که «طرح تحول سلامت» با هزینه بسیار، آورده اندکی داشته است.

ربیعی این روزها، شب و روز ندارد. گاهی نیمه‌های شب باید روسای بانک یا مسئولانی را به‌خط کند تا شبانه مشکل جمعی از کارگران را برطرف کند و مانع از ظهور دلخوری‌های انباشته در خیابان‌ها شود.

پرسیدن از برادر عباد کار ساده‌ای نیست. با این حال او در دو بخش سیاسی و اجتماعی پرسش‌های ما را پاسخ داد و از او فرصت خواستیم تا درباره بحران صندوق‌های بازنشستگی زمانی جداگانه اختصاص دهد البته اگر تیغ استیضاح جدید این بار امانش بدهد.

ربیعی که پیش از انقلاب تکنسین کارخانه‌هایی چون ارج بود و پس از انقلاب اسلامی تا ۱۳۶۰ مسئول شاخه کارگری حزب جمهوری اسلامی شد، سابقه حضور در سپاه پاسداران را دارد و علاوه بر آن عضو موسس و عضو شورای مرکزی خانه کارگر بوده است. او می‌گوید: زمانی شیشه‌های وزارت کار را هم می‌شکسته است اما الان به عنوان وزیر قرار نیست رفتاری مشابه آن زمان بکند.

به‌نظر می‌رسد شرایط تحمیل‌شده بین‌المللی به کشورمان و احتمال بازگشت تحریم‌ها شرایط خاصی برای مردم رقم زده است. از طرفی ترس از بازگشت تحریم‌ها خود به جریانی منفی تبدیل شده است و از سوی دیگر افزایش نرخ دلار و سکه فشارهای اقتصادی مضاعفی در جامعه ایجاد کرده است. این وضعیت بار وزارتخانه تحت مدیریت شما را دو چندان کرده است. در شرایط کنونی است که نقش سیاست‌های رفاهی و حمایتی می‌تواند ملموس‌تر شده فشار را از روی مردم بکاهد. اساسا فکر می‌کنید ما می‌توانیم در شرایطی که سرمایه‌اجتماعی کشور هم آسیب دیده است و خیلی موارد هنوز ترمیم نشده از چنین بحرانی بگذریم و وزارتخانه شما می‌خواهد چگونه از مردم حمایت و پشتیبانی کند؟

فکرمی‌کنم ممکن است تا پایان سال ٩٧ برخی فشارها بیشتر ‌شود. به هر حال شاید تصویری که از قدرت امریکا تا الان بود تصویری از نظر نظامی و قدرتش بود یا از نظر اطلاعاتی و توان سیا. به نظر من ابزار اقتصادی امریکا در این دوران بیش از هر دوران دیگری در اهداف سیاسی امریکا به کار گرفته شده است. این نشان می‌دهد که کشورها صرفا براساس منافع ایدئولوژیک تصمیم‌گیری نمی‌کنند و این منافع اقتصادی است که تعیین کننده است؛ کما اینکه دیدیم چین و روسیه نیز در این مدت چه تصمیماتی اتخاذ کرده‌اند. بنابراین ما با دولت ترامپ مشکلات بیشتری را تجربه خواهیم کرد. به همین دلیل باید با مردم صادقانه صحبت کنیم و بگوییم ما در یک جنگ واقعی وارد شده‌ایم و این جنگ ابعاد نظامی ندارد ولی شرایطی که دولت ترامپ برای ما به وجود آورده است شرایطی است که نیازمند اعتماد بیشتر مردم به دولت و عملکرد عقلانی‌تر آنهاست، از سوی دولت نیز نیاز به سختکوشی بیشتر وجود دارد. دولت و مردم نیاز به مدارای عمومی بیشتری دارند. اگر از من بپرسید با تجاربی که دارید سرانجام این وضعیت چه می‌شود؟ پاسخ می‌دهم ما از بحران عبور می‌کنیم. یک نکته اینجا بگویم من خیلی متاسفم که گاهی وقت‌ها می‌خواهند مثالی بد را بگویند می‌گویند عین برجام است حتی بعضی دوستان خودمان هم از برجام اسم نمی‌برند به اعتقاد من «برجام دستاورد بسیار بزرگ نظام سیاسی ایران در ٤ دهه اخیر بود. نه ٤ دهه اخیر حتی می‌خواهم بگویم در زمان شاه هم دستاوردی بین‌المللی به این بزرگی نداشتیم. من یادم است در سخنرانی‌های شاه که حسرت شاه این بود که قدرت‌ها چگونه با او رفتار کنند اگر خاطرات فردوست را بخوانید می‌بینید که شاه جلوی طرف خارجی چطور رفتار می‌کرد و جلوی داخلی چطور، در برجام ٦ قدرت جهانی نشستند با جمهوری اسلامی ایران تفاهمنامه امضا کردند. قراردادی را امضا کردند به نظر من این اتفاق بسیار مهمی بود. در اجلاس جهانی کار وقتی ملاقات‌های سال ٩٣ را با ملاقات‌‌های پس از برجام مقایسه می‌کنم، نکته‌ای برجسته‌تر شده است. ابتدا به ما توصیه می‌کردند چرا در نظام جهانی متعارضانه رفتار می‌کنید، امسال که در اجلاس ملاقا‌ت‌هایی داشتم، حتی وزرای کشورهای اروپایی، حتی تشکل‌های کارگری چه تشکل‌های چپ چه تشکل‌های غیرچپ می‌گفتند ایران منطقی عمل می‌کند و امریکا زور می‌گوید. برجام اتفاق خیلی مهمی برای ما بود. باید منش و مشی برجام را کماکان ادامه بدهیم. دلم می‌خواست در مصاحبه به برجام اشاره کنم چون خیلی‌ها آن زمان می‌گفتند این برجام پوچ بود و در آن چیزی نبود الان باز هم جیغ می‌کشند و می‌گویند دیدید این هم رفت. آن موقع اصلا شما گفتید کی آمد که الان می‌گویید چی رفت؛ اگر پوچ بود که اینقدر جیغ زدن ندارد پوچ بوده است و رفته است پس معلوم است دستاوردهای مهمی در برجام بود. من فکر می‌کنم بعد از دوره‌ای که بتوانیم با این سه مشخصه‌ای که به شما گفتم با یک عقلانیت جمعی، مدارای بزرگ و با سخت‌کوشی ملی این ٣ تا را کنار هم بگذاریم به یک دوره‌ای می‌رسیم. من حتی فکر می‌کنم هم فضای بین‌الملل تغییر می‌کند هم ما آماده‌تر وارد بهبود فضای وضع خودمان در فضای بین‌الملل می‌شویم و این تحلیل من است. ما حتی به‌طور مثال در بنزین هم باید صرفه‌جویی کنیم.

