پاکستان یک خمینی می‌خواهد

مشرق: راشد عباس نقوی و ناصر شیرازی دو کارشناس و فعال فرهنگی و سیاسی پاکستانی در یک روز گرم تابستانی میهمان تسنیم بودند. هر دوی آنها نگران نفوذ آمریکا و کشورهای غربی در کشوری به نام پاکستان، دوست داشتند برایمان درددل کنند از این‌:که چگونه یک مدیریت کارنابلد و خموده فرهنگی در همه این سال‌ها در مورد نزدیکترین مردم به ایران سستی و بی‌ملاحظگی به خرج داد و البته چگونه با همه این کارنکردن‌ها و بی‌دغدغه‌گی‌های ایرانی‌ها و پول خرج‌:کردن‌ها و کار کردن‌های آمریکایی‌ها هنوز 80 درصد پاکستانی‌ها از آمریکا متنفرند. به روایت آمار خود آمریکایی‌ها. عباس و شیرازی ، این وسط یک عامل را هم بیشتر موثر نمی‌دانستند و یک حرف هم بیشتر نداشتند:" همه ما مدیون امامیم." همه پاکستانی‌ها.

پرونده «ایران؛ جان پاکستان» تقریبا شکل و شمایل خودش را پیدا کرده است و فکر می‌کنیم حالا واضح‌تر می‌توانیم در مورد چیزی به نام رابطه ایران و پاکستان گفتگو کنیم. آقای راشد و آقای شیرازی ما حرف‌های زیادی در مورد یکی بودن ایران و پاکستان شنیده‌ایم و حالا موقعیت خوبی است که از زبان دو نفر که خودشان اهل پاکستان هستند و یکی سالها کار رسانه‌ای در ایران و پاکستان کرده است و دیگری مسئولیت اداره بخشی از یک تشکل مهم در پاکستان را بر عهده دارد کمی از این حرف‌ها بشنویم.با دوستان پاکستانی معمولا از اینجا شروع می‌کنیم. دوست داریم برایمان بگویید که انقلاب سال 57 ایران کیلومترها آن‌طرف‌تر از مرزهای پاکستان چگونه پاکستان را تغییر داد؟

ناصر شیرازی: زمانی که انقلاب اسلامی در ایران پیروز شد، پاکستان به شدت تحت نفوذ و فشار روسیه و آمریکا بود. در نزدیکی مرز پاکستان در افغانستان جنگ سرد و گرمی رخ داده بود و اوضاع منطقه‌ای به شدت متلاطم بود. مردم پاکستان هر دوی این کشورها را به واقع دشمن خودشان تلقی می‌کردند، اما هیچ الگو و شیوه‌ای برای مبارزه و ایستادگی نبود، تا اینکه انقلاب اسلامی ایران پیروز شد. پاکستانی‌ها با وقوع این انقلاب در واقع یک الگو پیدا کردند. متوجه شدند که کشوری هست که می خواهد زنده شود و روی پای خود بایستد، آن‌هم بدون آمریکا و بدون شوروی، همان چیزی که پایه و اصل اسلام است. "لا اله الا الله". این مهمترین و اولین تاثیر انقلاب ایران روی پاکستانی‌ها بود. اینکه نشان داد راه دیگری برای بودن و رشدن کردن و سرافراز بودن در جهان امروز بدون وابستگی به دو قدرت بزرگ شرق و غرب وجود دارد.

بعد از انقلاب ایران، دین به عنوان یک راه‌حل اجتماعی، سیاسی مطرح شد/ پاکستان یک خمینی می‌خواهد

دومین تاثیر انقلاب ایران بر روی پاکستان به عقیده من رنگ سیاسی گرفتن اسلام در پاکستان به تبع نظریات امام خمینی است. اسلام گرایی در پاکستان از همان ابتدای تاسیس به شدت طرفدار داشت، اما امروز در پاکستان با تاثیرپذیری از تفکرات امام خمینی چیزی به نام اسلام سیاسی مطرح شده است.ما اجازه اینکه دین را به عنوان یک راه‌حل برای مشکلات اقتصادی، سیاسی و فرهنگی کشور پاکستان مطرح کنیم از امام خمینی گرفتیم. جالب است بدانید که در پاکستان هیچ حزب سیاسی محبوبیت مردمی ندارد و برای مردم پذیرش آن قابل قبول نیست ولی تا همین الان برای اهل سنت و شیعه پاکستان، شخصیت امام خمینی، به عنوان شخصیتی ضدآمریکایی، ضد استکباری، و یک شخصیت ویژه برای حفاظت مسلمین و ارتقای ملت‌ها همواره محبوب بوده است. هر زمانی که توسط دولت و یا کشور های خارجی فشاری بر مردم تحمیل می شود، اندیشمندان پاکستان همه بر این نظرند و بیان می‌کنند که کشور پاکستان، یک خمینی نیاز دارد.

