.svg)
"مجلس ششم هم بود به تمام وزرا رای نمی‌داد!"
یکی از افرادی که به تیم روحانی نزدیک بود و در کارگروه انتخاب وزیر علوم نقش فعال وگسترده‌‌ای داشت دکتر غلامرضا ظریفیان است؛ او در کارگروهی عضویت داشت که اولین انتخابش یعنی میلی‌منفرد نتوانست به ساختمان وزارت علوم راه پیدا کند و انتخاب بعدی این کارگروه که دکتر جعفر توفیقی است، این روزها هدف هجمه رسانه‌های تندرو و بی‌مهری برخی از بهارستان‌نشین‌ها قرار دارد. از غلامرضا ظریفیان درباره نحوه انتخاب دکتر توفیقی و میلی‌منفرد و فعالیت کارگروه‌های معرفی وزرا پرسیدیم. او، عضو هیأت علمی گروه تاریخ دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تهران و عضو هیأت مؤسس و هیأت مدیره انجمن معارف ایران، جمعیت توسعه علمی کشور، جمعیت ایرانی اخلاق در علوم و فناوری و جمعیت رشد و توسعه ایران از سوابق وی در زمینه عضویت در مجامع و مراکز علمی است.
مشروح گفت‌وگوی غلامرضا ظریفیان با آرمان در ذیل آمده است :
به عنوان اولین سوال بفرمایید چه شد که آقای روحانی رای آورد؟ شما هم یک استاد تاریخ هستید وهم یک فرد نزدیک به تیم حسن روحانی در دولت یازدهم. برداشت آکادمیک شما در مورد این اتفاق چیست ؟ شما به عنوان یک کنشگر اجتماعی آیا هرگز پیش بینی این اتفاق را می‌کردید؟
اتفاقی که در 24 خرداد افتاد، قابل پیش بینی نبود اما همه دوست داشتند که تغییری در جامعه پیش بیاید. هیچ کس فکر نمی‌کرد که اتفاق اینچنینی رخ دهد، حتی تصور نمی‌کردند که شخصیتی مانند روحانی رای بیاورد. به دلیل بلوغی که در جامعه ما وجود دارد، همه ما می‌دانیم آنچه که در انتخابات 24 خرداد رخ داد برآیند و محصول کار نه اعتدالگرایان بود ونه اصلاح‌طلبان البته آنها بسیار موثر بودند ولی برآیندش این نبود. آنچه که آن روستایی کهنوجی را با آن شهرنشین اصفهانی و تهرانی و حتی با کسی که در بوستون آمریکا رای داده بود را به هم نزدیک می‌کرد که در انتخابات 24 خرداد 92، محصول تلاش اعتدالگرایان واصلاح طلبان نیست البته نخبگان اصلاح‌طلب و اصولگرا تلاش بسیاری کردند و کارهای خوبی انجام شد و بهتر از همه کار اخلاقی بود که دکتر عارف انجام داد و کاری که تیم مشاورین اصلاح‌طلب خاتمی انجام دادند و هوشمندانه تصمیم گرفتند. رویکرد جناب آقای دکتر روحانی تاثیر بسیاری در پیروزی مردم در انتخابات سال 92 داشت، یک نوع بلوغ و یک نوع عقلانیت در جامعه ما شکل گرفت که ما نمی‌خواهیم مسیرمان یک مسیر افراطی باشد، مردم ما نشان دادند که دوست ندارند با شرکت نکردنشان در انتخابات یا به نوعی قهر کردن با انتخابات به نوعی کسانی روی کار بیایند که همان روال هشت سال گذشته را ادامه بدهند، در واقع دلیل اصلی شرکت مردم در انتخابات 24 خرداد وانتخاب دکتر روحانی به سمت ریاست جمهوری این پیام را داشت که نمی‌خواهیم کسانی روی کار بیایند که روال گذشته را ادامه دهند. اگر ما یک مقایسه‌‌ای را بین مردم ایران و دیگر بخش‌های خاورمیانه مانند مصر وسوریه انجام دهیم می‌بینیم که چقدر مردم ایران بلوغ فکری و سیاسی دارند. البته برای بررسی دقیق تر نحوه این نوع برخورد و رفتار سیاسی مردم نیاز به یک بررسی جامعه شناسی سیاسی ورفتار شناسی دقیق تر مردم ایران است.
