.svg)
احمدی‌نژاد با پتروشیمی چه کرد؟
غلامحسين نجابت، معاون اسبق وزير نفت در امور پتروشيمي و كسي كه به مرد جهاني پتروشيمي ايران مشهور است، بالاخره در يكي از روزهاي برگ‌ريزان پاييز قرار گفت‌وگو را در دفتر خود در پاسداران گذاشت تا از حال و روز صنعت پتروشيمي بگويد و اينكه در اين سال‌ها چه بر سر اين صنعت آمده است.
او در اين گفت‌وگو به چالش‌هاي ناديده پتروشيمي اشاره كرد و از دلايل تاخيرها در صنعت پتروشيمي گفت كه باعث شد 40 درصد از اهداف برنامه چشم‌انداز عقب بماند. نجابت، مهم‌ترين عامل اين تاخيرها را نحوه خصوصي‌سازي، تحريم‌ها و عدم ثبات مديريت دانست و تاكيد كرد كه وقتي در يك دوره هشت ساله هفت وزير نفت چه به عنوان سرپرست و چه به عنوان وزير داشته باشيم، تقريبا به هر كدام سالانه يك‌سال وزارت مي‌رسد. بنابراين شما نمي‌توانيد توقع داشته باشيد كه يك وزير با يك‌سال بتواند تحولي ايجاد كند و حتي برنامه را دنبال كند. مشروع گفت‌وگوي «اعتماد» با غلامحسين نجابت را مي‌خوانيد.
شما عملكرد بخش پتروشيمي كشور را در سال‌هاي گذشته چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
ما اگر عملكرد صنعت پتروشيمي ايران را به مقاطع مختلف تقسيم كنيم، خواهيم ديد كه در دوره 20ساله 38 تا پايان 57 عملكرد 2/10 ميليون‌تن بوده و ظرفيت توليد به 7/3 ميليون‌تن در سال رسيده است. در دوره 10ساله 58 تا پايان سال 67 عملكرد يك ميليون تن بود و ظرفيت توليد در پايان دوره به حدود شش ميليون‌تن در سال رسيد. در دوره‌هاي هشت‌ساله 68 تا 75 و 76 تا 83 و 84 تا پايان 91 عملكرد به ترتيب 3/7 و 28 و 26 ميليون تن در سال بوده و ظرفيت توليد به ترتيب به 16 و 21 و 62 ميليون تن در سال رسيده است. با نگاه به عملكرد و ظرفيت توليد اين دوره‌ها، بهترين دوره عملكرد هشت‌ساله مربوطه به‌سال‌هاي 76 تا 83 است و بهترين دوره افزايش ظرفيت توليد صنعت پتروشيمي به سال‌هاي 84 تا پايان 91 برمي‌گردد.
اين افزايش ظرفيت توليد هم به‌دليل عملكرد سال‌هاي 76 تا 83 ايجاد شده بود؟
خير، وقتي ما صحبت از عملكرد مي‌كنيم، به اين معناست كه در هر دوره‌يي روي هر پروژه‌يي هر مقدار پيشرفت حاصل شده، به همان دوره اختصاص دارد. زماني كه مي‌گوييم در دوره چهار‌ساله ابتداي 80 تا پايان 83، عملكرد 23 ميليون تن بوده، به اين معنا نيست كه تمام اين 23 ميليون تن به توليد رسيده يعني يك مقداري از آن به توليد رسيده و بقيه براي دوره بعد باقي مانده است. همچنين زماني كه مي‌گوييم در پايان سال 91، 26 ميليون‌تن كار شده، از اين ميزان يك مقدار از طرح‌ها به توليد رسيدند و يك مقدار از طرح‌ها هم براي دوره بعد باقيمانده است.
در صنعت پتروشيمي مرسوم است كه در آخر هر دوره مقداري از طرح‌ها به توليد مي‌رسند و مقداري از طرح‌ها نيز به صورت ناتمام براي دوره‌هاي بعد باقي مي‌مانند. بنابراين هر دوره براي دوره بعد خود تعدادي طرح ناتمام باقي مي‌‌گذارد. پس زماني كه از عملكرد صحبت مي‌شود يعني كل كاري كه در آن دوره مورد نظر توسط آن واحد انجام شده است و ارتباطي به اينكه چه مقدار از قبل باقي مانده، ندارد.
منظور من اين بود كه اگر در دوره سال‌هاي 84 تا 91 افزايش ظرفيت توليدي داشتيم، بيشتر به عملكرد هشت سال قبل از آن برمي‌گردد و به‌دليل يك كار توسعه‌يي خاص در هشت سال دولت احمدي‌نژاد نبوده است.
توضيح داده شد كه خير، عملكرد دوره‌ها ارتباطي باهم ندارند. چون با اين فرمولي كه ايجاد شده كه ما عملكرد را در هر دوره به خودش بدهيم، يعني مقداري كه يك طرح پيشرفت داشته، در ظرفيت آن طرح كه در دست اجرا بوده، ضرب كنيم، عملكرد مي‌شود. پس در اين دوره سهم خودش را گرفته است و آنچه در دوره بعد انجام مي‌دهند، باز مقدار كاري است كه در دوره بعد انجام شده است كه حالا امكان دارد روي طرح جديد يا روي طرح باقيمانده از قبل باشد. اين براي همه دوره‌ها صادق است.
شما اين ميزان طرح‌هايي كه تاكنون در صنعت پتروشيمي اجرا شده يا عملكردهايي كه وجود داشته است را قابل قبول مي‌دانيد؟ البته نمي‌توان انتظاري از سال‌هاي ابتدايي بعد از انقلاب و دوره جنگ داشت، اما از بعد از سال 68 آيا اقدام‌ها قابل قبول بوده است؟
در اين رابطه بايد بگويم در دوره 16ساله بعد از جنگ، يعني از سال 68 تا پايان 83 در صنعت پتروشيمي تحول خوبي از لحاظ طرح‌هاي توسعه‌يي ايجاد شد. در هشت‌ساله 84 تا پايان 91 هم با توجه به شرايط ما مي‌بينيم كه عملكرد 26 ميليون تن بوده كه نسبت به هشت سال قبل كه 28 ميليون تن كار شده بود، باز هم نزديك به يك وضعيت مناسبي است.
اما افت داشتيم.
بله، ما در دوره هشت‌ساله 84 تا 91 طبق برنامه چشم‌انداز بايد 64 ميليون تن كار مي‌كرديم و 26 ميليون تن كار شده و اين به معناي 40 درصد برنامه است يعني در هشت‌ساله اول برنامه چشم‌انداز 20ساله ما 60 درصد از برنامه عقب افتاديم.
اين عقب‌ماندگي 60 درصدي از برنامه را چه مي‌دانيد؟ تحريم كه نمي‌تواند تاثير آنچناني داشته باشد؟
تحريم سال‌ها در كشور ما وجود داشته، اما از سال 85 به‌طور مستمر سال به سال تشديد شده است. از سال 85 تحريم تاثير داشته اما تمام علل تاخيرها نبوده است. يكي از عوامل تاخيرها، نحوه خصوصي‌سازي است. عامل ديگر، تحريم بوده است. همچنين عدم ثبات مديريت در عقبماندن از برنامه‌ها نقش بسياري داشته است.
ارزيابي من اين است كه تاثير تحريم در صنعت پتروشيمي چيزي حدود 20 تا 30 بوده است و عمده علت مشكلات پتروشيمي، به نحوه خصوصي‌سازي‌ها برمي‌گردد.
منظورتان واگذاري‌ها به شبه‌دولتي‌هاست؟
به‌طور عمده مطالعه‌يي روي نحوه خصوصي‌سازي در صنعت پتروشيمي صورت نگرفت؛ آن هم با وجود طبيعتي كه داشت. ببينيد ما در صنعت پتروشيمي با درآمدهاي حاصل از طرح‌هاي توليدي، طرح‌هاي توسعه‌يي را اجرا مي‌كرديم و به همين دليل طرح‌هاي توسعه‌يي صنعت پتروشيمي يك متولي و منابعي براي انجام داشت. همچنين بازرگاني پتروشيمي در خارج از كشور يك برند شناخته شده بود و با احجامي كه در توليدات داشتيم، در بعضي از محصولات تعيين‌كننده بوديم. اما وقتي كه خصوصي‌سازي صورت گرفت، طرح‌هاي توليدي واگذار شد، اما طرح‌هاي توسعه‌يي بدون متولي باقي ماند. از يك طرف صنعت پتروشيمي براساس قانون از سال 85 به‌طور كلي از اجراي طرح‌هاي توسعه‌يي و سرمايه‌گذاري منع شد و از طرف ديگر، معين نشد كه اين طرح‌ها را چه كسي بايد پيگيري كند. سازمان خصوصي‌سازي بايد اين طرح‌ها را به همراه واحدهاي توليدي به بخش خصوصي واگذار مي‌كرد و بخش خصوصي هم اين طرح‌ها را با مقداري از درآمد واحدهاي توليدي اجرا مي‌كرد كه هيچ‌كدام از اين كارها صورت نگرفت.
به اين ترتيب طرح‌هاي توسعه‌يي بدون پشتوانه باقي ماند. به همين دليل شما مي‌بينيد 71 طرحي كه به بخش خصوصي با ظرفيت 72 ميليون تن واگذار شد، در طول هشت سال گذشته به صورت متوسط حدود 11 درصد پيشرفت داشتند. اين به اين معناست كه خصوصي‌سازي‌ها سنجيده پياده‌سازي نشد. اين، يكي از صدمات سنگيني بود كه در هشت سال گذشته خورديم.
يعني ظرفيت توليد به هفت ميليون تن رسيد؟
هفت ميليون تن فقط روي اين طرح‌ها انجام شد. در دوره هشت سال عملكرد 26 ميليون تن بود، اما در اين 71 طرح فقط هفت ميليون تن كار شده است كه به‌طور قطع بايد عمده اين طرح‌ها به توليد مي‌رسيدند و اگر روال قبل وجود داشت و متولي داشتند، اين طرح‌ها در سال‌هاي قبل به توليد مي‌رسيدند. بنابراين يكي از صدماتي كه توسعه صنعت پتروشيمي ديده، نحوه خصوصي‌سازي است.
نحوه خصوصي‌سازي را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
در رابطه با نحوه خصوصي‌سازي، حدود 92 درصد سهام واگذار شده از بخش‌هاي دولتي به شركت‌هاي عمومي و در اختيار دولت داده شده است. به عبارت ديگر، فقط ما حدود هشت درصد از واگذاري‌ها را به بخش خصوصي به معناي واقعي انجام داديم و 92 درصد واگذاري‌ها به بخش‌هاي شبه‌دولتي بوده است. ايراد كار اينجاست كه اگر قبلا اين واحدها در اختيار يك سازمان دولتي بود و اين سازمان دولتي از بالاترين تخصص برخوردار بود -هر چند دولتي بوده است- اما ما آمديم 92 درصد سهام اين شركت‌ها را واگذار كرديم به بخش‌هايي كه مطلقا تخصص اين كار را نداشتند و به صورت غيرمستقيم دولتي هم بودند. از سوي ديگر، درآمدهايي از اين واحدهاي توليدي كه قبلا خرج توسعه مي‌شد، در بخش‌هاي ديگر هزينه شد. در واقع در خصوصي‌سازي مكلف نكردند كه بخش‌هايي كه واحدهاي توليدي را مي‌گيرند، بايد متعهد باشند طرح‌هاي توسعه‌يي را هم اجرا كنند. براي نمونه در سال 91 حدود 25 ميليارد دلار در بخش صادرات و فروش داخل داشتيم كه اگر 20 درصد اين فروش به عنوان سود تلقي شود كه حداقل سود در حوزه پتروشيمي است، پنج ميليارد دلار مي‌شود. يعني اين صنعت در سال 91 حدود پنج ميليارد دلار سود داشته اما فقط 510 ميليون دلار در اين صنعت در سال 91 سرمايه‌گذاري شده، يعني 10 درصد سود حاصل از اين واحدهاي توليدي در طرح‌هاي توسعه‌يي آمده است. اين يكي از ضربات سنگيني بود كه صنعت پتروشيمي در سال‌هاي گذشته ديد.
منابع به كجا رفت؟
سودها به قسمت‌هاي ديگر رفته يا به سهامداران پرداخت شده و در هر صورت در اين صنعت سرمايه‌گذاري نشده است.
يعني وارد پروژه‌هاي غيرنفتي شده است؟
از پنج ميليارد دلار سود حاصل از صنعت پتروشيمي فقط 510 ميليون دلار در اين صنعت سرمايه‌گذاري شده بقيه صرف هزينه‌هاي ديگر شده است.
در حوزه خصوصي‌سازي با مقوله صادرات محصولات پتروشيمي هم مواجه هستيم. ما شاهد هستيم بعد از خصوصي‌سازي شركت بازرگاني پتروشيمي، برند پتروشيمي ايران كه در گذشته در بازارهاي جهاني موفق بوده اكنون دچار مشكل شده است. يعني ما الان رقابت داخلي را به بهاي از دست دادن بازارهاي جهاني تقويت كرده‌ايم. به نظر شما مشكل كجاست؟
من اعتقاد دارم خصوصي‌سازي لازم است ولي متاسفانه در چند سال گذشته مطلوب صورت نگرفته يكي از دلايلش همين است. برند پتروشيمي را كه كلي در دنيا اعتبار كسب كرده بود بايد در روند خصوصي‌سازي حفظ يا مجموعه‌يي را جايگزين آن مي‌كرديم. ممكن است واحد توليدي به بي‌شماري از افراد تعلق بگيرد اما دليلي ندارد در رابطه با عرصه بين‌المللي و صادرات كه خريداران از تعدد عرضه‌كننده سوء استفاده مي‌كنند، اين برند و امتياز را از دست بدهيم.
بايد تمام اين مالكان را در يك اتحاديه جمع كرد تا با در اختيار داشتن برگ برنده ظرفيت كلان عرضه، پشت ميز مذاكره بنشينند و با خريدار چانه بزنند. پس در خصوصي كردن مالكيت هيچ‌گونه كم و كاستي حاصل نشده ولي در ازاي آن بايد اول گودال را كند، بعد منار را جابه‌جا كرد! تمام صحبت سر اين است كه پتروشيمي بهترين زمينه براي خصوصي‌سازي بود مشروط بر اينكه قبلا مطالعه و جوانب امر در نظر گرفته مي‌شد و مقدمات كار، كه در خود قانون خصوصي‌سازي هم به ايجاد تمهيدات لازم در آن تاكيد شده بود، چيده مي‌شد و سپس واگذاري صورت مي‌گرفت.
