مرندی: احمدی نژاد می توانست قدیس باشد

دکتر علیرضا مرندی دیدگاه های خود درباره وضعیت برنامه های سلامت در کشور، نگاه دولت به سلامت، عزل وحید دستجردی وزیر بهداشت، تغییرات دولت،کناره گیری باقر لاریجانی، ارز دارو و... مطرح کرد.

علیرضا مرندی را کمتر کسی است که نشناسد، او در دو دوره وزیر بهداشت بوده است، زمانی که با راه‌اندازی شبکه بهداشت و درمان شهری و روستایی، خانه‌های بهداشت، واکسیناسیون و مراقبتهای اولیه به خصوص مراقبت از زنان باردار و نوزادان را به روستاها برد و هنوز هم معتقد است که بهبود شاخصهای بهداشتی کشور، کاهش مرگ و میر ناشی از بیماریهای واگیر و افزایش سن امید به زندگی ایرانیان مرهون این کار بوده است.

او اکنون عضو کمیسیون بهداشت‌و‌درمان مجلس است و با حکم رئیس جمهوری، رئیس فرهنگستان علوم پزشکی کشور. با او در طبقه چهارم این فرهنگستان قرار مصاحبه داشتیم، ساعت 9 شروع شد اما گفت، ساعت 9 و نیم جلسه دارد و باید نیم ساعته همه سوالها را بپرسیم اما مصاحبه از سلامت مردم به اقتصاد و سیاست هم کشیده شد و بی آنکه به ساعتش نگاه کند یک ساعت طول کشید.

او از برکناری وزیر بهداشت آن هم در سال آخر مسئولیتش گله دارد و از تأمین نشدن ارز دارویی و البته تحریمهای ناجوانمردانه غربی‌ها علیه ایران اما بیش از همه از رئیس جمهوری دهم شاکی است، می‌گوید: به حال آقای احمدی نژاد غبطه می‌خوردم، او ویژگی‌های مثبت زیادی داشت تا جایی که می‌توانست مثل یک قدیس شود اما ...

از آخرین بحث روز حوزه سلامت شروع کنیم،یعنی موضوع برکناری وزیر بهداشت، که هنوز هم تیتر روزنامه‌هاست، ارزیابی شما از این تصمیم رئیس جمهوری چیست؟

مرندی: ما عادت داریم از این برخوردها از آقای احمدی نژاد ببینیم، برای او چنین کارهایی غیر عادی نیست و هیچ عجیب نیست که باز هم از این کارها بکند،‌ اما برای کشور غیر عادی است. این کار که رئیس دولت این قدر وزرا و مسئولان را پشت سر هم تغییر دهد. اگر آدم نامناسبی بودند چرا از اول انتخاب شدند و اگر درست انتخاب شدند،‌ چرا بعد از مدتی که روی آنها سرمایه‌گذاری می‌شود و مسلط به کار می‌شوند، عوض می شوند؟ اصلاً برای من چنین برخوردهایی قابل قبول نیست. من رئیس جمهور نبوده‌ام اما در سطح وزارتخانه 9 سال وزیر بودم و کار کردم.

به نظرم کار کردن با آ‌دمهایی که نقد دارند، آسان است. فکر کنم آنهایی انتقاد سازنده بیشتری دارند، برای کار خودشان و محیطشان آدمهای سازنده‌تری می‌توانند باشند. من بعد سازنده‌ای در این کارهای آقای احمدی نژاد نمی‌بینیم. البته غیر عادی نیست که بالاخره آدم گاهی تیم همکارانش را تغییر بدهد اما اگر از گاهگاهی تجاوز کرد، غیر عادی می شود و من علت این کار را نمی‌دانم و درک نمی‌کنم چرا این کارها را انجام می‌دهد.

اگر دنبال انسان کامل می‌گردد، که نمی‌دانم از کجا می‌توان آ‌دم کامل گیر آورد. بالاخره همه ما مجموعه‌ای هستیم که ممکن است نقاط ضعف و قوتی داشته باشیم، به کار هر کدام از ما ممکن است انتقادی وارد باشد. من حتی به کار خودم هم انتقاد دارم کما اینکه به کار دیگران هم ممکن است، خیلی انتقاد داشته باشم و اگر انتقاد سازنده باشد خیلی خوب است.

آنچه با جرئت و قسم می‌توانم بگویم این است که اگر توفیقاتی داشتم و کارهای مثبتی از دستم برآمده به خاطر انتقادات و راهنمایی‌های دیگران بوده است، راهنمایی‌هایی که خیلی وقتها ممکن است به قصد کوبیدن هم بوده باشد ولی در عین حال من از آنها درس گرفته‌ام.

من در دوران مسئولیتم از همه کسانی که از من انتقاد کردند، درس گرفتم، بعضی از آنها را حتی آوردم و معاون خودم گذاشتم یا رئیس دانشگاه علوم پزشکی گذاشتم و از همکاری آنها خیلی استفاده کردم. برای اینکه آدمهای توانمندی بودند. آدمی که از آدم انتقاد کند را نباید که کنار بگذاریم.

احمدی نژاد می‌توانست شبیه یک قدیس باشد

من آقای احمدی نژاد را درک نمی‌کنم، او ویژگی‌های مثبت زیادی دارد. من به خیلی از ویژگی‌های مثبت آقای احمدی نژاد غبطه می‌خورم و فکر می‌کنم او می‌توانست در پی این 8 سال چیزی شبیه قدیس از خودش بسازد، ولی احتمالاً با راهنمایی هایی که اطرافیانش به او کردند، خیلی از ویژگی‌های خوبش را نتوانست پیگیری کند. امیدواریم دکتر احمدی نژاد در این 6 یا 7ماهی که فرصت هست نسبت به طرز عملکرد خود تجدید نظر کند. حیف است که او با ویژگی‌ها و ارزشهای خوبی که داشت به این سرنوشت گرفتار شود.

