.svg)
پيش‌بيني كرباسچی از انتخابات ۹۲
پارسینه: غلامحسين كرباسچي حتي در دوره‌يي كه روزگار چنين نبود و اصلاح‌طلبان بر مسند قدرت تكيه داشتند زودتر از همه معناي تهمت و انفرادي را چشيد به همين دليل زاويه نگاهش به مسائل سياسي با خيلي ديگر از سياستمداران متفاوت است
غلامحسين كرباسچي حتي در دوره‌يي كه روزگار چنين نبود و اصلاح‌طلبان بر مسند قدرت تكيه داشتند زودتر از همه معناي تهمت و انفرادي را چشيد به همين دليل زاويه نگاهش به مسائل سياسي با خيلي ديگر از سياستمداران متفاوت است، شهردار تهران بوده اما سوداي رييس‌جمهور شدن نداشته. گفت‌وگوي تلفني «اعتماد» با وي درباره تغيير ادبيات برخي اصولگرايان و تفسيرش از مشكلات مشترك اصولگرايان و اصلاح‌طلبان را بخوانيد.
آقاي كرباسچي در هفته اخير شاهد تغيير مواضع برخي اصولگرايان نسبت به اصلاح‌طلبان هستيم به طوري كه آنها از تهمت‌هاي تند و تيزي كه به سران اصلاح‌طلب و معترض وارد مي‌كردند كوتاه آمده‌اند و ديگر اسامي معترضين را بدون پسوند و پيشوند به كار مي‌برند به نظر شما ارتباط معناداري ميان اين تغيير مواضع وجود دارد؟
خود اين افراد بيش از هر كسي مي‌توانند توضيح دهند كه حرف‌ها و موضعگيري‌هايشان مبتني بر چيست. آيا از سر دلسوزي براي نظام و انقلاب و كشور و مردم است يا براساس كينه و تحليل‌هاي غلط و اطلاعات ناقصي كه افراد تندرو به آنها منتقل مي‌كنند. اما به نظر من آنچه كه از جمع‌بندي حرف‌هاي متفرقه اين دوستان در بازه زماني طولاني حاصل مي‌شود اين است كه آنها خط مشي مشخص و يكنواخت و ثابتي ندارند و به فراخور زمان و احساسات و آخرين القائاتي كه به آنها مي‌شود و يا براساس عكس‌العمل‌هايي در هر مورد نسبت به اظهارات‌شان نشان داده مي‌شود حرفي مي‌زنند.
برخي از اين تغيير موضع‌ها آنقدر واضح و عجيب است (مثل مورد آقاي علم‌الهدي) كه باور كردن بي‌برنامه بودن آن سخت است؟
اتفاقا همين مساله مويد حرف من است. از نظر من هيچ سياست واحدي پشت اين حرف‌ها وجود ندارد. اين دوستان هم هر كدام به فراخور حال مزاجي كه آن روز از خواب بيدار مي‌شوند و بر اساس اطلاعات پراكنده و غلط هر چند وقت يك‌بار حرفي مي‌زنند. به هر حال اصولي كه انقلاب بر مبناي آن بنا شده است اين نيست كه ما به اين شيوه افراد را خط كشي و طرد كنيم و به راحتي حكم بدهيم كه عده‌يي حق شركت در انتخابات را دارند يا ندارند. اگر مملكت قانون و حساب كتاب دارد و با يك مكانيسم ضابطه‌دار اداره مي‌شود نه بايد در نماز جمعه حكم به محكوميت كسي بدهند و نه در سرمقاله روزنامه كيهان و جاهاي ديگر. اين حرف‌ها براي تحريك احساسات است نه بر اساس قانون و احكام. اگر روزي دادگاهي تشكيل و در آن دادگاه مستنداتي ارائه و بررسي شد و براساس مستندات محكمه‌پسندي كه سلسله مراتب قضايي را طي كرده فردي محكوم شد كه در انتخابات شركت نكند آن وقت محقند اين مساله را در رسانه‌ها اعلام كنند و همه هم موضعي يكسان مي‌گيرند اما اين حرف‌هاي پراكنده از لحاظ قانوني ارزشي ندارد. تنها كاركردش اين است كه يك عده افراد احساسي را از اين طرف يا آن طرف تحريك كند بنابراين اين حرف‌ها را نبايد جدي گرفت.