شما دکتر روحانی را در کدام اردوگاه سیاسی تعریف می‌کنید؟ اصلاح‌طلب یا اصولگرا؟
شما نگاه کنید به رفتار انتخاباتی مردم ایران در سال 92 می‌بینید که مردم ایران یک نگاه معنوی هم به قضیه دارند. آنها معتقدند خداوند یک دری را گشود که یک عقلانیت جدید در کشور حاکم شود تا اشکالات ونقص‌های گذشته از بین برود. این انتخابات رخ داد و روحانی به وسیله مردم انتخاب شد، ما برای شناخت دکتر روحانی نیاز داریم که ایشان را با جغرافیای خودشان بشناسیم. دکتر روحانی در یک نگاه کلان، نگاه اصلاح‌طلبانه بسیار خوبی دارد اما اگر بخواهیم به لحاظ جغرافیای سیاسی اردوگاه وی را مشخص کنیم، اردوگاهی که دکتر روحانی به آن تعلق دارد اردوگاه اصلاح‌طلبی محسوب نمی‌شود. دکتر روحانی در تمام طول فعالیت سیاسی خودشان اگرچه در بین برخی از گروه‌های اصولگرایی حضور کوتاهی داشت اما دارای نگاه‌های روشن بینانه ومتفاوت شبیه اصلاح‌طلبان نسبت به مسائل سیاسی است. فضایی که پس از انتخابات ایجاد شد به صورتی بود که برخی انتظار داشتند دکتر روحانی در اردوگاه اصلاح‌طلبان حاضر شود. به همان میزان هم رسانه‌های اصول گرایی انتظار داشتند که ایشان منش اصول گرایی اتخاذ کنند. این نشان می‌دهد که شناخت کافی از دکتر روحانی نداشته اند. برای شناخت ایشان باید حسن روحانی را با جغرافیای خاص خودش شناخت.
شما در کار گروه انتخاب وزرا بودید و بسیاری از افراد سیاسی ومردم می‌خواهند بدانند که انتخاب وزرا توسط روحانی چطور انجام شد؟ چطور بعد از رد صلاحیت آقای میلی‌منفرد به آقای توفیقی رسیدید؟
کاری که ایشان کردند یک کار بسیار خوبی بود که تا به حال انجام نشده بود. ایشان یک مجموعه‌ای از کارشناسان را برای انتخاب کابینه و مدیران تشکیل دادند و در واقع ایشان کارگروههایی متشکل از مدیران توانمند و کارشناسان هر رشته و هر وزارتخانه‌ای را به دور هم جمع کردند. از این حیث می‌توان گفت دولت یازدهم موفق شد که در یک فرآیند منطقی وزرایش انتخاب شوند البته کار گروه‌ها هم کارگروه‌های ترکیبی بودند که شامل یک گروه و یک جناح خاص نمی‌شدند و حاصلش این شد که در هر کارگروه، یک بانک بسیار خوبی از افرادی که دانش و توانایی مدیریت در کشور را دارند به دور هم جمع شوند و تصمیم بگیرند. تا آنجایی که من اطلاع دارم به خاطر آن که در متن کار انتخاب وزرا بودم، آقای دکتر روحانی خودشان را ملزم کرده بودند که نتایج حاصل از آن کارگروه‌ها را عموما اجرا کنند. البته در برخی از وزارتخانه‌ها به دلیل مسائلی اجرا ممکن نبود یا اینکه در برخی از کارگروه‌ها افرادی معرفی شده بودند، به دلیل مصلحت‌ها یا به دلیل شکل خاص آن وزارتخانه یا حتی بخاطر اینکه با برنامه‌های دولت یازدهم هماهنگ نبوده اند، اشخاص دیگری به انتخاب دکتر روحانی به مجلس معرفی شده اند. ولی آقای روحانی تقریبا 70 درصد نتایج بدست آمده از کمیسیون‌ها را اجرا کردند. می‌شود گفت آقای روحانی فارغ از برخی انتخاب‌ها که به خاطر برخی مصلحت‌ها افراد دیگری را انتخاب کردند، برای انتخاب وزرا به نتایج بدست آمده از کار گروه‌ها پایبند بودند.
در مورد وزارت علوم چه اتفاقی افتاد؟
در مورد وزارت علوم دقیقا همین روند طی شد. افراد صاحب صلاحیت از 1تا 5 برای این جایگاه انتخاب شدند. به این صورت که نفر اول معرفی شده توسط کارگروه مسئولیت وزارت را نپذیرفت. نفر دوم به دلایلی نشد که مسئولیت وزارت علوم را قبول کند و نفر سوم که روی ایشان با دکتر روحانی توافق شد، جناب آقای میلی‌منفرد بود که مسئولیت وزارت را پذیرفت که البته مجلس به ایشان رای نداد، نفرات چهارم وپنجم برای پذیرفتن سرپرستی وزارت علوم به هیچ وجه پیشنهاد ایشان را نپذیرفتند و آقای دکتر روحانی به خاطر اعتقادشان به دموکراسی، دوباره به نفر اول معرفی شده توسط کارگروه که آقای دکتر توفیقی بودند، مراجعه کردند که در نهایت ایشان بحث سرپرستی و مسئولیت وزارت علوم را پذیرفتند،تقریبا می‌شود گفت اکثرانتخاب‌های ایشان برای تصدی وزارتخانه‌ها بر اساس نتایج بدست آمده از این کار گروه‌ها بود.