در مورد علت برکناری وزیر بهداشت دو مسئله مطرح شده است، یکی همین مسئله‌ای که شما گفتید یعنی انتقاد از دولت به خصوص در حوزه ارز دارو و بودجه مصوب و دیگری اصرار او برای ماندن،‌ آقای باقر لاریجانی در سمت رئیس دانشگاه علوم پزشکی تهران، فکر می‌کنید، دلایل دیگری هم داشت؟

مرندی: من نمی‌دانم. من از پشت پرده خبر ندارم، من خیلی با خانم دکتر نزدیک نبودم. من ایشان را به مجلس معرفی کردم و از او در مجلس حمایت کردم، به خاطر ویژگی‌های مثبتی که در او سراغ داشتم و دارم، ولی بنا ندارم که اصولاً خودم را به مسئولان نزدیک کنم. اگر از من کمک فکری بخواهند، دریغ نمی‌کنم و اگر نخواهند خودم را تحمیل نمی‌کنم.

شما در این مدت به خانم وزیر مشاوره نمی‌دادید؟

مرندی: نه چون از من مشاوره نمی‌گرفتند. نه. در تمام این مدت بعد از مسئولیتم تمام افرادی که وزیر بهداشت می‌شدند گهگاهی اگر مطلبی به نظرم می‌رسید، با آنها مطرح می‌کردم. اگر کسی استقبال می‌کرد، بیشتر و اگر استقبال نمی‌کرد، فکر می‌کردم لازم نیست.

خانم دستجردی به من خیلی حرمت می‌گذاشت اما او اصولاً به همه حرمت می‌گذارد. او اخلاق اسلامی را به شدت رعایت می‌کند و به همه احترام می‌گذارد. فکر نمی‌کنم در عمرش به کسی بی احترامی کرده باشد بنابراین من احترامهای او به خودم را هم در همین مسیر تعبیر می کنم. اما اینکه از من مشورتی بخواهد نه. شاید هم معنیش این بوده که پیشنهاد من درست نبوده.

چه پیشنهادی دادید که به آن توجه نشد؟

مرندی: روز اول که خانم دکتر آمد و حتی قبل از آن به او گفتم که اصل را به طبقات محروم جامعه بگذارند و بقیه مسائل فرع باشد. اما این قدر وزارت بهداشت مسائل و فشارهای مختلف دارد و روزمرگی در آن هست که ممکن است نتواند به این اصل برسد اما متأسفانه به این مسئله توجه نشد و تقویت نشد و شاید هم با نوع پزشک خانواده که در جامعه تبلیغ می‌شود به سمت اضمحلال می‌رود.

پزشکان خانواده ما در حال حاضر با وجود تبلیغاتی که می‌شود برای این کار آمده نیستند و لازم است، برنامه آموزش پزشکی کشور در این مسیر تغییر کند و به سمت پیشگیری و بهداشت برود و در این زمینه مسئولیت پیدا کنند نه فقط اینکه دنبال دارو نوشتن و تجهیزات مصرف کردن باشند ولی متأسفانه نه آموزش پزشکی کشور اصلاح شد و نه این پزشکان که می‌خواهند پزشک خانواده بشوند در این زمینه آموزش خاصی دیدند.

گوشه‌ای از کار پزشکان خانواده باید درمان باشد اما این توصیه فراموش شد. ما باید کاری کنیم که سلامت گسترش پیدا کند. درمان یعنی اینکه بگذاریم مردم بیمار که شدند، حداکثر توانمان را بگذاریم که نمیرند. در این صورت خیلی اگر موفق باشیم تازه می‌توانیم آنها را برگردانیم به روز اولشان. در حالی که تمام تلاش ما مسئولان سلامت باید این باشد که اولاً مردم مریض نشوند. دوم اینکه کاری کنیم که سطح سلامت مردم هر روز بالاتر و بالاتر برود. اما وضعیتی که الان با آن درگیر هستیم این است که خیلی از مردم به خاطر بیماری از بین می‌روند و از هستی ساقط می‌شوند.

منظورتان این است که پیگیری برنامه پزشک خانواده اشتباه بود؟

مرندی: پزشک خانواده نباید محور باشد، مراقبتهای بهداشت اولیه باید هدف اصلی باشد، پزشک خانواده وسیله است، اما الان مثل اینکه پزشک خانواده شده اصل و هر کاری دیگری که می‌توان انجام داد شده فرع.

البته هنوز که اجرا نشده.

مرندی: حالا هر وقت که اجرا شود، ولی این برنامه مهم است که محورش سلامت و بهداشت باشد، نه اینکه...

یعنی به جای پزشک خانواده باید برنامه بهداشت خانواده را اجرا کنیم؟

مرندی: نه،‌باید برنامه سلامت جامعه داشته باشیم. اما حالا پزشک توی مطبش می‌نشیند، تا بیمار مراجعه کند و برایش نسخه بنویسد، اصالت و رسالت پزشک خانواده، دارد این کار می‌شود، بقیه کارها فرع می‌شود. حتی اعلام کرده‌اند که مطبها محل خدمت پزشک خانواده است، مطب که نمی‌تواند رسالت بهداشت و سلامت را اجرا کند.

ولی مسئولان وزارت بهداشت اعلام می‌کنند که طبق قانون مصوب مجلس این برنامه را اجرا می‌کنند.

مرندی: من از این برنامه حمایت می‌کنم و معتقدم که این برنامه باید اجرا شود اما عرض من این است که کار پزشک چه در دوران تحصیل و چه بعدش و چه نطارتی که بر کارش می‌‌شود و حقوقی که دریافت می‌کند باید بر اساس پیشگیری و بهداشت باشد.

