چرا مذاکره هسته‌ای با احمدی‌نژاد ناکام شد؟

شرق: «برونو په‌لو» از سال 1999-1993 سمت معاونت مدیرکل سازمان بین‌المللی انرژی اتمی را برعهده داشت. او در آن زمان همچنین رییس دپارتمان پادمان‌های IAEA بود. «په‌لو» از سال 2009-2001 نیز به‌عنوان «رییس مجمع هسته‌ای» سوییس خدمت کرده است. «فاجعه چرنوبیل فاجعه‌ای مربوط به شوروی بود و نه فاجعه‌ای اتمی».

به اعتبار همین جمله باید گفت که او یکی از فیزیکدانان هسته‌ای است که باوجود گزارش‌های نگران‌کننده بعد از فاجعه «فوکوشیما» همچنان از گسترش انرژی هسته‌ای دفاع می‌کند.

چندی پیش با انتشار کتابی به‌نام «ملاحظات استراتژیک پرونده هسته‌ای ایران» به زبان آلمانی از حق غنی‌سازی ایران - به شیوه‌ای بسیار شبیه آنچه در توافق موقت ژنو عملی شد - دفاع کرد. «په‌لو» در حین گذراندن تعطیلات در «آلپ» سوییس به پرسش‌های ما هم پاسخ داد. از طرح «نقشه‌راه» ظریف-گالدیمن برای حل پرونده هسته‌ای گفت و مثل همه غربی‌هایی که سابقه برخورد با وزیرخارجه ایران را دارند، از توانایی‌های دیپلماتیک حل پرونده توسط او می‌گوید.

ارزیابی‌تان از توافق موقت چیست؟
امیدبخش. برای اولین‌بار بعد از 2003 که «حسن روحانی» و «تروییکای» اروپایی تلاش می‌کردند روند دیپلماسی هسته‌ای را بهبود ببخشند، توافق موقت ژنو مجددا این احساس را به وجود آورد که اراده مشترکی برای یافتن یک راه‌حل که هم متضمن حاکمیت ایران باشد و هم اعتماد دیگران را نسبت به نیات ایران فراهم کند، به وجود آمد.

شما همیشه از انرژی هسته‌ای دفاع کرده‌اید و به‌دلیل موضع‌گیری‌های سختتان در مورد منافع این شکل از تامین انرژی متهم هستید که «لابی‌گر» هسته‌ای شده‌اید، چرا تا این اندازه روی انرژی هسته‌ای راسخ ایستادید؟
من توجه شما را به اهمیت انرژی هسته‌ای - آن‌هم در منطقه‌ای که تراکم جمعیتی قابل‌توجهی دارد مثل خاورمیانه - جلب می‌کنم.

انرژی هسته‌ای امکان تولید مقادیر بسیار زیادی برق دارد. این مقادیر بسیار بالا، می‌تواند با تکیه بر فضایی مثلا به اندازه چند زمین فوتبال فراهم شود. این حجم بالا می‌تواند بدون تولید آلودگی و تولید گازهای کربنی باشد.

اما در عین حال دسترسی و نصب فناوری آن هم بسیار مشکل است و نیازمند زیرساخت‌های محکم و علمی منابع مالی و انسانی قوی است. تاریخ پرفرازونشیب نیروگاه اتمی بوشهر یک نمونه از میان چندین نمونه این‌دست فناوری‌هاست. حتی در فنلاند که تجربه خیلی قوی‌ای در مورد فناوری هسته‌ای دارد، این دشواری‌ها صدق می‌کند.
اما در عین حال شما با «گسترش توانمندی‌های هسته‌ای» هم مخالفید. به‌عنوان چهره‌ای بین‌المللی در این زمینه، ترجیح شما کدام‌یک از این بر نامه‌هاست؟ اینکه کشوری به هر قیمتی هسته‌ای شود یا اینکه در هر صورت امنیت بین‌المللی بر هر امر دیگری تقدم داشته باشد.

اینکه حتما از میان این دو ترجیحی را انتخاب کنیم، ضرورتی ندارد. انرژی هسته‌ای صلح‌آمیز به این معناست که سازماندهی خوب و مدیریت درست به تولید برق با قیمت معقول منجر شود. به‌علاوه، باید به گاز و نفت هم برای تولید برق توجهی اساسی نشان داد. اهداف امنیت جهانی باید در چارچوب توافقنامه‌های بین‌المللی به دست‌ آید.

این فناوری است که می‌تواند مورد سوءاستفاده هم قرار بگیرد. مثلا نمی‌شود به‌خاطر کاربرد جنایتکارانه تسلیحات شیمیایی صدام‌حسین علیه ایران، صنایع شیمیایی در سوییس را زیر سوال برد.

