.svg)
"تقابل ایرانیت و اسلامیت مشکل جامعه ماست"
پارسینه: مصاحبه با دکتر عماد افروغ پیرامون آسیب‌شناسی انقلاب اسلامی ایران
ایلنا نوشت:
عماد افروغ جامعه‌شناس و استاد دانشگاه تربیت مدرس معتقد است از همان ابتدا باید انقلاب را به لحاظ ذهنی و معیاری از جمهوری اسلامی جدا می‌کردیم و از انقلاب به عنوان محک و معیار نقد جمهوری اسلامی استفاده می‌کردیم تا شاهد برخی رخدادهای تلخ نباشیم.
افروغ تقابل اسلامیت و ایرانیت و قدرت‌زدگی را دو مشکل امروز جامعه ایران می‌داند و می‌گوید: مشکلات به خاطر تقابل اسلامیت و ایرانیت است که کماکان مورد غفلت قرار می‌گیرد و البته این بحث هیچ ربطی به بحث پوچ و ناسیونالیستی مکتب ایرانی ندارد. نکته دیگر قدرت زدگی است که فکر کردیم با تشکیل جمهوری اسلامی دیگر نیازی به نقد و نظریه‌پردازی و نیازی به اعتبار قدرت و قدرت مدنی نداریم. قدرت مدنی تنها یک قدرت نظارتی نیست و باید در اداره کشور کمک کند. نمی‌توان در اداره کشور از نخبگان عرصه مدنی غافل شد و نخبه شامل تخصصهای مختلف می‌باشد.
متن کامل گفت‌وگوی ایلنا با عماد افروغ با موضوع آسیب‌شناسی انقلاب اسلامی ایران در پی می‌آید:
*دوست داریم در این مصاحبه به شعار اصلی انقلاب که «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» بود بپردازیم. مبانی شکل گیری این شعار چه بود؟ چرا شعار اولیه استقلال، آزادی، حکومت اسلامی به جمهوری اسلامی تبدیل شد؟
اینکه چرا این سه شعار مطرح شد به شرایط زمانی و مکانی و اتفاقاتی که در دوره پهلوی رخ داد باز می‌گردد.
بنا بر نظریه تلفیقی بنده درباره شرایط رخداد انقلاب اسلامی، که در رساله فوق لیسانس خود نیز به آن اشاره کرده‌ام، نظام سرمایه‌داری قصد داشت با توجه به ضرورت‌های تحقق سرمایه‌داری پیرامونی در کشورهای جهان سوم و ایران، سلطه تمام عیار و معطوف به فرماسیون اجتماعی را پیش ببرد و تحولی در سطح سیاسی، اقتصادی و فرهنگی ایجاد کند و یک نظام شبه سرمایه‌داری و وابسته در ایران را شکل بدهد.
در شروع کار نیاز بود یک نظام سیاسی وابسته ایجاد کند تا از قِبَل آن، سیاست‌های اقتصادی خود را دنبال کند.
اما فورماسیون اجتماعی دارای سه ضلع سیاست، اقتصاد و فرهنگ است، به همین خاطر مسائل فرهنگی نیز در دستور کار پهلوی قرار گرفت تا به گونه‌ای بتواند کل نظام اجتماعی را در راستای اهداف سرمایه‌داری پیرامونی دگرگون کند. به همین دلیل دست به یک سری اقدامات فرهنگی مانند کشف حجاب و تاسیس دانشگاه‌هایی با هدف تربیت انسان‌های نو و به تعبیر امام راحل (ره) شرق زده و غرب زده زد.
بزرگ‌ترین خطای پهلوی این بود که در راستای دستیابی به اهداف خود بیش از حد با فرهنگ مقابله کرد و این درسی برای همه کشور‌ها است که نمی‌شود با تاریخ، فرهنگ و هویت مردم بازی کرد.
به تعبیر خیلی از متفکران، ما با سیاست‌های فرهنگی پهلوی، دچار یک بحران هویت شدیم و در همان زمان بود که مساله بازگشت به خود شرقی از سوی امام (ره)، بازگشت به خویشتن خویش از سوی مرحوم شریعتی و بازگشت به فطرت از سوی استاد مطهری مطرح شد.
با برانگیخته شدن حساسیت‌ها و واکنش‌های فرهنگی، یکی از عوامل و شرایط مهم شکل گیری انقلاب رخ داد.
کشوری که به لحاظ سیاسی وابسته است، آرزوی استقلال دارد. وابستگی سیاسی پهلوی در واقع یک وابستگی مستبدانه و یا به عبارتی یک استبداد وابسته بود و به این ترتیب آزادی نیز جزیی از آرزوهای دیرینه و مضاعف مردم به حساب می‌آمد.
بحث وابستگی سیاسی تمام عیار ایران، به نظام سرمایه داری به دلیل روی کار آمدن نظام پهلوی، برای کشوری که هیچ‌گاه مستعمره نبوده و به استقلال خود حساس بوده، بسیار دردآور است.
به همین دلیل در مورد مباحث استقلال و آزادی که بخش سلبی شعارهای انقلاب است خیلی بحث نداریم، زیرا در آن زمان ایران کشوری وابسته بود که به روش استبدادی اداره می‌شد، یعنی به تعبیری یک حکومت استبدادی وابسته بود.
اما وجه ایجابی که همان جمهوری اسلامی است ضمن اینکه سوال بسیار خوبی است و در جایی نیز خوانده‌ام که رهبری معظم هم از امام (ره) این سوال را کرده‌اند که چه شد جمهوری اسلامی به ذهن شما خطور کرد؟ بنده نیز پاسخ این سؤال را نمی‌دانم، همگان می‌دانند که امام (ره) مبدع بلامنازعه این عبارت هستند، اما اینکه ایشان دقیقاً تحت تأثیر چه جریان و چه اندیشه و ایده و چه تجربه تاریخی این عبارت ایجابی یا فلسفه سیاسی نوظهور را مطرح کرده‌اند، نمی‌توانم به ضرس قاطع اتخاذ موضع کنم.
می‌توانم بگویم که جمهوری اسلامی تعریف جدیدی از مشروعیت است و فلسفه سیاسی نوظهور است، اما قرار دادن خود در جای امام (ره) برای فهم آنچه در ذهن امام گذشته است که به ابداع مفهوم جمهوری اسلامی در برابر جمهوری دمکراتیک اسلامی و حکومت اسلامی منجر شده است، برایم امکان پذیر نیست.
یقیناً ایشان با این مفهوم می‌خواهند اهمیت مردم و مردم سالاری را در حکومت و مشروعیت سیاسی مطرح کنند، اما اینکه جمهوری اسلامی از کجا در ذهن امام نقش بسته است، با اعتراف به عدم دست یابی به پاسخی قاطع احتمالاً می‌توان تا حدودی از طریق باز سازی و مرور بر اندیشه‌های امام (ره) به آن نزدیک شد.
* چه نوع اندیشه‌هایی؟
شاید تحت تأثیر فلسفه صدرایی که در آن جایگاه ویژه‌ای برای اختیار و حق انسان قائل هستند، احتمالا متاثر از آموزه‌های دینی و سیره نظری و عملی پیامبر اکرم(ص) و حضرت امیر(ع) و واکاوی عقلی آن‌ها، با مرور بر جنبش‌های اجتماعی و سیاسی مختلف در ایران و ریشه یابی علل موفقیت‌ها و ناکامی‌های آن‌ها به این مفهوم رسیده‌اند و یا شاید سؤالاتی که خبرنگاران خارجی در باب دموکراسی، جمهوریت و آزادی از امام می‌پرسیدند، ایشان را به این نتیجه رساندند که بهترین شکل حکومت در شرایط فعلی جمهوری اسلامی است.
سؤال، سوال ظریفی است و تاکنون با اینکه درباره انقلاب کتاب هم نوشته‌ام با این سؤال مواجه نشده‌ام.