فضاي سياسي كشور ما در حال حاضر چقدر با آن شرايط قانونمند فاصله دارد؟
ما علي‌القاعده بايد شاهد طي شدن يك روند قانوني باشيم ولي اينجا و آنجا مي‌بينيم به جاي روال‌هاي ضابطه‌مند و به جاي دادگاه، كساني در مداحي و سخنراني و گاه نماز جمعه‌ها و سرمقاله روزنامه هاي خاص افراد را محاكمه و محكوم مي‌كنند.
اين افراد با اين ويژگي‌هاي احساسي كه برشمرديد در عرصه سياست ما چقدر قدرت و نفوذ براي تاثيرگذاري دارند؟
بايد ببينيم قدرت را چه معنا مي‌كنيم؛ اگر منظورتان قدرت اجرايي است كه ظاهرا قواعدي بر سيستم اداري حاكم است كه اين حرف‌ها بر آن نبايد تاثيري داشته باشد ولي قدرت نفوذ برخي مقامات است كه به هر حال ممكن است اين حرف‌ها بر افرادي كه در رده‌هاي تصميم‌گيري هستند اثر بگذارد.
درك سياسي شما از مفهوم «توبه» كه خيلي وقت است شرط ورود اصلاح‌طلب‌ها به انتخابات عنوان شده چيست؟
معناي اينكه اصلاح‌طلب‌ها بيايند توبه كنند چيست؟ منظور اين است كه بايد از اصلاح مملكت كه خواسته همه است توبه كنند؟ و به جاي اصلاح، افسادطلب شوند؟ به اين معنا توبه اصلاح‌طلبان خواست كسي نيست. اما اين مفهوم براي كسي كه در جايي جرمي مرتكب شده كاربرد دارد؛ مثلا اگر كسي يا كساني به كشور خيانت كرده اند و كشور را به پرتگاه‌هاي سياسي، اقتصادي، فرهنگي و اخلاقي كشانده‌اند كساني كه فقط يك قلم عامل فساد سه هزار ميلياردي و آن همه ضرر به بيت‌المال و پول‌هاي بانك و اعتماد مردم زدند و آن همه ضربه وارد كرده‌اند بايد بيايند توبه كنند. ولي اينكه كسي كه مي‌خواهد مملكت را اصلاح كند توبه كند يعني بايد شروع به فاسد كردن مملكت كند كه معقول نيست در نتيجه من دركي از اين اصلاح‌طلبان ندارم.
از بي‌برنامگي و نبودن استراتژي واحد ميان اصولگرايان سخن گفتيد؛ چقدر اين ويژگي را در اردوگاه اصلاح‌طلبان هم مي‌بينيد مثلا آيا الان در آستانه انتخابات همه آنها با يك استراتژي مشخص موضع‌گيري مي‌كنند؟
اصلاح‌طلب‌ها كه الان در مصدر مسائل اجرايي و تصميم‌گيري نيستند، گروه‌هاي سياسي كه تحت عنوان اصلاح‌طلب رده‌بندي مي‌شوند سلايق و علايق متعددي دارند و با شرايط فعلي هم طبيعي است كه هنوز تحت يك جبهه واحد متحد نشده‌اند. آنها هم به لحاظ پراكندگي مثل اصولگراها هستند اما از آنجا كه اصولگراها خود را در جايگاه قدرت و اعمال حاكميت مي‌دانند حرف‌هاي پراكنده‌شان به اين معناست كه در عرصه تصميم‌گيري هم وضع همين‌طور است. اصلاح‌طلب‌ها در شرايط فعلي فقط تحليل سياسي دارند. تحليل هم مي‌تواند گوناگون باشد ولي كسي كه در جايگاه قدرت و اعمال حاكميت است بايد روشمند و منظم باشد؛ حرف‌هاي پراكنده از جانب اين افراد پذيرفتني نيست.