تحلیل هیات دولت و خود شما از باور جامعه که وجود دارد چیست؟

ما در درازمدت وضعیت بهتری پیدا می‌کنیم. من در این هیچ تردیدی ندارم که در درازمدت شرایط ما بهتر می‌شود و امریکا نمی‌تواند این روند را ادامه بدهد این فشار در دوره‌ای کوتاه نزدیک به میان‌مدت روی ما است. آن چیزی که الان مهم است اینکه گفتمان مشترک ما با مردم ضعیف شده است همین بحران ارز و سکه نشان داد یک معیار دیگر عوض شده و آن معیار اعتماد و معیار شاخص‌های روانی جامعه است. اتفاقا فکر می‌کنم هدف ترامپ هم حمله به روح و روان جامعه است خودش هم همین را می‌گوید و هدف‌گیری او است.

شما بر دوره کوتاه‌مدت و میان‌مدت برای عبور از بحران تاکید دارید. راهبرد دولت و راهبرد شما در عمل برای عبور از این بحران چیست؟ چون شما با قشر آسیب‌پذیر جامعه سروکار دارید.

اولین کار این است که به یک باور عمومی همه در مورد شرایط برسیم. به اعتقاد من روزنامه‌ها امروز نقش برجسته‌تری نسبت به قبل دارند چون فضای مجازی، با احترامی که به فضای مجازی و آزادی فضای مجازی قائل هستم و معتقد با وجود اینکه ممکن است فضای مجازی نکات منفی داشته باشد اصل ماندن فضای مجازی و آزادی آن در نهایت به نفع ما است ولی بالاخره فضای یله‌ای است؛ فضایی که خیلی چیزها درآن بی‌مسوولیت نگاشته و پخش می‌شود. مثلا من در همین مورد حوزه کاری وزارتخانه خودم خیلی‌ این را دیدم، مثلا فیلمی بود که یک بچه را داشتند می‌زدند و گفتند بهزیستی خوزستان دارد بچه را می‌زند. بعد همکاران من آقای کردونی مشخص کردند که این فیلم برای ٥-٤ سال پیش در مصر بوده است، اما این فیلم راحت می‌چرخد. یک فردی تشکر می‌کند که آب به بصره دادید این حرف برای حدود شاید ١٦-١٥ سال پیش بوده است الان می‌آید و در شرایطی که مردم آبادان و خرمشهر مشکل دارند نمک بر زخم آنها می‌پاشند. روزنامه‌ها نقش‌شان برجسته‌تر می‌شود جایی که مسوولانه نوشته می‌شود.

آقای دکتر درست بعد از ناآرامی‌های ابتدای تیر در آبادان و خرمشهر با مردم صحبت کردیم. اصلا بسیاری روزنامه و اخبار رسمی را قبول ندارد ما در این شرایط چطور می‌توانیم گفت‌وگو کنیم. چگونه روزنامه‌ها نقش‌شان برجسته‌تر شود در حالی که اصلا بسیاری روزنامه نمی‌خوانند و به روزنامه‌ها اعتماد ندارند.