فرض کنید که من جراح هستم. نباید هر وقت که تشخیص دادم شکم مردم را پاره کنم به من پول بدهند؛ باید مشخص شود که این کار چقدر به بالارفتن سلامت مردم کمک می‌کند و درآمدم بر مبنای پیشگیری و بهبود سلامت مردم باشد. باید به پزشک خانواده یاد بدهیم که تو مسئول بیمار نشدن و سلامت مردم هستی و بعد مسئول درمان بیماران. اگر این پزشک توانش را روی مراقبت اولیه نگذارد و فقط درمان کند، مردم ما سالم‌تر نمی‌شوند، اثرات کار بهورز روستا نیز از بین می‌رود چون تمرکز سیستم شده روی این کار که درمان است.

پزشک خانواده باید جزئی از یک تیم باشد نه کل تیم و تمام جایگاههای این تیم باید تعریف شده باشد و این پزشک باید تیم را هدایت کند.

و این جایگاهها تعریف نشده است؟

مرندی: این جایگاهها برای پزشک تعریف نشده است و پزشک برای این کارها و هدایت تیم سلامت تربیت نشده است. یعنی زمانی که خود من نفهمم که بهداشت چیست، پیشگیری چیست، ارتقای سلامت مردم چیست و فقط یاد گرفته‌ام ویزیت کنم و نسخه بنویسم، اتقاق جدیدی نمی‌افتد.

و این کار بلند مدتی است و طی دو سه سال اجرا نمی‌شود.

مرندی: بله، یک شبه که نمی‌شود اما وقتی اجرای آن شروع شود، نشان داده می‌شود که تغییری رخ داده است و البته باید ارزیابی شود که شبکه سلامت مردم آیا در راستای اهداف تعیین شده کار می‌کند یا خیر، مثلاً خانه بهداشت و لوازم مورد نیازش هست، آیا بهورز یا پزشک کاری که به او محول شده است را انجام می‌دهد یا کار دیگری می‌کند. ممکن است 10 سال یا 20 سال طول بکشد تا به اهداف برسیم و شاخصها اصلاح شود.

یعنی وعده اجرای دوساله این برنامه اشتباه بود؟

مرندی: قطعاً مسئولان قصد خدمت داشتند و قصد اجرای قانون و اجرای برنامه پزشک خانواده را داشتند، هیچ کار غیر عادی در آن نمی‌بینم، کارشان درست بود، تنها نقدی که من به آن دارم این است که مراقبتهای اولیه سلامت که اهداف جهانی است و آمریکا و اروپایی هم به آن سمت حرکت می‌کنند؛ به جای طب فوق تخصصی، ما هم اگر این هدف را دنبال نکنیم، متأسفانه اصل کار زیر سوال می‌رود. هدف مراقبتهای اولیه سلامت است.

این هدف گم شده بود؟

مرندی: بله،‌ این هدف گم شده بود و گرنه همه کارشان درست بود.

پزشکان خانواده می‌نشستند و فقط ویزیت می‌کردند؟

مرندی: من هفته پیش در یکی از استانهای که این برنامه اجرا شد، بودم، نماینده‌های استانهای همجوار هم بودند،می‌گفتند، پزشک خانواده نشسته توی مطب، کتابش هم زیر بغلش، کتاب می‌خواند که متخصص شود. این پزشک هدفش کتاب خواندن و قبول شدن در امتحان تخصص است. این طوری که سلامت مردم ارتقا پیدا نمی‌کند. اگر کلی پول هزینه کنیم برای اینکه پزشک متخصص شود که به هدف برنامه نمی‌رسیم.

اینکه می‌گویند، برنامه پزشک خانواده عجولانه اجرایی شد را قبول دارید؟

مرندی: تنها نقدی که من به این برنامه دارم این است، پزشکی که می‌خواهد این کار را انجام دهد، مسلط به این کار نیست، نه عجولانه بود، نه هیچی، از زمان خیلی قبل. از زمانی که من مسئول بودم، پزشک خانواده جزو تیم شبکه بهداشت بود اما آن موقع ما پزشک نداشتیم.

با همین عنوان پزشک خانواده؟

مرندی: نه با عنوان پزشک اما مرکز بهداشتی و درمانی شهری و روستایی را در شبکه داشتیم. که باید تعدادی پزشک می‌بودند تا رهبری کار را به عهده بگیرند و دیدن مریضهای ارجاعی از بهورز و غیره را به عهده بگیرند. این جزو برنامه بود اما ما کلاً 12 تا 14 هزار پزشک در کشور داشتیم به همین خاطر بود که شروع کردیم به پزشک تربیت کردن. تعداد پزشک پاکستانی و بنگلادشی در کشور بودند که فارسی هم بلد نبودند، چه برسد به اینکه در شبکه کار کنند. این چیز جدیدی نیست.

هر وزیر جدیدی که می‌آید از صفر شروع می‌کند

هر وزیری که آمده هم تا جایی در این مسیر کار کرده است. اما اشکال کار این است که هر وزیری که آمده 3 یا 4 سال طول می‌کشد که به کار مسلط شود، بعد هم که به کار مسلط شد،می‌رود. نفر بعدی که می‌آید از صفر شروع می‌کند. منتهی شما یک وقت اجزا یک تیم را دارید مثل، بهروز، پرستار،ماما، پزشک که مانند اجزای یک دست هستند اگر یک وقت یکی از این اجزا مثلاً انگشت شست را اصل قرار دادید و نقش بقیه را کمرنگ کردید، دست کارکرد خودش را از دست می‌دهد.

پس اشکال در نگاه به این برنامه و تعیین اولویت است؟

مرندی: اگر شناخت درست را به پزشک در دوران تحصیل در دانشکده یا بعد از آن ندهیم و به او نگوییم که به این عملکرد تو برای سلامت مردم حقوق می‌دهیم، نمی‌توانیم به هدف برسیم.