سومین تاثیر انقلاب ایران بر روی پاکستان هم به اعتقاد من این اتحاد مسلمانان و اهل سنت و تشیع است که آمریکا به شدت روی این قضیه کار کرد. با اسم طالبان در پاکستان علیه شیعه، جنایات بسیاری مرتکب شد. اصلا یک تهاجم نظامی درست کرده است.ولی واقعیت است است که این اتفاق اصلا مردمی نشد.مردم شیعه و سنی پاکستان همین الان هم در کنار یکدیگر زندگی می کنند و من معتقدم که این اتحاد، یکی از نتایج شعار وحدت امام خمینی است.

پاکستانی‌ها اعتقاد دارند ایرانی‌ها با وجود همه تحریم‌ها هیچ وقت کم نیاوردند/ محبوبیت بالای احمدی‌نژاد به خاطر مواضع ضدآمریکایی و اسرائیلی

به این هم باید اشاره کنم که همین امروز هم مثلا رئیس جمهوری شما آقای احمدی نژاد در پاکستان بسیار محبوب است. چرا که او یک مسئول مردمی است و مانند عموم مردم زندگی می‌کند و علاوه بر آن صدای ضدآمریکایی و ضداسرائیلی همه مردم مسلمان است. الان مردم پاکستان در مورد مردم ایران معتقدند که ملت ایران با وجود اینکه تحت فشارهای شدید تحریم هستند؛ اما هیچ وقت کم نیاورده‌اند و همچنان ایستاده‌اند و علاوه بر آن همیشه برای امور اسلامی مانند ایثار و کمک‌رسانی به بقیه ملت‌ها در جهان آماده‌اند.

راشد عباس: به نظرم برای بررسی تاثیر انقلاب اسلامی بر پاکستان باید این تاثیر را بر اقشار و گروه‌های مختلف پاکستانی مثل توده‌های مردم، متفکران و نظریه‌پردازن، احزاب سیاسی و... جداگانه بررسی کرد.

آمریکا شکستش در انقلاب ایران را با روی کار آوردن یک دیکتاتور در پاکستان جبران کرد

اگر اول از همه به تاثیرات آن بر مردم دقیق شویم، متوجه خواهیم شد که مردم پاکستان از قبل از لحاظ فرهنگی به مردم ایران، بسیار نزدیک بودند. زمانی که یک تحول به این عظمت در ایران اتفاق افتاد؛ مردم پاکستان هم به شدت تاثیر گرفتند. اما اتفاق مهمی که در آن زمان افتاد این بود که همزمان با انقلاب اسلامی ژنرال ضیاء‌الحق، دیکتاتوری دست‌نشانده آمریکا در پاکستان روی کار آمده بود. جالب است که در ایران مردم یک دیکتاتور را برکنار می‌کنند و انقلابی علیه آمریکا صورت می‌گیرد و همزمان با آن در پاکستان، آمریکا یک دیکتاتور را روی کار می‌آورد. قبل از روی کار آمدن این دیکتاتور، مدتی بود که پاکستان از آمریکا فاصله گرفته بود و حتی یک کنفرانس اسلامی قوی برگزار کرده بود و ظاهرا این موضوع که دو کشور بزرگ این منطقه، ایران و پاکستان هر دو اسلامی، قدرتمند، مستقل و ضد آمریکا باشند؛ برای آمریکا به شدت سنگین بود آمده بود. چرا که به احتمال قوی یک بلوک مستقلی در منطقه علیه آمریکا درست می شد.

تخریب چهره انقلاب ایران از همان روز اول شروع شد/ انقلاب ایران را خونین جلوه دادند

به این ترتیب آمریکا بیکار ننشست و از همان زمان شروع به تخریب وجهه انقلاب ایران کرد. کاری که آنها در همان اوایل انجام دادند و متاسفانه در برخی موارد جواب هم گرفتند این بود که انقلاب ایران را به عنوان یک انقلاب خونین مطرح کردند. سپاه صحابه در میان مردم عادی این شایعه را پراکنده کردند که امام خمینی این انقلاب را یک انقلاب خونین ساخته است. از این جهت بعضی از مردم کمی دودل شدند. از طرف دیگر به دلیل اینکه ضیا الحق هم به اسم اینکه می خواهد نظام مصطفی را در پاکستان حاکم کند، خون‌های زیادی ریخته بود بنابر این مردم هم این شایعات را در مورد انقلاب ایران تا حدی باور کرده بودند.