نكته‌يي كه در ظاهر خيلي بديهي به نظر مي‌رسد اين است كه نظام چه در عرصه بين‌المللي و چه براي اداره امور داخلي به اصلاح‌طلب‌ها نيازمند است و طرد آنها به صلاح منافع ملي نيست اما طرف مقابل دركي از اين مساله ندارد، دليل آن به نظر شما چيست؟
اگر احتياج به اين معنا باشد كه اگر اصلاح‌طلب‌ها نباشند امشب برق‌ها قطع مي‌شود و نفت صادر نمي‌شود خير. يعني درفقدان آنها گذران امور روزمره و اجرايي دچار اخلال نمي‌شود، اما اگر كساني در يك سيستمي نباشند كه مشكلات و گرفتاري‌ها ناشي از غفلت‌ها يا تنگناها را درمسائل اجرايي، حاكميتي، فرهنگي، اقتصادي، سياسي داخلي و خارجي گوشزد كنند آن نظام اصلاح نمي‌شود و نظامي كه اصلاح نشود روزبه‌روز بيشتر رو به فساد و تباهي مي‌رود؛ هر نظامي براي باقي ماندن نياز به منتقد دارد نياز به كساني كه وضعيت را بهتر از آنچه هست بخواهند. هيچ نظامي بدون وجود يك دوگانگي ميان كساني كه خواهان حفظ وضع موجود يا تغيير آن هستند نمي‌تواند دوام پيدا كند. حالا اينكه كسي كينه‌يي نسبت به اصلاح‌طلب‌ها داشته باشد چون در يك حادثه‌يي يك جايي از كساني ضربه خورده كه فكر مي‌كند آنها اصلاح‌طلب بوده‌اند بحث جدايي است.
از كينه‌ورزي نام برديد، چرا در بين اينها تا اين حد روابط شخصي و كينه‌هاي شخصي مي‌تواند بر منافع ملي غلبه كند؟
بخشي از اين ويژگي در همه جاي دنيا هست. تقريبا در همه جا براي آدم ها سخت است كه فراتر از حب و بغض‌هايشان تصميم بگيرند. ولي در كشورهاي توسعه‌نيافته يا كمتر توسعه‌يافته اين ويژگي پررنگ‌تر است. براي اينكه نظامي داراي روش‌هاي مستحكم قانوني و سيستم‌هاي توانمندي شود تا مانع شخصي كردن سياست شود 30 سال عمر زيادي نيست. مخصوصا با آن سابقه‌يي كه ما در حاكميت فردي و نهادينه شدن خصلت‌هاي حاكم و محكوم داشته‌ايم. زمان اين مسائل را حل خواهد كرد اما تا آن وقت افرادي كه سياست را شخصي مي‌كنند هم به خودشان ضربه مي‌زنند و هم به كشور و منافع ملي.
الان اصولگراها مشكل بزرگ‌تري از اصلاح‌طلبان دارند و آن پديده‌يي است به اسم محمود احمدي‌نژاد. اتفاقات چند روز اخير و صف‌آرايي جدي اين دو را مقابل هم چگونه تفسير مي‌كنيد. آيا صرفا به دليل نزديك شدن به انتخابات است يا اينكه اصولگراها به اين باور رسيده‌اند كه قرار نيست اين دولت تمام شود؟
من نمي‌دانم ايشان مي‌خواهد برود يا نه. اما آقاي احمدي‌نژاد و مدل مملكت‌داري ايشان مشكل مشترك اصلاح‌طلبان و اصولگرايان است. هيچ كدام از اين دو گروه در سابقه تاريخي خودشان قبل از سال 84 به دنبال بي‌برنامه كردن كشور و هرج و مرج اقتصادي، سياسي و فرهنگي در كشور نبوده‌اند. اين سيستمي كه در اين چند سال اخير با برنامه‌ريزي و حساب و كتاب داشتن و قانون و مصوبات مجلس ناسازگار بوده مشكل هر دو گروه است. ممكن است اصلاح‌طلب‌ها زودتر فهميده باشند و نسبت به آن هشدار داده باشند و حالا برخي از اصولگرايان فهميده باشند. وضعيت فعلي مشكل همه دلسوزان مملكت است؛ عده‌يي آمده‌اند كه با برنامه مخالفند، با بودجه مخالفند، با قانون مخالفند و در بهترين حالت دل‌شان مي‌خواهد تمام امكانات دولت زير همان تشك سنتي باشد و به صورت قبل از ميلاد مسيح كشور را اداره كنند.