بدون تردید این مفهوم وجه ایجابی انقلاب بود و هست و به همین دلیل در نقد جمله‌ای که منتسب به مرحوم بازرگان است که در انقلاب مردم می‌دانستند چه نمی‌خواهند، اما نمی‌دانستند چه می‌خواهند؛ باید بگویم که مردم می‌دانستند چه می‌خواهند، جمهوری اسلامی خواسته مردم بود.
یعنی فلسفه مردم سالاری دینی و تعریف جدیدی از مشروعیت به معنای قانونیّت یک نظام سیاسی.
* یک نظام سیاسی در چه حالتی مشروع است؟
یک نظام سیاسی در حالتی مشروع است که هم دینی، شرعی و حقانی باشد و هم مورد قبول و رضایت عامه مردم قرار بگیرد.
عطف به همین مفهوم، امام (ره) در ۱۲ فروردین رفراندوم را برگزار کرد، ایشان از طریق رفراندوم مقبولیت نظام که رکن اساسی مشروعیت است را تثبیت و به رخ کشیدند و این یک شاهکار بود و به این موضوع بر می‌گشت که امام، امام است و بی‌خود نیست که امام، امام است.
* چگونه شد که امام شناخته شدند و مورد قبول عامه مردم قرار گرفتند؟ در زمانی که امام (ره) وارد عرصه مبارزه و رهبری مردم شدند ما روشنفکران دیگری نیز داشتیم اما اینکه از این میان امام چه خصوصیاتی داشتند که مورد پذیرش قرار گرفت سوال است؟
امام در طول مبارزات سیاسی، خود را عرضه کردند و شناخته شدند. در واقع مردم امام را در حالی که خود را عرضه می‌کرد و در مقابل مکاتب دیگر می‌ایستاد کشف کردند.
در نهضت‌های دیگر ایران در یک صد سال اخیر، کمتر اتفاق افتاده که روحانیون ما به استثناء جنبش تنباکو و ۱۵ خرداد، که آن هم نقطه عطف انقلاب اسلامی بود، در نظریه‌پردازی و بسیج توده‌ها، هر دو فعال باشند و عمدتا نقش مهمی در بسیج توده‌ها داشتند.
تنها انقلاب اسلامی، به مثابه یک جنبش تمام عیار ملی، اسلامی و جهانی است که نظریه‌پردازی، رهبری و راهبری آن بر عهده یک روحانی و مرجع تقلید است.
اگر قرار به امام‌شناسی باشد، باید باز گردیم به سالهای ۱۳۲۳ که اولین بار امام نامه‌ای نوشتند و مردم را دعوت به قیام کردند و بعد بحث مخالفت ایشان با انجمن‌های ایالتی و ولایتی و مخالفت با کاپیتولاسیون شکل می‌گیرد که در نتیجه به تبعید ایشان می‌انجامد و به این ترتیب ایشان از خارج از کشور به هدایت مردم می‌پردازند تا انقلاب به پیروزی می‌رسد.
نکته دیگر در پذیرش امام، به نگاه تاریخی مردم به مرجعیت باز می‌گردد. مرجعیت جایگاه بسیار والایی دارد. البته اگر هویت دینی و تاریخی مردم نبود و اگر سابقه مبارزات روحانیت و جایگاه ویژه مرجعیت نبود، شاید امام بخشی از این اقبال را به دست نمی‌آورد.
*در حقیقت همان مسائلی که ریشه در فرهنگ جامعه ایران دارد و پهلوی با آن مقابله کرد؟
بله، به همین خاطراست که در ابتدا به بعد فرهنگی اشاره کردم. البته پهلوی علاوه بر بلند پروازی‌ها و گرایشاتش به فرهنگ خیابانی غرب، ناگزیر بود که با فرهنگ و هویت اسلامی- ایرانی و شرقی در افتد، به دلیل اینکه باید فرماسیون اجتماعی در هر سه ضلع سیاست، اجتماع و فرهنگ وابسته می‌شد.
فرهنگ جامعه مهم است و به راحتی نمی‌توان با هویت تاریخی، فرهنگی و زیست جهان مردم بازی کرد و هر کسی هم نمی‌تواند خود را مدافع آن نشان بدهد. نمی‌توانی با فرهنگ جامعه و مردم بازی کنی، زیرا مردم می‌فهمند، بازی کردن شاید چند صباحی جواب بدهد اما یک روزی و یک جایی دست‌ها رو می‌شود.
و این مسئله ریشه در تاریخ و فرهنگ کهن ایران و عنصر ته نشین شده فرهنگ ایرانی، یعنی یکتاپرستی، نگاه سلسله مراتبی، تلفیق دین و سیاست و نگرش مبتنی بر آشتی ناپذیر بودن حق و باطل دارد که ریشه در قبل و بعد اسلام در ایران دارد. قوم ایران هیچ‌گاه بت پرست نبوده و تندیسه‌ای نداشته است و بعد از اسلام به یکتاپرستی کامل می‌رسد.
ایرانیان قومی هستند که در نبوت در جا نزدند، عطف به نگاه سلسله مراتبی خود به امامت و ولایت رسیدند.
در این بین باید به عوامل عِلّی (مکانیزم به وجود آورنده یک حادثه) و عوامل اعدادی (عوامل بیرونی که در کنار عامل عِلّی دست به دست هم می‌دهند تا حادثه‌ای خلق شود) توجه کرد.
عامل علّی را در نگرش وحدت گرا و نا‌ثنویت امام می‌بینم. بر اساس همین مسئله امام بین دین و سیاست، دنیا و آخرت، فرد و جامعه، حکمت نظری و عملی رابطه برقرار می‌کنند و بیان می‌دارند که در نظر هم عمل لازم است.
باز هم تاکید می‌کنم که باید برای بررسی دقیق ابعاد انقلاب و تحلیل خوب انقلاب، اندیشه امام را بررسی کرد. این انقلاب یک بعد اندیشه‌ای عمیق دارد و اتفاقاتی که در جامعه ما رخ می‌دهد به خاطر بی‌توجهی به اندیشه امام و صبغه فلسفی، عرفانی، کلامی و فقهی امام است، اگر ما این‌ها را خوب درک می‌کردیم بسیاری از مشکلات فعلی را نداشتیم.
*جمهوریتی که در ابتدای انقلاب مطرح می‌شد چه اصولی را در برمی گرفت؟
اصول جمهوریت در فلسفه سیاسی است. فلسفه سیاسی نو ظهور برخلاف فلسفه سیاسی فیلسوف- شاهی افلاطون، یا به تعبیری تئوکراسی که به فضیلت اشخاص تاکید دارد و بر خلاف دموکراسی که فقط به رضایت مردم توجه دارد، به هر دو بعد عنایت دارد.
یعنی نظامی مشروع و قانونی است که هم بعد شرعی، اخلاقی و ویژگی اشخاص و هم مقبولیت عامه را مورد توجه قرار دهد.
فلسفه سیاسی مردم سالاری دینی ترکیبی از پاسخ هنجاری و جامعه‌شناختی سیاسی به سؤال کهن مشروعیت است. جواب ابعاد حقانی در پاسخ به وجه هنجاری آن و جواب بعد مقبولیت در پاسخ به وجه اثباتی و عینی آن است و هر کدام از این دو برای دیگری، هم قابلیت است، هم محدودیت.
مثلا محدودیتی که وجه حقانی و دینی مردم سالاری دینی برای مقبولیت ایجاد می‌کند، این است که مردم حق ندارند دور هر کسی حلقه بزنند و از هر کسی اطاعت بکنند. به تبع، محدودیتی که مردم سالاری برای وجه دینی ایجاد می‌کند، این است که، کسانی که حقانیت دارند حق ترور و کودتا ندارند. حق ندارند با تمسک به هر وسیله‌ای به قدرت برسند یا به قدرت بیشتر دست پیدا کنند یا قدرت را حفظ کنند.