و برنامه به بیراهه می‌رود.

مرندی: بله و اگر این کار را نکنیم تمام دستاوردهای شبکه بهداشتی کشور در این سالها داغون می‌شود. همان خدمات اولیه سلامت که شاخصهای کشور را را بالا برد هم از دست می‌رود.

اگر من به این برنامه نقد داشته باشم. فقط همین است، چون این برنامه از زمان خود من شروع شد. و گرنه پزشک خانواده جزئی از این برنامه است منتها ما این جزء را آن قدر گنده کردیم که سیستم فراموش شده است. هدف مراقبت سلامت نه کار درمانی صرف. کار درمانی صرف یعنی اتلاف اعتبارات و از بین بردن شاخصهایی که مایه افتخار کشور ماست. هر کدام از ما که مسئول می‌شویم باید محور کار را پیشگیری بگذاریم.

در مورد مشکلات دارویی کشور که از جمله انتقادات وزیر سابق بهداشت بود. شما نامه‌ای به بان کی مون، دبیر کل سازمان ملل نوشتید و نسبت به تحریم داروها اعتراض کردید، پیگیری های شما نتیجه‌ای داد؟

مرندی: بعد از آن پیگیریها که من به آقای بان کی مون نامه نوشتم، چند روز بعد نمایندگی سازمان ملل در تهران جواب داد که موجب تأسف است و اگر شواهدی دارید که تحریم‌ها موجب کمبود دارو شده است، ارائه کنید که از وزارت بهداشت خواستم اگر مطلبی و شواهدی هست به من بدهند که به سازمان ملل ارائه کنم، چون شواهد در دست مسئولان وزارت بهداشت است، من که مسئول نیستم و هنوز منتظر شواهد از وزارت بهداشت هستم.

آیا واقعاً دارو تحریم شده؟

مرندی: ببینید، دارو که مستقیاً تحریم نشده، البته بالاخره برخی شرکتهای دارویی هستند که به ما دارو نمی فروشند،ولی آنهای که دارو می‌فروشند می‌گویند پول دارویمان را بدهید، پول را هم بانک مرکزی باید بدهد اما بانک مرکزی تحریم است و نمی‌تواند پول را بدهد. خوب وقتی تحریم مالی وجود دارد، همین می‌شود. مثل این است که ما بگوییم ما دور شما را حصار می‌کشیم که به خاطر امنیت شما کسی وارد نشود اما در قالب این حصار اجازه ندهیم که هیچ کس وارد شود در آن صورت افرادی که مثلاً می‌خواهند، آب و غذا هم بیاورند نمی‌توانند بیایند. ظاهرش این است که شما ورود آب و غذا را ممنوع نکرده‌اید اما باطنش این است که اجازه ورود اینها را هم نمی‌دهید.

پس دارو در ظاهر تحریم نشده اما در عمل تحریم است؟

مرندی: وقتی شما سیستم بانکی را فلج کردید. بانک مرکزی که فقط نفت و انرژی هسته‌ای را خرید و فروش نمی‌کند، دارو و ارزاق، همه را خرید و فروش می‌کند. وقتی بانک مرکزی را فلج کردید.

پس اشکال در بانک مرکزی است.

مرندی: اشکال اصلی به بانک مرکزی است اما در این گیر و دار اگر شرکتی هم بخواهد خباثت کند، می‌تواند. مسئله دیگر این است که الان اگر بخواهد معامله‌ای بشود همه پول را همان اول می‌خواهند. سابقاً بخشی از پول را اول شرکتها می‌دادند و LC باز می‌کردند، بقیه پول را بعداً می‌دادند. معاملات بین تجار هم همیشه نقد نیست اما الان چنین نیست. برای اینکه نمی‌داند فردا چه می‌شود. چون می‌بیند ما نفت را به خیلی از کشورها فروخته‌ایم و پولش را نمی‌توانیم بگیریم. خوب شرکت دارویی هم می‌گوید اگر من فردا دارو دادم پولش را نتوانم بگیرم، پس چرا دارو بدهم.

پس خیلی از شرکتهای دارویی جهانی حاضرند دارو بدهند به شرط آنکه پولش را نقد بگیرند.

مرندی: بله، فکر کنم محدودند،شرکتهای دارویی که بگویند دارو نمی‌دهیم.بالاخره بعضی از آنها هستند که ایده‌های صهیونیستی داشته باشند و دارو ندهند، اما نمی‌آیند دستشان را رو کنند. اما در هر صورت اشکال از تحریم بانک مرکزی است. بانک مرکزی می‌خواهد پول داروها را بفرستند ولی راهی ندارد چون هیچ بانک خارجی با او کار نمی‌کند.

پس خواست شما این بود که حداقل برای دارو یا غذا اجازه مبادلات مالی را بدهند.

مرندی: بله، اگر حالا الا و لابد می‌خواهند به تحریمها ادامه دهند، باید این جور مسائل را در نظر بگیرند و گر نه معلوم است که عمدی وجود دارد که به ملت ما صدمه بزنند.

فکر می‌کنید این کار خلاف حقوق بین‌الملل است؟

مرندی: ببینید، این کارهایی که دارند در افغانستان، عراق،سوریه یا بحرین می‌کنند، مطابق حقوق بین‌الملل است؟ بلدند چه بگویند،در ظاهر می‌گویند،می‌خواهیم دموکراسی به سوریه بدهیم. این قدر می‌کشیم تا دموکراسی پیاده شود اما این قدر می‌کشیم را نمی‌گویند. چه کارهایی که نمی‌کنند، از کشورهای دیگر اجیر می‌کنند،اسلحه می‌دهند، رسانه‌های سوریه را هم خفه می‌کنند که صدایشان به جایی نرسد. این می‌شود دموکراسی آوردن توی این کشور.