من آنچه هست و آنچه باید بشود را می‌گویم؛ چیزی که الان فضارا تحت تاثیر قرار می‌دهد فضای مجازی است، گفت‌وگوهای سینه‌به‌سینه است و شایعه موضوع را جلو می‌برد. استراتژی ما باید آزادی بیشتر به رسانه‌ها باشد و روزنامه‌ها آزادتر شوند. صداوسیما خودش را از قیدوبندهای برنامه‌ریزی‌شده‌ای که دارد حرکت می‌کند رها کند. اعتماد از طریق رسانه‌ها از موضوعاتی است که ما باید دنبال کنیم. این دوره تاریخی است که ما باید آزادی مطبوعات را اجرا کنیم و به نوشته‌های دارای شناسنامه برگردیم هرکجا می‌خواهد باشد. باید آزادی نوشته دارای شناسنامه را تضمین کنیم به جز این یک بحث گفت‌وگو با اتحادیه‌ها و کانون‌های صنفی و جریان‌های واسط اجتماعی است. کلا ما اجازه ندادیم جریان واسط اجتماعی شکل بگیرد الان به نظر من کارآمدی آن بالا است یکی از کارهایی که می‌خواهیم بکنیم این است که باید به سمت تولد کانون‌ها، تشکل‌ها، اتحادیه‌های صنفی که می‌توانند سخنگویی شناسنامه‌دار باشند برویم. اما احساس مردم بسیار بدتر است یعنی آن احساسی که می‌گیرند. ما گرانی داریم بالاخره ارز در اقتصاد لرزان و بیمار ما که ٦-٥ دهه این اقتصاد بیمار جلو آمده است نقدینگی به‌شدت افزایش یافته با هر اتفاق بیرونی این بیماری حاد می‌شود و خودش را جلو می‌زند و اتفاقاتی در جامعه رخ داد. من اصلا نمی‌خواهم بگویم این‌ها در زندگی مردم، ارز و سکه تاثیر گذاشت جایی هم که تاثیر نداشت خود به خود پلکانی اثر روانی خودش را گذاشت ولی می‌خواهم بگویم چون بی‌اعتمادی است و نسبت به آینده امنیت ندارد طرف امروز نمی‌فروشد می‌گوید نمی‌دانم فردا چه چیزی پیش می‌آید یعنی ما بدانیم در این وضع همه زیان می‌کنیم ما باید به یک اعتماد بزرگ برگردیم به پایه‌های یک اعتماد بزرگ. آنهایی که ملی فکر می‌کنید امروز باید پایه‌های یک اعتماد بزرگ را برنامه‌ریزی کنیم.

شما باید به عنوان وزیر رفاه و تامین اجتماعی کشور حرکتی کنید باید یک کاری بکنید که خیال مردم راحت شود. وزیر رفاه برای این روزهای بحرانی چه آورده‌ای دارد؟

من آنچه فکر می‌کنم در این شرایط باید اجرا شود، تئوری مقاومت اجتماعی است و من در حوزه اقتصاد مقاومتی این را مطرح کردم. نظریه مقاومت اجتماعی و جلوگیری از شکنندگی اجتماعی و افزایش تاب‌آوری اجتماعی را مطرح کردم. نظریه تاب‌آوری اجتماعی را مطرح کردم. از طرف وزارتخانه همکاران من کار کردند و این تبدیل به برنامه حفاظت از زندگی روزمره مردم شد. در جلسه هیات دولت هم این بحث به شکلی مطرح شد که ما و سازمان برنامه مسوول شدیم من فکر می‌کنم مهم‌ترین کار ما این است که حداقل باید بین چهار- پنج دهک را کاملا محافظت کنیم تا سبد معیشت روزمره آنها دچار فروافتادگی نشود.

می‌شود این تاب‌آوری اجتماعی یا مقاومت اجتماعی را کمی باز کنید؟ طوری بگویید که کارگران هپکو و کارگران نیشکر خوزستان هم بفهمند. شما تاکید می‌کنید که اساس سال سخت‌کاری برای مردم خواهد بود. گفتید سال ٩٧ امسال سال سخت‌تری است برای مردم.

سال سخت‌تر از لحاظ اقتصادی برای ما است. ما فشارهای بیشتری را متحمل می‌شویم.

این بحران‌های محتمل آتی چه تاثیری روی معیشت مردم دارد و شما می‌خواهید چه کار بکنید؟

کار دولت این است که با سیاست‌هایی که اتخاذ می‌کنیم این سختی به زندگی مردم کمتر انتقال پیدا کند. من فکر می‌کنم آن قدر که ارز رابطه زیادی از لحاظ روانی با زندگی روزمره دارد، با خیلی چیزهای دیگری رابطه ندارد. رابطه‌هایی که با چند واسط افراد با هم متصل می‌شوند. مثلا روی درمان آنها، خروج از جیبشان را نباید بگذاریم افزایش یابد. نقطه انحراف از این بود که خروج از جیب دارد افزایش می‌یابد. این را باید مراقبت ویژه کنیم.

خروج از جیب به چه معنی است آقای دکتر؟

خروج از جیب یعنی هزینه‌ای که بیمار خودش از جیبش باید پرداخت کند. منظور همان فرانشیز بیمه و درمان است. در گذشته ٧٠-٦٠ درصد بود. ما در طرح تحول سلامت آن را پایین آوردیم. قطعا بحثی که دولت برای مسکن مطرح کرد، که بتواند مسکن مهر را جبران کند را ما حتما دنبال کنیم. مسکن حمایتی برای طبقات پایین‌تر را باید حتما جدی‌تر دنبال کنیم. یکی از برنامه‌های عمده ما روی غذا و کنترل قیمت آن است. آن چیزهایی که سبد نیازهای اساسی غذای افراد است. از لحاظ کالری و پروتئین.