پيش‌بيني شما از انتخابات آينده چيست؟ غلبه با قانونگراهاست يا قانون‌ستيزها؟
برداشت من اين است كه خواست و درك عمومي مردم ما در طول اين مدت درست بوده، اگر كساني دلسوز باشند و جلوي اعمال نظر در انتخابات و مقدمات و موخرات آن را بگيرند ديدگاه عمومي مردم در جهت اصلاح مملكت است نه در جهت تخريب و هرج و مرج... اگر ما يك روند طبيعي را طي كنيم مسائل سياسي رو به بهبود خواهد رفت.
آقاي كرباسچي در هفته اخير شاهد تغيير مواضع برخي اصولگرايان نسبت به اصلاح‌طلبان هستيم به طوري كه آنها از تهمت‌هاي تند و تيزي كه به سران اصلاح‌طلب و معترض وارد مي‌كردند كوتاه آمده‌اند و ديگر اسامي معترضين را بدون پسوند و پيشوند به كار مي‌برند به نظر شما ارتباط معناداري ميان اين تغيير مواضع وجود دارد؟
خود اين افراد بيش از هر كسي مي‌توانند توضيح دهند كه حرف‌ها و موضعگيري‌هايشان مبتني بر چيست. آيا از سر دلسوزي براي نظام و انقلاب و كشور و مردم است يا براساس كينه و تحليل‌هاي غلط و اطلاعات ناقصي كه افراد تندرو به آنها منتقل مي‌كنند. اما به نظر من آنچه كه از جمع‌بندي حرف‌هاي متفرقه اين دوستان در بازه زماني طولاني حاصل مي‌شود اين است كه آنها خط مشي مشخص و يكنواخت و ثابتي ندارند و به فراخور زمان و احساسات و آخرين القائاتي كه به آنها مي‌شود و يا براساس عكس‌العمل‌هايي در هر مورد نسبت به اظهارات‌شان نشان داده مي‌شود حرفي مي‌زنند.
برخي از اين تغيير موضع‌ها آنقدر واضح و عجيب است (مثل مورد آقاي علم‌الهدي) كه باور كردن بي‌برنامه بودن آن سخت است؟
اتفاقا همين مساله مويد حرف من است. از نظر من هيچ سياست واحدي پشت اين حرف‌ها وجود ندارد. اين دوستان هم هر كدام به فراخور حال مزاجي كه آن روز از خواب بيدار مي‌شوند و بر اساس اطلاعات پراكنده و غلط هر چند وقت يك‌بار حرفي مي‌زنند. به هر حال اصولي كه انقلاب بر مبناي آن بنا شده است اين نيست كه ما به اين شيوه افراد را خط كشي و طرد كنيم و به راحتي حكم بدهيم كه عده‌يي حق شركت در انتخابات را دارند يا ندارند. اگر مملكت قانون و حساب كتاب دارد و با يك مكانيسم ضابطه‌دار اداره مي‌شود نه بايد در نماز جمعه حكم به محكوميت كسي بدهند و نه در سرمقاله روزنامه كيهان و جاهاي ديگر. اين حرف‌ها براي تحريك احساسات است نه بر اساس قانون و احكام. اگر روزي دادگاهي تشكيل و در آن دادگاه مستنداتي ارائه و بررسي شد و براساس مستندات محكمه‌پسندي كه سلسله مراتب قضايي را طي كرده فردي محكوم شد كه در انتخابات شركت نكند آن وقت محقند اين مساله را در رسانه‌ها اعلام كنند و همه هم موضعي يكسان مي‌گيرند اما اين حرف‌هاي پراكنده از لحاظ قانوني ارزشي ندارد. تنها كاركردش اين است كه يك عده افراد احساسي را از اين طرف يا آن طرف تحريك كند بنابراين اين حرف‌ها را نبايد جدي گرفت.
فضاي سياسي كشور ما در حال حاضر چقدر با آن شرايط قانونمند فاصله دارد؟
ما علي‌القاعده بايد شاهد طي شدن يك روند قانوني باشيم ولي اينجا و آنجا مي‌بينيم به جاي روال‌هاي ضابطه‌مند و به جاي دادگاه، كساني در مداحي و سخنراني و گاه نماز جمعه‌ها و سرمقاله روزنامه هاي خاص افراد را محاكمه و محكوم مي‌كنند.