اما این فقط روی برخی از اقشار بود و با وجود همه این حرفها عموم مردم خوشحال بودند که در این منطقه کشوری رو به اسلام حرکت می کنند.

تظاهرات علیه شاه در پاکستان قبل از پیروزی انقلاب

اقدامات خوبی هم در آن زمان اتفاق افتاد. مثلا نخستین هیئتی که از ایران برای معرفی انقلاب به پاکستان آمد؛ نزد آقای ابوالاعلی مودودی، موسس جماعت اسلامی رفت که از اهل سنت بود رفت و با استقبال خوبی هم روبرو شد. در صورتی که انقلاب اسلامی رهبری شیعی داشت با این حال برای اولین بار نزد اهل سنت رفت. علمای روحانیت پاکستان هم با انقلاب اسلامی رابطه نزدیکی داشتند به طور مثال قبل از انقلاب، روحانیون و مسئولان سازمان دانشجویان امامیه با امام خمینی حتی در زمانی که ایشان پاریس بودند، در ارتباط بودند و حتی زمانی که شاه می خواست به پاکستان سفر کند؛ جماعت دانشجویان امامیه بر علیه شاه در پاکستان تظاهرات کردند. از این جهت، انقلاب ایران تاثیر بسیار مثبتی روی مردم داشت؛ با وجود اینکه بر علیه حضرت امام تبلیغات گسترده ای صورت گرفته بود، این تبلیغات آنچنان روی مردم موثر نبود که مثلا مردم بگویند این انقلاب خونین است و ما قبول نداریم.

دین و سیاست با انقلاب ایران در پاکستان پیوند خورد/ راه جدیدی باز شد

بین متفکرین و نظریه پردازان اسلامی و مذهبی در پاکستان هم با انقلاب ایران راه جدیدی باز شد، چون در کشور ما بین متفکرین اسلامی اینگونه مطرح بود که بین سیاست و دین نمی توان رابطه‌ای برقرار کرد و این دو در کنار هم نمی‌گنجند. اقبال لاهوری قبلا گفته بود که اگر دین و سیاست جدا شوند، دیکتاتوری صورت می‌گیرد اما کسی قبول نمی‌کرد که سیاست و دین در کنار هم، امکان‌پذیر باشد تا اینکه انقلاب اسلامی پیروز شد و مشخص شد که دین و سیاست می توانند در کنار هم امکان پذیرباشد و می توان نظامی را همزمان بر اساس دین و سیاست پایه گذاری کرد که موفق هم باشد.

در بین حزب های سیاسی - مذهبی هم انقلاب ایران الگویی به وجود آورد و ثابت کرد که یک حزب اسلامی می تواند در امور یک کشور اسلامی فعالیت و حضور داشته باشد؛ از این جهت احزاب سیاسی و مذهبی پاکستان فعال‌تر شدند ولی چون از بیرون کنترل می‌شدند، طوری مدیریت شدند که به آن راهی که احزاب انقلاب اسلامی رسیدند، دست نیابند. احزاب خودشان را طبق انقلاب ایران سازماندهی کردند اما با برنامه‌ریزی‌هایی که از بیرون می‌شد، هدفشان را گم کردند.

فهمیدیم پاکستان مستقل و بدون شوروی و آمریکا هم می‌توان داشت

در بین سیاست‌مداران نیز با وقوع انقلاب ایران یک موضوع مشخص شد. چناچه آقای شیرازی گفتند زمانی که امام شعار "نه شرقی، نه غربی" را بیان کردند، برای سیاست مداران این موضوع مشخص شد که دراین منطقه می توان پاکستانی مستقل و بدون شوروی و آمریکا داشت. پس از اینکه ایران چندین سال زیر سایه جمهوری اسلامی با موفقیت پیش رفت، این موضوع هویدا شد که بدون غرب هم می توان پیشرفت کرد. بنابر این "نه شرقی، نه غربی" تئوری جدیدی نه تنها برای پاکستان بلکه برای تمامی کشورهای جهان قرار گرفت.