گلايه جدي كه در امر خصوصي‌سازي وجود دارد اين است كه خود واگذاري، اصل قرار گرفت نه خصوصي‌سازي به معناي رشد اقتصاد و بالا رفتن بهره‌وري و استفاده از مزاياي سيستم خصوصي نسبت به سيستم دولتي. اينكه فقط رقم بدهيم كه اين ميزان ميليارد تومان واگذار كرده‌ايم كه مشكلي را حل نمي‌كند. بلكه بايد گفت از اين ميزان واگذاري چه به دست آمده است؟ آيا اهدافي كه از اين واگذاري‌ها بود حاصل شد؟ بايد وضع قبل از واگذاري را بيان و وضع كنوني آن را هم تشريح كنيم و بگوييم چه مزايايي براي كشور داشته است؟
شما به ضعف مديريت هم اشاره كرديد. مشكل اصلي، عدم ثبات در تغيير مديريت‌ها بوده يا در عدم تخصص؟
ما وقتي در يك دوره هشت‌ساله هفت وزير نفت چه به عنوان سرپرست و چه به عنوان وزير در يك وزارتخانه داشته باشيم، تقريبا به هر كدام سالانه به‌طور متوسط يك‌سال مي‌رسد. اگر اين افراد از خانواده نفت، گاز و پتروشيمي باشند، بيش از يك‌سال طول مي‌كشد تا به همه زمينه‌ها تسلط پيدا كنند و حركت‌هاي چشمگيري داشته باشند. اگر اينها از خانواده نفت هم نباشند، تجربه نشان داده كه بيش از چهار سال طول مي‌كشد تا اصطلاحات نفتي، واحدهاي نفتي و حتي نقاط قوت و ضعف اين حوزه را بشناسند بنابراين شما نمي‌توانيد توقع داشته باشيد كه يك وزير با يك‌سال بتواند تحولي ايجاد و حتي برنامه را دنبال كند. اين طبيعي است.
در بخش پتروشيمي در طول اين هشت سال، پنج معاون وزير تغيير كرده است. يعني كمتر از دو سال يك نفر در عرض دو سال اين معاون چه كار مي‌توانسته انجام دهد. بنابراين عدم ثبات در مديريت، بزرگ‌ترين ضربه‌يي است كه به يك واحد زنده در حال توسعه مي‌خورد.
ما اگر بخواهيم چالش‌هاي بخش پتروشيمي را ذكر كنيم، بجز خصوصي‌سازي و عدم ثبات مديريت چه موارد ديگري وجود دارد؟
چالش‌هاي ديگري هم وجود داشتند كه خود علل يك پيشامدهاي ديگري شدند. براي نمونه ما تصور مي‌كنيم كه عدم مديريت مناسب در روابط بين‌الملل باعث تشديد تحريم‌ها شد. ما در مقاطعي در عين حالي كه مواضع‌مان را در رابطه با انرژي اتمي محفوظ نگه داشتيم اما با مديريتي كه در روابط بين‌الملل انجام داديم، توانستيم كارهاي خودمان را هم انجام دهيم بنابراين تشديد تحريم كه تا حدودي در تاخير كارها تاثير داشته، پيدايش آن دلايلي داشته كه مي‌توانسته مديريت شود. مديراني هم كه آمدند از يك طرف به‌دليل زمان محدودي كه داشتند و از طرف ديگر به دليل اينكه از خانواده نفت، گاز و پتروشيمي نبودند، نمي‌شد از آنها توقع حركت تحول‌برانگيزي داشت و عملا كاري نمي‌توانستند انجام دهند كه بتوان آنها را ارزيابي كرد كه اگر شرايط مناسب بود، موفق مي‌شدند يا نه.
يكي از چالش‌هايي كه در سال‌هاي گذشته مطرح مي‌شود، خام‌فروشي محصولات پتروشيمي است كه حتي گفته مي‌شود بيش از نصف پتروشيمي ايران خام صادر مي‌شود و در عين حال، عنوان مي‌شود ارزش افزوده محصولات پتروشيمي به حدي پايين است كه معادل خام‌فروشي آن است. چه نگاهي در اين‌باره داريد؟
يك زماني صحبت مي‌شود كه ما در رابطه با توسعه واحدهاي پايين‌دستي، رشد لازم را نداشتيم. اين درست است اما اينكه قيمتي كه محصولات پتروشيمي فروخته مي‌شود، از قيمت خام‌فروشي كمتر است، نه يك بحث فني است و نه اين اتفاق مي‌افتد.
در حال حاضر خوراك‌هاي پتروشيمي به قيمت FOB خليج‌فارس خريداري مي‌شود و محصولات نيز با قيمت FOB خليج‌فارس فروخته مي‌شود. يعني معادل با واحدهاي ديگر پتروشيمي در جاهاي ديگر دنيا. چگونه امكان دارد كه قيمت فروش بتواند كمتر از قيمت فرآوري نشده باشد؟
وقتي فرآوري نشود، ارزش افزوده محصولات پايين مي‌آيد.
محصول فرآوري نشده را به‌طور قطع ارزان‌تر از محصول فرآوري شده مي‌خرند. پس پتروشيمي‌اي كه محصول اوليه را فرآوري مي‌كند، ارزش افزوده دارد و از ارزش افزوده خود نيز بهره‌مند مي‌شود.
آيا در شرايط فعلي تكميل اين چرخه و فرآوري محصولات پتروشيمي امكان‌پذير است يا خير؟
آن مطلبي كه در زمينه عدم توسعه واحدهاي پايين‌دستي عنوان كردم، در اينجا صدق مي‌كند و اين مشكل به چند عامل ريشه‌يي برمي‌گردد. يكي اينكه دليل تاسيس شركت ملي صنايع پتروشيمي براي اجراي واحدهاي بالادستي در پتروشيمي بوده است و توسعه واحدهاي پايين‌دستي به دليل اينكه به محصولات قابل مصرف منجر مي‌شود، جزو وظايف وزارت صنايع و زير پوشش آنها بوده است. اما هيچگاه وزارت صنايع در اين موضوع ورود نكرده است. آن هم علت دارد وزارت صنايع در زمينه‌هايي مثل فولاد، خودرو و نساجي تجربياتي دارد و فعاليت‌هاي طولاني داشته است. اما در صنعت پتروشيمي تخصصي براي مديريت كردن و توسعه اين بخش‌ها نداشته است. پس مي‌توانيم بگوييم يكي از دلايل عدم توسعه واحدهاي پايين‌دستي، نداشتن يك متولي پيگيري‌كننده قطعي است.
عامل دوم نيز تكنولوژي‌هايي است كه براي واحدهاي ميان‌دستي و پايين‌دستي مورد نياز بوده است. اين تكنولوژي‌ها به دليل اينكه عمدتا به محصولات مصرفي منجر شده، ارائه آن توسط دارندگان تكنولوژي مشكل بوده و اين تكنولوژي‌ها را به ما نمي‌دادند.
تكنولوژي‌ها را نمي‌دادند يا نمي‌خواستند بدهند؟
دو عامل نقش داشت. به‌طور عمده واحدهايي كه تكنولوژي‌شان منجر به توليدات مصرفي مي‌شود و چون خودشان توليدكننده هستند، اصرار دارند تكنولوژي‌شان به صورت انحصاري باقي بماند. ما ليسانسي در رابطه با واحد كريستال ملامين مي‌خواستيم كه دارندگان ليسانس، توليدكننده بودند و بازار دنيا را هم در اختيار داشتند. اينها مي‌دانستند كه اگر ما اين واحد را در ظرفيت‌هاي بالا احداث كنيم، علاوه بر بازار ايران، بازار خاورميانه را هم از دست خواهند داد و اين دانش فني را به ما ندادند. شرط‌شان براي ارائه تكنولوژي اين بود كه محصولات ما براي دادن به بازار در اختيار آنها قرار گيرد.
در بعضي موارد هم به‌دليل مشكلات تحريم كه كارها سخت‌تر شد، محدوديتي براي دادن تكنولوژي اين واحدها به وجود آمد. اين عوامل باعث شد كه اين زمينه رشد نكند. ما الان تمام شرايط لازم از لحاظ خوراك و سرمايه‌گذاري براي توسعه واحدهاي پايين‌دستي را داريم. اما تصور من اين است كه در شرايط كنوني بايد به بحث تكنولوژي و تامين دانش فني بيشتر بها دهيم و آنچه را در آينده امكان دارد از خارج تامين كنيم، يك متولي پيگيري‌كننده و كمك‌كننده داشته باشد. در ضمن در داخل كشور هم به تحقيقات و پژوهش بهاي خاصي داده شود تا بتوانيم دانش فني را تامين كنيم اگر مي‌خواهيم در اين زمينه هم رشد مناسب و لازم را داشته باشيم.
در رابطه با قيمت خوراك پتروشيمي بفرماييد. در حال حاضر انتقادهايي وجود دارد كه باعث شده قيمت خوراك پتروشيمي بازنگري شود، چون به دولتي‌ها با يك قيمتي و به بخش خصوصي هم با يك قيمتي خوراك پتروشيمي اختصاص پيدا مي‌كند. چقدر اين موضوع مي‌تواند مشكل‌ساز باشد.
قيمت خوراك براي تمام واحدهاي پتروشيمي، چه خصوصي و چه دولتي با يك فرمول محاسبه مي‌شود. اگر شما مطلبي در رابطه با قيمت خوراك شنيده‌ايد، مربوط به بحث ديگري است و به واحدهاي ميان‌دستي پتروشيمي برمي‌گردد كه مثلا اتيلن را مي‌گيرند و تبديل به پلي‌اتيلن مي‌كنند. اينها مي‌گويند كه ارزش افزوده‌هايي كه در واحدهاي بالادستي است، اصلا به واحدهاي پايين‌دستي منتقل نمي‌شود. اين ربطي به دولتي يا غيردولتي بودن ندارد. اگر يك واحد خصوصي يك واحد بالادستي پتروشيمي را دارد، قيمت خوراكش همان است كه يك بخش دولتي داشته باشد و اگر يك واحد دولتي يك واحد ميان‌دستي را داشته باشد، قيمت خوراكش همان است كه يك واحد خصوصي داشته باشد. بحث در رابطه با قيمت خوراك اين است كه اگر ارزش افزوده كلاني در واحدهاي بالادستي حاصل مي‌شود، با يك فرمولي بتواند به واحدهاي پايين‌دستي هم انتقال يابد تا تعادلي برقرار شود. به‌طور كلي اين معترضان هم سهامداران عمومي، هم مالكان دولتي و هم مالكان خصوصي هستند. پس اين اعتراضي كه در رابطه با عدم سرازير شدن سودهاي حاصل از واحدهاي بالادستي به پايين وجود دارد، ربطي به عمومي، دولتي يا خصوصي بودن ندارد. به اين مربوط مي‌شود كه واحد شما بالادستي يا ميان‌دستي يا پايين دستي است. اين اشتباه خصوصي‌سازي بوده كه در واگذاري‌ها توجه به زنجيره توليد نكرده است.
در رابطه با نوع سرمايه‌گذاري‌ها در بخش پتروشيمي در سال‌هاي اخير نيز توضيح دهيد. آيا فرار سرمايه در سال‌هاي گذشته را قبول داريد؟ چون بخشي از سرمايه‌گذاراني كه در سال‌هاي گذشته وارد اين صنعت شدند، يا تعهدات‌شان را نيمه‌كاره گذاشتند و رفتند. چقدر فرار سرمايه‌ها را تاييد مي‌كنيد؟
من يك‌چنين موردي را به خاطر ندارم. اينكه كسي طرحي را در دست اجرا داشته باشد و بگذارد برود، در صنعت پتروشيمي وجود نداشته است. اگر بگوييد سرمايه‌هاي پتروشيمي در طرح‌هاي توسعه پتروشيمي مصرف نشده، قبلا من عنوان كردم و گفتم پول‌هايش كجا رفته است. اما اينكه شركت خارجي يا شركت داخلي طرحي را در دست اجرا داشته و رها كرده و رفته، نداشتيم.
يعني ما هيچ خسارتي در اين زمينه نديديم؟
ما مطلقا در اين زمينه نمونه‌يي نداشتيم.
موضوع ديگري كه در حوزه پتروشيمي وجود دارد، تكميل طرح‌هاي پتروشيمي است. در حال حاضر تكميل اين طرح‌ها زمانبر است و تحريم‌ها نيز در اين زمينه اثرگذار بوده است. اين موضوع چقدر براي كشور هزينه و خسارت در پي داشته است؟
اينكه طرح‌هاي ما در موعد مقرر به توليد نمي‌رسد، هميشه وجود داشته است. اما بنا به شرايط مختلف زماني اين تاخير در اجراي برنامه متفاوت بوده و علل مختلفي داشته است. يكي از دلايل اين است كه ما وقتي كه كارها را قبلا به داخل واگذار مي‌كرديم، به اين دليل كه انجام‌دهندگان داخلي هنوز به آن مهارت در سطح استاندارد بين‌المللي نرسيده بودند، بايد تاخيرهايي را در ازاي توانمند شدن نيروهاي داخلي قبول مي‌كرديم؛ از جمله سازندگان تجهيزات، انجام‌دهندگان مهندسي و همچنين پيمانكاران. ما اين دوره‌ها را پشت سر گذاشتيم و در حال حاضر اين گروه‌ها از لحاظ توانايي مي‌توانند با مجموعه‌هاي خارجي رقابت كنند. پس يكي از علل تاخيرها، تمرين خوداتكايي بوده است.
عامل دوم اين بوده كه ما در اجراي مگاپروژه‌ها ضعف مديريتي داريم. نه خود كارفرما توانايي لازم براي مديريت پروژه‌ها در سطح بالاي مثلا 500 ميليون يورويي را دارد و نه متداول بوده كه از MC توانمند استفاده شود. بنابراين ضعف در مديريت در به موقع به نتيجه رسيدن يك طرح توسعه‌يي بسيار اثرگذار است. اين قسمت دوم هنوز برقرار است، زيرا ما آن مقداري كه به توسعه انجام مهندسي توسط نيروهاي داخلي، ساخت تجهيزات توسط نيروهاي داخلي و نصب واحدهاي نفت، گاز و پتروشيمي توسط شركت‌هاي داخلي پرداختيم، به ايجاد و رشد شركت‌هاي مديريتي نپرداختيم و كارفرماها هم آن رشد و سازماندهي لازم را براي فعاليت نداشتند. بنابراين يكي از كارهايي كه باقي مانده و بسيار تعيين‌كننده از لحاظ عدم اجراي برنامه‌ها و گران تمام شدن طرح‌هاست، ضعف در مديريت پروژه‌ها‌ست.
شما فكر مي‌كنيد دولت آقاي روحاني براي توسعه بخش پتروشيمي چه بايد كند و چه اولويت‌هايي را بايد در دستور كار قرار دهد؟
در صنعت پتروشيمي در حال حاضر كل طرح‌هاي توسعه‌يي در دست بخش‌هاي خصوصي و عمومي است، بنابراين شركت ملي صنايع پتروشيمي نمي‌تواند در اين بخش سرمايه‌گذاري كند، اما در ايران تجربه نشان داده كه بخش خصوصي در ابتداي كار توانايي اينكه طرح‌هايي در اين سطح را سرمايه‌گذاري و اجرا كند، ندارد. به اين ترتيب پتروشيمي بايد محول كردن اجراي طرح‌ها را به بخش خصوصي، به صورت مرحله‌يي همراه با توانمند شدن آنها انجام دهد.