اين افراد با اين ويژگي‌هاي احساسي كه برشمرديد در عرصه سياست ما چقدر قدرت و نفوذ براي تاثيرگذاري دارند؟
بايد ببينيم قدرت را چه معنا مي‌كنيم؛ اگر منظورتان قدرت اجرايي است كه ظاهرا قواعدي بر سيستم اداري حاكم است كه اين حرف‌ها بر آن نبايد تاثيري داشته باشد ولي قدرت نفوذ برخي مقامات است كه به هر حال ممكن است اين حرف‌ها بر افرادي كه در رده‌هاي تصميم‌گيري هستند اثر بگذارد.
درك سياسي شما از مفهوم «توبه» كه خيلي وقت است شرط ورود اصلاح‌طلب‌ها به انتخابات عنوان شده چيست؟
معناي اينكه اصلاح‌طلب‌ها بيايند توبه كنند چيست؟ منظور اين است كه بايد از اصلاح مملكت كه خواسته همه است توبه كنند؟ و به جاي اصلاح، افسادطلب شوند؟ به اين معنا توبه اصلاح‌طلبان خواست كسي نيست. اما اين مفهوم براي كسي كه در جايي جرمي مرتكب شده كاربرد دارد؛ مثلا اگر كسي يا كساني به كشور خيانت كرده اند و كشور را به پرتگاه‌هاي سياسي، اقتصادي، فرهنگي و اخلاقي كشانده‌اند كساني كه فقط يك قلم عامل فساد سه هزار ميلياردي و آن همه ضرر به بيت‌المال و پول‌هاي بانك و اعتماد مردم زدند و آن همه ضربه وارد كرده‌اند بايد بيايند توبه كنند. ولي اينكه كسي كه مي‌خواهد مملكت را اصلاح كند توبه كند يعني بايد شروع به فاسد كردن مملكت كند كه معقول نيست در نتيجه من دركي از اين اصلاح‌طلبان ندارم.
از بي‌برنامگي و نبودن استراتژي واحد ميان اصولگرايان سخن گفتيد؛ چقدر اين ويژگي را در اردوگاه اصلاح‌طلبان هم مي‌بينيد مثلا آيا الان در آستانه انتخابات همه آنها با يك استراتژي مشخص موضع‌گيري مي‌كنند؟
اصلاح‌طلب‌ها كه الان در مصدر مسائل اجرايي و تصميم‌گيري نيستند، گروه‌هاي سياسي كه تحت عنوان اصلاح‌طلب رده‌بندي مي‌شوند سلايق و علايق متعددي دارند و با شرايط فعلي هم طبيعي است كه هنوز تحت يك جبهه واحد متحد نشده‌اند. آنها هم به لحاظ پراكندگي مثل اصولگراها هستند اما از آنجا كه اصولگراها خود را در جايگاه قدرت و اعمال حاكميت مي‌دانند حرف‌هاي پراكنده‌شان به اين معناست كه در عرصه تصميم‌گيري هم وضع همين‌طور است. اصلاح‌طلب‌ها در شرايط فعلي فقط تحليل سياسي دارند. تحليل هم مي‌تواند گوناگون باشد ولي كسي كه در جايگاه قدرت و اعمال حاكميت است بايد روشمند و منظم باشد؛ حرف‌هاي پراكنده از جانب اين افراد پذيرفتني نيست.
نكته‌يي كه در ظاهر خيلي بديهي به نظر مي‌رسد اين است كه نظام چه در عرصه بين‌المللي و چه براي اداره امور داخلي به اصلاح‌طلب‌ها نيازمند است و طرد آنها به صلاح منافع ملي نيست اما طرف مقابل دركي از اين مساله ندارد، دليل آن به نظر شما چيست؟
اگر احتياج به اين معنا باشد كه اگر اصلاح‌طلب‌ها نباشند امشب برق‌ها قطع مي‌شود و نفت صادر نمي‌شود خير. يعني درفقدان آنها گذران امور روزمره و اجرايي دچار اخلال نمي‌شود، اما اگر كساني در يك سيستمي نباشند كه مشكلات و گرفتاري‌ها ناشي از غفلت‌ها يا تنگناها را درمسائل اجرايي، حاكميتي، فرهنگي، اقتصادي، سياسي داخلي و خارجي گوشزد كنند آن نظام اصلاح نمي‌شود و نظامي كه اصلاح نشود روزبه‌روز بيشتر رو به فساد و تباهي مي‌رود؛ هر نظامي براي باقي ماندن نياز به منتقد دارد نياز به كساني كه وضعيت را بهتر از آنچه هست بخواهند. هيچ نظامي بدون وجود يك دوگانگي ميان كساني كه خواهان حفظ وضع موجود يا تغيير آن هستند نمي‌تواند دوام پيدا كند. حالا اينكه كسي كينه‌يي نسبت به اصلاح‌طلب‌ها داشته باشد چون در يك حادثه‌يي يك جايي از كساني ضربه خورده كه فكر مي‌كند آنها اصلاح‌طلب بوده‌اند بحث جدايي است.