باید به آنهایی که حداقل ٢ هزار کالری بهشان نمی‌رسد رایگان غذا بدهیم. باید سعی کنیم در طبقات بالا کار کنیم قیمت‌ها افزایش پیدا نکند و قدرت خریدشان را حفظ کنند. یک برنامه این است که روی قدرت خرید کار کنیم. یک قالب سنتی آن مزد است. با توجه به اینکه امروزه بنگاه‌ها نیز وضعشان مناسب نیست و خود بنگاه‌ها هم شکننده هستند نمی‌توانیم روی خود مزد به‌طور مستقیم کار کنیم. ولی برنامه‌ای که داریم دادن وام‌های دوساله با بهره مثلا ٥ -٤ درصد متداول است که روی این طرح کار می‌کنیم. از بازنشسته‌ها شروع می‌شود و به کارگران هم تسری می‌یابد. از همه مهم‌تر هم این است که قیمت کالاهایی که نیاز روزمره مردم است را مراقبت کنیم تا افزایش نیابد. مثلا البته هنوز تصمیمی در مورد بنزین گرفته نشده است. بنده نظر خودم را می‌گویم. به جز این کارها و سیاست‌هایی که می‌شود کرد، بتوانیم ثابت نگه داریم، تثبیت شغل است. یکی از کارهای ما این است که شغل نریزد. در تحریم یک‌سری صنایع آسیب می‌بینند و ریزش نیرو دارند و یکسری شغل رشد می‌کنند. مثلا صنایع پایین‌دستی پتروشیمی رشد می‌کند، پوشاک رشد می‌کند. کفش رشد می‌کند.

یعنی شما معتقدید در تحریم این مشاغل رشد می‌کنند؟

بله، اینها رشد می‌کنند.

روی دیگر سکه را ببینید. چقدر ممکن است در تحریم شغل‌ بریزد؟

یک‌سری مشاغل هم اصلا به تحریم بی‌اعتنا هستند. مثلا در بخش کشاورزی، زعفران به تحریم بی‌اعتناست. یعنی تحریم اثری روی آنها ندارد و همان حالت خودشان را دارند. یک‌سری بخش‌ها هم تاثیر مثبت دارد. مثل معادن هزینه‌هایشان ریالی و درآمدشان ارزی است. چند مورد آن را مثال زدم. مثلا ما در پوشاک یک جهت‌گیری کنیم، ٦٠٠- ٥۰۰ هزار شغل می‌تواند اضافه شود و یک سری جاها مثل خودرو در تحریم لطمه می‌خورند.

آقای دکتر عدد می‌توانید بگویید چقدر شغل می‌ریزد؟ ما فرض می‌کنیم که تحریم برمی‌گردد در این حالت چقدر شغل می‌ریزد؟ پیش‌بینی‌تان چقدر است؟

ما سیاست تثبیت شغل را داریم اجرا می‌کنیم. نمی‌توانم الان به شما بگویم ولی اگر ما به اصطلاح یله ول کنیم ممکن است یک میلیون شغل بریزد ولی الان کارمان این است که نگذاریم شغل بریزد. در مدلی بنا این بوده که بخشی از مزد را دولت داده ولی شغل را در آن صنایع حفظ کرده است. بنابراین امکان دارد این کار را دنبال کنیم که به‌جای پرداخت بیمه بیکاری پول بدهیم فرد در آن صنعت باقی بماند و آن صنعت سرپا بماند ولی اخراجی صورت نگیرد.

یعنی با کاهش محتمل درآمد نفتی کشور این سیاست‌ها قابلیت اجرایی شدن دارد؟

بله. این به شرطی است که ریخت‌وپاش‌های بزرگ نداشته باشیم. امروز ممکن است طرح‌های آرمان‌گرایانه و چیزهایی که در آن پول خیلی هزینه کنیم جواب ندهد. باید بایستیم و بتوانیم حفظ کنیم. البته من فکر می‌کنم اگر به درستی اقدام کنیم و برخی زنجیره‌ها را بسازیم برخی از صنایع کوچک و متوسط ما اگر ما برنامه‌ای که داریم در زنجیره کردن این‌ها بتوانیم زنجیره کنیم رشد ‌کنند.

مثل چه صنایعی؟

صنایع کوچک و متوسط‌مان در حوزه‌های مختلف می‌توانند رشد کنند. در همه حوزه‌ها مثلا در بخش خدمات مولد ما مثلا در حوزه ICT خیلی‌ها می‌توانند رشد بکنند. شرکت‌های کوچک در ict می‌توانند رشد کنند. در آن ظرفیت و جا داریم. البته ما مشکل دیگری هم داریم که به سوال شما مربوط نبود یک بیکاری بیش از ٣ میلیون نفری که از گذشته با تمام وجود حمل کردیم و تا ٤، ٥ سال آینده هم با همین پنجره جمعیتی بر میزان آن افزوده می‌شود.

آقای دکتر چقدر به نتیجه‌بخشی این ایده‌های‌تان امیدوار هستید؟

من با همه وجودم در وزارتخانه خودم این را دنبال می‌کنم. با همکاران‌مان روز و شب‌مان را گذاشتیم که این را دنبال کنیم. آقای جهانگیری هم ستاد خوبی را تشکیل داده، آقای جهانگیری بسیار امیدوارانه و با انگیزه در ستادهایی که تشکیل داده است کار را دنبال می‌کند. ٥ تا کارگروه تشکیل شده در زیرمجموعه اقتصاد مقاومتی که از مساله خود تحریم است، زندگی روزمره تا نفت هم است.