نمی‌آیند که خودشان را لو بدهند بگویند ما جانی هستیم یا قاتلیم، ضد سوریه هستیم. حزب الله را می‌کشیم،آنها پشت حرفی که دنیا ممکن است قبول کند، می ایستند. راجع به ایران هم همین طور است، می گویند، ایران می خواهد، بمب اتم بسازد ما می‌خواهیم مانع شویم.

با حکومت اسلامی مشکل دارند

هدفشان چیست؟

مرندی: هدف اصلی شان مقابله باحکومت اسلامی است. اگر بگوییم ما حکومت اسلامی نیستیم که مشکلی با ما ندارند. حکومت اسلامی مثل ترکیه و عربستان را هم قبول دارند، چون اسلامی نیست، اسمش اسلامی است. تعدادی افراد که ان شاء الله نماز می‌خوانند و روزه آنجا می‌گیرند، سر کارند. اما شریعت اسلامی را اجرا نمی‌کنند، لذا با آنها مشکل ندارند. مشکل وقتی است که اسلامی می‌شوید،اسلام با ظلم و سلطه پذیری مخالفت دارد و وقتی شروع کردید به این حرفها را زدن، بقیه مسلمانها هم دور شما جمع می‌شوند.

شما ببینید وقتی مسئولان کشور ما به کشورهای مسلمان می‌روند چقدر استقبال می‌کنند و گرنه کشور مسلمان عرب در دنیا زیاد است ولی با این وجود عربها، ما را قبول دارند، وقتی رأی می‌گیرند،می‌گویند آ‌قای احمدی نژاد را به خاطر حرفهایی که سلطه غرب می‌زند، قبول دارند. چون مقابل ظلم آنها ایستادگی می‌کنیم.

یعنی حاضرند بیماران ما بمیرند، زنان، نوزادان، کودکان و سالمندان آسیب ببینند اما به اهداف سیاسی شان برسند.

مرندی: هر کاری می‌کنند برای اینکه اسلام واقعی پیاده نشود، در کشورهای دیگر هم مسلمان و پیروان ادیان دیگر هم وجود دارند اما اینها تا زمانی که فقط نماز بخوانند و روزه بگیرند که با آنها مشکل ندارند، مشکل آنها با مبانی زیربنایی اعتقادی اسلامی است و گرنه در خیلی کشورها مثلاً اردن، مردم نماز می‌خوانند، روزه می‌گیرند، اسمش هم کشور اسلامی است. در خیلی کشورها آذربایجان، ترکیه، مصر حتی. زمانی که آقای مرسی صحبت از شریعت اسلام می‌کند، حالا چقدر قانون اساسی جدید مصر مبتنی بر شریعت اسلام است، نمی‌دانم، احتمالاً خیلی هم نیست. اما همین که یک ذره اسلام هم که مطرح می‌شود با آن مخالفت می‌کنند. بنابراین مشکل آنها با ما اجرای حکومت اسلامی است.

و گرنه خودشان می‌دانند، 16تا از سازمانهای جاسوسی‌شان هم اعلام کردند که ما دنبال انرژی هسته‌ای جنگی و بمب اتمی نیستیم، همه آنها می‌دانند. تازه مدارک جدیدی پیدا شده که نشان می‌دهد شاه دنبال انرژی هسته‌ای غیر صلح آ‌میز بود.

بمب اتم؟

مرندی: بله، بمب اتم، مدارکی که تازه دارد پیدا می‌شود این را نشان می دهد، چون این مدارک دست خودشان بود. الان اسرائیل بمب اتم دارد کسی را نمی‌گذارند، به اسرائیل نگاه چپ بکند. مادامی که نوکر خودشان باشد مشکلی ندارد. فقط با جاهایی مثل ما که سر بلند می‌کنیم و می خواهیم جلوی آ‌نها بایستیم، مشکل دارند. مشکل دیگری با ما ندارند. اگر انرژی هسته‌ای را هم کنار بگذاریم، مشکل حل نمی‌شود، فقط ممکن است مسئله جا به جا شود. بانک مرکزی ما را آنها فلج کرده‌اند. ممکن است خود بانک مرکزی هم مقصر نباشد.

در مورد مسئله دارو و کمبودهایی دارویی، خانم دستجردی اعلام کرد که به خاطر اینکه بانک مرکزی ارز لازم را به موقع اختصاص نداد، دارو و مواد اولیه لازم وارد کشور نشد. بخشی از آن هم در گمرک ماند و ترخیص نشد و اعلام کرد که ارز دارویی به زین اسب، غذای سگ و لوازم آرایشی اختصاص پیدا کرده است؟ همین طور است.

مرندی: ما در کمیسیون بهداشت،‌ آقای غضنفری، وزیر صنعت، معدن و تجارت را دعوت کردیم. او گفت که ما در اختصاص ارز 3 اولویت بیشتر نداریم، 3 گروه است که در واقع اولویت نیست، یک و دو اولویت اول ماست، 3 تا 9 اولویت دوم ماست و 10 به بعد اولویت بعدی است اما در کل صحبت خانم دکتر غلط نیست. درست است اما حالا آنها توجیه می کنند و می‌گویند، خانم دکتر درست متوجه نشده است.

شما حرف خانم دستجردی را تأیید می‌کنید.

مرندی: ما نتیجه را داریم می‌بینیم. مسئله‌ای که می‌بینیم این است که مسئولان دولت، سلامت را اولویت کشور نمی‌دانند. مسئولان کل دولت، سلامت را نمی‌فهمند. مثلاً در کوبا فیدل کاسترو ارزش سلامت را می فهمید، بنابراین سلامت شد اولویت اول این کشور،‌از دهها سال قبل کشورهای ورشکسته‌ای مثل کاستاریکا، سریلانکا که یک کشور کوچولوی ورشکسته اقتصادی است،مسئولانش ارزش سلامت را می‌فهمیدند. یعنی مسئولان ما سلامت را هزینه می‌دانند. نمی‌فهمند اگر توسعه و پیشرفتی هست، برای انسان سالم است. این انسان سالم است که موجب پیشرفت کشور می‌شود. هر چه انسان سالم بیشتری داشته باشیم،توسعه بیشتری هم خواهیم داشت. چون اینها سلامت را نمی فهمند...