از سوي ديگر، به‌طور قطع بايد در اين دوره بخش خصوصي روي پاي خود بايستد و توانايي تامين و اجراي طرح‌ها را پيدا و واحدها را پشتيباني و راهنمايي كند. بنابراين مسووليت شركت ملي صنايع پتروشيمي به نيابت از وزارت نفت كه متولي حوزه نفت و گاز و پتروشيمي است، در شرايط كنوني بايد هدايت، حمايت و نظارت باشد تا اينكه بخش خصوصي، آن هم به معناي واقعي بتواند طرح‌ها را به اجرا در آورد. بر اين اساس، قطعي بايد بدانيم در آينده شركت ملي صنايع پتروشيمي ديگر نمي‌تواند مالك و مجري باشد، اما اگر هدايت، پشتيباني و نظارت بر توسعه صنعت توسط بخش خصوصي نداشته باشد، ما تا آخر چهار سال آقاي روحاني و آقاي مهندس زنگنه حركتي در صنعت پتروشيمي نخواهيم داشت
او در اين گفت‌وگو به چالش‌هاي ناديده پتروشيمي اشاره كرد و از دلايل تاخيرها در صنعت پتروشيمي گفت كه باعث شد 40 درصد از اهداف برنامه چشم‌انداز عقب بماند. نجابت، مهم‌ترين عامل اين تاخيرها را نحوه خصوصي‌سازي، تحريم‌ها و عدم ثبات مديريت دانست و تاكيد كرد كه وقتي در يك دوره هشت ساله هفت وزير نفت چه به عنوان سرپرست و چه به عنوان وزير داشته باشيم، تقريبا به هر كدام سالانه يك‌سال وزارت مي‌رسد. بنابراين شما نمي‌توانيد توقع داشته باشيد كه يك وزير با يك‌سال بتواند تحولي ايجاد كند و حتي برنامه را دنبال كند. مشروع گفت‌وگوي «اعتماد» با غلامحسين نجابت را مي‌خوانيد.
شما عملكرد بخش پتروشيمي كشور را در سال‌هاي گذشته چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
ما اگر عملكرد صنعت پتروشيمي ايران را به مقاطع مختلف تقسيم كنيم، خواهيم ديد كه در دوره 20ساله 38 تا پايان 57 عملكرد 2/10 ميليون‌تن بوده و ظرفيت توليد به 7/3 ميليون‌تن در سال رسيده است. در دوره 10ساله 58 تا پايان سال 67 عملكرد يك ميليون تن بود و ظرفيت توليد در پايان دوره به حدود شش ميليون‌تن در سال رسيد. در دوره‌هاي هشت‌ساله 68 تا 75 و 76 تا 83 و 84 تا پايان 91 عملكرد به ترتيب 3/7 و 28 و 26 ميليون تن در سال بوده و ظرفيت توليد به ترتيب به 16 و 21 و 62 ميليون تن در سال رسيده است. با نگاه به عملكرد و ظرفيت توليد اين دوره‌ها، بهترين دوره عملكرد هشت‌ساله مربوطه به‌سال‌هاي 76 تا 83 است و بهترين دوره افزايش ظرفيت توليد صنعت پتروشيمي به سال‌هاي 84 تا پايان 91 برمي‌گردد.
اين افزايش ظرفيت توليد هم به‌دليل عملكرد سال‌هاي 76 تا 83 ايجاد شده بود؟
خير، وقتي ما صحبت از عملكرد مي‌كنيم، به اين معناست كه در هر دوره‌يي روي هر پروژه‌يي هر مقدار پيشرفت حاصل شده، به همان دوره اختصاص دارد. زماني كه مي‌گوييم در دوره چهار‌ساله ابتداي 80 تا پايان 83، عملكرد 23 ميليون تن بوده، به اين معنا نيست كه تمام اين 23 ميليون تن به توليد رسيده يعني يك مقداري از آن به توليد رسيده و بقيه براي دوره بعد باقي مانده است. همچنين زماني كه مي‌گوييم در پايان سال 91، 26 ميليون‌تن كار شده، از اين ميزان يك مقدار از طرح‌ها به توليد رسيدند و يك مقدار از طرح‌ها هم براي دوره بعد باقيمانده است.
در صنعت پتروشيمي مرسوم است كه در آخر هر دوره مقداري از طرح‌ها به توليد مي‌رسند و مقداري از طرح‌ها نيز به صورت ناتمام براي دوره‌هاي بعد باقي مي‌مانند. بنابراين هر دوره براي دوره بعد خود تعدادي طرح ناتمام باقي مي‌‌گذارد. پس زماني كه از عملكرد صحبت مي‌شود يعني كل كاري كه در آن دوره مورد نظر توسط آن واحد انجام شده است و ارتباطي به اينكه چه مقدار از قبل باقي مانده، ندارد.
منظور من اين بود كه اگر در دوره سال‌هاي 84 تا 91 افزايش ظرفيت توليدي داشتيم، بيشتر به عملكرد هشت سال قبل از آن برمي‌گردد و به‌دليل يك كار توسعه‌يي خاص در هشت سال دولت احمدي‌نژاد نبوده است.
توضيح داده شد كه خير، عملكرد دوره‌ها ارتباطي باهم ندارند. چون با اين فرمولي كه ايجاد شده كه ما عملكرد را در هر دوره به خودش بدهيم، يعني مقداري كه يك طرح پيشرفت داشته، در ظرفيت آن طرح كه در دست اجرا بوده، ضرب كنيم، عملكرد مي‌شود. پس در اين دوره سهم خودش را گرفته است و آنچه در دوره بعد انجام مي‌دهند، باز مقدار كاري است كه در دوره بعد انجام شده است كه حالا امكان دارد روي طرح جديد يا روي طرح باقيمانده از قبل باشد. اين براي همه دوره‌ها صادق است.
شما اين ميزان طرح‌هايي كه تاكنون در صنعت پتروشيمي اجرا شده يا عملكردهايي كه وجود داشته است را قابل قبول مي‌دانيد؟ البته نمي‌توان انتظاري از سال‌هاي ابتدايي بعد از انقلاب و دوره جنگ داشت، اما از بعد از سال 68 آيا اقدام‌ها قابل قبول بوده است؟
در اين رابطه بايد بگويم در دوره 16ساله بعد از جنگ، يعني از سال 68 تا پايان 83 در صنعت پتروشيمي تحول خوبي از لحاظ طرح‌هاي توسعه‌يي ايجاد شد. در هشت‌ساله 84 تا پايان 91 هم با توجه به شرايط ما مي‌بينيم كه عملكرد 26 ميليون تن بوده كه نسبت به هشت سال قبل كه 28 ميليون تن كار شده بود، باز هم نزديك به يك وضعيت مناسبي است.
اما افت داشتيم.
بله، ما در دوره هشت‌ساله 84 تا 91 طبق برنامه چشم‌انداز بايد 64 ميليون تن كار مي‌كرديم و 26 ميليون تن كار شده و اين به معناي 40 درصد برنامه است يعني در هشت‌ساله اول برنامه چشم‌انداز 20ساله ما 60 درصد از برنامه عقب افتاديم.
اين عقب‌ماندگي 60 درصدي از برنامه را چه مي‌دانيد؟ تحريم كه نمي‌تواند تاثير آنچناني داشته باشد؟
تحريم سال‌ها در كشور ما وجود داشته، اما از سال 85 به‌طور مستمر سال به سال تشديد شده است. از سال 85 تحريم تاثير داشته اما تمام علل تاخيرها نبوده است. يكي از عوامل تاخيرها، نحوه خصوصي‌سازي است. عامل ديگر، تحريم بوده است. همچنين عدم ثبات مديريت در عقبماندن از برنامه‌ها نقش بسياري داشته است.
ارزيابي من اين است كه تاثير تحريم در صنعت پتروشيمي چيزي حدود 20 تا 30 بوده است و عمده علت مشكلات پتروشيمي، به نحوه خصوصي‌سازي‌ها برمي‌گردد.
منظورتان واگذاري‌ها به شبه‌دولتي‌هاست؟
به‌طور عمده مطالعه‌يي روي نحوه خصوصي‌سازي در صنعت پتروشيمي صورت نگرفت؛ آن هم با وجود طبيعتي كه داشت. ببينيد ما در صنعت پتروشيمي با درآمدهاي حاصل از طرح‌هاي توليدي، طرح‌هاي توسعه‌يي را اجرا مي‌كرديم و به همين دليل طرح‌هاي توسعه‌يي صنعت پتروشيمي يك متولي و منابعي براي انجام داشت. همچنين بازرگاني پتروشيمي در خارج از كشور يك برند شناخته شده بود و با احجامي كه در توليدات داشتيم، در بعضي از محصولات تعيين‌كننده بوديم. اما وقتي كه خصوصي‌سازي صورت گرفت، طرح‌هاي توليدي واگذار شد، اما طرح‌هاي توسعه‌يي بدون متولي باقي ماند. از يك طرف صنعت پتروشيمي براساس قانون از سال 85 به‌طور كلي از اجراي طرح‌هاي توسعه‌يي و سرمايه‌گذاري منع شد و از طرف ديگر، معين نشد كه اين طرح‌ها را چه كسي بايد پيگيري كند. سازمان خصوصي‌سازي بايد اين طرح‌ها را به همراه واحدهاي توليدي به بخش خصوصي واگذار مي‌كرد و بخش خصوصي هم اين طرح‌ها را با مقداري از درآمد واحدهاي توليدي اجرا مي‌كرد كه هيچ‌كدام از اين كارها صورت نگرفت.
به اين ترتيب طرح‌هاي توسعه‌يي بدون پشتوانه باقي ماند. به همين دليل شما مي‌بينيد 71 طرحي كه به بخش خصوصي با ظرفيت 72 ميليون تن واگذار شد، در طول هشت سال گذشته به صورت متوسط حدود 11 درصد پيشرفت داشتند. اين به اين معناست كه خصوصي‌سازي‌ها سنجيده پياده‌سازي نشد. اين، يكي از صدمات سنگيني بود كه در هشت سال گذشته خورديم.
يعني ظرفيت توليد به هفت ميليون تن رسيد؟
هفت ميليون تن فقط روي اين طرح‌ها انجام شد. در دوره هشت سال عملكرد 26 ميليون تن بود، اما در اين 71 طرح فقط هفت ميليون تن كار شده است كه به‌طور قطع بايد عمده اين طرح‌ها به توليد مي‌رسيدند و اگر روال قبل وجود داشت و متولي داشتند، اين طرح‌ها در سال‌هاي قبل به توليد مي‌رسيدند. بنابراين يكي از صدماتي كه توسعه صنعت پتروشيمي ديده، نحوه خصوصي‌سازي است.
نحوه خصوصي‌سازي را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
در رابطه با نحوه خصوصي‌سازي، حدود 92 درصد سهام واگذار شده از بخش‌هاي دولتي به شركت‌هاي عمومي و در اختيار دولت داده شده است. به عبارت ديگر، فقط ما حدود هشت درصد از واگذاري‌ها را به بخش خصوصي به معناي واقعي انجام داديم و 92 درصد واگذاري‌ها به بخش‌هاي شبه‌دولتي بوده است. ايراد كار اينجاست كه اگر قبلا اين واحدها در اختيار يك سازمان دولتي بود و اين سازمان دولتي از بالاترين تخصص برخوردار بود -هر چند دولتي بوده است- اما ما آمديم 92 درصد سهام اين شركت‌ها را واگذار كرديم به بخش‌هايي كه مطلقا تخصص اين كار را نداشتند و به صورت غيرمستقيم دولتي هم بودند. از سوي ديگر، درآمدهايي از اين واحدهاي توليدي كه قبلا خرج توسعه مي‌شد، در بخش‌هاي ديگر هزينه شد. در واقع در خصوصي‌سازي مكلف نكردند كه بخش‌هايي كه واحدهاي توليدي را مي‌گيرند، بايد متعهد باشند طرح‌هاي توسعه‌يي را هم اجرا كنند. براي نمونه در سال 91 حدود 25 ميليارد دلار در بخش صادرات و فروش داخل داشتيم كه اگر 20 درصد اين فروش به عنوان سود تلقي شود كه حداقل سود در حوزه پتروشيمي است، پنج ميليارد دلار مي‌شود. يعني اين صنعت در سال 91 حدود پنج ميليارد دلار سود داشته اما فقط 510 ميليون دلار در اين صنعت در سال 91 سرمايه‌گذاري شده، يعني 10 درصد سود حاصل از اين واحدهاي توليدي در طرح‌هاي توسعه‌يي آمده است. اين يكي از ضربات سنگيني بود كه صنعت پتروشيمي در سال‌هاي گذشته ديد.
منابع به كجا رفت؟
سودها به قسمت‌هاي ديگر رفته يا به سهامداران پرداخت شده و در هر صورت در اين صنعت سرمايه‌گذاري نشده است.
يعني وارد پروژه‌هاي غيرنفتي شده است؟
از پنج ميليارد دلار سود حاصل از صنعت پتروشيمي فقط 510 ميليون دلار در اين صنعت سرمايه‌گذاري شده بقيه صرف هزينه‌هاي ديگر شده است.
در حوزه خصوصي‌سازي با مقوله صادرات محصولات پتروشيمي هم مواجه هستيم. ما شاهد هستيم بعد از خصوصي‌سازي شركت بازرگاني پتروشيمي، برند پتروشيمي ايران كه در گذشته در بازارهاي جهاني موفق بوده اكنون دچار مشكل شده است. يعني ما الان رقابت داخلي را به بهاي از دست دادن بازارهاي جهاني تقويت كرده‌ايم. به نظر شما مشكل كجاست؟
من اعتقاد دارم خصوصي‌سازي لازم است ولي متاسفانه در چند سال گذشته مطلوب صورت نگرفته يكي از دلايلش همين است. برند پتروشيمي را كه كلي در دنيا اعتبار كسب كرده بود بايد در روند خصوصي‌سازي حفظ يا مجموعه‌يي را جايگزين آن مي‌كرديم. ممكن است واحد توليدي به بي‌شماري از افراد تعلق بگيرد اما دليلي ندارد در رابطه با عرصه بين‌المللي و صادرات كه خريداران از تعدد عرضه‌كننده سوء استفاده مي‌كنند، اين برند و امتياز را از دست بدهيم.
بايد تمام اين مالكان را در يك اتحاديه جمع كرد تا با در اختيار داشتن برگ برنده ظرفيت كلان عرضه، پشت ميز مذاكره بنشينند و با خريدار چانه بزنند. پس در خصوصي كردن مالكيت هيچ‌گونه كم و كاستي حاصل نشده ولي در ازاي آن بايد اول گودال را كند، بعد منار را جابه‌جا كرد! تمام صحبت سر اين است كه پتروشيمي بهترين زمينه براي خصوصي‌سازي بود مشروط بر اينكه قبلا مطالعه و جوانب امر در نظر گرفته مي‌شد و مقدمات كار، كه در خود قانون خصوصي‌سازي هم به ايجاد تمهيدات لازم در آن تاكيد شده بود، چيده مي‌شد و سپس واگذاري صورت مي‌گرفت.
گلايه جدي كه در امر خصوصي‌سازي وجود دارد اين است كه خود واگذاري، اصل قرار گرفت نه خصوصي‌سازي به معناي رشد اقتصاد و بالا رفتن بهره‌وري و استفاده از مزاياي سيستم خصوصي نسبت به سيستم دولتي. اينكه فقط رقم بدهيم كه اين ميزان ميليارد تومان واگذار كرده‌ايم كه مشكلي را حل نمي‌كند. بلكه بايد گفت از اين ميزان واگذاري چه به دست آمده است؟ آيا اهدافي كه از اين واگذاري‌ها بود حاصل شد؟ بايد وضع قبل از واگذاري را بيان و وضع كنوني آن را هم تشريح كنيم و بگوييم چه مزايايي براي كشور داشته است؟
شما به ضعف مديريت هم اشاره كرديد. مشكل اصلي، عدم ثبات در تغيير مديريت‌ها بوده يا در عدم تخصص؟
ما وقتي در يك دوره هشت‌ساله هفت وزير نفت چه به عنوان سرپرست و چه به عنوان وزير در يك وزارتخانه داشته باشيم، تقريبا به هر كدام سالانه به‌طور متوسط يك‌سال مي‌رسد. اگر اين افراد از خانواده نفت، گاز و پتروشيمي باشند، بيش از يك‌سال طول مي‌كشد تا به همه زمينه‌ها تسلط پيدا كنند و حركت‌هاي چشمگيري داشته باشند. اگر اينها از خانواده نفت هم نباشند، تجربه نشان داده كه بيش از چهار سال طول مي‌كشد تا اصطلاحات نفتي، واحدهاي نفتي و حتي نقاط قوت و ضعف اين حوزه را بشناسند بنابراين شما نمي‌توانيد توقع داشته باشيد كه يك وزير با يك‌سال بتواند تحولي ايجاد و حتي برنامه را دنبال كند. اين طبيعي است.
