غرضی: فرهنگ تزریقی مثل سوزن می‌ماند؛ می‌آید و می‌رود!

همشهری جوان: «سید محمد غرضی» بدون شک پدیده انتخابات امسال بود. کسی که با ادبیات عامه‌پسند و نه‌چندان رسمی‌اش توانست بخشی عمده‌ای از توجهات را در‌ این انتخابات به سوی خودش جلب کند. به همین دلیل بود که دست به هر کاری می‌زد، خبرساز می‌شد. از نوع ساخت فیلم اول تبلیغاتی‌اش گرفته تا لحن صحبتش در مناظره‌ها و اعلام ۵۹میلیون تومانی که کلا خرج انتخابات کرده است.

او در این انتخابات تنها کسی بود که ستاد تبلیغاتی تشکیل نداد و پسرش «زهیر» را همه‌کاره امورش کرد. پسری که از جلسات هماهنگی وزارت کشور و شورای نگهبان تا قرعه‌کشی رقابت‌های تبلیغاتی در صداوسیما شرکت می‌کرد. همین ویژگی‌ها هم بود که سید محمد غرضی را از سایر کاندیدا‌ها جدا می‌کرد.

کسی که در عین سادگی باز می‌تواند با سیاست عمل کند و در عین اینکه سیاستمدار خوبی است، به‌‌ همان اندازه در داخل خانواده پدری غیرقابل نفوذ است. این روز‌ها اما پدیده انتخابات ریاست جمهوری ما، به عادت سال‌های گذشته‌اش به بزرگ‌ترین شرکت مشاور وزارت نیرو، «مشانیر» برگشته.

او در همین شرکت به همراه پسرانش از گروه خبرنگاران همشهری جوان استقبال می‌کند و تقریبا سوالی را بدون جواب نمی‌گذارد. جو صمیمی سید محمد غرضی و پسران، آن‌قدر غافلگیرکننده است که قفل همه سوال‌های رسمی را می‌شکند. آنها حتی گاهی آن‌قدر عین خودِ خود ما می‌شدند که یادمان می‌رفت کسی که روبه‌رویمان نشسته ۱۶سال مهم‌ترین وزارتخانه‌های کشور (نفت و پست و تلگراف و تلفن) را داشته و آن جوان‌ها هم «آقازاده»‌های او هستند.

از همه جالب‌تر اما نوع رفتار پسر‌ها با پدر و بالعکس بود. رفتاری که حضور ۴خبرنگار هم آن را تغییر نداد. پسر‌ها هم از همه چیز و همه موضوعات برای ما صحبت کردند. از نسل چهارم گرفته تا ارتباطات اجتماعی‌شان و البته پول توجیبی که از پدرشان نمی‌گیرند و البته تفریحاتی که می‌کنند.

این گفت‌و‌گویی که الان پیش رویتان است، ماحصل همین گپ صمیمی سه ساعته و نیمه (این نیمه جزو مصاحبه نبود و بیشتر به مگو‌ها گذشت) است. پس اگر جاهایی احساس کردید سید محمد غرضی و پسران عین خودشان (همه پدر‌ها) و خودتان هستند و زندگی و فکر می‌کنند زیاد تعجب نکنید. این، پخش زنده روایت زندگی واقعی آنهاست از همشهری جوان.

مهندس! ارتباطتان با جوان‌ها چطور است؟ به‌خصوص با جوان‌های نسل جدید. متولدین دهه هفتاد که شما هم یکیشان را توی خانه دارید...
من خواسته‌هایشان را قبول دارم اما دغدغه‌هایشان را نه.