اجازه داریم سوال‌مان را یک‌بار دیگر تکرار کنیم؟ آقای دکتر من می‌خواهم بدانم با توجه به تحریم‌های محتمل آتی چه اتفاقی در زندگی مردم می‌افتد قدرت خریدشان پایین می‌آید، ممکن است که بیکاری خانواده‌ها بیشتر شوند، خودتان داشتید می‌گفتید که صادقانه با مردم حرف بزنیم. شما پیشقراول این قصه بشوید یکی از مشکلاتی که دولت دارد این است که محافظه‌کارانه با مردم حرف می‌زند. کمی‌بی‌پرده‌تر با مردم صحبت کنید و بگویید که چه اتفاقی قرار است در زندگی آنها بیفتد؟

ببینید الان اگر من شیئی‌ را سمت شما پرتاب ‌کنم چه اتفاقی می‌افتد؟ من می‌گویم تن تو را زخمی می‌کند. اگر شما جاخالی بدهی هیچ‌چیزی نمی‌شود، اگر چیزی دستت بگیری و جلوی آن بایستی خراش کمتر برمی‌داری، این سوال شما معطوف به واکنش ما در مواجهه با تحریم‌هاست. اگر ما یله ول کنیم جامعه از هم گسیخته می‌شود. فشارهای اقتصادی خود را نشان می‌دهد چون هدف ترامپ فشار اقتصادی معطوف به زندگی مردم است. وقتی نتانیاهو لیوان آب دستش می‌گیرد ٥ تا استان ما را هدف می‌گیرد یا با توپ روپایی می‌زند.

آقای روحانی در دوره تبلیغات انتخاباتی‌اش در سال ١٣٩٢ به اختلاس بزرگ ٣ هزار میلیاردتومانی اشاره می‌کرد و تاکید داشت با این رقم می‌شد فرصت‌های شغلی برای گردشگری و اشتغال برای سه میلیون نفر ایجاد کرد. اما ما نتوانستیم در حوزه گردشگری شاهد رونق و پیشرفتی باشیم. یعنی با وجود آنکه رییس‌جمهور خود ایده و ذهنیت درباره توسعه اشتغال از طریق گردشگری داشت. در چنین شرایطی فکر می‌کنید تفاهمنامه‌ای که با سازمان میراث‌فرهنگی صنایع دستی و گردشگری امضا کردید و بیمه راهنمایان را در آن مدنظر قرار دادید، می‌توانید تکانی به این حوزه بدهید؟

چرا پیشرفت کردیم اما آنکه دلمان می‌خواست نشد.

اما نشانه‌های این پیشرفت ملموس نیست. مطمئنا قرار نبوده اید‌ه‌آل‌های‌مان در گردشگری رقم بخورد. با این وضع الان فکر می‌کنید در گردشگری با تفاهمنامه‌ای که با سازمان میراث‌فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری امضا کرده‌اید، چقدر می‌توانید تحرک و پویایی ایجاد کنید؟

الان ما فکر می‌کنیم چون نرخ ارز تغییر کرده گردشگر خارجی بیشتر به ایران بیاید. برای او می‌صرفد. ما فکر می‌کنیم این خودش یک انگیزه‌ای می‌شود اتفاقا گردشگری گسترش پیدا می‌کند. اگر با نرخ ارز بازار ثانویه بگذاریم برای مردم می‌صرفد و برای گردشگر خارجی هم می‌صرفد.

به شرطی که ما حکومتمان نگاهش را به توریست عوض کند.

٢ یا ٣ بانک هم مسئول این کار می‌شوند. صرافی‌های بانک‌ها مسئول این کار می‌شوند که کارتی به‌ آنها داده می‌شود در بازار ثانویه با نرخ خیلی خوب. هم ایرانی‌هایی که بخواهند بروند می‌توانند از این بازار ثانویه ارز خود را تامین کنند. خودش به نظر من توازنی ایجاد می‌کند. ما ٣٦ هزار شغل فقط در بوم‌گردی پیش‌بینی کرده بودیم که بخشی از آنها در اشتغال روستایی دنبال شد.

یکی از چیزهایی که ما خیلی تلاش کردیم روی آن مانور بدهیم جایگزینی بوم‌گردی جای کولبری در استان‌های کردنشین بود. الان شما می‌گویید ٣٦ هزار شغل اینجا می‌تواند ایجاد شود. چقدر این برنامه قابلیت عملیاتی دارد؟

ما در اشتغال روستایی هم ١٠ درصد منابع را روی گردشگری برده‌ایم.

برای نمونه چقدر فکر می‌کنید سردشت و بانه بتوانند از این فرصتی که شما تاکید می‌کنید، استفاده کنند؟

به هر حال استان‌هایی که زیرساخت بیشتری دارند بهتر می‌توانند از این برنامه بهره ببرند، گیلان خوب استفاده می‌کند، گیلان موفق‌ترین استان بود که در این زمینه استفاده کرد. بوشهر استفاده کرد، ما الان به سیستان و بلوچستان می‌رویم چون آنجا شغل سخت‌تر به وجود می‌آید روی بوم‌گردی آنجا کار می‌کنیم. کردستان هم می‌رویم. زیرساخت‌های گیلان آماده‌تر بود. مردم پذیرششان بیشتر بود و از قبل این کار را بلد بودند.