در بخش پتروشيمي در طول اين هشت سال، پنج معاون وزير تغيير كرده است. يعني كمتر از دو سال يك نفر در عرض دو سال اين معاون چه كار مي‌توانسته انجام دهد. بنابراين عدم ثبات در مديريت، بزرگ‌ترين ضربه‌يي است كه به يك واحد زنده در حال توسعه مي‌خورد.
ما اگر بخواهيم چالش‌هاي بخش پتروشيمي را ذكر كنيم، بجز خصوصي‌سازي و عدم ثبات مديريت چه موارد ديگري وجود دارد؟
چالش‌هاي ديگري هم وجود داشتند كه خود علل يك پيشامدهاي ديگري شدند. براي نمونه ما تصور مي‌كنيم كه عدم مديريت مناسب در روابط بين‌الملل باعث تشديد تحريم‌ها شد. ما در مقاطعي در عين حالي كه مواضع‌مان را در رابطه با انرژي اتمي محفوظ نگه داشتيم اما با مديريتي كه در روابط بين‌الملل انجام داديم، توانستيم كارهاي خودمان را هم انجام دهيم بنابراين تشديد تحريم كه تا حدودي در تاخير كارها تاثير داشته، پيدايش آن دلايلي داشته كه مي‌توانسته مديريت شود. مديراني هم كه آمدند از يك طرف به‌دليل زمان محدودي كه داشتند و از طرف ديگر به دليل اينكه از خانواده نفت، گاز و پتروشيمي نبودند، نمي‌شد از آنها توقع حركت تحول‌برانگيزي داشت و عملا كاري نمي‌توانستند انجام دهند كه بتوان آنها را ارزيابي كرد كه اگر شرايط مناسب بود، موفق مي‌شدند يا نه.
يكي از چالش‌هايي كه در سال‌هاي گذشته مطرح مي‌شود، خام‌فروشي محصولات پتروشيمي است كه حتي گفته مي‌شود بيش از نصف پتروشيمي ايران خام صادر مي‌شود و در عين حال، عنوان مي‌شود ارزش افزوده محصولات پتروشيمي به حدي پايين است كه معادل خام‌فروشي آن است. چه نگاهي در اين‌باره داريد؟
يك زماني صحبت مي‌شود كه ما در رابطه با توسعه واحدهاي پايين‌دستي، رشد لازم را نداشتيم. اين درست است اما اينكه قيمتي كه محصولات پتروشيمي فروخته مي‌شود، از قيمت خام‌فروشي كمتر است، نه يك بحث فني است و نه اين اتفاق مي‌افتد.
در حال حاضر خوراك‌هاي پتروشيمي به قيمت FOB خليج‌فارس خريداري مي‌شود و محصولات نيز با قيمت FOB خليج‌فارس فروخته مي‌شود. يعني معادل با واحدهاي ديگر پتروشيمي در جاهاي ديگر دنيا. چگونه امكان دارد كه قيمت فروش بتواند كمتر از قيمت فرآوري نشده باشد؟
وقتي فرآوري نشود، ارزش افزوده محصولات پايين مي‌آيد.
محصول فرآوري نشده را به‌طور قطع ارزان‌تر از محصول فرآوري شده مي‌خرند. پس پتروشيمي‌اي كه محصول اوليه را فرآوري مي‌كند، ارزش افزوده دارد و از ارزش افزوده خود نيز بهره‌مند مي‌شود.
آيا در شرايط فعلي تكميل اين چرخه و فرآوري محصولات پتروشيمي امكان‌پذير است يا خير؟
آن مطلبي كه در زمينه عدم توسعه واحدهاي پايين‌دستي عنوان كردم، در اينجا صدق مي‌كند و اين مشكل به چند عامل ريشه‌يي برمي‌گردد. يكي اينكه دليل تاسيس شركت ملي صنايع پتروشيمي براي اجراي واحدهاي بالادستي در پتروشيمي بوده است و توسعه واحدهاي پايين‌دستي به دليل اينكه به محصولات قابل مصرف منجر مي‌شود، جزو وظايف وزارت صنايع و زير پوشش آنها بوده است. اما هيچگاه وزارت صنايع در اين موضوع ورود نكرده است. آن هم علت دارد وزارت صنايع در زمينه‌هايي مثل فولاد، خودرو و نساجي تجربياتي دارد و فعاليت‌هاي طولاني داشته است. اما در صنعت پتروشيمي تخصصي براي مديريت كردن و توسعه اين بخش‌ها نداشته است. پس مي‌توانيم بگوييم يكي از دلايل عدم توسعه واحدهاي پايين‌دستي، نداشتن يك متولي پيگيري‌كننده قطعي است.
عامل دوم نيز تكنولوژي‌هايي است كه براي واحدهاي ميان‌دستي و پايين‌دستي مورد نياز بوده است. اين تكنولوژي‌ها به دليل اينكه عمدتا به محصولات مصرفي منجر شده، ارائه آن توسط دارندگان تكنولوژي مشكل بوده و اين تكنولوژي‌ها را به ما نمي‌دادند.
تكنولوژي‌ها را نمي‌دادند يا نمي‌خواستند بدهند؟
دو عامل نقش داشت. به‌طور عمده واحدهايي كه تكنولوژي‌شان منجر به توليدات مصرفي مي‌شود و چون خودشان توليدكننده هستند، اصرار دارند تكنولوژي‌شان به صورت انحصاري باقي بماند. ما ليسانسي در رابطه با واحد كريستال ملامين مي‌خواستيم كه دارندگان ليسانس، توليدكننده بودند و بازار دنيا را هم در اختيار داشتند. اينها مي‌دانستند كه اگر ما اين واحد را در ظرفيت‌هاي بالا احداث كنيم، علاوه بر بازار ايران، بازار خاورميانه را هم از دست خواهند داد و اين دانش فني را به ما ندادند. شرط‌شان براي ارائه تكنولوژي اين بود كه محصولات ما براي دادن به بازار در اختيار آنها قرار گيرد.
در بعضي موارد هم به‌دليل مشكلات تحريم كه كارها سخت‌تر شد، محدوديتي براي دادن تكنولوژي اين واحدها به وجود آمد. اين عوامل باعث شد كه اين زمينه رشد نكند. ما الان تمام شرايط لازم از لحاظ خوراك و سرمايه‌گذاري براي توسعه واحدهاي پايين‌دستي را داريم. اما تصور من اين است كه در شرايط كنوني بايد به بحث تكنولوژي و تامين دانش فني بيشتر بها دهيم و آنچه را در آينده امكان دارد از خارج تامين كنيم، يك متولي پيگيري‌كننده و كمك‌كننده داشته باشد. در ضمن در داخل كشور هم به تحقيقات و پژوهش بهاي خاصي داده شود تا بتوانيم دانش فني را تامين كنيم اگر مي‌خواهيم در اين زمينه هم رشد مناسب و لازم را داشته باشيم.
در رابطه با قيمت خوراك پتروشيمي بفرماييد. در حال حاضر انتقادهايي وجود دارد كه باعث شده قيمت خوراك پتروشيمي بازنگري شود، چون به دولتي‌ها با يك قيمتي و به بخش خصوصي هم با يك قيمتي خوراك پتروشيمي اختصاص پيدا مي‌كند. چقدر اين موضوع مي‌تواند مشكل‌ساز باشد.
قيمت خوراك براي تمام واحدهاي پتروشيمي، چه خصوصي و چه دولتي با يك فرمول محاسبه مي‌شود. اگر شما مطلبي در رابطه با قيمت خوراك شنيده‌ايد، مربوط به بحث ديگري است و به واحدهاي ميان‌دستي پتروشيمي برمي‌گردد كه مثلا اتيلن را مي‌گيرند و تبديل به پلي‌اتيلن مي‌كنند. اينها مي‌گويند كه ارزش افزوده‌هايي كه در واحدهاي بالادستي است، اصلا به واحدهاي پايين‌دستي منتقل نمي‌شود. اين ربطي به دولتي يا غيردولتي بودن ندارد. اگر يك واحد خصوصي يك واحد بالادستي پتروشيمي را دارد، قيمت خوراكش همان است كه يك بخش دولتي داشته باشد و اگر يك واحد دولتي يك واحد ميان‌دستي را داشته باشد، قيمت خوراكش همان است كه يك واحد خصوصي داشته باشد. بحث در رابطه با قيمت خوراك اين است كه اگر ارزش افزوده كلاني در واحدهاي بالادستي حاصل مي‌شود، با يك فرمولي بتواند به واحدهاي پايين‌دستي هم انتقال يابد تا تعادلي برقرار شود. به‌طور كلي اين معترضان هم سهامداران عمومي، هم مالكان دولتي و هم مالكان خصوصي هستند. پس اين اعتراضي كه در رابطه با عدم سرازير شدن سودهاي حاصل از واحدهاي بالادستي به پايين وجود دارد، ربطي به عمومي، دولتي يا خصوصي بودن ندارد. به اين مربوط مي‌شود كه واحد شما بالادستي يا ميان‌دستي يا پايين دستي است. اين اشتباه خصوصي‌سازي بوده كه در واگذاري‌ها توجه به زنجيره توليد نكرده است.
در رابطه با نوع سرمايه‌گذاري‌ها در بخش پتروشيمي در سال‌هاي اخير نيز توضيح دهيد. آيا فرار سرمايه در سال‌هاي گذشته را قبول داريد؟ چون بخشي از سرمايه‌گذاراني كه در سال‌هاي گذشته وارد اين صنعت شدند، يا تعهدات‌شان را نيمه‌كاره گذاشتند و رفتند. چقدر فرار سرمايه‌ها را تاييد مي‌كنيد؟
من يك‌چنين موردي را به خاطر ندارم. اينكه كسي طرحي را در دست اجرا داشته باشد و بگذارد برود، در صنعت پتروشيمي وجود نداشته است. اگر بگوييد سرمايه‌هاي پتروشيمي در طرح‌هاي توسعه پتروشيمي مصرف نشده، قبلا من عنوان كردم و گفتم پول‌هايش كجا رفته است. اما اينكه شركت خارجي يا شركت داخلي طرحي را در دست اجرا داشته و رها كرده و رفته، نداشتيم.
يعني ما هيچ خسارتي در اين زمينه نديديم؟
ما مطلقا در اين زمينه نمونه‌يي نداشتيم.
موضوع ديگري كه در حوزه پتروشيمي وجود دارد، تكميل طرح‌هاي پتروشيمي است. در حال حاضر تكميل اين طرح‌ها زمانبر است و تحريم‌ها نيز در اين زمينه اثرگذار بوده است. اين موضوع چقدر براي كشور هزينه و خسارت در پي داشته است؟
اينكه طرح‌هاي ما در موعد مقرر به توليد نمي‌رسد، هميشه وجود داشته است. اما بنا به شرايط مختلف زماني اين تاخير در اجراي برنامه متفاوت بوده و علل مختلفي داشته است. يكي از دلايل اين است كه ما وقتي كه كارها را قبلا به داخل واگذار مي‌كرديم، به اين دليل كه انجام‌دهندگان داخلي هنوز به آن مهارت در سطح استاندارد بين‌المللي نرسيده بودند، بايد تاخيرهايي را در ازاي توانمند شدن نيروهاي داخلي قبول مي‌كرديم؛ از جمله سازندگان تجهيزات، انجام‌دهندگان مهندسي و همچنين پيمانكاران. ما اين دوره‌ها را پشت سر گذاشتيم و در حال حاضر اين گروه‌ها از لحاظ توانايي مي‌توانند با مجموعه‌هاي خارجي رقابت كنند. پس يكي از علل تاخيرها، تمرين خوداتكايي بوده است.
عامل دوم اين بوده كه ما در اجراي مگاپروژه‌ها ضعف مديريتي داريم. نه خود كارفرما توانايي لازم براي مديريت پروژه‌ها در سطح بالاي مثلا 500 ميليون يورويي را دارد و نه متداول بوده كه از MC توانمند استفاده شود. بنابراين ضعف در مديريت در به موقع به نتيجه رسيدن يك طرح توسعه‌يي بسيار اثرگذار است. اين قسمت دوم هنوز برقرار است، زيرا ما آن مقداري كه به توسعه انجام مهندسي توسط نيروهاي داخلي، ساخت تجهيزات توسط نيروهاي داخلي و نصب واحدهاي نفت، گاز و پتروشيمي توسط شركت‌هاي داخلي پرداختيم، به ايجاد و رشد شركت‌هاي مديريتي نپرداختيم و كارفرماها هم آن رشد و سازماندهي لازم را براي فعاليت نداشتند. بنابراين يكي از كارهايي كه باقي مانده و بسيار تعيين‌كننده از لحاظ عدم اجراي برنامه‌ها و گران تمام شدن طرح‌هاست، ضعف در مديريت پروژه‌ها‌ست.
شما فكر مي‌كنيد دولت آقاي روحاني براي توسعه بخش پتروشيمي چه بايد كند و چه اولويت‌هايي را بايد در دستور كار قرار دهد؟
در صنعت پتروشيمي در حال حاضر كل طرح‌هاي توسعه‌يي در دست بخش‌هاي خصوصي و عمومي است، بنابراين شركت ملي صنايع پتروشيمي نمي‌تواند در اين بخش سرمايه‌گذاري كند، اما در ايران تجربه نشان داده كه بخش خصوصي در ابتداي كار توانايي اينكه طرح‌هايي در اين سطح را سرمايه‌گذاري و اجرا كند، ندارد. به اين ترتيب پتروشيمي بايد محول كردن اجراي طرح‌ها را به بخش خصوصي، به صورت مرحله‌يي همراه با توانمند شدن آنها انجام دهد.
از سوي ديگر، به‌طور قطع بايد در اين دوره بخش خصوصي روي پاي خود بايستد و توانايي تامين و اجراي طرح‌ها را پيدا و واحدها را پشتيباني و راهنمايي كند. بنابراين مسووليت شركت ملي صنايع پتروشيمي به نيابت از وزارت نفت كه متولي حوزه نفت و گاز و پتروشيمي است، در شرايط كنوني بايد هدايت، حمايت و نظارت باشد تا اينكه بخش خصوصي، آن هم به معناي واقعي بتواند طرح‌ها را به اجرا در آورد. بر اين اساس، قطعي بايد بدانيم در آينده شركت ملي صنايع پتروشيمي ديگر نمي‌تواند مالك و مجري باشد، اما اگر هدايت، پشتيباني و نظارت بر توسعه صنعت توسط بخش خصوصي نداشته باشد، ما تا آخر چهار سال آقاي روحاني و آقاي مهندس زنگنه حركتي در صنعت پتروشيمي نخواهيم داشت
منبع: اعتماد
غلامحسين نجابت، معاون اسبق وزير نفت در امور پتروشيمي و كسي كه به مرد جهاني پتروشيمي ايران مشهور است، بالاخره در يكي از روزهاي برگ‌ريزان پاييز قرار گفت‌وگو را در دفتر خود در پاسداران گذاشت تا از حال و روز صنعت پتروشيمي بگويد و اينكه در اين سال‌ها چه بر سر اين صنعت آمده است.