منظورتان از اینها رئیس جمهور است؟

مرندی: فرقی نمی‌کند، از رئیس جمهور، معاون،‌وزرا، مجموعه ما توی مجلس.

خود وزارت بهداشت چطور؟

مرندی: بله ما پزشکان هم سلامت را به معنای واقعی درک نکرده‌ایم و نمی‌خواهیم درک کنیم، ما پزشکان چون درآمدمان در درمان است، بقیه سلامت را نمی‌بینیم.

نمی‌خواهیم ببینیم.

مرندی: به ما آموزش نداده‌اند، خودمان هم نمی‌خواهیم آموزش ببینیم.

شاید تعرفه‌گذاری باید اصلاح شود و پول برود در حوزه پیشگیری؟

مرندی: دقیقاً ولی ما پزشکان هم درست سلامت را نمی‌فهمیم، سلامت را فقط در بخش درمان می‌بینیم، فقط درمان را از مسئولان می‌خواهیم، مسئولان هم مفهوم سلامت را از ما پزشکان یاد می‌گیرند و فقط درمان را از ما می‌فهمند و چون مفهوم سلامت را نمی‌فهمند، می‌گویند سلامت فقط هزینه کردن است، هی برو دستگاه از خارج بیار، اگر سلامت را ما پزشکان را درست می‌فهمیدیم و به مسئولان هم درست یاد می‌دادیم، آن وقت سلامت مردم ارزش و جایگاه بهتری داشت.

در مورد دارو با توجه به اینکه شما نسبت به تحریم دارو اعتراض کردید، خودتان چه شواهدی دارید که دارو در کشور کم شده است؟

مرندی: ببینید، مثلاً در مورد آ‌لودگی هوا،در اینکه آلودگی هوا دهها و شاید صدها نفر را می‌کشد، شکی نیست و در تمام دنیا ثابت شده است اما اینکه من بروم چند تا نعش در خیابان بردارم بگویم، این که مُرد مال آلودگی هواست. این به خاطر نبودن داروست،اینها را من نمی‌شناسم اما مطمئناً کسی که قبلاً داروی قلبی یا ضدسرطان استفاده می‌کرده یا داروی دیابت یا فلان آنتی بیوتیک را می‌گرفته ولی حالا به دستش نمی‌رسد، امر واضحی است.

در مورد اختصاص ارز دارویی، بانک مرکزی واقعاً به عمد ارز اختصاص نداده یا به علت مشکلات اقتصادی دستش بسته است و ارز ندارد؟

مرندی: هر دو

کدام مهمتر است؟

مرندی: بدون تردید،تحریم ارزی مهمتر است، محدودیت ارزی وجود دارد ولی دولت هم اهمیت سلامت مردم را نمی‌فهمد،‌ می‌رود دنبال اولویتهای دیگر، بالاخره شما می‌بینید 50 یا 60میلیون لوازم آرایشی از خارج سفارش شده.

دلار؟

مرندی: دلار، چطور این اعتبار را به واردات دارو ندادند، اینها منافع افرادی است مگر آن 3 هزار میلیارد تومان نبود که اتفاق افتاد،اتفاق افتاد دیگر، یعنی یک مقداری هم رفته خارج، یک مقدار هم سوء استفاده کنندگان در داخل دارند این کارها را می‌کنند. واردات 50میلیون لوازم آرایشی واقعیت است، پروفورم های آن وجود دارد، زودتر از دارو هم وارد شده‌اند.

چرا مجلس واکنشی نشان نمی‌دهد؟

مرندی: ما چه کار کنیم؟ چه کار می‌توانیم بکنیم؟ ما از چند تا وزیر می‌توانیم سؤال کنیم یا استیضاح کنیم، هی می‌گویند وزرا را فلج می‌کنند. ما مجبوریم به برخی از وزرا علیرغم میل‌مان رأی منفی ندهیم یا استیضاحشان نکنیم،برای اینکه کشورمان آرامش داشته باشد. در کمیسیون بهداشت این موضوع را بررسی کردیم و آقای دکتر شهریاری؛ رئیس کمیسیون بهداشت هم این مسائل را چند بار در صحن علنی گفت و اعتراض کرد. آقای رئیس جمهور آقای شهریاری را که نمی‌تواند عوض کند، خانم وزیر را عوض می‌کند.

به جای اینکه این حرفها را گوش کنند و مطابقش عمل کنند، هی جبهه گیری می‌کنند. الان بیشتر از قبل دارند، ارز دارویی اختصاص می‌دهند، خوب از اول این کار را می‌کردید. شاید خانم دکتر( وحید دستجردی) هم باید زودتر می‌گفت، شاید فکر می‌کرد صبر کند، درست می‌شود، شاید اگر زودتر می‌گفت، درست می‌شد.

به نظر من اشکال اصلی این است که سلامت در دولت «محترم» ناشناخته است، شاید تقصیر ما پزشکان باشد که به مسئولان و بزرگان نشناساندیم. ولی بدون تردید سلامت در دولت ارزش لازم را ندارد.