اگر کردنشین‌ها الان بیایند و دست شما را در این ‌برنامه بگیرند، می‌توانند دستاوردی داشته باشند؟

بله ما آنجا داریم، از زریوار مریوان که شما بیایید به سمت سردشت و پیرانشهر و مهاباد غالبا ظرفیت‌های بوم‌گردی خوبی دارند. ما در کردستان روی نرم‌افزارهای ICT رفتیم. روی نرم‌افزارنویسی کار کردیم. انستیتو گیم آنجا راه افتاد. الان «گیم شوفر» از سنندج به ٦٠ کشور صادر می‌شود.

این کاری است که وزارت رفاه کرده؟

بله. کاری بود که با همکاری یونیدو انجام دادیم و در دوران وزارت آقای واعظی با وزارت ارتباطات. این کار را آنجا انجام دادیم.

بیمه راهنمایان گردشگری چقدر می‌تواند روزنه امیدی باز کند؟

ما ابتدا گفتیم برای کارآموزی بیایند. ما نه در قرارداد کاری آنها مداخله می‌کنیم نه در بیمه. یک سال کارآموزی بیایند در تورگردانان کار کنند. بعد از یک سال ما آنها را مشمول بیمه یک‌ساله می‌کنیم. پول بیمه را خودمان می‌دهیم. این به کارفرما کمک می‌کند که بتواند آنها را حفظ کند. اگر منابعی هم به دست بیاوریم بخشی از مزد را هم خودمان می‌دهیم. ما آنجا به ٥٠ هزار فرصت نفر فکر کردیم، با توجه به نرخ ارز، چون تورگردان‌های ما سمت‌شان از ایران به خارج بود، از خارج شیفت شود به داخل کمی کار دارد سخت می‌شود، کمی ریزش نیرو در تورگردان‌ها داشتیم.

گردشگری داخلی را هم با بوم‌گردی می‌شود تقویت کرد؟

بله، ما می‌توانیم با گردشگری مذهبی داخلی‌مان، گردشگری طبیعت‌گردی‌مان، باستان‌گردی‌مان آن را تقویت کنیم.

شاید روزنه‌هایی در حرف‌های شما برای عبور از این بحران‌ پیش رو باشد. ولی واقعیت این است که ما در طرح تحول سلامت شکست خوردیم. مردم همچنان گرفتاری‌های مربوط به سلامت دارند. در این روزها چه طوری قرار است بیمه برگردد؟ سطح‌بندی بیمه‌ها اجرا نشده همان هزینه‌هایی که در بیمه پایه است در بیمه تکمیلی هم همان پرداخت می‌شود یعنی خیلی تفاوتی باهمدیگر ندارند. ما الان وارد یک دوره بحران شدیم چطوری می‌شود سلامت مردم را با این وضعیت فشل بیمه‌ای کنترل کرد؟

اولا من معتقد نیستم طرح تحول سلامت شکست‌خورده. دلم می‌خواهد این را به وضوح بنویسید. اما نیاز به اصلاحات اساسی دارد. پولی که در طرح تحول سلامت آوردیم سه جا می‌توانست برود: ١-نوسازی ٢- دستمزد و کاهش خروج از جیب مردم بیمه شده. شاید اشتباه استراتژیک ما این بوده که پول در بیمه‌ها نیامد و از طریق بیمه‌ها نچرخید باید از طریق بیمه‌ها نوسازی مراکز درمانی‌مان صورت می‌گرفت از طریق بیمه‌ها هم دستمزدها و تعرفه عوض بشود بیمه به تناسب وضع درآمد و منابع خودش تعرفه را عوض می‌کرد. بالاخره از مسیر دیگری رفت و الان به نظرم من باید آن را به مسیر برگردانیم. من فکر می‌کنم شاید رفتن بیمه سلامت از وزارت رفاه یک نعمت در درون خود داشت که متولیان وقتی با یک واقعیت روبرو شدند به منطقی کردن منابع و مصارف هم می‌اندیشند. ما باید اصلاح بکنیم و گرنه شکست وقتی است که مثل قبل بگوییم مردم دارند از جیب هزینه می‌کنند واقعا این طور نشده. مردم واقعا مثل قبل از طرح تحول سلامت از جیب هزینه نمی‌کنند منتها هزینه بیمه‌ها خیلی افزایش پیدا کرد. سفره‌مان را بیش از توان خودمان پهن کردیم. الان باید سفره را کوتاه‌تر کنیم بخش‌هایی که تعرفه‌ها را افزایش دادیم را باید محدودتر کنیم. این هم کار سختی هست با این حال به نظرم راه اصلاح‌پذیری دارد به هر حال دستاورد ما بوده باید آن راحفظ کنیم طرح تحول سلامت کماکان با موفقیت عمل می‌کند. یکی از جاهایی هست که مردم واقعا با درمان زود به تله فقر می‌افتادند. ما کماکان باید سطح یک تحت پوشش‌مان را حفظ کنیم.