پاکستان تا سالهای طولانی مکان امن آمریکا لقب داشت و طبیعتا انقلاب ایران به عنوان اتفاقی که یکی از مهمترین آرمان‌هایش ضدآمریکایی بودن و ضدسلطه بودن است نمی‌توانست به عنوان یک عامل موثر و پرنفوذ در پاکستان مطرح شود و غرب فقط نظاره‌گر ماجرا باشد. خودتان اشاره کوتاهی به روی کار آوردن ضیا‌ءالحق و تخریب چهره انسانی انقلاب ایران داشتید ما هم از تاسیس سپاه صحابه برای جلوگیری نفوذ تا مبارزه مسلحانه در مرزها شنیده‌ایم. کمی در مورد این توضیح دهید که چگونه پاکستان محلی برای مبارزه نهایی حق و شر در دنیا شد؟ این روزهای پاکستان دقیقا داریم به این می‌رسیم که اینجا قرار است سرنوشت خیلی چیزها معلوم شود.

راشد عباس: وقتی تاثیرات انقلاب ایران بین مردم، دانشمندان، روحانیون، احزاب و سیاستمداران مطرح شد؛ عکس العمل های خاصی از سوی استعمارگران نشان داده شد. استعمار مستقیما وارد پاکستان صحنه شد و احزاب اسلامی و سیاسی کشورمان را تخریب کرد تا ما در پاکستان به اهداف انقلاب اسلامی دست نیابیم.

فرقه گرایی در پاکستان با دخالت مستقیم آمریکا شدت گرفت؛ و به هر نحوی سعی می‌کردند انقلاب ایران را شیعی نشان دهند تا اهل سنت جذب نشوند ولی حضرت امام به موقع و به جا فرمودند که هرکس بین سنی و شیعه اختلاف انداخت، نماینده استعمار است.ما در پاکستان با گفتن این جمله امام و انواع دیگر تبلیغات سعی می کردیم که تبلیغات آنها علیه انقلاب را خنثی کنیم اما رسانه‌های غربی واقعا قوی تر بودند. متاسفانه زمانی که استعمار سعی کرد، بین شیعه و سنی اختلاف اندازد، جماعت اسلامی عقب کشیدند. ما احساس می کردیم که جماعت اسلامی از همه بیشتر جلو بیاید اما اینگونه نشد و یکسال نگذشت که عقب نشینی کردند البته شاید با فوت مودودی این عقب نشینی اتفاق افتاد، اما کار به جایی رسید که حتی علیه روش و سیستم جمهوری اسلامی و تفکر انقلاب اسلامی، نقد هایی توسط جماعت اسلامی صورت گرفت و متاسفانه این دودستگی‌ها اتفاقات بدی را در پاکستان رقم زد که مطلوب آمریکا و استعمار بود.

رسانه‌های غربی به طور مفصل شروع به سرمایه‌گذاری در پاکستان کردند و تا حدی نتیجه‌اش را هم دیدند و الان وضعیت این‌گونه‌ای شده است که می‌بینید.

و طبیعتا نباید از این غافل شویم که ایران در همه این سالها چه کرد؟ گفتیم و متوجه شدیم که انقلاب ایران چه اتفاقات بزرگ و تاریخ‌سازی را در پاکستان به وجود آورد. از این هم حرف زدیم که چه قدر زمینه اولیه در پاکستان برای حضور ایران فراهم بود. البته که منافع ملی آمریکا اجازه نمی‌داد که آنجا نظاره گر باشد و آنها به شدت فعال شدند اما ایران چه کرد؟ در همه این سالهای بعد از انقلاب، جمهوری اسلامی ایران برای محکم کردن پایه‌های انقلاب در پاکستان چه کار کرد؟

راشد عباس:‌ نقصی که ما داشتیم این بود که حضرت امام فرمودند که ما انقلاب را صادر می کنیم اما این انقلاب صادر نشد و من دلیلش را در این می‌دانم که انقلاب ایران به جای اینکه حالت تهاجمی و پیشرو داشته باشد حالت تدافعی و انفعالی به خود گرفته است. دفاع فقط مختص کشور مدافع است و به داخل مرزهای خودتان محدود می‌شود اما وقتی حمله می‌کنید آن وقت است که کشورهای دیگری را هم دخیل می‌کنید. طرفداران آرمان‌های انقلاب در پاکستان هم، فقط در دفاع حضور دارند و فقط مراقبند که بین سنی و شیعه اختلاف ایجاد نشود؛ در صورتی که آرمان ما در سال اول پس از انقلاب اسلامی این بود که ما هم باید در پاکستان، انقلاب داشته باشیم اما به تدریج تضعیف شدیم. البته جنگ هم موثر بود که توجه ایران در زمان پس از انقلاب معطوف به جنگ و مشکلات ناشی از آن شد.