وجه دینی نیز فرصتی برای دموکراسی است که از محتوای خود منحرف نشود و دموکراسی نیز برای وجه حقانی یک فرصت است. شاهد این بوده‌ایم که خیلی از نظام‌های سیاسی به نام دفاع از فضایل انسانی و به دلیل بی‌اعتنایی به ملزومات مرتبط با دموکراسی سر از فاشیسم در آورده‌اند.
مردم سالاری دو ویژگی بارز دارد، اول حکومت منطبق بر قانون و دوم چرخش اصحاب قدرت. تبلور مردم سالاری دینی در فصل سوم قانون اساسی به خوبی بیان شده است و در بخشهای دیگر قانون نیز بر آن تاکید شده است.
-آیا فضا برای حضور و فعالیت بزرگان سیاسی کشور مناسب است؟
در سال ۸۵ به عنوان یکصدمین سالگرد مشروطه، همایشی در مجلس برقرار بود؛ در آن همایش، مقاله‌ای با عنوان ربط دو گفتمان مشروطه و انقلاب اسلامی ارائه کردم.
در آن مقاله سوالی مطرح کردم، با این عنوان که چه شد که از دل مشروطه کودتای رضاخانی‌زاده شد؟
مشروطه صرف نظر از ریشه‌های تاریخی‌اش صبغه نوگرایی فلسفی پررنگی داشت و همین مسئله باعث شد پس از غالب شدن نوگرایان اجتماعی، سنت گرایان اجتماعی حذف شوند و نماد طلیعه این حذف را می‌توان در اعدام شیخ فضل الله نوری دید.
حذف و انزوای سنت گرایان اجتماعی سبب شد در برابر کودتا نیز مقاومتی وجود نداشته باشد و عنوان کردم که نشود همان جریان و خطر در انقلاب اسلامی به صورت برعکس رخ بدهد.
انقلاب اسلامی گفتمان جامع‌تری دارد، نه صرفاً سنت گرای فلسفی است و نه صرفاً نوگرای فلسفی و ترکیبی از این دو با عنوان مردم سالاری دینی است. اما در مقایسه با انقلاب مشروطه صبغه سنت گرایی فلسفی پررنگ تری دارد که می‌تواند به محو نوگرایان اجتماعی بیانجامد.
در سال ۸۵ در مجلس همین مبحث را بیان کردم و زنگ خطری را به صدا در آوردم که این اتفاقی که شما بیان کردید رخ ندهد، اما تا حدودی رخ داد. اگر این پیش بینی‌ها نبود و یک آمادگی شکل نمی‌گرفت، احتمالاً وضع بد‌تر می‌شد.
هم اکنون که قدرت در دست اصول گرایان است، شاهد نقدهای جدی در اردوگاه آنان هستیم و این مبارک است. نباید با مفاهیم برخورد دو گانه داشت اگر بر این عقیده‌ایم که مثلا توطئه توهم است، به گونه‌ای نباشد زمانی که به نفع ما است بگویم توطئه توهم است و آنجا که به ضرر ماست بگوییم توطئه توهم نیست.
برخی عنوان می‌کنند که دعوا‌ها ساختگی است تا تنور انتخابات گرم شود. این هم از آن حرف‌های دوگانه‌ای است که به آن اشاره شد. برای مثال دولت ما آن طور که باید و شاید دولت قانون گرایی نیست و جایگاه در خوری برای مجلس و رأی مردم و نظارت مردم قائل نیست، اما مجلس خودش متوجه این معنا است و طرح سوال از رئیس جمهور را به صورتی جدی و نه ساختگی و صوری مطرح می‌کند. این گونه نباشد که برخلاف معمول این را صرفآ یک توطئه بدانیم.
به هرحال، به رغم همه این سختی‌ها، هستند کسانی که در مجلس متوجه ملزومات جمهوری اسلامی، حق مردم و سابقه تاریخی و اندیشه امام بوده و مراقب هستند که نگاه ابزاری به مردم نشود.
هرچند وضع را وضع مطلوبی نمی‌دانم، اما معتقدم که می‌توانست بد‌تر باشد. لکن باید این نوید را هم بدهم که روز به روز فضا به سمت مبانی و اصولی پیش می‌رود که براساس آن‌ها هشدار‌ها داده شده است.
به رغم اینکه فضا نا‌مناسب است اما در باطن روندی وجود دارد که نویدبخش و امید وارکننده است. بتدریج توهم‌ها، جهالت‌ها و رندی‌ها و کلاه برداری‌ها کم رنگ و بر ملا می‌شود.
نمونه بارز همین کلاه برداری‌های سیاسی به برداشت‌های رندانه از صحبت‌های بنده در برنامه پارک ملت بر می‌گردد. این صحبت‌ها هیچ ربطی به جایگاه ولایت فقیه و شخص ولی فقیه نداشت، اما عده‌ای برای فرار کردن از مسئولیتهای خود و اصطلاحاً با «شعار کی بود، کی بود، ما نبودیم»، این صحبت‌ها را متوجه ولایت فقیه کردند. مخاطب اصلی صحبت‌های من دولت، وکیل الدوله‌ها و برخی از نهادهای دولتی و حتی مردمی بود، اما برخی از صاحب منصبان برای فرار، پشت دفاع از ولایت فقیه سنگر گرفتند.
*فکر می‌کنید مبانی و اصول جمهوریت از ابتدای انقلاب تا کنون رشد داشته‌است؟
اصول باید فهمیده و نظریه‌پردازی می‌شد، باید مسئولیتهای خودمان را فهم می‌کردیم، اما تا حدودی قدرت زدگی ما مانع شد که این مسأله صورت گیرد.
در اصل نهادهای مدنی و تاریخی ما تا حدودی وظایف نظارتی و نظریه‌پردازی خود را فراموش کردند. از سوی دیگر روشنفکران ما هم فراموش کردند که در چه بستری انقلاب شد.
اشتباه اینجا است که بر این باور باشیم که رشد یک نظام تنها به قدرت رسمی وابسته است، در حالی که قدرت رسمی و قدرت غیر رسمی باید در کنار هم حرکت کنند و اگر نقادی قدرت غیر رسمی نباشد، قدرت رسمی از درون می‌پوسد و اگر مراقب نباشیم بلای خانمان سوز می‌شود.
*ممکن است شرایط ایران بعد از انقلاب در این مساله تاثیر داشته باشد؟ بحث فرهنگی بعد از انقلاب مورد توجه قرار نگرفت.
بله، درست است. در اوایل انقلاب اسلامیت را در مقابل ایرانیت قرار داریم که اشتباه بود و بعد ایرانیت را در مقابل اسلامیت قرار داریم که آن هم اشتباه بود.
نمی‌شود این دو را در فضای جغرافیایی ایران و تاحدودی فضای جغرافیای فرهنگی از هم جدا کرد. کسانی که در مورد هویت ایرانی کار کرده‌اند، معتقدند عنصر مقوم ایرانیت ما دینداری ما است. درست است که دایره اسلامیت وسیع‌تر از دایره ایرانیت است، اما خود ایرانیت نیز مؤلفه‌هایی دارد که خارج از فضای جغرافیایی ما است.
یعنی ایرانیت عطف به پیوندهای فرهنگی صرفاَ در فضای جغرافیایی ما تعریف نمی‌شود و بدون تردید اسلامیت نیز به عنوان یک مکتب جامع در فضای جغرافیایی هیچ کشوری تعریف نمی‌شود و البته ویژگی‌های مشترکی بین اسلامیت فرا جغرافیایی و فرا ملی ما و پیوندهای فرهنگی فرا ایرانی و ملی ما وجود دارد. بهترین تبلور این حرف من یکی از آیات قرآن است که می‌فرماید اگر قرآن به عجم نازل می‌شد عرب ایمان نمی‌آورد و چه زیبا امام صادق در تکمیل این آیه می‌فرمایند اسلام به عرب نازل شد و عجم، به دلیل همان ویژگی‌های فرا قومی و فرا ملی‌اش ایمان آورد. به همین خاطر است که ایرانیان از اسلام استقبال کردند و به بارور شدن آن کمک کردند.