سال‌هاست شما روی دو کشورتمرکز داشتید:
کره شمالی و ایران. آیا نگرانی به وجود آمده از وضعیت برنامه هسته‌ای «پیونگ یانگ» فرآیند حصول توافق با ایران را تحت‌تاثیر قرار نداده است؟ به نظر شما نگاه غربی‌ها به پرونده هسته‌ای ایران متاثر از وضعیت و نگرانی آنها از کره‌شمالی نیست؟
اول اینکه، جامعه بین‌المللی کلا نگرانی‌هایی دارد، جامعه بین‌الملل می‌خواهد که به هر قیمتی از گسترش تسلیحات اتمی جلوگیری شود. آخرین نمونه از چنین نگرانی‌هایی کره‌شمالی است. دیگر اینکه یک بیم عمومی وجود دارد که گسترش تسلیحات هسته‌ای به شکل بازی «دومینو» در آسیا و خاورمیانه در مورد گسترش واقعی یا مجازی تسلیحات هسته‌ای اتفاق بیفتد.

در یک گفت‌وگو بعد از توافق موقت «ژنو» گفته بودید که می‌توانستیم 10سال پیش به این توافق برسیم. به نظر شما در این 10 سال، این اتفاق نیفتاد؟
در یک چشم‌انداز سیاسی و دیپلماتیک واقعا هیچ چیز عوض نشده الا سوء تفاهم‌ها و انکار مواضع طرفین از سوی یک دیگر. در سال 2003 این اروپایی‌ها بودند که پیشنهادهای بسیار سازنده مطرح‌شده توسط «حسن روحانی» مذاکره‌کننده ارشد ایران را رد کردند. این اروپایی‌ها بودند که توافق 21 اکتبر 2003 [بیانیه سعدآباد] را نادیده گرفتند.

در سال 2006 «محمود احمدی‌نژاد» بود که توافق تاریخی مذاکره‌شده میان «علی لاریجانی» و «خاویر سولانا» را به ناکامی کشاند. توافقی که پیش‌بینی می‌شد در مجمع عمومی سازمان ملل در نیویورک به امضا برسد. «جرج بوش» رییس‌جمهوری وقت آمریکا با توصیه‌هایی که «کاندولیزا رایس» به او کرده بود در مقابل این توافق ایرانی-اروپایی سعی می‌کرد خویشتنداری از خود نشان بدهد و همین‌طور در مقابل مشارکت آمریکا در جریان مذاکرات.

شرکت آمریکا در تعامل با ایران - هرچند غیرمستقیم -بسیار مهم بود چراکه آن روزها دایما گفته می‌شد که «جرج بوش» در فعالیتی جز جنگ شرکت نمی‌کند. گفته می‌شد قرار بود هواپیمایی شامل یک هیات 300 نفره از تهران برای پیشبرد مذاکرات تهران-واشنگتن به نیویورک برود، اما افسوس که این پرواز هرگز اتفاق نیفتاد.

در مقاله‌ای که در کتاب ملاحظات استراتژیک پرونده هسته‌ای منتشر کردید، از یک «نقشه راه» صحبت کردید که توسط «محمدجواد ظریف» و «گالدیمن» سفیر سوییس در تهران برای حل مساله هسته‌ای طراحی شده بود، کمی بیشتر از این طرح بگویید؛ یکی از طراحان آن وزیرخارجه کنونی ایرانی است...
در سال 2003 براساس توافق‌هایی که با برخی مسوولان رده بالای ایران صورت گرفته بود «تیم گالدیمن» سفیر سوییس در تهران یک یادداشت شخصی به وزیرخارجه آمریکا «کالین پاول» می‌فرستد. به این یادداشت برگه‌هایی ضمیمه شده بود که به مذاکرات دوجانبه گسترده میان ایران و آمریکا می‌پرداخت.

این اسناد شدیدا توسط افراد تندرو محافظه‌کار در آمریکا و دولت بوش رد شد. چهارسال بعد، نیویورک تایمز در مقاله‌ای به قلم «نیکلاس کریستف» نوشت «ظریف» در همین حوالی - یعنی زمانی که «تیم گالدیمن» طرح خود را به نمایندگی به «کالین پاول» ارایه داده بود - برگه‌ای بسیار شبیه به همان نوشته‌ها تهیه کرده بود. ظاهرا تهران در سال 2003 - مستقیم یا غیرمستقیم -تلاش می‌کرد حرف جدیدی بگوید، اما متاسفانه واشنگتن از گوش‌دادن و حتی شنیدن آن امتناع کرد.