مجلس در مورد سرپرست جدید وزارت بهداشت چه موضعی دارد؟

مرندی: مجلس تعطیل بوده است اما ما می‌خواهیم چه انفرادی و چه جمعی، کشور در هر زمینه‌ای به بالاترین رده پیشرفتش برسد و از جمله در حوزه سلامت، اگر هر کسی را آقای احمدی نژاد معرفی کند، ما حرفی نداریم. اشکال ما به فرد نیست، درست است من خانم دستجردی را معرفی کردم و به نظر من خیلی آگاه، متدین، حزب اللهی، دلسوز و بسیاری ویژگی‌ها دارد که من به آن قبطه می‌خورم اما به خاطر این نیست که ناراحتم.

به خاطر اینکه آدمی با این ویژگی‌های مثبت آورده‌ایم. بعد که 3 سال و نیم تجربه پیدا کرده است، بر کنارش می‌کنیم. وزرا که تجربه خاصی ندارند. از محیط می‌آیند،یک دفعه می‌شوند، وزیر. حالا که تجربه کسب کرده و کشور را می‌شناسد، او را بر می‌داریم و کسی را می‌گذاریم که این مقدار اطلاعات را ندارد و باید این شناختها را پیدا کند، نه اینکه بگوییم این آدم فکر ندارد، ولی شناخت ندارد، تا اینکه بفهمد چه می‌گذرد، خیلی زمان می‌گذرد.

حداقل چقدر زمان لازم است تا شناخت پیدا کند؟

مرندی: حداقل همین قدر که خانم دستجردی تجربه کرد. ببینید، همه وزرای قبلی مثل آقای دکتر لنکرانی، همه تظاهرات تجربیاتش سال آخر وزارت بود، دکتر پزشکیان، حتی با اینکه قبلش رئیس دانشگاه علوم پزشکی بود، سال آخر کارش بود که فهمید باید به برنامه پزشک خانواده توجه کند. مطالعه و تجربه کرد تا فهمید. دکتر لنکرانی هم همین طور، کارهای مهمش افتاد به ماههای آخر، خانم دکتر دستجردی هم همین طور بود. حالا زمانی که تازه می‌خواست تجربیاتش به ثمر بنشیند، بیاییم او را برداریم و از صفر شروع کنیم.

پس از 6ماه زمان کوتاهی است برای سرپرست جدید.

مرندی: هر کسی که باشد. فرصتش کم است. لابد می‌خواهد بعضی مدیران را هم عوض کند.متأسفانه در کشور ما این طوری است، هر مسئولی که می‌آید می‌خواهد؛ مدیران خودش را بیاورد. این کار داغون می کند.

اول هم می‌گویند، نه ما هیچ کسی را عوض نمی‌کنیم، چند روز بعد می بینید، فلان رئیس دانشگاه علوم پزشکی عوض شد، 2 ماه دیگه یکی دیگه، 4 ماه بعد فلان معاون. بعد آدمهای جدید که می‌آیند، همه چیز تازه از اول باید شروع شود.

همین آقای دکتر باقر لاریجانی، تعریف می‌کرد که در زمان دولت اصلاحات،معاون وزیر بهداشت بعد از 7ماه تازه بیمه را تعریف می‌کرد، یعنی این قدر طول می‌کشد که یک مسئول تازه دست راست و چپش را از هم تشخیص بدهد و این برای کشور خسارت است. فقط این نیست که یک آدم را بر می‌داری، یک آدم دیگر می‌گذاری. وزیر ارتباطات را بر می‌داری و بعد به جایش یک آدمی را می‌گذاری که تا اینجاش (اشاره به گلو) گرفتار جای دیگر است.

نظرتان درباره برکناری دکتر باقر لاریجانی از ریاست دانشگاه علوم پزشکی تهران چیست؟

مرندی: اصلاً چرا رئیس جمهور در کار رئیس دانشگاه علوم پزشکی دخالت می‌کند، به او چه ارتباطی دارد. اگر شما کسی را نمی پسندی، خوب او را نگذار رئیس دانشگاه. شورای عالی انقلاب فرهنگی که شما رئیسش هستی کارش همین است، اما اگر رأی دادی، حالا بیایید و بگویید الا و بلا برش دارید، چه دلیلی دارد. البته من خانم دکتر دستجردی و آقای دکتر لاریجانی را معصوم نمی‌دانم که بگوییم آدمهای بی عیبی هستند. هر کسی هم جای آنها بود همین حرف را می‌زدم.

منظورتان این است که در کارشان با تجربه شده بودند؟

مرندی: بله، مگر اینکه در کارشان ایرادی پیدا کنید، خوب آن ایراد را بیان کنید، اما به صرف اینکه از بعد سیاسی با شما اختلاف دارد، که ... حالا اگر هست هم خوب بیان کنید.

یعنی اطلاع ندارید که علت برکناری دکتر باقر لاریجانی چه بود؟

مرندی: چرا می‌دانیم، اختلافات سیاسی بود یا ‌خودخواهی که بعید می‌دانم. شاید هم خودخواهی باشد، چیز دیگری نیست.

با این اوصاف این دولت در حوزه سلامت نمره قبولی نمی‌گیرد؟

مرندی: نه اصلاً اصلاً. نه اینکه هیچ نقطه مثبتی نداشته. خیلی از کارهایی که این دولت کرده،روی سلامت اثر مثبت دارد.

مثلاً؟

مرندی: مثلاً اگر برق کشی به یک روستا انجام شده باشد، به سلامت کمک کرده‌اید. جاده بسازید، به سلامت کمک کرده‌اید. آموزش و پروش را آباد کنید، همین طور، اگر سدسازی کنید، آب برای مردم تهیه کنید، همین طور، به عوامل اجتماعی سلامت کمک کرده‌اید اما در مورد خود سیستم سلامت، نه،به نظر من دولت، دید مثبتی نشان نداد، هر جا بودجه مصوب کردیم، حذف کرد. ممکن است دولت ایراد بگیرد که بودجه‌های سلامت درست هزینه نشده است.