همان طور که عنوان کردم بخشی از مشکلات به خاطر تقابل اسلامیت و ایرانیت است که کماکان مورد غفلت قرار می‌گیرد و البته این بحث هیچ ربطی به بحث پوچ و ناسیونالیستی مکتب ایرانی ندارد.
نکته دیگر قدرت زدگی است که فکر کردیم با تشکیل جمهوری اسلامی دیگر نیازی به نقد و نظریه‌پردازی و نیازی به اعتبار قدرت و قدرت مدنی نداریم. قدرت مدنی تنها یک قدرت نظارتی نیست و باید در اداره کشور کمک کند. نمی‌توان در اداره کشور از نخبگان عرصه مدنی غافل شد و نخبه شامل تخصصهای مختلف می‌باشد.
بدون کمک نخبگان و نقد نمی‌شود کشور را به سلامت اداره کرد. با چنگ و دندان به قدرت رسمی چسبیدن و انقلاب را با سیاست‌ها و رفتارهای رسمی مستتر در جمهوری اسلامی خلط کردن و اتخاذ سیاست‌های مذبذب در جمهوری اسلامی چاره کار نیست.
در همان ابتدا باید انقلاب را به لحاظ ذهنی و معیاری از جمهوری اسلامی جدا می‌کردیم و از انقلاب به عنوان محک و معیار نقد جمهوری اسلامی استفاده می‌کردیم تا شاهد برخی رخدادهای تلخ نباشیم.
بخشی از این مشکلات نیز به شرایط زمانه باز می‌گردد، شرایط زمانه چیزهایی را به ما دیکته کرد که قرار نبود در شرایط عادی تن به این دیکته‌ها بدهیم. مثلاَ چیزهایی اقتضایی بودند و حسب ضرورت زمانی و مکانی پذیرفتم. این‌ها اقتضایی بودند و ضروری نبودند، اما یادمان رفت که باید بتدریج از این حالات اقتضایی خارج شویم. اوایل انقلاب، گروه‌های محارب اعلام نبرد مسلحانه کردند و مسئول آن را وادار به استفاده از ماشینهای بنز ضد گلوله کردند، اما قرار ما ماشینهای بنز نبود، مسئولین با دوچرخه سرکار خود می‌رفتند، بنز‌ها اقتضای زمان بود ولی بتدریج ضروری شد. باید توجه کنیم که مسائل اقتضایی ضروری نشود. هر انقلاب ذاتیاتی دارد و عرضیاتی و ممکن است عرضیات عندالاقتضایی، ذاتی بشوند، اما ذاتی نیستند و بحث حق و مصلحت در اینجا مطرح می‌شود. مصلحت دایره زمانی و مکانی خود را دارد. باید بازنگری شود که چه بخشی از اقتضائات ضروری شده و باید آن‌ها را حذف کرد و این مساله بسیار مهمی است.
نکته دیگر توجه به ظرف انقلاب است ما با یک قابلیت‌های خاص انقلاب کردیم، اگر ظرف قابلیت تمام عیاری داشت انقلاب نمی‌کردیم. ما در مقابل محدودیت‌های این ظرف کاری اساسی نکرده‌ایم و بجای اینکه این ضعف تاریخی خود را رفع کنیم، روز به روز مظروف خود را تنگ‌تر می‌کنیم.
یکی از ظرف‌هایی ناموجهی که انقلاب اسلامی در آن شکل گرفت رابطه قدرت - ثروت، تمرکز گرایی در اداره کشور و اقتصاد نفتی بود. دولت رانتی یکی از عوامل اصلی انقلاب بود، در مقابله با دولت رانتی ما انقلاب کردیم، ولی دولت رانتی کماکان ادامه دارد.
هر چند این مظروف آن قدر قوی بوده که این محدودیت‌ها را تحمل کرده است، اما باید چاره اندیشی کرد و تحول ساختاری را در دستور قرار داد و نهادهای مستقل مدنی ما باید به استقلال خود و نظریه‌پردازی خود توجه زیادی بکنند.
آنهایی که در عرصه نخبگی ما تخصص‌هایی دارند و می‌توانند به اعتلای کشور کمک کنند باید به کار گرفته شوند و زمینه به کار گیری آن‌ها فراهم شود.
**به مسایلی چون عدم تبدیل مصلحت به ضرورت و تغییر تفکر‌ها اشاره کردید در بطن جامعه و مردم چه تغییراتی باید شکل بگیرد.
انقلاب متعلق به مردم است.
-درست است انقلاب مال مردم بود و مردم این انقلاب را شکل دادند آیا حضور مردم در عرصه‌های مختلف کشور با گذشته قابل مقایسه است؟
مردم صاحب اصلی، مجرا و هدف انقلاب و بعد مشروعیت نظام هستند. آنچه به عنوان آسیب دیده می‌شود این است که به تدریج آن چرخه دیالکتیک بین عرصه رسمی و عرصه مردمی در عرصه سیاسی، اقتصادی و فرهنگی سست شده است و این نشان دهنده این است که مسأله‌ای رخ داده که باید جلوی آن را گرفت. به تدریج مردم به صورت خود آگاه و ناخودآگاه بیگانه می‌شوند و به نظرم راهش همان روشنفکری و آگاهی بخشی است.
یعنی مردم باید نسبت به جایگاه، به نقش و به حقوق خود آگاه شوند و اینجاست که روشنفکری معنا پیدا می‌کند. روشنفکر به عنوان زبان بی‌زبان‌ها، آگاهی بخش تود‌ها و برملا کننده شبکه اغوایی و القایی معنا پیدا می‌کند. مردم باید بدانند چه جایگاهی دارند تا بتوانند حقوق خود را مطالبه کنند و این چرخش دیالکتیک را فعال کند.
نباید روز به روز شاهد بیگانگی عرصه رسمی از غیر رسمی باشیم. بخشی از این تمدن سازی ما با روش خاص ایجاد کننده اختلال در چرخة دیالتیک است. مدتی است هر کسی که به قدرت رسمی می‌رسد بلافاصله امتیازات انحصاری به خود اختصاص‌می‌دهد و فورمالیزمی را برای تحکیم پایه‌های قدرت خود ایجاد می‌کند.
مساله ظرف و مظروف است، وقتی ظرف را بزرگ نمی‌کنید، مظروف تاریخی این ظرف باز می‌گردد. یکی از مظروفهای مربوط به ظرف تاریخی ما فرهّ ایزدی است که به شاه اعطا می‌شد.
ما به ولی فقیه فرهّ ایزدی اعطا نمی‌کنیم، ولی فقیه شاه نیست و نباید نگاهی مانند شاه به ولی فقیه داشت. این توهین به ولایت فقیه و جایگاه قاعده‌مند و منضبط آن است. نه ایشان خود این تصویر را از خودشان دارند و نه ما باید به مثابه یک شاه به ایشان نگاه کنیم و با ترس و لرز و هراس با ایشان گفت‌و‌گو کنیم. امام علی (ع) می‌فرمایند: بامن مانند جباران سخن مگویید.
یکی از معانی ولی، محبت و عشق است و می‌تواند نمودی از آن در ولی امر به عنوان وجه اجتماعی و سیاسی آن تجلی داشته باشد. یعنی ولایت فقیه مبتنی بر اقناع، محبت و عشق است و تصویر مبتنی بر زور، اجبار، ترس و اغوا نباید از ولی فقیه ساخته شود.
عظمت جمهوری اسلامی به برج و بارویش نیست، به حریت، عشق و محبتش است اگر این‌ها نباشد چه فرقی بین آمریکا و ایران است. یادمان نرود که جمهوری اسلامی چه ویژگی‌هایی داشت و باید داشته باشد.