قبول دارید متولدین دهه ۶۰ نسل ساده‌تری بودند از متولدین 70؟ ما حرف‌های شما را خیلی راحت‌تر قبول می‌کردیم!
خب حرف‌های ما حرف درستی بود. ما نسلی بودیم که عاطفه و رای جامعه را خریدیم. ما 2/98درصد رای داشتیم. شما هیچ‌وقت نتوانستید به اینجا برسید. شما زیر 40درصد رای دارید. اینکه شما حرف‌های ما را قبول می‌کردید، به‌خاطر این بود که ما اعتبار اجتماعی گسترده‌ای در طول تاریخ رقم زدیم. شما که نتوانستید که. برای همین حرف‌های ما را به عنوان سند می‌پذیرفتید. ما هم انصافا دروغ و دغل و اینها نمی‌کردیم که. ما بالاخره جنگ داشتیم و می‌جنگیدیم. شما که نمی‌جنگیدید، ما می‌جنگیدیم!

ما مشکلی با نسل شما نداریم. می‌گوییم خیلی ساده‌تر حرف‌های شما را باور می‌کردیم.
من می‌خواهم جواب اجتماعی بدهم. نمی‌خواهم جواب سیاسی بدهم. می‌گویم ما اعتبارمان را از جامعه گرفته بودیم و شما جرات مخالفت با ما را نداشتید. چون همه می‌دیدند که ما درحال انجام‌‌ همان کاری هستیم که شعارش را می‌دادیم. همه می‌دیدند که ما رفته‌ایم جبهه و داریم می‌جنگیم. قبول دارید؟

این را قبول داریم ولی شما توی خانواده‌تان هم فرزند دهه شصتی دارید و هم هفتادی. به نظرتان نیامده که پسر کوچک‌تر خیلی بیشتر درباره کارهایی که شما کرده‌اید سوال می‌پرسد؟
آنها این آرمان‌ها را به عنوان دستاوردهای گذشته گذاشته‌اند توی جیب بغلیشان. می‌گویند آنها را که داشتیم، از این به بعد چی؟ و این چیزی است که ما به‌وجود آورده‌ایم. من خودم را به شخصه در این کار خیلی سهیم می‌دانم. من در توسعه ارتباطات خیلی کار کردم. حالا دست هر جوانی چهار تا موبایل است. آن را از محدوده اجتماعی خارج کردم. ما جوان‌ها را از محدوده اجتماعی خارج کردیم، استعدادش پرورش پیدا کرد و برایش سوال به‌وجود آمد. این کار را ما‌ها کردیم. خیلی هم قوی این کار را انجام دادیم.

این کار درست انجام شد؟ بالاخره موبایل در دوره وزارت شما آمد. به نظر شما فرهنگش هم آمد؟
من تعریفی از فرهنگ کردم که احتمالا در مناظرات شنیده‌اید. بر آن اصل هم استوارم و دوست دارم شما هم تجربه‌اش کنید. من تجربه کرده‌ام، عمل کرده‌ام و نتیجه‌اش را دیده‌ام. قرآن می‌گوید قل کل یعمل علی شاکلته. (آیه ۸۴ سوره اسرا) این داستان طولانی دارد.

سر این، بین من و مرحوم طباطبایی، زد و خورد فکری وسیعی بود. ما می‌رفتیم می‌گفتیم تعریفش این است که خدا به پیامبر می‌گوید بگو هر کسی پیرو دستاوردهای خودش است. شکلش تابع عملش است. من می‌گفتم این شاکله است که روح را می‌سازد اما علامه می‌گفتند برعکس این روح است که شاکله را می‌سازد. جنگ بود بین ما. قشنگ بود.

سال ۴۳ سال سوم دانشکده فنی بودیم. ما را بردند کارخانه دخانیات. آنجا بسته‌بندی هما، ۵۰ تایی بود. کارگر آنجا با حرکت مشتش، همچین می‌کرد، سیگار‌ها را برمی‌داشت و می‌ریخت تو جعبه. گفتم نمی‌شمری؟ گفت نه! مشت من، خطا نمی‌کند چون هزار بار این کار را انجام داده‌ام.