در این راهکارهای کوتاه‌مدت برای همین دوره‌ای که باید گذار داشته باشیم از این شرایط بگذریم برای بازنشسته‌ها و تحت پوشش بیمه تامین اجتماعی چه بسته‌هایی دارید؟ به ویژه بازنشسته‌ها، سوالم مشخصا مربوط به بازنشسته‌هاست؟

ما روی بازنشسته‌ها، بیمه تکمیلی‌شان خودمان داریم حمایت می‌کنیم، برنامه‌ای را داریم جلو می‌بریم اگر بشود درصدی بگیریم بیمه تکمیلی را خود آن سازمان بدهد. هنوز از نظر اختیار قانونی دچار مشکل هستیم وگرنه ما می‌توانستیم با عدد خیلی کمتری کل بیمه تکمیلی را بپردازیم. ولی الان داریم کمک می‌کنیم. با جایی قرارداد می‌بندند ما خودمان بخشی از هزینه‌ها را متقبل می‌شویم که فشار روی دوش بازنشسته نیاید. از نظر مزد یعنی مستمری بازنشستگی، منهای از این به بعد امیدواریم تورم هم خیلی بالا نزند، بالاخره تورم ممکن است تکان بخورد اما نباید بگذاریم خیلی بالا برود. ما در این ٥ سال شاید ٨٨ درصد در مستمری‌بگیری از تورم فاصله گرفته‌ایم. یعنی واقعا فاصله بنیادی گرفتیم.

ولی با آن نرخ تورم و آن ضریب افزایش دستمزدها خیلی با هم همخوانی نداشته‌اند. یعنی ما رضایتی در بازنشسته‌ها نمی‌بینیم.

ببینید برای چه رضایت نمی‌بینیم؟ آخر شما موضوعات را نباید قاطی کنید. اگر قرار بود مستمری مثل قبل افزایش پیدا کند که این منحنی زیر تورم بود یعنی وضع خیلی خراب می‌شد. ما هیچ‌وقت در این چیزها رضایت مطلق نمی‌توانیم داشته باشیم. ما یک کاری کردیم منحنی مزد بالای تورم افتاده است یعنی فشار کمتر روی بازنشسته آمده. یعنی قدرت خریدش نسبتا افزایش پیدا کرده. شما می‌گویید آیا این رضایت‌بخش است می‌گویم نه! اگر از من می‌پرسید چیزی که الان می‌گیرد برای اداره زندگی‌اش کافی است من می‌گویم نه. اما اگر از من می‌پرسیدید راه دیگری هم وجود دارد باز هم می‌گویم نه. بگویید این راه درست بوده می‌گویم بله.

با این شرایط می‌تواند از این بحران بگذرد؟

بله، ما باید کمک کنیم. عرض کردم در افزایش قدرت خرید داریم کار می‌کنیم و از آن سمت هم کالاهای اولیه‌اش را نمی‌خواهیم بگذاریم، یعنی ما روی کنترل قیمت کالاهای اولیه نمی‌خواهیم بگذاریم روی سبد خانواده تاثیری بگذارد.

این هدفگذاری‌ها کلا حفظ وضع موجود است دیگر؟

بدتر نشدن وضع موجود. هدف را طبقات پایین گذاشته‌ایم

آقای دکتر شما تاکید دارید که الان آن گروه اول را باید خیلی مراقبت کنیم. برخی اقشار از دهک‌های پایین که تحت پوشش کمیته یا سازمان بهزیستی هستند برای حمایت‌ها روشن و مشخص هستند. اما چقدر امکان دارید که به سرعت گروه‌های جدید نیازمند حمایت را شناسایی کنید یا چتر پوشش شما برای‌شان مقرر شود؟

امسال ٧٥٠ هزار تا اضافه می‌کنیم به تحت پوشش‌ها.

چقدر امکان این را داریم که بتوانیم سریع آنها را شناسایی کنیم؟ آیا این پروسه، پروسه هوشمندی است؟

یک نظر این بود که ثبت‌نام بگذاریم، یک نظر این بود که از طریق (NGO)‌ها عمل بکنیم. الان کاری که ما داریم، تفاوت کارمان با دفعه قبل این بود که هیچ‌وقت تا به حال اینطور نبود امسال شروع کردیم، NGO‌های استانی و سازمان‌های مردم‌نهاد شهرستانی را داریم در شناسایی‌ها فعال می‌کنیم و بخشی از دادن خدمات را هم با آنها می‌دهیم. چون ما وقتی از طریق سازمان‌های سنتی‌مان می‌دهیم سربار هزینه دارد. آنها سربار هزینه هم ندارند. واردکردن نهادهای مردم‌نهاد محلی برنامه ما بوده برای پوشش بیشتر.

از کی وارد می‌شود؟

همین پوشش‌هایی که امسال می‌خواهیم وارد کنیم بخشی از آن از طریق آنها آزمایشی می‌خواهیم انجام دهیم. آنها شناسایی می‌کنند به ما معرفی می‌کنند. یعنی بخشی از تحت پوشش‌ها را، این اتفاق خیلی بزرگی است. از طریق این‌ها ما در نهایت باید بتوانیم سازمان‌های‌مان را از طریق حمایتی کوچک کنیم و سازمان‌های مردم‌نهادمان را بزرگ کنیم. این ایده آقای میدری بوده که آوردند تایید هم شد. یک کار دیگری هم ما کردیم پنجره واحد خدمات رفاهی را که فردا سه‌شنبه ساعت ١٠ هم جلسه‌اش را گذاشتیم از کمیته امداد، بهزیستی، بنیاد مستضعفان، برکت، حتی بسیج، هرجایی که روی فعالیت حمایتی می‌خواستند کار کنند آمدیم برنامه پنجره واحد خدمات رفاهی را ایجاد می‌کنیم که خود کمک می‌کند. NGO‌های بزرگ هم داریم دخالت می‌دهیم.