گفت‌و‌گو از منا شیشه‌گران
عماد افروغ جامعه‌شناس و استاد دانشگاه تربیت مدرس معتقد است از همان ابتدا باید انقلاب را به لحاظ ذهنی و معیاری از جمهوری اسلامی جدا می‌کردیم و از انقلاب به عنوان محک و معیار نقد جمهوری اسلامی استفاده می‌کردیم تا شاهد برخی رخدادهای تلخ نباشیم.
افروغ تقابل اسلامیت و ایرانیت و قدرت‌زدگی را دو مشکل امروز جامعه ایران می‌داند و می‌گوید: مشکلات به خاطر تقابل اسلامیت و ایرانیت است که کماکان مورد غفلت قرار می‌گیرد و البته این بحث هیچ ربطی به بحث پوچ و ناسیونالیستی مکتب ایرانی ندارد. نکته دیگر قدرت زدگی است که فکر کردیم با تشکیل جمهوری اسلامی دیگر نیازی به نقد و نظریه‌پردازی و نیازی به اعتبار قدرت و قدرت مدنی نداریم. قدرت مدنی تنها یک قدرت نظارتی نیست و باید در اداره کشور کمک کند. نمی‌توان در اداره کشور از نخبگان عرصه مدنی غافل شد و نخبه شامل تخصصهای مختلف می‌باشد.
متن کامل گفت‌وگوی ایلنا با عماد افروغ با موضوع آسیب‌شناسی انقلاب اسلامی ایران در پی می‌آید:
*دوست داریم در این مصاحبه به شعار اصلی انقلاب که «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» بود بپردازیم. مبانی شکل گیری این شعار چه بود؟ چرا شعار اولیه استقلال، آزادی، حکومت اسلامی به جمهوری اسلامی تبدیل شد؟
اینکه چرا این سه شعار مطرح شد به شرایط زمانی و مکانی و اتفاقاتی که در دوره پهلوی رخ داد باز می‌گردد.
بنا بر نظریه تلفیقی بنده درباره شرایط رخداد انقلاب اسلامی، که در رساله فوق لیسانس خود نیز به آن اشاره کرده‌ام، نظام سرمایه‌داری قصد داشت با توجه به ضرورت‌های تحقق سرمایه‌داری پیرامونی در کشورهای جهان سوم و ایران، سلطه تمام عیار و معطوف به فرماسیون اجتماعی را پیش ببرد و تحولی در سطح سیاسی، اقتصادی و فرهنگی ایجاد کند و یک نظام شبه سرمایه‌داری و وابسته در ایران را شکل بدهد.
در شروع کار نیاز بود یک نظام سیاسی وابسته ایجاد کند تا از قِبَل آن، سیاست‌های اقتصادی خود را دنبال کند.
اما فورماسیون اجتماعی دارای سه ضلع سیاست، اقتصاد و فرهنگ است، به همین خاطر مسائل فرهنگی نیز در دستور کار پهلوی قرار گرفت تا به گونه‌ای بتواند کل نظام اجتماعی را در راستای اهداف سرمایه‌داری پیرامونی دگرگون کند. به همین دلیل دست به یک سری اقدامات فرهنگی مانند کشف حجاب و تاسیس دانشگاه‌هایی با هدف تربیت انسان‌های نو و به تعبیر امام راحل (ره) شرق زده و غرب زده زد.
بزرگ‌ترین خطای پهلوی این بود که در راستای دستیابی به اهداف خود بیش از حد با فرهنگ مقابله کرد و این درسی برای همه کشور‌ها است که نمی‌شود با تاریخ، فرهنگ و هویت مردم بازی کرد.
به تعبیر خیلی از متفکران، ما با سیاست‌های فرهنگی پهلوی، دچار یک بحران هویت شدیم و در همان زمان بود که مساله بازگشت به خود شرقی از سوی امام (ره)، بازگشت به خویشتن خویش از سوی مرحوم شریعتی و بازگشت به فطرت از سوی استاد مطهری مطرح شد.
با برانگیخته شدن حساسیت‌ها و واکنش‌های فرهنگی، یکی از عوامل و شرایط مهم شکل گیری انقلاب رخ داد.
کشوری که به لحاظ سیاسی وابسته است، آرزوی استقلال دارد. وابستگی سیاسی پهلوی در واقع یک وابستگی مستبدانه و یا به عبارتی یک استبداد وابسته بود و به این ترتیب آزادی نیز جزیی از آرزوهای دیرینه و مضاعف مردم به حساب می‌آمد.
بحث وابستگی سیاسی تمام عیار ایران، به نظام سرمایه داری به دلیل روی کار آمدن نظام پهلوی، برای کشوری که هیچ‌گاه مستعمره نبوده و به استقلال خود حساس بوده، بسیار دردآور است.
به همین دلیل در مورد مباحث استقلال و آزادی که بخش سلبی شعارهای انقلاب است خیلی بحث نداریم، زیرا در آن زمان ایران کشوری وابسته بود که به روش استبدادی اداره می‌شد، یعنی به تعبیری یک حکومت استبدادی وابسته بود.
اما وجه ایجابی که همان جمهوری اسلامی است ضمن اینکه سوال بسیار خوبی است و در جایی نیز خوانده‌ام که رهبری معظم هم از امام (ره) این سوال را کرده‌اند که چه شد جمهوری اسلامی به ذهن شما خطور کرد؟ بنده نیز پاسخ این سؤال را نمی‌دانم، همگان می‌دانند که امام (ره) مبدع بلامنازعه این عبارت هستند، اما اینکه ایشان دقیقاً تحت تأثیر چه جریان و چه اندیشه و ایده و چه تجربه تاریخی این عبارت ایجابی یا فلسفه سیاسی نوظهور را مطرح کرده‌اند، نمی‌توانم به ضرس قاطع اتخاذ موضع کنم.
می‌توانم بگویم که جمهوری اسلامی تعریف جدیدی از مشروعیت است و فلسفه سیاسی نوظهور است، اما قرار دادن خود در جای امام (ره) برای فهم آنچه در ذهن امام گذشته است که به ابداع مفهوم جمهوری اسلامی در برابر جمهوری دمکراتیک اسلامی و حکومت اسلامی منجر شده است، برایم امکان پذیر نیست.
یقیناً ایشان با این مفهوم می‌خواهند اهمیت مردم و مردم سالاری را در حکومت و مشروعیت سیاسی مطرح کنند، اما اینکه جمهوری اسلامی از کجا در ذهن امام نقش بسته است، با اعتراف به عدم دست یابی به پاسخی قاطع احتمالاً می‌توان تا حدودی از طریق باز سازی و مرور بر اندیشه‌های امام (ره) به آن نزدیک شد.
* چه نوع اندیشه‌هایی؟
شاید تحت تأثیر فلسفه صدرایی که در آن جایگاه ویژه‌ای برای اختیار و حق انسان قائل هستند، احتمالا متاثر از آموزه‌های دینی و سیره نظری و عملی پیامبر اکرم(ص) و حضرت امیر(ع) و واکاوی عقلی آن‌ها، با مرور بر جنبش‌های اجتماعی و سیاسی مختلف در ایران و ریشه یابی علل موفقیت‌ها و ناکامی‌های آن‌ها به این مفهوم رسیده‌اند و یا شاید سؤالاتی که خبرنگاران خارجی در باب دموکراسی، جمهوریت و آزادی از امام می‌پرسیدند، ایشان را به این نتیجه رساندند که بهترین شکل حکومت در شرایط فعلی جمهوری اسلامی است.
سؤال، سوال ظریفی است و تاکنون با اینکه درباره انقلاب کتاب هم نوشته‌ام با این سؤال مواجه نشده‌ام.