من این مثال را بردم پیش علامه. گفتم اینا‌ها، ببین روح او تابع شاکله‌اش است. دوباره دعوا و جنگ ‌شد. حالا برویم سراغ فرمایش شما که می‌پرسید فرهنگش هم آمد یا نه. من می‌گویم فرهنگ تزریقی نیست، اکتسابی است. شما نمی‌توانید با فرهنگ تزریقی، اکتسابات جامعه را تحت‌تاثیر قرار بدهید.

فرهنگ تزریقی مثل سوزن می‌ماند. می‌آید و می‌رود. من دوران حزب توده را دیدم. ناگهان داغ شد ولی زود هم سرد شد. فراماسونر‌ها فرهنگ‌های تحمیلی را آوردند ولی دوام نیاورد. من یک جمله‌ای دارم خیلی تند است. می‌گویم خدا لعنت کند رضاشاه را که کلمه اجباری را وارد فرهنگ ما کرد.

می‌گوییم سرباز اجباری، تحصیل اجباری، مدرک اجباری، شغل اجباری، خوراک اجباری، مردن اجباری. (می‌خندد) اینها ماندگار نیست، از بین می‌رود چون اجباری است. شما هرچقدر استعداد‌ها را باز‌تر کنید به سوی مهارت بر فرهنگ اکتسابی‌شان تاثیر می‌گذارد.

شما در تربیت بچه‌هایتان تفاوتی قائل شدید بین پسر کوچک‌تر و دو برادر دیگر؟
آره. او چون تجربیات قبلی‌ها را به دست آورده، حالا خیلی راحت می‌نشیند بر اعمال بزرگتر‌ها مدیریت می‌کند.

هیچ‌وقت حس نکردید که دنیایش پیچیده‌تر شده؟
ابعادش گسترده‌تر شده اما پیچیده‌تر نشده.

و شما چقدر سر در می‌آورید از این دنیای گسترده؟
آنقدر می‌فهمم که پسر کوچک‌تر به مجموعه اتفاقات گذشته خیلی اهمیت نمی‌دهد. نگاهش به آینده است و این نگاه قوی‌تراست.

این فرق اساسی ماست. ما به گذشته نگاه می‌کنیم و افتخار می‌کنیم اما آنها نه.
اینکه شما به گذشته افتخار می‌کنید برای اینکه خودتان هم جزو دستاورد‌ها هستید. آنها چون هنوز جزو دستاورد‌ها نیستند، می‌خواهند خودشان را نشان بدهند. درتلاشند تا خودشان را وارد و اثبات کنند. برای همین فعلا به گذشته تکیه نمی‌کنند. آنها هم به سن شما برسند، به گذشته افتخار می‌کنند.

به نظر شما خیلی هوای ته تغاری را دارید.
طبیعی است. ما می‌خواهیم این ۵۰ میلیون رای را در کشور نگه داریم. ما می‌خواهیم نسل جوان بیاید کشور را اداره کند. ما باید آنها را تشویق کنیم. الان از نسل دهه ۶۰ تعریف کردن فایده ندارد که. این ۳۰ میلیونی که زیر ۳۰ سالند، اگر هدایت و راهبری نشوند، کشور دچار مصیبت می‌شود.

خوب است آقازاده‌ها هم حرف بزنند.
به من چه. آن کسی که دیر آمده، حق حرف زدن ندارد. این بزرگتره هم که می‌نشیند ببیند چه جوری سر من را زیر آب کند. (با خنده)

پسرهای مهندس غرضی چقدر حرف پدرشان را قبول دارند؟ فکر می‌کنید چقدر می‌شود روی نسل جدید کنترل داشت؟
طا‌ها: اصلا آنها قناعت نمی‌کنند. حتی دستاورد‌ها هم ارزش ندارد برایشان. کلا ارزش‌هایشان فرق کرده.