آخرین گزارش سازمان بین‌المللی انرژی اتمی تایید می‌کند که ایران به تعهدات نوامبر خود متعهد بوده است. این سوال را به این خاطر می‌پرسم که گویی پیشرفت‌های به دست‌آمده سیاسی در مذاکرات می‌تواند لحن گزارش‌ها را - و به‌ویژه این آخری را - تحت‌تاثیر خود قرار دهد. شما موافقید فضای سیاسی می‌تواند روابط فنی را متاثر کند؟ ایران که همیشه اتهام‌ها را رد می‌کند، می‌توان اینگونه نتیجه‌گیری کرد که سازمان انرژی اتمی همانند شورای امنیت سازمان ملل با نگاهی آمیخته به گرایش‌های سیاسی به ایران می‌نگرد؟
نه موافق نیستم. این سازمان براساس قوانین خاص خود که اساسا بسیار نظام‌مند و دقیق کار می‌کند، فعالیت می‌کند. فضای سیاسی فقط می‌تواند رژیم بازرسی‌ها را متاثر کند یعنی زمانی که این مذاکرات آغاز می‌شود درهای بزرگ‌تری برای بازدید از مراکز هسته‌ای گشوده می‌شود. فضای سیاسی بر گشایش درها تاثیر می‌گذارد و مجوز این گشایش داده می‌شود و بازرسی‌های سرزده بیشتری از «پروتکل الحاقی» اتفاق می‌افتد.

ایران به روشنی در مسیر متعهدانه خود برای همکاری با سازمان انرژی اتمی قرار دارد. در آینده چنین تعهد و همکاری بسته به این است که ایران سوالات مربوط به فعالیت‌های اتمی مشکوک دهه‌های 80 و 90 را حل‌وفصل کند. این فعالیت‌ها با توجه به معاهده‌ای که ایران در دوره شاه در 1972 امضا کرده بود، غیرقانونی است.

با این حال ایران بعد از انقلاب همچنان خود را به این معاهده متعهد می‌داند. در عین حال از یک دید دیگر این فعالیت‌ها می‌تواند «مشروع» باشد: وقتی همسایه به غایت خشن و متجاوزی مثل «صدام‌حسین» در آستانه پیشرفته بسیار خطرناک هسته‌ای باشد، شاید مشروع باشد.

در سال 2007، سرویس‌های اطلاعاتی مخفی آمریکا به این نتیجه رسیده بودند که فعالیت‌های هسته‌ای با اهداف نظامی در ایران بعد از مرگ «صدام‌حسین» در سال 2003 به‌کلی کنار گذاشته شدند.

در گذشته هر زمانی که مشخص می‌شد، کشوری دارای برنامه هسته‌ای نظامی بوده است - مثل برزیل، سوئد یا آفریقای‌جنوبی - آژانس شروع به راستی‌آزمایی‌های تکمیلی کرده است، به این منظور که مواد و تجهیزات هسته‌ای به آژانس اعلام شود و تحت کنترل قرار گیرد. این همه ماجراست.

فراتر از این جنبه، آژانس قدرت یا اختیار دیگری برای بازرسی و ارایه نتیجه‌گیری‌های سیاسی و فنی ندارد و به تبع آن، روی سایر جنبه‌های ملی پرونده‌ها نمی‌تواند اظهارنظر کند. آژانس موضع خود نسبت به ایران را عوض نکرده است چراکه نمی‌تواند حق ایران را برای غنی‌سازی زیر سوال ببرد.

آژانس تنها به بازرسی‌ها ادامه می‌دهد؛ حال به شیوه‌ای کمابیش آسان‌گیرانه یا سخت‌گیرانه و با زیرنظرگرفتن مراکز هسته‌ای. آژانس پیچیدگی‌های موضوع را با خطرات مربوط به گسترش تسلیحات هسته‌ای دنبال می‌کند. بعد از چندین دور بازرسی، شورای امنیت قطعنامه‌های محکوم‌کننده‌ای را علیه ایران صادر کرد که البته پیامد نارضایتی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی از فعالیت‌های هسته‌ای ایران به شمار می‌رفت.

تصمیم شورای امنیت همیشه منطبق بر معاهده منع گسترش تسلیحات هسته‌ای نیست، به‌ویژه در قسمت‌هایی که ناظر بر غنی‌سازی اورانیوم است؛ معاهده‌ای که فراتر از شورای امنیت است. زمانی که مذاکرات بین‌المللی در جریان مدل پیگیری غنی‌سازی در چارچوب رضایت‌بخش متقابل تعریف شود، شورای امنیت ناگزیر است همه قطعنامه را ملغی کند.

در طول سال‌های مذاکره ما به یک توافق نزدیک شدیم. اما تندروها در غرب، موانعی را در این راه به‌وجود آوردند و توافق را به شکست کشاندند... .
نه! ببینید حداقل دو بار ایران مانع از اجرای توافق شد. یکی در 2006 در نیویورک در مورد توافق بر سر غنی‌سازی و دومین‌بار در سال 2009 در ژنو که توافق با حضور سعید جلیلی در مورد سوخت رآکتور تحقیقاتی در حال نهایی‌شدن بود که البته بعدا توسط مقامات در تهران رد شد.