بدون تردید این مفهوم وجه ایجابی انقلاب بود و هست و به همین دلیل در نقد جمله‌ای که منتسب به مرحوم بازرگان است که در انقلاب مردم می‌دانستند چه نمی‌خواهند، اما نمی‌دانستند چه می‌خواهند؛ باید بگویم که مردم می‌دانستند چه می‌خواهند، جمهوری اسلامی خواسته مردم بود.
یعنی فلسفه مردم سالاری دینی و تعریف جدیدی از مشروعیت به معنای قانونیّت یک نظام سیاسی.
* یک نظام سیاسی در چه حالتی مشروع است؟
یک نظام سیاسی در حالتی مشروع است که هم دینی، شرعی و حقانی باشد و هم مورد قبول و رضایت عامه مردم قرار بگیرد.
عطف به همین مفهوم، امام (ره) در ۱۲ فروردین رفراندوم را برگزار کرد، ایشان از طریق رفراندوم مقبولیت نظام که رکن اساسی مشروعیت است را تثبیت و به رخ کشیدند و این یک شاهکار بود و به این موضوع بر می‌گشت که امام، امام است و بی‌خود نیست که امام، امام است.
* چگونه شد که امام شناخته شدند و مورد قبول عامه مردم قرار گرفتند؟ در زمانی که امام (ره) وارد عرصه مبارزه و رهبری مردم شدند ما روشنفکران دیگری نیز داشتیم اما اینکه از این میان امام چه خصوصیاتی داشتند که مورد پذیرش قرار گرفت سوال است؟
امام در طول مبارزات سیاسی، خود را عرضه کردند و شناخته شدند. در واقع مردم امام را در حالی که خود را عرضه می‌کرد و در مقابل مکاتب دیگر می‌ایستاد کشف کردند.
در نهضت‌های دیگر ایران در یک صد سال اخیر، کمتر اتفاق افتاده که روحانیون ما به استثناء جنبش تنباکو و ۱۵ خرداد، که آن هم نقطه عطف انقلاب اسلامی بود، در نظریه‌پردازی و بسیج توده‌ها، هر دو فعال باشند و عمدتا نقش مهمی در بسیج توده‌ها داشتند.
تنها انقلاب اسلامی، به مثابه یک جنبش تمام عیار ملی، اسلامی و جهانی است که نظریه‌پردازی، رهبری و راهبری آن بر عهده یک روحانی و مرجع تقلید است.
اگر قرار به امام‌شناسی باشد، باید باز گردیم به سالهای ۱۳۲۳ که اولین بار امام نامه‌ای نوشتند و مردم را دعوت به قیام کردند و بعد بحث مخالفت ایشان با انجمن‌های ایالتی و ولایتی و مخالفت با کاپیتولاسیون شکل می‌گیرد که در نتیجه به تبعید ایشان می‌انجامد و به این ترتیب ایشان از خارج از کشور به هدایت مردم می‌پردازند تا انقلاب به پیروزی می‌رسد.
نکته دیگر در پذیرش امام، به نگاه تاریخی مردم به مرجعیت باز می‌گردد. مرجعیت جایگاه بسیار والایی دارد. البته اگر هویت دینی و تاریخی مردم نبود و اگر سابقه مبارزات روحانیت و جایگاه ویژه مرجعیت نبود، شاید امام بخشی از این اقبال را به دست نمی‌آورد.
*در حقیقت همان مسائلی که ریشه در فرهنگ جامعه ایران دارد و پهلوی با آن مقابله کرد؟
بله، به همین خاطراست که در ابتدا به بعد فرهنگی اشاره کردم. البته پهلوی علاوه بر بلند پروازی‌ها و گرایشاتش به فرهنگ خیابانی غرب، ناگزیر بود که با فرهنگ و هویت اسلامی- ایرانی و شرقی در افتد، به دلیل اینکه باید فرماسیون اجتماعی در هر سه ضلع سیاست، اجتماع و فرهنگ وابسته می‌شد.
فرهنگ جامعه مهم است و به راحتی نمی‌توان با هویت تاریخی، فرهنگی و زیست جهان مردم بازی کرد و هر کسی هم نمی‌تواند خود را مدافع آن نشان بدهد. نمی‌توانی با فرهنگ جامعه و مردم بازی کنی، زیرا مردم می‌فهمند، بازی کردن شاید چند صباحی جواب بدهد اما یک روزی و یک جایی دست‌ها رو می‌شود.
و این مسئله ریشه در تاریخ و فرهنگ کهن ایران و عنصر ته نشین شده فرهنگ ایرانی، یعنی یکتاپرستی، نگاه سلسله مراتبی، تلفیق دین و سیاست و نگرش مبتنی بر آشتی ناپذیر بودن حق و باطل دارد که ریشه در قبل و بعد اسلام در ایران دارد. قوم ایران هیچ‌گاه بت پرست نبوده و تندیسه‌ای نداشته است و بعد از اسلام به یکتاپرستی کامل می‌رسد.
ایرانیان قومی هستند که در نبوت در جا نزدند، عطف به نگاه سلسله مراتبی خود به امامت و ولایت رسیدند.
در این بین باید به عوامل عِلّی (مکانیزم به وجود آورنده یک حادثه) و عوامل اعدادی (عوامل بیرونی که در کنار عامل عِلّی دست به دست هم می‌دهند تا حادثه‌ای خلق شود) توجه کرد.
عامل علّی را در نگرش وحدت گرا و نا‌ثنویت امام می‌بینم. بر اساس همین مسئله امام بین دین و سیاست، دنیا و آخرت، فرد و جامعه، حکمت نظری و عملی رابطه برقرار می‌کنند و بیان می‌دارند که در نظر هم عمل لازم است.
باز هم تاکید می‌کنم که باید برای بررسی دقیق ابعاد انقلاب و تحلیل خوب انقلاب، اندیشه امام را بررسی کرد. این انقلاب یک بعد اندیشه‌ای عمیق دارد و اتفاقاتی که در جامعه ما رخ می‌دهد به خاطر بی‌توجهی به اندیشه امام و صبغه فلسفی، عرفانی، کلامی و فقهی امام است، اگر ما این‌ها را خوب درک می‌کردیم بسیاری از مشکلات فعلی را نداشتیم.
*جمهوریتی که در ابتدای انقلاب مطرح می‌شد چه اصولی را در برمی گرفت؟
اصول جمهوریت در فلسفه سیاسی است. فلسفه سیاسی نو ظهور برخلاف فلسفه سیاسی فیلسوف- شاهی افلاطون، یا به تعبیری تئوکراسی که به فضیلت اشخاص تاکید دارد و بر خلاف دموکراسی که فقط به رضایت مردم توجه دارد، به هر دو بعد عنایت دارد.
یعنی نظامی مشروع و قانونی است که هم بعد شرعی، اخلاقی و ویژگی اشخاص و هم مقبولیت عامه را مورد توجه قرار دهد.
فلسفه سیاسی مردم سالاری دینی ترکیبی از پاسخ هنجاری و جامعه‌شناختی سیاسی به سؤال کهن مشروعیت است. جواب ابعاد حقانی در پاسخ به وجه هنجاری آن و جواب بعد مقبولیت در پاسخ به وجه اثباتی و عینی آن است و هر کدام از این دو برای دیگری، هم قابلیت است، هم محدودیت.
مثلا محدودیتی که وجه حقانی و دینی مردم سالاری دینی برای مقبولیت ایجاد می‌کند، این است که مردم حق ندارند دور هر کسی حلقه بزنند و از هر کسی اطاعت بکنند. به تبع، محدودیتی که مردم سالاری برای وجه دینی ایجاد می‌کند، این است که، کسانی که حقانیت دارند حق ترور و کودتا ندارند. حق ندارند با تمسک به هر وسیله‌ای به قدرت برسند یا به قدرت بیشتر دست پیدا کنند یا قدرت را حفظ کنند.