برای همین هم بود که شما و برادرتان زهیر در کارهای انتخاباتی پدر بودید اما صابر که نسل چهارمی است نبود؟
طا‌ها: مشارکت داشت به عنوان کسی که پدرش نامزد است، والا شاید اگر پدرمان نامزد نمی‌شد برخوردش مثل بقیه همسن و سال‌هایش با انتخابات بود. الان صابر می‌خواهد برود هنر بخواند. ما سه تا یعنی من و برادر و خواهرم که دهه شصتی هستیم، مهندسی خوانده‌ایم.

به خاطر فضایی که پدر تعریف می‌کرد. حتی این‌طوری نبود که شما هر مهندسی بخوانی. خود ایشان برق خوانده‌اند، به من هم گفتند برو برق بخوان. اما زهیر که صنایع خوانده را بابا اصلا به عنوان مهندس قبول ندارد. حالا در این فضا، بچه کوچک مهندسی را به رسمیت نمی‌شناسد.

این خودش چالش‌برانگیز است. حالا نه اینکه بین هنر‌ها هم برود معماری که به مهندسی نزدیک‌تر است. می‌خواهد کارگردانی بخواند. معلوم است برای او دستاورد‌ها و ارزش‌های ما رسمیت ندارد‌‌؛ همان‌طور که اهداف او را در خانه به رسمیت نمی‌شناسند.

پس ویژگی نسل چهارمی‌ها در خانه آقای غرضی هم هست...
طا‌ها: آره. خیلی از جهتگیری‌های زندگی ما به خاطر این بوده که آن کاری که می‌کردیم مورد تایید خانواده بوده. البته بخشی از آن را قبول دارم که به خاطر کاریزمای باباست. به هر حال وزیر بود و حرف‌هایش توی خانه هم اثرگذار. می‌گفت این، این و تمام! ما هم طبیعتا
می‌پذیرفتیم. ولی برای برادر کوچک‌تر اصلا این‌طور نیست.

الان آقای مهندس مشکلی ندارند با اینکه فرزند کوچک خانواده هنر بخواند؟
غرضی: من می‌گویم کسی اگر بتواند نان خودش را دربیاورد، همه هنری دارد اما اینکه بتواند از طریق هنر نانش را دربیاورد، واقعا شک دارم. من با شهریار رفیق بودم. من هر وقت می‌رفتم تبریز می‌رفتم پیش‌اش. کمال هنر درش بود، از زندگی گذشته بود و آدم بسیار عرفانی. ولی خوب بالاخره یک کسی باید اداره‌اش می‌کرد.

پس مخالفید؟
نه!

پس چرا با اینکه پسر‌ها و دخترتان بروند رشته غیرمهندسی مخالفت کردید؟
زهیر: نه مخالفت نمی‌کردند، در واقع ما جرات نمی‌کردیم کار دیگری بکنیم.
غرضی: نه. ببین سعدی راه افتاد از شیراز رفت نظامیه. عملگی می‌کرد، شعر هم می‌گفت. رفت در جنگ صلیبی شرکت کرد. گرفتنش. چون عملگی بلد بود، نکشتنش. بعد یک کسی پیدا شد خریدش و نجاتش داد. این چیزی که من از هنر می‌فهمم رساندن یک پیام متعالی به جامعه است. اگر این بخواهد تابع مقرری خرید و فروش بشود می‌افتد.

بین این همه مهندس، حالا یک نفر می‌خواهد هنر بخواند، چه ایرادی دارد؟
من که حرفی ندارم. برای اینکه هنرمند پیامش را بتواند به جامعه برساند، باید استقلال فکری، ذهنی، معیشتی و عملیاتی داشته باشد. من این را می‌فهمم. به خدا دیروز ستون فقراتم لرزید که دولت می‌خواهد به هنرمندهای پیر شده به جای ۸۰ هزار تومان، ۱۳۰ هزار تومان بدهد که پول سه کیلو میوه هم نمی‌شود. این ترسناک است. اصلا جامعه ما هنرپرور است؟ می‌ترسید بگویید نیست!
یعنی به سینماگر و نویسنده ما نمی‌شود گفت هنرمند؟
ببین، ورزش و سینما برای یک عده دکان خوبی است. یکدفعه می‌بینی یک ورزشکار از ورزشگاه ۱۰۰ هزارنفری می‌آید بیرون، آدم دسته سومی هم هست اما سوار ماشین ۸۰۰ میلیونی می‌شود. آن کسی که از جنوب شهر آمده و پنج تومان داده و بازی را دیده، باید پیاده برگردد. یا یکهو یک فیلمساز ۵ میلیارد تومان گیرش می‌آید. من اینها را نمی‌فهمم.