از كينه‌ورزي نام برديد، چرا در بين اينها تا اين حد روابط شخصي و كينه‌هاي شخصي مي‌تواند بر منافع ملي غلبه كند؟
بخشي از اين ويژگي در همه جاي دنيا هست. تقريبا در همه جا براي آدم ها سخت است كه فراتر از حب و بغض‌هايشان تصميم بگيرند. ولي در كشورهاي توسعه‌نيافته يا كمتر توسعه‌يافته اين ويژگي پررنگ‌تر است. براي اينكه نظامي داراي روش‌هاي مستحكم قانوني و سيستم‌هاي توانمندي شود تا مانع شخصي كردن سياست شود 30 سال عمر زيادي نيست. مخصوصا با آن سابقه‌يي كه ما در حاكميت فردي و نهادينه شدن خصلت‌هاي حاكم و محكوم داشته‌ايم. زمان اين مسائل را حل خواهد كرد اما تا آن وقت افرادي كه سياست را شخصي مي‌كنند هم به خودشان ضربه مي‌زنند و هم به كشور و منافع ملي.
الان اصولگراها مشكل بزرگ‌تري از اصلاح‌طلبان دارند و آن پديده‌يي است به اسم محمود احمدي‌نژاد. اتفاقات چند روز اخير و صف‌آرايي جدي اين دو را مقابل هم چگونه تفسير مي‌كنيد. آيا صرفا به دليل نزديك شدن به انتخابات است يا اينكه اصولگراها به اين باور رسيده‌اند كه قرار نيست اين دولت تمام شود؟
من نمي‌دانم ايشان مي‌خواهد برود يا نه. اما آقاي احمدي‌نژاد و مدل مملكت‌داري ايشان مشكل مشترك اصلاح‌طلبان و اصولگرايان است. هيچ كدام از اين دو گروه در سابقه تاريخي خودشان قبل از سال 84 به دنبال بي‌برنامه كردن كشور و هرج و مرج اقتصادي، سياسي و فرهنگي در كشور نبوده‌اند. اين سيستمي كه در اين چند سال اخير با برنامه‌ريزي و حساب و كتاب داشتن و قانون و مصوبات مجلس ناسازگار بوده مشكل هر دو گروه است. ممكن است اصلاح‌طلب‌ها زودتر فهميده باشند و نسبت به آن هشدار داده باشند و حالا برخي از اصولگرايان فهميده باشند. وضعيت فعلي مشكل همه دلسوزان مملكت است؛ عده‌يي آمده‌اند كه با برنامه مخالفند، با بودجه مخالفند، با قانون مخالفند و در بهترين حالت دل‌شان مي‌خواهد تمام امكانات دولت زير همان تشك سنتي باشد و به صورت قبل از ميلاد مسيح كشور را اداره كنند.
پيش‌بيني شما از انتخابات آينده چيست؟ غلبه با قانونگراهاست يا قانون‌ستيزها؟
برداشت من اين است كه خواست و درك عمومي مردم ما در طول اين مدت درست بوده، اگر كساني دلسوز باشند و جلوي اعمال نظر در انتخابات و مقدمات و موخرات آن را بگيرند ديدگاه عمومي مردم در جهت اصلاح مملكت است نه در جهت تخريب و هرج و مرج... اگر ما يك روند طبيعي را طي كنيم مسائل سياسي رو به بهبود خواهد رفت.
ارسال نظر