وجه دینی نیز فرصتی برای دموکراسی است که از محتوای خود منحرف نشود و دموکراسی نیز برای وجه حقانی یک فرصت است. شاهد این بوده‌ایم که خیلی از نظام‌های سیاسی به نام دفاع از فضایل انسانی و به دلیل بی‌اعتنایی به ملزومات مرتبط با دموکراسی سر از فاشیسم در آورده‌اند.
مردم سالاری دو ویژگی بارز دارد، اول حکومت منطبق بر قانون و دوم چرخش اصحاب قدرت. تبلور مردم سالاری دینی در فصل سوم قانون اساسی به خوبی بیان شده است و در بخشهای دیگر قانون نیز بر آن تاکید شده است.
-آیا فضا برای حضور و فعالیت بزرگان سیاسی کشور مناسب است؟
در سال ۸۵ به عنوان یکصدمین سالگرد مشروطه، همایشی در مجلس برقرار بود؛ در آن همایش، مقاله‌ای با عنوان ربط دو گفتمان مشروطه و انقلاب اسلامی ارائه کردم.
در آن مقاله سوالی مطرح کردم، با این عنوان که چه شد که از دل مشروطه کودتای رضاخانی‌زاده شد؟
مشروطه صرف نظر از ریشه‌های تاریخی‌اش صبغه نوگرایی فلسفی پررنگی داشت و همین مسئله باعث شد پس از غالب شدن نوگرایان اجتماعی، سنت گرایان اجتماعی حذف شوند و نماد طلیعه این حذف را می‌توان در اعدام شیخ فضل الله نوری دید.
حذف و انزوای سنت گرایان اجتماعی سبب شد در برابر کودتا نیز مقاومتی وجود نداشته باشد و عنوان کردم که نشود همان جریان و خطر در انقلاب اسلامی به صورت برعکس رخ بدهد.
انقلاب اسلامی گفتمان جامع‌تری دارد، نه صرفاً سنت گرای فلسفی است و نه صرفاً نوگرای فلسفی و ترکیبی از این دو با عنوان مردم سالاری دینی است. اما در مقایسه با انقلاب مشروطه صبغه سنت گرایی فلسفی پررنگ تری دارد که می‌تواند به محو نوگرایان اجتماعی بیانجامد.
در سال ۸۵ در مجلس همین مبحث را بیان کردم و زنگ خطری را به صدا در آوردم که این اتفاقی که شما بیان کردید رخ ندهد، اما تا حدودی رخ داد. اگر این پیش بینی‌ها نبود و یک آمادگی شکل نمی‌گرفت، احتمالاً وضع بد‌تر می‌شد.
هم اکنون که قدرت در دست اصول گرایان است، شاهد نقدهای جدی در اردوگاه آنان هستیم و این مبارک است. نباید با مفاهیم برخورد دو گانه داشت اگر بر این عقیده‌ایم که مثلا توطئه توهم است، به گونه‌ای نباشد زمانی که به نفع ما است بگویم توطئه توهم است و آنجا که به ضرر ماست بگوییم توطئه توهم نیست.
برخی عنوان می‌کنند که دعوا‌ها ساختگی است تا تنور انتخابات گرم شود. این هم از آن حرف‌های دوگانه‌ای است که به آن اشاره شد. برای مثال دولت ما آن طور که باید و شاید دولت قانون گرایی نیست و جایگاه در خوری برای مجلس و رأی مردم و نظارت مردم قائل نیست، اما مجلس خودش متوجه این معنا است و طرح سوال از رئیس جمهور را به صورتی جدی و نه ساختگی و صوری مطرح می‌کند. این گونه نباشد که برخلاف معمول این را صرفآ یک توطئه بدانیم.
به هرحال، به رغم همه این سختی‌ها، هستند کسانی که در مجلس متوجه ملزومات جمهوری اسلامی، حق مردم و سابقه تاریخی و اندیشه امام بوده و مراقب هستند که نگاه ابزاری به مردم نشود.
هرچند وضع را وضع مطلوبی نمی‌دانم، اما معتقدم که می‌توانست بد‌تر باشد. لکن باید این نوید را هم بدهم که روز به روز فضا به سمت مبانی و اصولی پیش می‌رود که براساس آن‌ها هشدار‌ها داده شده است.
به رغم اینکه فضا نا‌مناسب است اما در باطن روندی وجود دارد که نویدبخش و امید وارکننده است. بتدریج توهم‌ها، جهالت‌ها و رندی‌ها و کلاه برداری‌ها کم رنگ و بر ملا می‌شود.
نمونه بارز همین کلاه برداری‌های سیاسی به برداشت‌های رندانه از صحبت‌های بنده در برنامه پارک ملت بر می‌گردد. این صحبت‌ها هیچ ربطی به جایگاه ولایت فقیه و شخص ولی فقیه نداشت، اما عده‌ای برای فرار کردن از مسئولیتهای خود و اصطلاحاً با «شعار کی بود، کی بود، ما نبودیم»، این صحبت‌ها را متوجه ولایت فقیه کردند. مخاطب اصلی صحبت‌های من دولت، وکیل الدوله‌ها و برخی از نهادهای دولتی و حتی مردمی بود، اما برخی از صاحب منصبان برای فرار، پشت دفاع از ولایت فقیه سنگر گرفتند.
*فکر می‌کنید مبانی و اصول جمهوریت از ابتدای انقلاب تا کنون رشد داشته‌است؟
اصول باید فهمیده و نظریه‌پردازی می‌شد، باید مسئولیتهای خودمان را فهم می‌کردیم، اما تا حدودی قدرت زدگی ما مانع شد که این مسأله صورت گیرد.
در اصل نهادهای مدنی و تاریخی ما تا حدودی وظایف نظارتی و نظریه‌پردازی خود را فراموش کردند. از سوی دیگر روشنفکران ما هم فراموش کردند که در چه بستری انقلاب شد.
اشتباه اینجا است که بر این باور باشیم که رشد یک نظام تنها به قدرت رسمی وابسته است، در حالی که قدرت رسمی و قدرت غیر رسمی باید در کنار هم حرکت کنند و اگر نقادی قدرت غیر رسمی نباشد، قدرت رسمی از درون می‌پوسد و اگر مراقب نباشیم بلای خانمان سوز می‌شود.
*ممکن است شرایط ایران بعد از انقلاب در این مساله تاثیر داشته باشد؟ بحث فرهنگی بعد از انقلاب مورد توجه قرار نگرفت.
بله، درست است. در اوایل انقلاب اسلامیت را در مقابل ایرانیت قرار داریم که اشتباه بود و بعد ایرانیت را در مقابل اسلامیت قرار داریم که آن هم اشتباه بود.
نمی‌شود این دو را در فضای جغرافیایی ایران و تاحدودی فضای جغرافیای فرهنگی از هم جدا کرد. کسانی که در مورد هویت ایرانی کار کرده‌اند، معتقدند عنصر مقوم ایرانیت ما دینداری ما است. درست است که دایره اسلامیت وسیع‌تر از دایره ایرانیت است، اما خود ایرانیت نیز مؤلفه‌هایی دارد که خارج از فضای جغرافیایی ما است.
یعنی ایرانیت عطف به پیوندهای فرهنگی صرفاَ در فضای جغرافیایی ما تعریف نمی‌شود و بدون تردید اسلامیت نیز به عنوان یک مکتب جامع در فضای جغرافیایی هیچ کشوری تعریف نمی‌شود و البته ویژگی‌های مشترکی بین اسلامیت فرا جغرافیایی و فرا ملی ما و پیوندهای فرهنگی فرا ایرانی و ملی ما وجود دارد. بهترین تبلور این حرف من یکی از آیات قرآن است که می‌فرماید اگر قرآن به عجم نازل می‌شد عرب ایمان نمی‌آورد و چه زیبا امام صادق در تکمیل این آیه می‌فرمایند اسلام به عرب نازل شد و عجم، به دلیل همان ویژگی‌های فرا قومی و فرا ملی‌اش ایمان آورد. به همین خاطر است که ایرانیان از اسلام استقبال کردند و به بارور شدن آن کمک کردند.