او در اين گفت‌وگو به چالش‌هاي ناديده پتروشيمي اشاره كرد و از دلايل تاخيرها در صنعت پتروشيمي گفت كه باعث شد 40 درصد از اهداف برنامه چشم‌انداز عقب بماند. نجابت، مهم‌ترين عامل اين تاخيرها را نحوه خصوصي‌سازي، تحريم‌ها و عدم ثبات مديريت دانست و تاكيد كرد كه وقتي در يك دوره هشت ساله هفت وزير نفت چه به عنوان سرپرست و چه به عنوان وزير داشته باشيم، تقريبا به هر كدام سالانه يك‌سال وزارت مي‌رسد. بنابراين شما نمي‌توانيد توقع داشته باشيد كه يك وزير با يك‌سال بتواند تحولي ايجاد كند و حتي برنامه را دنبال كند. مشروع گفت‌وگوي «اعتماد» با غلامحسين نجابت را مي‌خوانيد.
شما عملكرد بخش پتروشيمي كشور را در سال‌هاي گذشته چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
ما اگر عملكرد صنعت پتروشيمي ايران را به مقاطع مختلف تقسيم كنيم، خواهيم ديد كه در دوره 20ساله 38 تا پايان 57 عملكرد 2/10 ميليون‌تن بوده و ظرفيت توليد به 7/3 ميليون‌تن در سال رسيده است. در دوره 10ساله 58 تا پايان سال 67 عملكرد يك ميليون تن بود و ظرفيت توليد در پايان دوره به حدود شش ميليون‌تن در سال رسيد. در دوره‌هاي هشت‌ساله 68 تا 75 و 76 تا 83 و 84 تا پايان 91 عملكرد به ترتيب 3/7 و 28 و 26 ميليون تن در سال بوده و ظرفيت توليد به ترتيب به 16 و 21 و 62 ميليون تن در سال رسيده است. با نگاه به عملكرد و ظرفيت توليد اين دوره‌ها، بهترين دوره عملكرد هشت‌ساله مربوطه به‌سال‌هاي 76 تا 83 است و بهترين دوره افزايش ظرفيت توليد صنعت پتروشيمي به سال‌هاي 84 تا پايان 91 برمي‌گردد.
اين افزايش ظرفيت توليد هم به‌دليل عملكرد سال‌هاي 76 تا 83 ايجاد شده بود؟
خير، وقتي ما صحبت از عملكرد مي‌كنيم، به اين معناست كه در هر دوره‌يي روي هر پروژه‌يي هر مقدار پيشرفت حاصل شده، به همان دوره اختصاص دارد. زماني كه مي‌گوييم در دوره چهار‌ساله ابتداي 80 تا پايان 83، عملكرد 23 ميليون تن بوده، به اين معنا نيست كه تمام اين 23 ميليون تن به توليد رسيده يعني يك مقداري از آن به توليد رسيده و بقيه براي دوره بعد باقي مانده است. همچنين زماني كه مي‌گوييم در پايان سال 91، 26 ميليون‌تن كار شده، از اين ميزان يك مقدار از طرح‌ها به توليد رسيدند و يك مقدار از طرح‌ها هم براي دوره بعد باقيمانده است.
در صنعت پتروشيمي مرسوم است كه در آخر هر دوره مقداري از طرح‌ها به توليد مي‌رسند و مقداري از طرح‌ها نيز به صورت ناتمام براي دوره‌هاي بعد باقي مي‌مانند. بنابراين هر دوره براي دوره بعد خود تعدادي طرح ناتمام باقي مي‌‌گذارد. پس زماني كه از عملكرد صحبت مي‌شود يعني كل كاري كه در آن دوره مورد نظر توسط آن واحد انجام شده است و ارتباطي به اينكه چه مقدار از قبل باقي مانده، ندارد.
منظور من اين بود كه اگر در دوره سال‌هاي 84 تا 91 افزايش ظرفيت توليدي داشتيم، بيشتر به عملكرد هشت سال قبل از آن برمي‌گردد و به‌دليل يك كار توسعه‌يي خاص در هشت سال دولت احمدي‌نژاد نبوده است.
توضيح داده شد كه خير، عملكرد دوره‌ها ارتباطي باهم ندارند. چون با اين فرمولي كه ايجاد شده كه ما عملكرد را در هر دوره به خودش بدهيم، يعني مقداري كه يك طرح پيشرفت داشته، در ظرفيت آن طرح كه در دست اجرا بوده، ضرب كنيم، عملكرد مي‌شود. پس در اين دوره سهم خودش را گرفته است و آنچه در دوره بعد انجام مي‌دهند، باز مقدار كاري است كه در دوره بعد انجام شده است كه حالا امكان دارد روي طرح جديد يا روي طرح باقيمانده از قبل باشد. اين براي همه دوره‌ها صادق است.
شما اين ميزان طرح‌هايي كه تاكنون در صنعت پتروشيمي اجرا شده يا عملكردهايي كه وجود داشته است را قابل قبول مي‌دانيد؟ البته نمي‌توان انتظاري از سال‌هاي ابتدايي بعد از انقلاب و دوره جنگ داشت، اما از بعد از سال 68 آيا اقدام‌ها قابل قبول بوده است؟
در اين رابطه بايد بگويم در دوره 16ساله بعد از جنگ، يعني از سال 68 تا پايان 83 در صنعت پتروشيمي تحول خوبي از لحاظ طرح‌هاي توسعه‌يي ايجاد شد. در هشت‌ساله 84 تا پايان 91 هم با توجه به شرايط ما مي‌بينيم كه عملكرد 26 ميليون تن بوده كه نسبت به هشت سال قبل كه 28 ميليون تن كار شده بود، باز هم نزديك به يك وضعيت مناسبي است.
اما افت داشتيم.
بله، ما در دوره هشت‌ساله 84 تا 91 طبق برنامه چشم‌انداز بايد 64 ميليون تن كار مي‌كرديم و 26 ميليون تن كار شده و اين به معناي 40 درصد برنامه است يعني در هشت‌ساله اول برنامه چشم‌انداز 20ساله ما 60 درصد از برنامه عقب افتاديم.
اين عقب‌ماندگي 60 درصدي از برنامه را چه مي‌دانيد؟ تحريم كه نمي‌تواند تاثير آنچناني داشته باشد؟
تحريم سال‌ها در كشور ما وجود داشته، اما از سال 85 به‌طور مستمر سال به سال تشديد شده است. از سال 85 تحريم تاثير داشته اما تمام علل تاخيرها نبوده است. يكي از عوامل تاخيرها، نحوه خصوصي‌سازي است. عامل ديگر، تحريم بوده است. همچنين عدم ثبات مديريت در عقبماندن از برنامه‌ها نقش بسياري داشته است.
ارزيابي من اين است كه تاثير تحريم در صنعت پتروشيمي چيزي حدود 20 تا 30 بوده است و عمده علت مشكلات پتروشيمي، به نحوه خصوصي‌سازي‌ها برمي‌گردد.
منظورتان واگذاري‌ها به شبه‌دولتي‌هاست؟
به‌طور عمده مطالعه‌يي روي نحوه خصوصي‌سازي در صنعت پتروشيمي صورت نگرفت؛ آن هم با وجود طبيعتي كه داشت. ببينيد ما در صنعت پتروشيمي با درآمدهاي حاصل از طرح‌هاي توليدي، طرح‌هاي توسعه‌يي را اجرا مي‌كرديم و به همين دليل طرح‌هاي توسعه‌يي صنعت پتروشيمي يك متولي و منابعي براي انجام داشت. همچنين بازرگاني پتروشيمي در خارج از كشور يك برند شناخته شده بود و با احجامي كه در توليدات داشتيم، در بعضي از محصولات تعيين‌كننده بوديم. اما وقتي كه خصوصي‌سازي صورت گرفت، طرح‌هاي توليدي واگذار شد، اما طرح‌هاي توسعه‌يي بدون متولي باقي ماند. از يك طرف صنعت پتروشيمي براساس قانون از سال 85 به‌طور كلي از اجراي طرح‌هاي توسعه‌يي و سرمايه‌گذاري منع شد و از طرف ديگر، معين نشد كه اين طرح‌ها را چه كسي بايد پيگيري كند. سازمان خصوصي‌سازي بايد اين طرح‌ها را به همراه واحدهاي توليدي به بخش خصوصي واگذار مي‌كرد و بخش خصوصي هم اين طرح‌ها را با مقداري از درآمد واحدهاي توليدي اجرا مي‌كرد كه هيچ‌كدام از اين كارها صورت نگرفت.
به اين ترتيب طرح‌هاي توسعه‌يي بدون پشتوانه باقي ماند. به همين دليل شما مي‌بينيد 71 طرحي كه به بخش خصوصي با ظرفيت 72 ميليون تن واگذار شد، در طول هشت سال گذشته به صورت متوسط حدود 11 درصد پيشرفت داشتند. اين به اين معناست كه خصوصي‌سازي‌ها سنجيده پياده‌سازي نشد. اين، يكي از صدمات سنگيني بود كه در هشت سال گذشته خورديم.
يعني ظرفيت توليد به هفت ميليون تن رسيد؟
هفت ميليون تن فقط روي اين طرح‌ها انجام شد. در دوره هشت سال عملكرد 26 ميليون تن بود، اما در اين 71 طرح فقط هفت ميليون تن كار شده است كه به‌طور قطع بايد عمده اين طرح‌ها به توليد مي‌رسيدند و اگر روال قبل وجود داشت و متولي داشتند، اين طرح‌ها در سال‌هاي قبل به توليد مي‌رسيدند. بنابراين يكي از صدماتي كه توسعه صنعت پتروشيمي ديده، نحوه خصوصي‌سازي است.
نحوه خصوصي‌سازي را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
در رابطه با نحوه خصوصي‌سازي، حدود 92 درصد سهام واگذار شده از بخش‌هاي دولتي به شركت‌هاي عمومي و در اختيار دولت داده شده است. به عبارت ديگر، فقط ما حدود هشت درصد از واگذاري‌ها را به بخش خصوصي به معناي واقعي انجام داديم و 92 درصد واگذاري‌ها به بخش‌هاي شبه‌دولتي بوده است. ايراد كار اينجاست كه اگر قبلا اين واحدها در اختيار يك سازمان دولتي بود و اين سازمان دولتي از بالاترين تخصص برخوردار بود -هر چند دولتي بوده است- اما ما آمديم 92 درصد سهام اين شركت‌ها را واگذار كرديم به بخش‌هايي كه مطلقا تخصص اين كار را نداشتند و به صورت غيرمستقيم دولتي هم بودند. از سوي ديگر، درآمدهايي از اين واحدهاي توليدي كه قبلا خرج توسعه مي‌شد، در بخش‌هاي ديگر هزينه شد. در واقع در خصوصي‌سازي مكلف نكردند كه بخش‌هايي كه واحدهاي توليدي را مي‌گيرند، بايد متعهد باشند طرح‌هاي توسعه‌يي را هم اجرا كنند. براي نمونه در سال 91 حدود 25 ميليارد دلار در بخش صادرات و فروش داخل داشتيم كه اگر 20 درصد اين فروش به عنوان سود تلقي شود كه حداقل سود در حوزه پتروشيمي است، پنج ميليارد دلار مي‌شود. يعني اين صنعت در سال 91 حدود پنج ميليارد دلار سود داشته اما فقط 510 ميليون دلار در اين صنعت در سال 91 سرمايه‌گذاري شده، يعني 10 درصد سود حاصل از اين واحدهاي توليدي در طرح‌هاي توسعه‌يي آمده است. اين يكي از ضربات سنگيني بود كه صنعت پتروشيمي در سال‌هاي گذشته ديد.
منابع به كجا رفت؟
سودها به قسمت‌هاي ديگر رفته يا به سهامداران پرداخت شده و در هر صورت در اين صنعت سرمايه‌گذاري نشده است.
يعني وارد پروژه‌هاي غيرنفتي شده است؟
از پنج ميليارد دلار سود حاصل از صنعت پتروشيمي فقط 510 ميليون دلار در اين صنعت سرمايه‌گذاري شده بقيه صرف هزينه‌هاي ديگر شده است.
در حوزه خصوصي‌سازي با مقوله صادرات محصولات پتروشيمي هم مواجه هستيم. ما شاهد هستيم بعد از خصوصي‌سازي شركت بازرگاني پتروشيمي، برند پتروشيمي ايران كه در گذشته در بازارهاي جهاني موفق بوده اكنون دچار مشكل شده است. يعني ما الان رقابت داخلي را به بهاي از دست دادن بازارهاي جهاني تقويت كرده‌ايم. به نظر شما مشكل كجاست؟
من اعتقاد دارم خصوصي‌سازي لازم است ولي متاسفانه در چند سال گذشته مطلوب صورت نگرفته يكي از دلايلش همين است. برند پتروشيمي را كه كلي در دنيا اعتبار كسب كرده بود بايد در روند خصوصي‌سازي حفظ يا مجموعه‌يي را جايگزين آن مي‌كرديم. ممكن است واحد توليدي به بي‌شماري از افراد تعلق بگيرد اما دليلي ندارد در رابطه با عرصه بين‌المللي و صادرات كه خريداران از تعدد عرضه‌كننده سوء استفاده مي‌كنند، اين برند و امتياز را از دست بدهيم.
بايد تمام اين مالكان را در يك اتحاديه جمع كرد تا با در اختيار داشتن برگ برنده ظرفيت كلان عرضه، پشت ميز مذاكره بنشينند و با خريدار چانه بزنند. پس در خصوصي كردن مالكيت هيچ‌گونه كم و كاستي حاصل نشده ولي در ازاي آن بايد اول گودال را كند، بعد منار را جابه‌جا كرد! تمام صحبت سر اين است كه پتروشيمي بهترين زمينه براي خصوصي‌سازي بود مشروط بر اينكه قبلا مطالعه و جوانب امر در نظر گرفته مي‌شد و مقدمات كار، كه در خود قانون خصوصي‌سازي هم به ايجاد تمهيدات لازم در آن تاكيد شده بود، چيده مي‌شد و سپس واگذاري صورت مي‌گرفت.