شما همیشه خودتان را از طبقه کارگر معرفی کردید، آیا واقعا وزیر کارگران بوده‌اید؟

ببینید؛ سوالی که شما می‌کنید، مثلا من الان می‌گویم آیا شما پدر خوبی بوده‌اید؟ خیلی سوال سختی است. خیلی وقت‌ها می‌بینی به بچه‌هایت می‌شد چیزی بدهی و ندادی. الان از من بپرسید آیا پسر خوبی بودی؟ مادرم خیلی دوست داشت آخر عمری مشهد برود و من کوتاهی کردم. آن دفعه هم خواب دیدم که با خاله‌ام می‌خواستم ببرمش مشهد، خواب دیدم خاله‌ام با هواپیما فالکون در خانه جوادیه ما (خانه قدیمی ما) آمد تو خیابان نشست، گفت مادرت را دارم می‌برم مشهد. این سوال اینگونه است آیا من توانستم برای کارگرها رضایت بزرگ ایجاد کنم؟ نه، آیا مقدوراتم اجازه می‌داد؟ باز هم می‌گویم نه، مقدوراتم اجازه نمی‌داد. آیا دلم می‌خواست این کار را بکنم؟ آره، آیا همه وجودم را گذاشتم؟ آره، آیا توانستم همه موانع را بردارم این کار را بکنم؟ نه.

چقدر برای اتفاقی که مقابل وزارت کار برای کارگران و معترضان افتاد متاسف شدید؟ برای کارگران هپکو و نیشکر هفت‌تپه چطور؟

من هر چیزی و هر کاری که می‌توانستم و فکر می‌کردم می‌توانستم بدهم را انجام دادم، آیا رضایت بزرگ ایجاد کرده؟ قطعا نه، تحول بزرگ توانستیم در زندگی‌کارگران ایجاد کنیم؟ قطعا نه. زمانی من به آقای روحانی جمله‌ای گفتم، گفتم اینگونه هیچ معیار شاخصی برای ارزیابی نیست. اگر دولت ما نبود چی می‌شد؟ همیشه می‌گوییم شما چی کار کردید؟ این سوال هم هیچ‌وقت نمی‌کنیم که اگر دولت ما نبود جامعه در چه وضعی قرار می‌گرفت؟ گاهی وقت‌ها اینگونه سوالات هم آدم را راضی می‌کند. من واقعا در سال ٩٦ با همین سوال آمدم، من ٩٦ اگر باز برای وزارت آمدم برای همین سوال بود. گفتم اگر من با این انگیزه نباشم به هر حال ممکن است این افکار دنبال نشود یا اگر واقعا این اطمینان نبود شاید من هم نمی‌آمدم.

شما از قرارگاه خاتم‌الانبیا با آقای روحانی همکاربوده‌اید. ایشان در جایی گفته‌اند هر یک از وزرای کابینه فرمانده هستند. چقدر آقای روحانی دوره قرارگاه خاتم‌الانبیا با الان تغییر کرده است؟

امکان ندارد انسان‌ها تغییر نکنند ما همه تغییر می‌کنیم، ایده، فکر و حتی چهره‌مان. آقای روحانی خصلتی دارد. در قرارگاه خاتم باید ارتش، سپاه و وزارت اطلاعات می‌آمد از دولت هم می‌آمدند. بطور معمول در آنجا باید با اجماع کار پیش می‌رفت. دبیرخانه شورای ملی هم اجماعی بود. این خصلت اجماعی آقای روحانی خصلت خوبی است یعنی از آن دوران با اجماع کار می‌کرد. الان دولت هم تقریبا دولت اجماع پیرامون مسائل مهم کشور است از این نظر، پخته‌تر شده است اما از این نظر که مثبت یا منفی حرکت کرده‌ایم باید شما قضاوت کنیم.

مشخصا سوال ما این است که محافظه کارتر شده‌اید یا نه؟

نه، ببینید محافظه‌کارتر نسبت به چه دوره‌ای. یک وقتی من جنبش کارگری بودم شیشه وزارت کار را هم می‌شکستم؛ آمدیم دم در وزارت کار زدیم این شیشه‌ها را شکستیم یک گروهی بودیم.

در چه سالی؟

٥٧ - ٥٦ بود. دقیق یادم نیست، منتهی یک وقتی آدم در جنبش کارگری است، یک وقت دیگر وزیر کاری، خوب دیگر شیشه نمی‌شکنی.

شما خودتان پیش از انقلاب اسلامی عضو جنبش‌های کارگری‌ بودید. حالا وزیر کار هستید و با کارگران سر و کار دارید. اگر کارگران معترض بیایند و شیشه وزارت کار را بشکنند چه کار می‌کنید؟

الان میان می‌شکنند.

حق بهشان می‌دهید؟

اتفاقا می‌آیند و می‌شکنند. آنجا هم اورژانس آماده کرده‌ایم که در صورت بروز حادثه به سرعت به کمک حادثه‌دیدگان بیاید.

آقای ربیعی شما خسته شده‌اید؟ زمان به عقب برگردد سال ٩٢ آقای روحانی به شما پیشنهاد بدهند بگویند آقای ربیعی وزارت کار را قبول می‌کنید یا نه؟

از جهت انگیزه برای کارکردن، انگیزه‌ام بیشتر شده است. یک سری مسائل دیدم که الان واقعا نمی‌خواهم بگویم. یک سری چیزها دیدم واقعا احساس می‌کنم که باید کار کنیم.