شما که آدم‌های فرهیخته‌ای هستید، اینها را تعریف کنید. اگر فیلمی خواستار داشت دلیلش چیست؟ بازیگرش خوب است؟ کارگردانش خوب است؟ من نمی‌فهمم! من فقط این را می‌دانم که وقتی این آدم‌ها به سنین بالا می‌رسند، روی دستشان می‌زنند و آه می‌کشند و می‌روند دم در مغازه برای ۱۰ هزار تومان شاگردی می‌کنند.

من یک رفیقی دارم که دندانپزشک و همسن من است. همیشه می‌گوید:« خدا را شکر که یک مهارت پیدا کردم. همه رفقا که رفتند تاریخ و ادبیات خواندند و معلم شدند و الان بازنشسته شدند هیچ هنری ندارند و نشسته‌اند اما من چون این مهارت را دارم، دندانت را پر می‌کنم، جیبت را خالی می‌کنم و با یک کیلو میوه می‌روم خانه.»

شما نسل آرمانگرایی بودید که انقلاب و جنگ کردید و ما هم زیر سایه شما جلو آمدیم و سوالی برایمان پیش نیامد. شما گفتید مهندسی برق بخوان، ما گفتیم باشد بدون توجه به علاقه‌مان. همه‌مان این‌جوری‌ایم اما نسل بعد ما شاید حرف شما را گوش بدهد اما کار خودش را می‌کند. می‌گوید شاید در دوران بازنشستگی شاگرد مغازه شوم اما می‌خواهم این ۳۰ سال را با فکر و انتخاب خودم کار کنم. شما مسوولیت را به ما تحویل می‌دهید و ما می‌مانیم و نسلی که خودش از اجتماع برایش مهم‌تر است و مدام می‌گوید من دوست دارم این‌جوری باشم.
باشد، عیبی ندارد. ما نه می‌خواهیم و نه می‌توانیم جلویش را بگیریم. ما خطرات آینده را برایش بیان می‌کنیم. ما می‌گوییم دنیا براساس موازینی جلو می‌رود. اگر در جامعه‌ای ارزش افزوده بیش از درآمد ملی باشد، می‌شود خرج تفریح و هنر کرد. اگر نباشد نمی‌شود.

شما می‌گویید چون الان در مملکت ما این‌طور نیست، پس سمت هنر نرویم.
نه. امام علی(ع) می‌گوید آن کسی که جلو حرکت می‌کند، کسی که پشت سرش است را بد هدایت نمی‌کند که. می‌خواهی فداکاری کنی برای هنر، بکن. بارک الله. اما یادت باشد آن موسیقیدان معروف اروپایی... موتزارت... خیلی هنر به خرج داد اما بعدش در گرسنگی مرد و جسدش هم پیدا نشد. حالا می‌خواهی بروی برو.

شما که به پسرهای بزرگتان این‌طور نگفتید. گفتید برو مهندسی بخوان.
طا‌ها: نه اتفاقا همین‌جوری گفتند، اما اگر شما جرات داری، نرو مهندسی!
غرضی: آن موقع فضای دیگری نداشتند. کنکور قبول شده بودند، گفتم برو برق. این یکی قبول شد رفت صنایع. اما خب صنایع یک‌جوری است.