یعنی دولت به وزارت بهداشت ایراد بگیرد؟

مرندی: بله، خوب ایرادی است که به همه ما که وزیر بهداشت بودیم، وارد است، ممکن است بگویند شما پولها را حروم می‌کنید، 100درصدش را خالص و درست مصرف نمی‌کنید، می‌شود این ایراد را قبول کرد. بالاخره همه ما که وزیر بوده‌ایم، نمی‌توانیم قسم بخوریم که هیچ اتلاف منابع نداشته‌ایم.

ولی کدام وزارتخانه است که از این مسائل نداشته باشد. کدام استاندار یا کدام رئیس دانشگاه است که اتلاف منابع نداشته باشد. بالاخره اشکال در مدیریت همه ما هست. ولی ما باید مجموع عملکرد را نگاه کنیم.

اگر در خانم دکتر یا فلان رئیس دانشگاه ایرادی هست واضح به مردم اعلام کنیم، این طوری مردم هم خوشحال می‌شوند. ولی وقتی این مسائل روشن نمی‌شود، حتی برای من که وزارتخانه را از نزدیک می‌شناسم، مبهم است. برای عامه مردم هم قطعاً روشن نیست و این ایجاد یأس و ناامیدی می‌کند، کی دیگه می‌آید، وزیر یا رئیس دانشگاه بشود وقتی ببیند این طوری با حیثیتش بازی می‌شود.

آقای رئیس جمهور چند ماه قبل هم گفته بود خانم وزیر نمره‌اش 20 است و بعد این تصمیم را گرفت.

مرندی: بله همین مسائل است که آدم درک نمی‌کند، علت این تصمیم گیریها چیست، در مورد دکتر لنکرانی هم همین طور شد، یک ماه قبلش گفتند، بهترین وزیر دولت نهم است، بعد این وزیر موفق را می‌گذاریم بیرون. یک روز می‌گوییم، خانم دکتر نمره‌اش 20 است، یک روز دیگر عزلش می‌کنیم.

پس لابد آنها که نمره‌شان بد است، می‌مانند، چیه قضیه؟ معیار چیه؟ چرا اگر نمره‌شان خوب است، حذفشان می‌کنید.

نگرانی مجلس از دولت

منظورتان این است که رئیس جمهوری تصمیمات ناگهانی می‌گیرد؟

مرندی: این نگرانی در مجلس مطرح است و مجلس کلی از وقتش را می‌گذارد، که هی دست رئیس جمهوری را ببندند که تصمیم ناگهانی نگیرد. بعضی از تصمیمات دولت واقعاً درست نیست و کلی از وقت مجلس برای این مسائل تلف می‌شود. ما در مجلس باید کارهای مهمتری بکنیم. این ایراد به مجلس هم وارد است اگر کسی نداند چرا. برای مردم سوال برانگیز است.

به هر حال در مورد مجلس هم گفته می‌شود خیلی مسائل را نادیده می‌گیرد و سکوت می‌کند.

مرندی: ولی همین قدر انتقاد مجلس را هم دولت محترم تحمل نمی‌کند. همه‌اش می‌گوید، نمی‌گذارند کار کنیم،اصلاً ما یکبار از آقای احمدی نژاد نشنیده‌ایم بگوید ما اشتباه کردیم. ایشان بیش از 7 سال است که رئیس جمهور است، من که اعلام کردم بیش از همه به او قبطه می‌خورم، به قصد تخریبش نمی‌گویم. دلم نمی‌خواهد مصاحبه شما ذره‌ای بعد تخریبی برای آقای احمدی نژاد داشته باشد تا رئیس جمهور است باید با قدرت کار کند.

ولی به آقای رئیس جمهور توصیه می‌کنم، بیاید بگوید توی این 7 سال من یک اشتباهی هم کرده‌ام. این اتفاق تقصیر من شد. مثلاً مجلس فلان مطلب را گفت، من اشتباه کردم. همه‌اش می‌گوید، نمی‌گذارند، کار کنیم، مشخص هم نمی‌کند،‌منظورش کیست، کلی می‌گوید. این جور کارها را خوب آدم خوشش نمی‌آید، قضاوت خوبی راجع به این حرفها نخواهد بود.

آقای احمدی نژاد ویژگی‌های خوب زیادی داشت، اما برخی از آنها را از دست داد، البته شاید به خاطر اطرافیانشان باشد. به خاطر خودش ان شاء الله که نیست، اما از او می‌خواهم در این چند ماهی که باقیمانده این روشها را کنار بگذارد با دیگران از در دوستی وارد شود. دیگران را از خودش کمتر نبیند، فکر دیگران را هم بپذیرد. مجلس نمی‌تواند بیش از این وارد شود و سر و صدا کند.

مقام معظم رهبری مصلحت کشور را تشخیص می‌دهند. تجربه تاریخی نشان داده است که هر مصلحت اندیشی که ایشان داشته‌اند، درست است، ایشان ولی امر است، هر چه ایشان تشخیص می‌دهند حتماً درست است، ممکن است کسانی در مجلس باشند که تشخیصشان این باشد که با دولت جور دیگری برخورد کنیم اما وقتی مقام معظم رهبری مصلحت نمی‌دانند، قطعاً ایشان تشخیص درست را می‌دهند و ما باید اطاعت کنیم.

منظورتان این است که رئیس جمهوری اطاعت نمی‌کند؟

مرندی: ایشان کمتر اطاعت می‌کند، کمتر از مجلس، ما هم ممکن است به اندازه کافی اطاعت نکرده باشیم. همه ما عیب داریم، 14معصوم که نیستیم. مردم امروز به ما رأی می‌دهند، فردا نمی‌دهند، این رأیی که مردم به شما دادند، معنی آن این نیست که شما حتماً بهترین دنیا هستید نه همه شرایط جمع شد که شما رأی آوردید.