همان طور که عنوان کردم بخشی از مشکلات به خاطر تقابل اسلامیت و ایرانیت است که کماکان مورد غفلت قرار می‌گیرد و البته این بحث هیچ ربطی به بحث پوچ و ناسیونالیستی مکتب ایرانی ندارد.
نکته دیگر قدرت زدگی است که فکر کردیم با تشکیل جمهوری اسلامی دیگر نیازی به نقد و نظریه‌پردازی و نیازی به اعتبار قدرت و قدرت مدنی نداریم. قدرت مدنی تنها یک قدرت نظارتی نیست و باید در اداره کشور کمک کند. نمی‌توان در اداره کشور از نخبگان عرصه مدنی غافل شد و نخبه شامل تخصصهای مختلف می‌باشد.
بدون کمک نخبگان و نقد نمی‌شود کشور را به سلامت اداره کرد. با چنگ و دندان به قدرت رسمی چسبیدن و انقلاب را با سیاست‌ها و رفتارهای رسمی مستتر در جمهوری اسلامی خلط کردن و اتخاذ سیاست‌های مذبذب در جمهوری اسلامی چاره کار نیست.
در همان ابتدا باید انقلاب را به لحاظ ذهنی و معیاری از جمهوری اسلامی جدا می‌کردیم و از انقلاب به عنوان محک و معیار نقد جمهوری اسلامی استفاده می‌کردیم تا شاهد برخی رخدادهای تلخ نباشیم.
بخشی از این مشکلات نیز به شرایط زمانه باز می‌گردد، شرایط زمانه چیزهایی را به ما دیکته کرد که قرار نبود در شرایط عادی تن به این دیکته‌ها بدهیم. مثلاَ چیزهایی اقتضایی بودند و حسب ضرورت زمانی و مکانی پذیرفتم. این‌ها اقتضایی بودند و ضروری نبودند، اما یادمان رفت که باید بتدریج از این حالات اقتضایی خارج شویم. اوایل انقلاب، گروه‌های محارب اعلام نبرد مسلحانه کردند و مسئول آن را وادار به استفاده از ماشینهای بنز ضد گلوله کردند، اما قرار ما ماشینهای بنز نبود، مسئولین با دوچرخه سرکار خود می‌رفتند، بنز‌ها اقتضای زمان بود ولی بتدریج ضروری شد. باید توجه کنیم که مسائل اقتضایی ضروری نشود. هر انقلاب ذاتیاتی دارد و عرضیاتی و ممکن است عرضیات عندالاقتضایی، ذاتی بشوند، اما ذاتی نیستند و بحث حق و مصلحت در اینجا مطرح می‌شود. مصلحت دایره زمانی و مکانی خود را دارد. باید بازنگری شود که چه بخشی از اقتضائات ضروری شده و باید آن‌ها را حذف کرد و این مساله بسیار مهمی است.
نکته دیگر توجه به ظرف انقلاب است ما با یک قابلیت‌های خاص انقلاب کردیم، اگر ظرف قابلیت تمام عیاری داشت انقلاب نمی‌کردیم. ما در مقابل محدودیت‌های این ظرف کاری اساسی نکرده‌ایم و بجای اینکه این ضعف تاریخی خود را رفع کنیم، روز به روز مظروف خود را تنگ‌تر می‌کنیم.
یکی از ظرف‌هایی ناموجهی که انقلاب اسلامی در آن شکل گرفت رابطه قدرت - ثروت، تمرکز گرایی در اداره کشور و اقتصاد نفتی بود. دولت رانتی یکی از عوامل اصلی انقلاب بود، در مقابله با دولت رانتی ما انقلاب کردیم، ولی دولت رانتی کماکان ادامه دارد.
هر چند این مظروف آن قدر قوی بوده که این محدودیت‌ها را تحمل کرده است، اما باید چاره اندیشی کرد و تحول ساختاری را در دستور قرار داد و نهادهای مستقل مدنی ما باید به استقلال خود و نظریه‌پردازی خود توجه زیادی بکنند.
آنهایی که در عرصه نخبگی ما تخصص‌هایی دارند و می‌توانند به اعتلای کشور کمک کنند باید به کار گرفته شوند و زمینه به کار گیری آن‌ها فراهم شود.
**به مسایلی چون عدم تبدیل مصلحت به ضرورت و تغییر تفکر‌ها اشاره کردید در بطن جامعه و مردم چه تغییراتی باید شکل بگیرد.
انقلاب متعلق به مردم است.
-درست است انقلاب مال مردم بود و مردم این انقلاب را شکل دادند آیا حضور مردم در عرصه‌های مختلف کشور با گذشته قابل مقایسه است؟
مردم صاحب اصلی، مجرا و هدف انقلاب و بعد مشروعیت نظام هستند. آنچه به عنوان آسیب دیده می‌شود این است که به تدریج آن چرخه دیالکتیک بین عرصه رسمی و عرصه مردمی در عرصه سیاسی، اقتصادی و فرهنگی سست شده است و این نشان دهنده این است که مسأله‌ای رخ داده که باید جلوی آن را گرفت. به تدریج مردم به صورت خود آگاه و ناخودآگاه بیگانه می‌شوند و به نظرم راهش همان روشنفکری و آگاهی بخشی است.
یعنی مردم باید نسبت به جایگاه، به نقش و به حقوق خود آگاه شوند و اینجاست که روشنفکری معنا پیدا می‌کند. روشنفکر به عنوان زبان بی‌زبان‌ها، آگاهی بخش تود‌ها و برملا کننده شبکه اغوایی و القایی معنا پیدا می‌کند. مردم باید بدانند چه جایگاهی دارند تا بتوانند حقوق خود را مطالبه کنند و این چرخش دیالکتیک را فعال کند.
نباید روز به روز شاهد بیگانگی عرصه رسمی از غیر رسمی باشیم. بخشی از این تمدن سازی ما با روش خاص ایجاد کننده اختلال در چرخة دیالتیک است. مدتی است هر کسی که به قدرت رسمی می‌رسد بلافاصله امتیازات انحصاری به خود اختصاص‌می‌دهد و فورمالیزمی را برای تحکیم پایه‌های قدرت خود ایجاد می‌کند.
مساله ظرف و مظروف است، وقتی ظرف را بزرگ نمی‌کنید، مظروف تاریخی این ظرف باز می‌گردد. یکی از مظروفهای مربوط به ظرف تاریخی ما فرهّ ایزدی است که به شاه اعطا می‌شد.
ما به ولی فقیه فرهّ ایزدی اعطا نمی‌کنیم، ولی فقیه شاه نیست و نباید نگاهی مانند شاه به ولی فقیه داشت. این توهین به ولایت فقیه و جایگاه قاعده‌مند و منضبط آن است. نه ایشان خود این تصویر را از خودشان دارند و نه ما باید به مثابه یک شاه به ایشان نگاه کنیم و با ترس و لرز و هراس با ایشان گفت‌و‌گو کنیم. امام علی (ع) می‌فرمایند: بامن مانند جباران سخن مگویید.
یکی از معانی ولی، محبت و عشق است و می‌تواند نمودی از آن در ولی امر به عنوان وجه اجتماعی و سیاسی آن تجلی داشته باشد. یعنی ولایت فقیه مبتنی بر اقناع، محبت و عشق است و تصویر مبتنی بر زور، اجبار، ترس و اغوا نباید از ولی فقیه ساخته شود.
عظمت جمهوری اسلامی به برج و بارویش نیست، به حریت، عشق و محبتش است اگر این‌ها نباشد چه فرقی بین آمریکا و ایران است. یادمان نرود که جمهوری اسلامی چه ویژگی‌هایی داشت و باید داشته باشد.
گفت‌و‌گو از منا شیشه‌گران
ارسال نظر