گلايه جدي كه در امر خصوصي‌سازي وجود دارد اين است كه خود واگذاري، اصل قرار گرفت نه خصوصي‌سازي به معناي رشد اقتصاد و بالا رفتن بهره‌وري و استفاده از مزاياي سيستم خصوصي نسبت به سيستم دولتي. اينكه فقط رقم بدهيم كه اين ميزان ميليارد تومان واگذار كرده‌ايم كه مشكلي را حل نمي‌كند. بلكه بايد گفت از اين ميزان واگذاري چه به دست آمده است؟ آيا اهدافي كه از اين واگذاري‌ها بود حاصل شد؟ بايد وضع قبل از واگذاري را بيان و وضع كنوني آن را هم تشريح كنيم و بگوييم چه مزايايي براي كشور داشته است؟
شما به ضعف مديريت هم اشاره كرديد. مشكل اصلي، عدم ثبات در تغيير مديريت‌ها بوده يا در عدم تخصص؟
ما وقتي در يك دوره هشت‌ساله هفت وزير نفت چه به عنوان سرپرست و چه به عنوان وزير در يك وزارتخانه داشته باشيم، تقريبا به هر كدام سالانه به‌طور متوسط يك‌سال مي‌رسد. اگر اين افراد از خانواده نفت، گاز و پتروشيمي باشند، بيش از يك‌سال طول مي‌كشد تا به همه زمينه‌ها تسلط پيدا كنند و حركت‌هاي چشمگيري داشته باشند. اگر اينها از خانواده نفت هم نباشند، تجربه نشان داده كه بيش از چهار سال طول مي‌كشد تا اصطلاحات نفتي، واحدهاي نفتي و حتي نقاط قوت و ضعف اين حوزه را بشناسند بنابراين شما نمي‌توانيد توقع داشته باشيد كه يك وزير با يك‌سال بتواند تحولي ايجاد و حتي برنامه را دنبال كند. اين طبيعي است.
در بخش پتروشيمي در طول اين هشت سال، پنج معاون وزير تغيير كرده است. يعني كمتر از دو سال يك نفر در عرض دو سال اين معاون چه كار مي‌توانسته انجام دهد. بنابراين عدم ثبات در مديريت، بزرگ‌ترين ضربه‌يي است كه به يك واحد زنده در حال توسعه مي‌خورد.
ما اگر بخواهيم چالش‌هاي بخش پتروشيمي را ذكر كنيم، بجز خصوصي‌سازي و عدم ثبات مديريت چه موارد ديگري وجود دارد؟
چالش‌هاي ديگري هم وجود داشتند كه خود علل يك پيشامدهاي ديگري شدند. براي نمونه ما تصور مي‌كنيم كه عدم مديريت مناسب در روابط بين‌الملل باعث تشديد تحريم‌ها شد. ما در مقاطعي در عين حالي كه مواضع‌مان را در رابطه با انرژي اتمي محفوظ نگه داشتيم اما با مديريتي كه در روابط بين‌الملل انجام داديم، توانستيم كارهاي خودمان را هم انجام دهيم بنابراين تشديد تحريم كه تا حدودي در تاخير كارها تاثير داشته، پيدايش آن دلايلي داشته كه مي‌توانسته مديريت شود. مديراني هم كه آمدند از يك طرف به‌دليل زمان محدودي كه داشتند و از طرف ديگر به دليل اينكه از خانواده نفت، گاز و پتروشيمي نبودند، نمي‌شد از آنها توقع حركت تحول‌برانگيزي داشت و عملا كاري نمي‌توانستند انجام دهند كه بتوان آنها را ارزيابي كرد كه اگر شرايط مناسب بود، موفق مي‌شدند يا نه.
يكي از چالش‌هايي كه در سال‌هاي گذشته مطرح مي‌شود، خام‌فروشي محصولات پتروشيمي است كه حتي گفته مي‌شود بيش از نصف پتروشيمي ايران خام صادر مي‌شود و در عين حال، عنوان مي‌شود ارزش افزوده محصولات پتروشيمي به حدي پايين است كه معادل خام‌فروشي آن است. چه نگاهي در اين‌باره داريد؟
يك زماني صحبت مي‌شود كه ما در رابطه با توسعه واحدهاي پايين‌دستي، رشد لازم را نداشتيم. اين درست است اما اينكه قيمتي كه محصولات پتروشيمي فروخته مي‌شود، از قيمت خام‌فروشي كمتر است، نه يك بحث فني است و نه اين اتفاق مي‌افتد.
در حال حاضر خوراك‌هاي پتروشيمي به قيمت FOB خليج‌فارس خريداري مي‌شود و محصولات نيز با قيمت FOB خليج‌فارس فروخته مي‌شود. يعني معادل با واحدهاي ديگر پتروشيمي در جاهاي ديگر دنيا. چگونه امكان دارد كه قيمت فروش بتواند كمتر از قيمت فرآوري نشده باشد؟
وقتي فرآوري نشود، ارزش افزوده محصولات پايين مي‌آيد.
محصول فرآوري نشده را به‌طور قطع ارزان‌تر از محصول فرآوري شده مي‌خرند. پس پتروشيمي‌اي كه محصول اوليه را فرآوري مي‌كند، ارزش افزوده دارد و از ارزش افزوده خود نيز بهره‌مند مي‌شود.
آيا در شرايط فعلي تكميل اين چرخه و فرآوري محصولات پتروشيمي امكان‌پذير است يا خير؟
آن مطلبي كه در زمينه عدم توسعه واحدهاي پايين‌دستي عنوان كردم، در اينجا صدق مي‌كند و اين مشكل به چند عامل ريشه‌يي برمي‌گردد. يكي اينكه دليل تاسيس شركت ملي صنايع پتروشيمي براي اجراي واحدهاي بالادستي در پتروشيمي بوده است و توسعه واحدهاي پايين‌دستي به دليل اينكه به محصولات قابل مصرف منجر مي‌شود، جزو وظايف وزارت صنايع و زير پوشش آنها بوده است. اما هيچگاه وزارت صنايع در اين موضوع ورود نكرده است. آن هم علت دارد وزارت صنايع در زمينه‌هايي مثل فولاد، خودرو و نساجي تجربياتي دارد و فعاليت‌هاي طولاني داشته است. اما در صنعت پتروشيمي تخصصي براي مديريت كردن و توسعه اين بخش‌ها نداشته است. پس مي‌توانيم بگوييم يكي از دلايل عدم توسعه واحدهاي پايين‌دستي، نداشتن يك متولي پيگيري‌كننده قطعي است.
عامل دوم نيز تكنولوژي‌هايي است كه براي واحدهاي ميان‌دستي و پايين‌دستي مورد نياز بوده است. اين تكنولوژي‌ها به دليل اينكه عمدتا به محصولات مصرفي منجر شده، ارائه آن توسط دارندگان تكنولوژي مشكل بوده و اين تكنولوژي‌ها را به ما نمي‌دادند.
تكنولوژي‌ها را نمي‌دادند يا نمي‌خواستند بدهند؟
دو عامل نقش داشت. به‌طور عمده واحدهايي كه تكنولوژي‌شان منجر به توليدات مصرفي مي‌شود و چون خودشان توليدكننده هستند، اصرار دارند تكنولوژي‌شان به صورت انحصاري باقي بماند. ما ليسانسي در رابطه با واحد كريستال ملامين مي‌خواستيم كه دارندگان ليسانس، توليدكننده بودند و بازار دنيا را هم در اختيار داشتند. اينها مي‌دانستند كه اگر ما اين واحد را در ظرفيت‌هاي بالا احداث كنيم، علاوه بر بازار ايران، بازار خاورميانه را هم از دست خواهند داد و اين دانش فني را به ما ندادند. شرط‌شان براي ارائه تكنولوژي اين بود كه محصولات ما براي دادن به بازار در اختيار آنها قرار گيرد.
در بعضي موارد هم به‌دليل مشكلات تحريم كه كارها سخت‌تر شد، محدوديتي براي دادن تكنولوژي اين واحدها به وجود آمد. اين عوامل باعث شد كه اين زمينه رشد نكند. ما الان تمام شرايط لازم از لحاظ خوراك و سرمايه‌گذاري براي توسعه واحدهاي پايين‌دستي را داريم. اما تصور من اين است كه در شرايط كنوني بايد به بحث تكنولوژي و تامين دانش فني بيشتر بها دهيم و آنچه را در آينده امكان دارد از خارج تامين كنيم، يك متولي پيگيري‌كننده و كمك‌كننده داشته باشد. در ضمن در داخل كشور هم به تحقيقات و پژوهش بهاي خاصي داده شود تا بتوانيم دانش فني را تامين كنيم اگر مي‌خواهيم در اين زمينه هم رشد مناسب و لازم را داشته باشيم.
در رابطه با قيمت خوراك پتروشيمي بفرماييد. در حال حاضر انتقادهايي وجود دارد كه باعث شده قيمت خوراك پتروشيمي بازنگري شود، چون به دولتي‌ها با يك قيمتي و به بخش خصوصي هم با يك قيمتي خوراك پتروشيمي اختصاص پيدا مي‌كند. چقدر اين موضوع مي‌تواند مشكل‌ساز باشد.
قيمت خوراك براي تمام واحدهاي پتروشيمي، چه خصوصي و چه دولتي با يك فرمول محاسبه مي‌شود. اگر شما مطلبي در رابطه با قيمت خوراك شنيده‌ايد، مربوط به بحث ديگري است و به واحدهاي ميان‌دستي پتروشيمي برمي‌گردد كه مثلا اتيلن را مي‌گيرند و تبديل به پلي‌اتيلن مي‌كنند. اينها مي‌گويند كه ارزش افزوده‌هايي كه در واحدهاي بالادستي است، اصلا به واحدهاي پايين‌دستي منتقل نمي‌شود. اين ربطي به دولتي يا غيردولتي بودن ندارد. اگر يك واحد خصوصي يك واحد بالادستي پتروشيمي را دارد، قيمت خوراكش همان است كه يك بخش دولتي داشته باشد و اگر يك واحد دولتي يك واحد ميان‌دستي را داشته باشد، قيمت خوراكش همان است كه يك واحد خصوصي داشته باشد. بحث در رابطه با قيمت خوراك اين است كه اگر ارزش افزوده كلاني در واحدهاي بالادستي حاصل مي‌شود، با يك فرمولي بتواند به واحدهاي پايين‌دستي هم انتقال يابد تا تعادلي برقرار شود. به‌طور كلي اين معترضان هم سهامداران عمومي، هم مالكان دولتي و هم مالكان خصوصي هستند. پس اين اعتراضي كه در رابطه با عدم سرازير شدن سودهاي حاصل از واحدهاي بالادستي به پايين وجود دارد، ربطي به عمومي، دولتي يا خصوصي بودن ندارد. به اين مربوط مي‌شود كه واحد شما بالادستي يا ميان‌دستي يا پايين دستي است. اين اشتباه خصوصي‌سازي بوده كه در واگذاري‌ها توجه به زنجيره توليد نكرده است.
در رابطه با نوع سرمايه‌گذاري‌ها در بخش پتروشيمي در سال‌هاي اخير نيز توضيح دهيد. آيا فرار سرمايه در سال‌هاي گذشته را قبول داريد؟ چون بخشي از سرمايه‌گذاراني كه در سال‌هاي گذشته وارد اين صنعت شدند، يا تعهدات‌شان را نيمه‌كاره گذاشتند و رفتند. چقدر فرار سرمايه‌ها را تاييد مي‌كنيد؟
من يك‌چنين موردي را به خاطر ندارم. اينكه كسي طرحي را در دست اجرا داشته باشد و بگذارد برود، در صنعت پتروشيمي وجود نداشته است. اگر بگوييد سرمايه‌هاي پتروشيمي در طرح‌هاي توسعه پتروشيمي مصرف نشده، قبلا من عنوان كردم و گفتم پول‌هايش كجا رفته است. اما اينكه شركت خارجي يا شركت داخلي طرحي را در دست اجرا داشته و رها كرده و رفته، نداشتيم.
يعني ما هيچ خسارتي در اين زمينه نديديم؟
ما مطلقا در اين زمينه نمونه‌يي نداشتيم.
موضوع ديگري كه در حوزه پتروشيمي وجود دارد، تكميل طرح‌هاي پتروشيمي است. در حال حاضر تكميل اين طرح‌ها زمانبر است و تحريم‌ها نيز در اين زمينه اثرگذار بوده است. اين موضوع چقدر براي كشور هزينه و خسارت در پي داشته است؟
اينكه طرح‌هاي ما در موعد مقرر به توليد نمي‌رسد، هميشه وجود داشته است. اما بنا به شرايط مختلف زماني اين تاخير در اجراي برنامه متفاوت بوده و علل مختلفي داشته است. يكي از دلايل اين است كه ما وقتي كه كارها را قبلا به داخل واگذار مي‌كرديم، به اين دليل كه انجام‌دهندگان داخلي هنوز به آن مهارت در سطح استاندارد بين‌المللي نرسيده بودند، بايد تاخيرهايي را در ازاي توانمند شدن نيروهاي داخلي قبول مي‌كرديم؛ از جمله سازندگان تجهيزات، انجام‌دهندگان مهندسي و همچنين پيمانكاران. ما اين دوره‌ها را پشت سر گذاشتيم و در حال حاضر اين گروه‌ها از لحاظ توانايي مي‌توانند با مجموعه‌هاي خارجي رقابت كنند. پس يكي از علل تاخيرها، تمرين خوداتكايي بوده است.
عامل دوم اين بوده كه ما در اجراي مگاپروژه‌ها ضعف مديريتي داريم. نه خود كارفرما توانايي لازم براي مديريت پروژه‌ها در سطح بالاي مثلا 500 ميليون يورويي را دارد و نه متداول بوده كه از MC توانمند استفاده شود. بنابراين ضعف در مديريت در به موقع به نتيجه رسيدن يك طرح توسعه‌يي بسيار اثرگذار است. اين قسمت دوم هنوز برقرار است، زيرا ما آن مقداري كه به توسعه انجام مهندسي توسط نيروهاي داخلي، ساخت تجهيزات توسط نيروهاي داخلي و نصب واحدهاي نفت، گاز و پتروشيمي توسط شركت‌هاي داخلي پرداختيم، به ايجاد و رشد شركت‌هاي مديريتي نپرداختيم و كارفرماها هم آن رشد و سازماندهي لازم را براي فعاليت نداشتند. بنابراين يكي از كارهايي كه باقي مانده و بسيار تعيين‌كننده از لحاظ عدم اجراي برنامه‌ها و گران تمام شدن طرح‌هاست، ضعف در مديريت پروژه‌ها‌ست.
شما فكر مي‌كنيد دولت آقاي روحاني براي توسعه بخش پتروشيمي چه بايد كند و چه اولويت‌هايي را بايد در دستور كار قرار دهد؟
در صنعت پتروشيمي در حال حاضر كل طرح‌هاي توسعه‌يي در دست بخش‌هاي خصوصي و عمومي است، بنابراين شركت ملي صنايع پتروشيمي نمي‌تواند در اين بخش سرمايه‌گذاري كند، اما در ايران تجربه نشان داده كه بخش خصوصي در ابتداي كار توانايي اينكه طرح‌هايي در اين سطح را سرمايه‌گذاري و اجرا كند، ندارد. به اين ترتيب پتروشيمي بايد محول كردن اجراي طرح‌ها را به بخش خصوصي، به صورت مرحله‌يي همراه با توانمند شدن آنها انجام دهد.