روایت شما با آنچه ما در ایران معتقدیم تفاوت دارد اما اگر موافق باشید به پرسش بعدی می‌پردازیم. بعضی از کارشناسان - از جمله خود شما - توان غنی‌سازی ایران را بسیار کمتر از معمول ارزیابی می‌کنند در مقابل، کارشناسان دیگری هم هستند که ارزیابی فراتر از این توان دارند. آژانس بین‌المللی انرژی اتمی گزارش‌هایش را بر چه اساسی تدوین می‌کند؟ آیا گمانه‌زنی نقش مهمی بازی نمی‌کند؟
آژانس بین‌المللی گزارش‌های خود را بر پایه موضوعات انتزاعی تنظیم نمی‌کند. آژانس بر اساس آنچه می‌تواند وجود داشته باشد گمانه‌زنی نمی‌کند، بلکه بر اساس آنچه می‌بیند ارزیابی و اندازه‌گیری می‌کند.

آژانس بر اساس آنچه می‌تواند وجود داشته باشد گزارش منتشر نمی‌کند بلکه تلاش می‌کند به سایت‌های مهم برای بازرسی دسترسی پیدا کند. تعداد سانتریفیوژهای نطنز و فردو مورد شناسایی قرار گرفته‌اند. بعضی از آگاهان تلاش می‌کنند در مورد تعداد این سانتریفیوژها و توانمندی گسترش برنامه هسته‌ای ایران واقع‌گرا باقی بمانند و بعضی دیگر لحن هشدارآمیزی برای آن انتخاب می‌کنند.

به اعتقاد شما چند درصد غنی‌سازی برای کشوری مثل ایران، کشوری در حال توسعه، مورد نیاز است؟
در اصل، یک سقف پنج‌درصدی برای چنین نیازهایی کافی است چراکه انواع نیروگاه‌های هسته‌ای امروز از این بیشتر دیگر نیاز ندارند. رآکتورهای تحقیقاتی با غنی‌سازی تا 20درصدی بهتر کار می‌کنند، اما اورانیوم 20درصد به‌عنوان یک ذخیره سوختی می‌تواند تا 10سال دوام بیاورد، بنابراین خرید این عناصر سوخت از یک تامین‌کننده بزرگ بین‌المللی به مراتب توجیه پذیرتر است.

اخیرا دبیرکل سازمان بین‌المللی انرژی اتمی گفته است که افزایش بازرسی‌ها و نظارت‌ها برای آژانس بسیار پرهزینه خواهد بود. چگونه جامعه بین‌المللی می‌تواند روی این مکانیسمی که هم تنها راه‌حل عنوان می‌شود و در عین حال به لحاظ مالی دشوار است، حساب کند؟
درواقع من مشکل جدی‌ای نمی‌بینم. آژانس باید بتواند حدود پنج‌میلیون‌دلار تکمیلی از دولت‌های عضو را برای پوشش‌دادن همه هزینه‌های مرتبط با مرحله اولیه مذاکرات بر سر پرونده هسته‌ای دریافت کند.

در دور بعدی مذاکرات در وین که همین هفته شروع می‌شود، منتظر چه خبرهایی باشیم؟ چه پیشرفت‌هایی به لحاظ فنی تا اینجا محتمل است؟
شاید یک توافق پایه‌ای در مورد حقوق ایران برای غنی‌سازی در کنار اقدامات تکنیکی و فنی اجباری نسبت به شیوه‌های اجرایی (غنی‌سازی کمتر از پنج‌درصد، تمرکز همه فعالیت‌های هسته‌ای در یک سایت و غیره). مشکلات واقعی بعدا بروز پیدا می‌کند، به‌ویژه رآکتور اراک که از فناوری‌ای استفاده می‌کند که توانمندی گسترش بالایی دارد.

حضور سیاستمداری مثل «حسن روحانی» چقدر می‌تواند چشم‌اندازهای رسیدن به توافق قطعی و نهایی را تحت‌تاثیر قرار دهد؟
فکر می‌کنم سیاستمدارانی مثل رییس‌جمهوری روحانی و وزیر خارجه‌اش محمد جواد ظریف در مسیر پیشبرد پرونده هستند، در حالی که منافع اساسی جمهوری اسلامی را هم مدنظر دارند.

این فرصت را داشته‌ام که بارها با آقای ظریف در چارچوب دیدارهای آکادمیک زمانی که او نماینده ایران در سازمان ملل بود، دیدار داشته باشم. ظریف دیپلماتی باهوش است که می‌داند چگونه با گوش دادن و با نزاکت و احترام به نظر مخاطب، از مسوولیت خود و منافع اساسی کشورش دفاع کند.