با خطاطی و موسیقی نمی‌توان انقلاب ایران را منتقل کرد

در سال اول انقلاب تمام خطبه‌های نماز جمعه های تهران، درکنسول‌گری‌ها ترجمه می‌شد و فردای آن روز در اختیار مردم قرار می‌گرفت. اگر حضرت امام، مطلبی را بیان می کردند، فردای آن روز با عکس در اختیار مردم قرار می گرفت. اما آن چیزی که درحال حاضر مشاهده می شود این است که کنسولگری ها در کارهای غیرانقلابی مثل خطاطی، موسیقی و یا آموزش فارسی وارد شده اند. خطاطی و آموزش این جور چیزها جای خود را دارند اما انقلاب و فرهنگ انقلاب اسلامی کار بسیاری لازم دارد. با خطاطی نمی توان مفاهیم انقلاب را به مردم شناساند و آن تهاجمی که انقلاب باید داشته باشد را به وجود آورد. به تدریج شیعیان پاکستان که علمدار این نهضت بودند، ضعیف شدند و حالت تدافعی به خود گرفتند و متاسفانه به آن نتیجه ای که از انقلاب و آرمان های انقلاب باید دست می یافتیم؛ هنوز دست نیافته‌ایم. من فکر می‌کنم مشکل اصلی انقلاب ایران همین همین گرفتن حالت تدافعی بود.

ناصر شیرازی: وقتی انقلاب اسلامی پیروز شد و زمانی که دشمن به چگونگی انتقال ثمرات انقلاب و حرکت امام خمینی پی برد و ابزارهای انتقال انقلاب را شناسایی کرد؛ علیه انقلاب اعمال تاکتیک های خاصی را شروع کرد. نقاطی که دشمن روی آن دست گذاشت از زبان فارسی و فرهنگ و همسایگی تا شیعه بودن ایران‌ها بود. دشمنان ابزارهای انتقال فرهنگی انقلاب ایران را بررسی کردند و بر روی آن سرمایه‌گذاری کردند در مقابل، ما به جای کار، فقط شعار دادیم.

پاکستانی‌ها امام را دوست دارند، اما از تفکرات او چیزی نمی‌دانند/تمام مدارس فارسی‌زبان عربی شدند

ما پاکستانی‌ها امام را دوست داریم اما این دوست داشتن فقط برگرفته از خبرها و تصاویری است که از امام در رسانه‌ها وخبرگزاری‌های خارجی پخش شده است. ما از تفکرات ایشان چیزی نمی‌دانیم. کسی نهضت امام را در این سی و پنج سال به طور دقیق بررسی و پژوهش نکرده و ما نتوانسته‌ایم آن را انتقال دهیم. اگر این تفکرات را انتقال می دادیم؛ قطعا مشکلات امروز ما کمتر می شد. دشمن، زبان را از ما گرفت. تمام منطقه شبه‌قاره کلا فارسی‌زبان بوده است. حتی سرود ملی ما به زبان فارسی بوده است. تمام مدارس ما در آن زمان یا فارسی‌زبان بودند یا حداقل چند واحد، زبان فارسی داشتند. تمامی آن مدارس را جمع کرده و به جای آن عربی آورد، چرا که می‌خواست عربستان سعودی را در منطقه قدرتمندکند و چون عربی زبان قرآن است؛ هیچ کس مخالفت نکرد. این یک دام استراتژیک مهم دشمن بود.

امام شعاری داشتند مبنی بر اینکه این انقلاب برای همه مظلومان و همه مسلمانان جهان است؛ هیچ گاه نگفته‌اند که برای شیعیان جهان است. اما سپاه صحابه در پاکستان، چرا دیوار نویسی می‌کند و امام را تخریب می‌کند؟ چرا؟ واقعا شاید متوجه نمی شوند که در پازل دشمن بازی می‌کنند. البته خوشبختانه هنوز مردم سنی و شیعه در پاکستان با هم زندگی می کنند و آن تغییری که آنها انتظار داشتند، در مردم صورت نگرفت. اما همیشه کمبود ما این بوده که هیچ وقت کار نشده است. یک دیواری میان پاکستان و ایران است که ما هنوز نتوانسته‌ایم از ابزار فرهنگ، زبان، اسلام و مذهب استفاده کنیم تا فرهنگ انقلاب را منتقل کنیم. هیچ کدام ابزار نشد و نتوانستیم با این ابزارها، ثمرات انقلاب و اسلام را به پاکستان انتقال دهیم.