از سوي ديگر، به‌طور قطع بايد در اين دوره بخش خصوصي روي پاي خود بايستد و توانايي تامين و اجراي طرح‌ها را پيدا و واحدها را پشتيباني و راهنمايي كند. بنابراين مسووليت شركت ملي صنايع پتروشيمي به نيابت از وزارت نفت كه متولي حوزه نفت و گاز و پتروشيمي است، در شرايط كنوني بايد هدايت، حمايت و نظارت باشد تا اينكه بخش خصوصي، آن هم به معناي واقعي بتواند طرح‌ها را به اجرا در آورد. بر اين اساس، قطعي بايد بدانيم در آينده شركت ملي صنايع پتروشيمي ديگر نمي‌تواند مالك و مجري باشد، اما اگر هدايت، پشتيباني و نظارت بر توسعه صنعت توسط بخش خصوصي نداشته باشد، ما تا آخر چهار سال آقاي روحاني و آقاي مهندس زنگنه حركتي در صنعت پتروشيمي نخواهيم داشت
او در اين گفت‌وگو به چالش‌هاي ناديده پتروشيمي اشاره كرد و از دلايل تاخيرها در صنعت پتروشيمي گفت كه باعث شد 40 درصد از اهداف برنامه چشم‌انداز عقب بماند. نجابت، مهم‌ترين عامل اين تاخيرها را نحوه خصوصي‌سازي، تحريم‌ها و عدم ثبات مديريت دانست و تاكيد كرد كه وقتي در يك دوره هشت ساله هفت وزير نفت چه به عنوان سرپرست و چه به عنوان وزير داشته باشيم، تقريبا به هر كدام سالانه يك‌سال وزارت مي‌رسد. بنابراين شما نمي‌توانيد توقع داشته باشيد كه يك وزير با يك‌سال بتواند تحولي ايجاد كند و حتي برنامه را دنبال كند. مشروع گفت‌وگوي «اعتماد» با غلامحسين نجابت را مي‌خوانيد.
شما عملكرد بخش پتروشيمي كشور را در سال‌هاي گذشته چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
ما اگر عملكرد صنعت پتروشيمي ايران را به مقاطع مختلف تقسيم كنيم، خواهيم ديد كه در دوره 20ساله 38 تا پايان 57 عملكرد 2/10 ميليون‌تن بوده و ظرفيت توليد به 7/3 ميليون‌تن در سال رسيده است. در دوره 10ساله 58 تا پايان سال 67 عملكرد يك ميليون تن بود و ظرفيت توليد در پايان دوره به حدود شش ميليون‌تن در سال رسيد. در دوره‌هاي هشت‌ساله 68 تا 75 و 76 تا 83 و 84 تا پايان 91 عملكرد به ترتيب 3/7 و 28 و 26 ميليون تن در سال بوده و ظرفيت توليد به ترتيب به 16 و 21 و 62 ميليون تن در سال رسيده است. با نگاه به عملكرد و ظرفيت توليد اين دوره‌ها، بهترين دوره عملكرد هشت‌ساله مربوطه به‌سال‌هاي 76 تا 83 است و بهترين دوره افزايش ظرفيت توليد صنعت پتروشيمي به سال‌هاي 84 تا پايان 91 برمي‌گردد.
اين افزايش ظرفيت توليد هم به‌دليل عملكرد سال‌هاي 76 تا 83 ايجاد شده بود؟
خير، وقتي ما صحبت از عملكرد مي‌كنيم، به اين معناست كه در هر دوره‌يي روي هر پروژه‌يي هر مقدار پيشرفت حاصل شده، به همان دوره اختصاص دارد. زماني كه مي‌گوييم در دوره چهار‌ساله ابتداي 80 تا پايان 83، عملكرد 23 ميليون تن بوده، به اين معنا نيست كه تمام اين 23 ميليون تن به توليد رسيده يعني يك مقداري از آن به توليد رسيده و بقيه براي دوره بعد باقي مانده است. همچنين زماني كه مي‌گوييم در پايان سال 91، 26 ميليون‌تن كار شده، از اين ميزان يك مقدار از طرح‌ها به توليد رسيدند و يك مقدار از طرح‌ها هم براي دوره بعد باقيمانده است.
در صنعت پتروشيمي مرسوم است كه در آخر هر دوره مقداري از طرح‌ها به توليد مي‌رسند و مقداري از طرح‌ها نيز به صورت ناتمام براي دوره‌هاي بعد باقي مي‌مانند. بنابراين هر دوره براي دوره بعد خود تعدادي طرح ناتمام باقي مي‌‌گذارد. پس زماني كه از عملكرد صحبت مي‌شود يعني كل كاري كه در آن دوره مورد نظر توسط آن واحد انجام شده است و ارتباطي به اينكه چه مقدار از قبل باقي مانده، ندارد.
منظور من اين بود كه اگر در دوره سال‌هاي 84 تا 91 افزايش ظرفيت توليدي داشتيم، بيشتر به عملكرد هشت سال قبل از آن برمي‌گردد و به‌دليل يك كار توسعه‌يي خاص در هشت سال دولت احمدي‌نژاد نبوده است.
توضيح داده شد كه خير، عملكرد دوره‌ها ارتباطي باهم ندارند. چون با اين فرمولي كه ايجاد شده كه ما عملكرد را در هر دوره به خودش بدهيم، يعني مقداري كه يك طرح پيشرفت داشته، در ظرفيت آن طرح كه در دست اجرا بوده، ضرب كنيم، عملكرد مي‌شود. پس در اين دوره سهم خودش را گرفته است و آنچه در دوره بعد انجام مي‌دهند، باز مقدار كاري است كه در دوره بعد انجام شده است كه حالا امكان دارد روي طرح جديد يا روي طرح باقيمانده از قبل باشد. اين براي همه دوره‌ها صادق است.
شما اين ميزان طرح‌هايي كه تاكنون در صنعت پتروشيمي اجرا شده يا عملكردهايي كه وجود داشته است را قابل قبول مي‌دانيد؟ البته نمي‌توان انتظاري از سال‌هاي ابتدايي بعد از انقلاب و دوره جنگ داشت، اما از بعد از سال 68 آيا اقدام‌ها قابل قبول بوده است؟
در اين رابطه بايد بگويم در دوره 16ساله بعد از جنگ، يعني از سال 68 تا پايان 83 در صنعت پتروشيمي تحول خوبي از لحاظ طرح‌هاي توسعه‌يي ايجاد شد. در هشت‌ساله 84 تا پايان 91 هم با توجه به شرايط ما مي‌بينيم كه عملكرد 26 ميليون تن بوده كه نسبت به هشت سال قبل كه 28 ميليون تن كار شده بود، باز هم نزديك به يك وضعيت مناسبي است.
اما افت داشتيم.
بله، ما در دوره هشت‌ساله 84 تا 91 طبق برنامه چشم‌انداز بايد 64 ميليون تن كار مي‌كرديم و 26 ميليون تن كار شده و اين به معناي 40 درصد برنامه است يعني در هشت‌ساله اول برنامه چشم‌انداز 20ساله ما 60 درصد از برنامه عقب افتاديم.
اين عقب‌ماندگي 60 درصدي از برنامه را چه مي‌دانيد؟ تحريم كه نمي‌تواند تاثير آنچناني داشته باشد؟
تحريم سال‌ها در كشور ما وجود داشته، اما از سال 85 به‌طور مستمر سال به سال تشديد شده است. از سال 85 تحريم تاثير داشته اما تمام علل تاخيرها نبوده است. يكي از عوامل تاخيرها، نحوه خصوصي‌سازي است. عامل ديگر، تحريم بوده است. همچنين عدم ثبات مديريت در عقبماندن از برنامه‌ها نقش بسياري داشته است.
ارزيابي من اين است كه تاثير تحريم در صنعت پتروشيمي چيزي حدود 20 تا 30 بوده است و عمده علت مشكلات پتروشيمي، به نحوه خصوصي‌سازي‌ها برمي‌گردد.
منظورتان واگذاري‌ها به شبه‌دولتي‌هاست؟
به‌طور عمده مطالعه‌يي روي نحوه خصوصي‌سازي در صنعت پتروشيمي صورت نگرفت؛ آن هم با وجود طبيعتي كه داشت. ببينيد ما در صنعت پتروشيمي با درآمدهاي حاصل از طرح‌هاي توليدي، طرح‌هاي توسعه‌يي را اجرا مي‌كرديم و به همين دليل طرح‌هاي توسعه‌يي صنعت پتروشيمي يك متولي و منابعي براي انجام داشت. همچنين بازرگاني پتروشيمي در خارج از كشور يك برند شناخته شده بود و با احجامي كه در توليدات داشتيم، در بعضي از محصولات تعيين‌كننده بوديم. اما وقتي كه خصوصي‌سازي صورت گرفت، طرح‌هاي توليدي واگذار شد، اما طرح‌هاي توسعه‌يي بدون متولي باقي ماند. از يك طرف صنعت پتروشيمي براساس قانون از سال 85 به‌طور كلي از اجراي طرح‌هاي توسعه‌يي و سرمايه‌گذاري منع شد و از طرف ديگر، معين نشد كه اين طرح‌ها را چه كسي بايد پيگيري كند. سازمان خصوصي‌سازي بايد اين طرح‌ها را به همراه واحدهاي توليدي به بخش خصوصي واگذار مي‌كرد و بخش خصوصي هم اين طرح‌ها را با مقداري از درآمد واحدهاي توليدي اجرا مي‌كرد كه هيچ‌كدام از اين كارها صورت نگرفت.
به اين ترتيب طرح‌هاي توسعه‌يي بدون پشتوانه باقي ماند. به همين دليل شما مي‌بينيد 71 طرحي كه به بخش خصوصي با ظرفيت 72 ميليون تن واگذار شد، در طول هشت سال گذشته به صورت متوسط حدود 11 درصد پيشرفت داشتند. اين به اين معناست كه خصوصي‌سازي‌ها سنجيده پياده‌سازي نشد. اين، يكي از صدمات سنگيني بود كه در هشت سال گذشته خورديم.
يعني ظرفيت توليد به هفت ميليون تن رسيد؟
هفت ميليون تن فقط روي اين طرح‌ها انجام شد. در دوره هشت سال عملكرد 26 ميليون تن بود، اما در اين 71 طرح فقط هفت ميليون تن كار شده است كه به‌طور قطع بايد عمده اين طرح‌ها به توليد مي‌رسيدند و اگر روال قبل وجود داشت و متولي داشتند، اين طرح‌ها در سال‌هاي قبل به توليد مي‌رسيدند. بنابراين يكي از صدماتي كه توسعه صنعت پتروشيمي ديده، نحوه خصوصي‌سازي است.
نحوه خصوصي‌سازي را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
در رابطه با نحوه خصوصي‌سازي، حدود 92 درصد سهام واگذار شده از بخش‌هاي دولتي به شركت‌هاي عمومي و در اختيار دولت داده شده است. به عبارت ديگر، فقط ما حدود هشت درصد از واگذاري‌ها را به بخش خصوصي به معناي واقعي انجام داديم و 92 درصد واگذاري‌ها به بخش‌هاي شبه‌دولتي بوده است. ايراد كار اينجاست كه اگر قبلا اين واحدها در اختيار يك سازمان دولتي بود و اين سازمان دولتي از بالاترين تخصص برخوردار بود -هر چند دولتي بوده است- اما ما آمديم 92 درصد سهام اين شركت‌ها را واگذار كرديم به بخش‌هايي كه مطلقا تخصص اين كار را نداشتند و به صورت غيرمستقيم دولتي هم بودند. از سوي ديگر، درآمدهايي از اين واحدهاي توليدي كه قبلا خرج توسعه مي‌شد، در بخش‌هاي ديگر هزينه شد. در واقع در خصوصي‌سازي مكلف نكردند كه بخش‌هايي كه واحدهاي توليدي را مي‌گيرند، بايد متعهد باشند طرح‌هاي توسعه‌يي را هم اجرا كنند. براي نمونه در سال 91 حدود 25 ميليارد دلار در بخش صادرات و فروش داخل داشتيم كه اگر 20 درصد اين فروش به عنوان سود تلقي شود كه حداقل سود در حوزه پتروشيمي است، پنج ميليارد دلار مي‌شود. يعني اين صنعت در سال 91 حدود پنج ميليارد دلار سود داشته اما فقط 510 ميليون دلار در اين صنعت در سال 91 سرمايه‌گذاري شده، يعني 10 درصد سود حاصل از اين واحدهاي توليدي در طرح‌هاي توسعه‌يي آمده است. اين يكي از ضربات سنگيني بود كه صنعت پتروشيمي در سال‌هاي گذشته ديد.
منابع به كجا رفت؟
سودها به قسمت‌هاي ديگر رفته يا به سهامداران پرداخت شده و در هر صورت در اين صنعت سرمايه‌گذاري نشده است.
يعني وارد پروژه‌هاي غيرنفتي شده است؟
از پنج ميليارد دلار سود حاصل از صنعت پتروشيمي فقط 510 ميليون دلار در اين صنعت سرمايه‌گذاري شده بقيه صرف هزينه‌هاي ديگر شده است.
در حوزه خصوصي‌سازي با مقوله صادرات محصولات پتروشيمي هم مواجه هستيم. ما شاهد هستيم بعد از خصوصي‌سازي شركت بازرگاني پتروشيمي، برند پتروشيمي ايران كه در گذشته در بازارهاي جهاني موفق بوده اكنون دچار مشكل شده است. يعني ما الان رقابت داخلي را به بهاي از دست دادن بازارهاي جهاني تقويت كرده‌ايم. به نظر شما مشكل كجاست؟
من اعتقاد دارم خصوصي‌سازي لازم است ولي متاسفانه در چند سال گذشته مطلوب صورت نگرفته يكي از دلايلش همين است. برند پتروشيمي را كه كلي در دنيا اعتبار كسب كرده بود بايد در روند خصوصي‌سازي حفظ يا مجموعه‌يي را جايگزين آن مي‌كرديم. ممكن است واحد توليدي به بي‌شماري از افراد تعلق بگيرد اما دليلي ندارد در رابطه با عرصه بين‌المللي و صادرات كه خريداران از تعدد عرضه‌كننده سوء استفاده مي‌كنند، اين برند و امتياز را از دست بدهيم.
بايد تمام اين مالكان را در يك اتحاديه جمع كرد تا با در اختيار داشتن برگ برنده ظرفيت كلان عرضه، پشت ميز مذاكره بنشينند و با خريدار چانه بزنند. پس در خصوصي كردن مالكيت هيچ‌گونه كم و كاستي حاصل نشده ولي در ازاي آن بايد اول گودال را كند، بعد منار را جابه‌جا كرد! تمام صحبت سر اين است كه پتروشيمي بهترين زمينه براي خصوصي‌سازي بود مشروط بر اينكه قبلا مطالعه و جوانب امر در نظر گرفته مي‌شد و مقدمات كار، كه در خود قانون خصوصي‌سازي هم به ايجاد تمهيدات لازم در آن تاكيد شده بود، چيده مي‌شد و سپس واگذاري صورت مي‌گرفت.
گلايه جدي كه در امر خصوصي‌سازي وجود دارد اين است كه خود واگذاري، اصل قرار گرفت نه خصوصي‌سازي به معناي رشد اقتصاد و بالا رفتن بهره‌وري و استفاده از مزاياي سيستم خصوصي نسبت به سيستم دولتي. اينكه فقط رقم بدهيم كه اين ميزان ميليارد تومان واگذار كرده‌ايم كه مشكلي را حل نمي‌كند. بلكه بايد گفت از اين ميزان واگذاري چه به دست آمده است؟ آيا اهدافي كه از اين واگذاري‌ها بود حاصل شد؟ بايد وضع قبل از واگذاري را بيان و وضع كنوني آن را هم تشريح كنيم و بگوييم چه مزايايي براي كشور داشته است؟
شما به ضعف مديريت هم اشاره كرديد. مشكل اصلي، عدم ثبات در تغيير مديريت‌ها بوده يا در عدم تخصص؟
ما وقتي در يك دوره هشت‌ساله هفت وزير نفت چه به عنوان سرپرست و چه به عنوان وزير در يك وزارتخانه داشته باشيم، تقريبا به هر كدام سالانه به‌طور متوسط يك‌سال مي‌رسد. اگر اين افراد از خانواده نفت، گاز و پتروشيمي باشند، بيش از يك‌سال طول مي‌كشد تا به همه زمينه‌ها تسلط پيدا كنند و حركت‌هاي چشمگيري داشته باشند. اگر اينها از خانواده نفت هم نباشند، تجربه نشان داده كه بيش از چهار سال طول مي‌كشد تا اصطلاحات نفتي، واحدهاي نفتي و حتي نقاط قوت و ضعف اين حوزه را بشناسند بنابراين شما نمي‌توانيد توقع داشته باشيد كه يك وزير با يك‌سال بتواند تحولي ايجاد و حتي برنامه را دنبال كند. اين طبيعي است.
در بخش پتروشيمي در طول اين هشت سال، پنج معاون وزير تغيير كرده است. يعني كمتر از دو سال يك نفر در عرض دو سال اين معاون چه كار مي‌توانسته انجام دهد. بنابراين عدم ثبات در مديريت، بزرگ‌ترين ضربه‌يي است كه به يك واحد زنده در حال توسعه مي‌خورد.
ما اگر بخواهيم چالش‌هاي بخش پتروشيمي را ذكر كنيم، بجز خصوصي‌سازي و عدم ثبات مديريت چه موارد ديگري وجود دارد؟
چالش‌هاي ديگري هم وجود داشتند كه خود علل يك پيشامدهاي ديگري شدند. براي نمونه ما تصور مي‌كنيم كه عدم مديريت مناسب در روابط بين‌الملل باعث تشديد تحريم‌ها شد. ما در مقاطعي در عين حالي كه مواضع‌مان را در رابطه با انرژي اتمي محفوظ نگه داشتيم اما با مديريتي كه در روابط بين‌الملل انجام داديم، توانستيم كارهاي خودمان را هم انجام دهيم بنابراين تشديد تحريم كه تا حدودي در تاخير كارها تاثير داشته، پيدايش آن دلايلي داشته كه مي‌توانسته مديريت شود. مديراني هم كه آمدند از يك طرف به‌دليل زمان محدودي كه داشتند و از طرف ديگر به دليل اينكه از خانواده نفت، گاز و پتروشيمي نبودند، نمي‌شد از آنها توقع حركت تحول‌برانگيزي داشت و عملا كاري نمي‌توانستند انجام دهند كه بتوان آنها را ارزيابي كرد كه اگر شرايط مناسب بود، موفق مي‌شدند يا نه.
يكي از چالش‌هايي كه در سال‌هاي گذشته مطرح مي‌شود، خام‌فروشي محصولات پتروشيمي است كه حتي گفته مي‌شود بيش از نصف پتروشيمي ايران خام صادر مي‌شود و در عين حال، عنوان مي‌شود ارزش افزوده محصولات پتروشيمي به حدي پايين است كه معادل خام‌فروشي آن است. چه نگاهي در اين‌باره داريد؟
يك زماني صحبت مي‌شود كه ما در رابطه با توسعه واحدهاي پايين‌دستي، رشد لازم را نداشتيم. اين درست است اما اينكه قيمتي كه محصولات پتروشيمي فروخته مي‌شود، از قيمت خام‌فروشي كمتر است، نه يك بحث فني است و نه اين اتفاق مي‌افتد.
در حال حاضر خوراك‌هاي پتروشيمي به قيمت FOB خليج‌فارس خريداري مي‌شود و محصولات نيز با قيمت FOB خليج‌فارس فروخته مي‌شود. يعني معادل با واحدهاي ديگر پتروشيمي در جاهاي ديگر دنيا. چگونه امكان دارد كه قيمت فروش بتواند كمتر از قيمت فرآوري نشده باشد؟
وقتي فرآوري نشود، ارزش افزوده محصولات پايين مي‌آيد.
محصول فرآوري نشده را به‌طور قطع ارزان‌تر از محصول فرآوري شده مي‌خرند. پس پتروشيمي‌اي كه محصول اوليه را فرآوري مي‌كند، ارزش افزوده دارد و از ارزش افزوده خود نيز بهره‌مند مي‌شود.
آيا در شرايط فعلي تكميل اين چرخه و فرآوري محصولات پتروشيمي امكان‌پذير است يا خير؟
آن مطلبي كه در زمينه عدم توسعه واحدهاي پايين‌دستي عنوان كردم، در اينجا صدق مي‌كند و اين مشكل به چند عامل ريشه‌يي برمي‌گردد. يكي اينكه دليل تاسيس شركت ملي صنايع پتروشيمي براي اجراي واحدهاي بالادستي در پتروشيمي بوده است و توسعه واحدهاي پايين‌دستي به دليل اينكه به محصولات قابل مصرف منجر مي‌شود، جزو وظايف وزارت صنايع و زير پوشش آنها بوده است. اما هيچگاه وزارت صنايع در اين موضوع ورود نكرده است. آن هم علت دارد وزارت صنايع در زمينه‌هايي مثل فولاد، خودرو و نساجي تجربياتي دارد و فعاليت‌هاي طولاني داشته است. اما در صنعت پتروشيمي تخصصي براي مديريت كردن و توسعه اين بخش‌ها نداشته است. پس مي‌توانيم بگوييم يكي از دلايل عدم توسعه واحدهاي پايين‌دستي، نداشتن يك متولي پيگيري‌كننده قطعي است.
عامل دوم نيز تكنولوژي‌هايي است كه براي واحدهاي ميان‌دستي و پايين‌دستي مورد نياز بوده است. اين تكنولوژي‌ها به دليل اينكه عمدتا به محصولات مصرفي منجر شده، ارائه آن توسط دارندگان تكنولوژي مشكل بوده و اين تكنولوژي‌ها را به ما نمي‌دادند.
تكنولوژي‌ها را نمي‌دادند يا نمي‌خواستند بدهند؟
دو عامل نقش داشت. به‌طور عمده واحدهايي كه تكنولوژي‌شان منجر به توليدات مصرفي مي‌شود و چون خودشان توليدكننده هستند، اصرار دارند تكنولوژي‌شان به صورت انحصاري باقي بماند. ما ليسانسي در رابطه با واحد كريستال ملامين مي‌خواستيم كه دارندگان ليسانس، توليدكننده بودند و بازار دنيا را هم در اختيار داشتند. اينها مي‌دانستند كه اگر ما اين واحد را در ظرفيت‌هاي بالا احداث كنيم، علاوه بر بازار ايران، بازار خاورميانه را هم از دست خواهند داد و اين دانش فني را به ما ندادند. شرط‌شان براي ارائه تكنولوژي اين بود كه محصولات ما براي دادن به بازار در اختيار آنها قرار گيرد.
در بعضي موارد هم به‌دليل مشكلات تحريم كه كارها سخت‌تر شد، محدوديتي براي دادن تكنولوژي اين واحدها به وجود آمد. اين عوامل باعث شد كه اين زمينه رشد نكند. ما الان تمام شرايط لازم از لحاظ خوراك و سرمايه‌گذاري براي توسعه واحدهاي پايين‌دستي را داريم. اما تصور من اين است كه در شرايط كنوني بايد به بحث تكنولوژي و تامين دانش فني بيشتر بها دهيم و آنچه را در آينده امكان دارد از خارج تامين كنيم، يك متولي پيگيري‌كننده و كمك‌كننده داشته باشد. در ضمن در داخل كشور هم به تحقيقات و پژوهش بهاي خاصي داده شود تا بتوانيم دانش فني را تامين كنيم اگر مي‌خواهيم در اين زمينه هم رشد مناسب و لازم را داشته باشيم.
در رابطه با قيمت خوراك پتروشيمي بفرماييد. در حال حاضر انتقادهايي وجود دارد كه باعث شده قيمت خوراك پتروشيمي بازنگري شود، چون به دولتي‌ها با يك قيمتي و به بخش خصوصي هم با يك قيمتي خوراك پتروشيمي اختصاص پيدا مي‌كند. چقدر اين موضوع مي‌تواند مشكل‌ساز باشد.
قيمت خوراك براي تمام واحدهاي پتروشيمي، چه خصوصي و چه دولتي با يك فرمول محاسبه مي‌شود. اگر شما مطلبي در رابطه با قيمت خوراك شنيده‌ايد، مربوط به بحث ديگري است و به واحدهاي ميان‌دستي پتروشيمي برمي‌گردد كه مثلا اتيلن را مي‌گيرند و تبديل به پلي‌اتيلن مي‌كنند. اينها مي‌گويند كه ارزش افزوده‌هايي كه در واحدهاي بالادستي است، اصلا به واحدهاي پايين‌دستي منتقل نمي‌شود. اين ربطي به دولتي يا غيردولتي بودن ندارد. اگر يك واحد خصوصي يك واحد بالادستي پتروشيمي را دارد، قيمت خوراكش همان است كه يك بخش دولتي داشته باشد و اگر يك واحد دولتي يك واحد ميان‌دستي را داشته باشد، قيمت خوراكش همان است كه يك واحد خصوصي داشته باشد. بحث در رابطه با قيمت خوراك اين است كه اگر ارزش افزوده كلاني در واحدهاي بالادستي حاصل مي‌شود، با يك فرمولي بتواند به واحدهاي پايين‌دستي هم انتقال يابد تا تعادلي برقرار شود. به‌طور كلي اين معترضان هم سهامداران عمومي، هم مالكان دولتي و هم مالكان خصوصي هستند. پس اين اعتراضي كه در رابطه با عدم سرازير شدن سودهاي حاصل از واحدهاي بالادستي به پايين وجود دارد، ربطي به عمومي، دولتي يا خصوصي بودن ندارد. به اين مربوط مي‌شود كه واحد شما بالادستي يا ميان‌دستي يا پايين دستي است. اين اشتباه خصوصي‌سازي بوده كه در واگذاري‌ها توجه به زنجيره توليد نكرده است.
در رابطه با نوع سرمايه‌گذاري‌ها در بخش پتروشيمي در سال‌هاي اخير نيز توضيح دهيد. آيا فرار سرمايه در سال‌هاي گذشته را قبول داريد؟ چون بخشي از سرمايه‌گذاراني كه در سال‌هاي گذشته وارد اين صنعت شدند، يا تعهدات‌شان را نيمه‌كاره گذاشتند و رفتند. چقدر فرار سرمايه‌ها را تاييد مي‌كنيد؟
من يك‌چنين موردي را به خاطر ندارم. اينكه كسي طرحي را در دست اجرا داشته باشد و بگذارد برود، در صنعت پتروشيمي وجود نداشته است. اگر بگوييد سرمايه‌هاي پتروشيمي در طرح‌هاي توسعه پتروشيمي مصرف نشده، قبلا من عنوان كردم و گفتم پول‌هايش كجا رفته است. اما اينكه شركت خارجي يا شركت داخلي طرحي را در دست اجرا داشته و رها كرده و رفته، نداشتيم.
يعني ما هيچ خسارتي در اين زمينه نديديم؟
ما مطلقا در اين زمينه نمونه‌يي نداشتيم.
موضوع ديگري كه در حوزه پتروشيمي وجود دارد، تكميل طرح‌هاي پتروشيمي است. در حال حاضر تكميل اين طرح‌ها زمانبر است و تحريم‌ها نيز در اين زمينه اثرگذار بوده است. اين موضوع چقدر براي كشور هزينه و خسارت در پي داشته است؟
اينكه طرح‌هاي ما در موعد مقرر به توليد نمي‌رسد، هميشه وجود داشته است. اما بنا به شرايط مختلف زماني اين تاخير در اجراي برنامه متفاوت بوده و علل مختلفي داشته است. يكي از دلايل اين است كه ما وقتي كه كارها را قبلا به داخل واگذار مي‌كرديم، به اين دليل كه انجام‌دهندگان داخلي هنوز به آن مهارت در سطح استاندارد بين‌المللي نرسيده بودند، بايد تاخيرهايي را در ازاي توانمند شدن نيروهاي داخلي قبول مي‌كرديم؛ از جمله سازندگان تجهيزات، انجام‌دهندگان مهندسي و همچنين پيمانكاران. ما اين دوره‌ها را پشت سر گذاشتيم و در حال حاضر اين گروه‌ها از لحاظ توانايي مي‌توانند با مجموعه‌هاي خارجي رقابت كنند. پس يكي از علل تاخيرها، تمرين خوداتكايي بوده است.
عامل دوم اين بوده كه ما در اجراي مگاپروژه‌ها ضعف مديريتي داريم. نه خود كارفرما توانايي لازم براي مديريت پروژه‌ها در سطح بالاي مثلا 500 ميليون يورويي را دارد و نه متداول بوده كه از MC توانمند استفاده شود. بنابراين ضعف در مديريت در به موقع به نتيجه رسيدن يك طرح توسعه‌يي بسيار اثرگذار است. اين قسمت دوم هنوز برقرار است، زيرا ما آن مقداري كه به توسعه انجام مهندسي توسط نيروهاي داخلي، ساخت تجهيزات توسط نيروهاي داخلي و نصب واحدهاي نفت، گاز و پتروشيمي توسط شركت‌هاي داخلي پرداختيم، به ايجاد و رشد شركت‌هاي مديريتي نپرداختيم و كارفرماها هم آن رشد و سازماندهي لازم را براي فعاليت نداشتند. بنابراين يكي از كارهايي كه باقي مانده و بسيار تعيين‌كننده از لحاظ عدم اجراي برنامه‌ها و گران تمام شدن طرح‌هاست، ضعف در مديريت پروژه‌ها‌ست.
شما فكر مي‌كنيد دولت آقاي روحاني براي توسعه بخش پتروشيمي چه بايد كند و چه اولويت‌هايي را بايد در دستور كار قرار دهد؟
در صنعت پتروشيمي در حال حاضر كل طرح‌هاي توسعه‌يي در دست بخش‌هاي خصوصي و عمومي است، بنابراين شركت ملي صنايع پتروشيمي نمي‌تواند در اين بخش سرمايه‌گذاري كند، اما در ايران تجربه نشان داده كه بخش خصوصي در ابتداي كار توانايي اينكه طرح‌هايي در اين سطح را سرمايه‌گذاري و اجرا كند، ندارد. به اين ترتيب پتروشيمي بايد محول كردن اجراي طرح‌ها را به بخش خصوصي، به صورت مرحله‌يي همراه با توانمند شدن آنها انجام دهد.
از سوي ديگر، به‌طور قطع بايد در اين دوره بخش خصوصي روي پاي خود بايستد و توانايي تامين و اجراي طرح‌ها را پيدا و واحدها را پشتيباني و راهنمايي كند. بنابراين مسووليت شركت ملي صنايع پتروشيمي به نيابت از وزارت نفت كه متولي حوزه نفت و گاز و پتروشيمي است، در شرايط كنوني بايد هدايت، حمايت و نظارت باشد تا اينكه بخش خصوصي، آن هم به معناي واقعي بتواند طرح‌ها را به اجرا در آورد. بر اين اساس، قطعي بايد بدانيم در آينده شركت ملي صنايع پتروشيمي ديگر نمي‌تواند مالك و مجري باشد، اما اگر هدايت، پشتيباني و نظارت بر توسعه صنعت توسط بخش خصوصي نداشته باشد، ما تا آخر چهار سال آقاي روحاني و آقاي مهندس زنگنه حركتي در صنعت پتروشيمي نخواهيم داشت
منبع:
اعتماد
ارسال نظر