حالا انتخاب و معرفی 3 وزیر مانده است. آیا باز هم اینگونه عمل می‌شود؟
دکتر روحانی خودشان را ملزم کرده بودند که به نتایج بدست آمده توسط کارگروه‌ها عمل کنند واز این به بعد هم در جریان سه وزارتخانه باقی مانده این گونه عمل خواهند کرد. ایشان التزام خودشان به راهکارهای عقلانی در هر حالتی حتی در مواقعی که تحت فشار بودند را نشان دادند.
چرا مجلس به میلی‌منفرد رای نداد ؟ آیا کارشان جناحی نبود؟
اگر این مجلس، مجلس ششم هم بود، به این صورت نبود که به تمام وزرای پیشنهادی روحانی رای بدهند. به هر حال مجلس سازوکار خودش را دارد، شما نباید انتظار داشته باشید که مجلس هرچه دولت می‌گوید عمل کند. مجلس باید خاستگاه و جایگاه سوال از دولت باشد، مجلسی که نتواند از دولت سوال یا انتقاد کند، به وظیفه‌اش عمل نکرده است. ما نباید انتظار داشته باشیم مجلس دربست در اختیار منویات دولت باشد. مجلس باید وظایف نظارتی‌اش را به طور کامل انجام دهد؛ در این صورت است که معنی دموکراسی کامل می‌شود. ممکن است من اصلاح‌طلب باشم اما وقتی در مجلس حضور پیدا می‌کنم باید نگاه نمایندگی مردم را داشته باشم، حتی اگر به وزیر دولت اصلاح‌طلب رای ندهم. چون نظام ایران به صورت کامل حزبی نیست، آن چیزی که تحت عنوان اصلاح‌طلب و اصولگرا وجود دارد، بیشتر یک گروه است تا حزب؛ بنابراین وقتی یک حزب وجود داشته باشد حزب از من خواهد خواست که به فلان وزیر رای بدهم یا ندهم و مسئولیتش را هم قبول خواهد کرد، اما ما در ایران به آن شکل حزب نداریم. بیشتر اردوگاه است؛ اردوگاه اصلاح‌طلب و اردو گاه اصولگرا، در این اردوگاه‌ها هم طیف وجود دارد. یک زمانی می‌گفتند اصلاحات طیفی از عباس تا عباس است از عباس دوزدوزانی تا عباس عبدی یا الان می‌گویند از مصطفی است تا مصطفی یعنی از مصطفی کواکبیان است تا مصطفی تاج‌زاده به همین دلیل است که می‌شود گفت، ما در ایران حزب به آن شکل نداریم که کادر تربیت کند یا استراتژی داشته باشد که براساس آن نمایندگانش بخواهند به شخص خاصی رای اعتماد بدهند یا ندهند، به همین دلیل نمایندگان مجالس باید فعلا کارشان را انجام بدهند.
یعنی شما هیچ انتقادی به عملکرد مجلس در بحث رای دادن به وزرا ندارید؟
آن چیزی که شما در بخش اقلیت یا تندروی مجلس دیدید و آن عملکرد تندروانه به خاطر این بود که سازوکارهای مجلس سازوکارهای خوبی نبود. یعنی کاری که مجلس باید می‌کرد در رای دادن یا ندادن به وزرا سازو کارهای مجلسی نبود.طبیعتا وقتی وزیری معرفی می‌شود به مجلس مهم ترین سوالی که مطرح است این است که آیا او توانایی کافی مدیریتی و دانش کافی برای اداره آن وزارتخانه را دارد یا ندارد. آیا برنامه‌های وزیر پیشنهادی منطبق با اسناد بالا دستی کشور است یا خیر؟ شما در مورد بسیاری از وزرا دیدید که اصلا کسی با این حرف‌ها کاری نداشت. تمام سوالات نمایندگان مجلس این بود که تو کجا رفتی در فلان سال؟ چه کار می‌کردی؟ یا اعتقادات شخصی توچیست؟ این عملکرد مجلس قابل نقد است. این عملکرد مجلس اشکال دارد چون مباحث اساسی پرداخته نمی‌شود یا اینکه علیه وزیری در جلسه علنی مجلس شب نامه پخش می‌شود. لابی‌هایی که در مجلس باید انجام می‌شدباید مرتبط با برنامه‌های وزرا وتوانمندی آنها می‌شد. مثلا آقای دکتر میلی منفردی که از سوی روحانی برای تصدی وزارت علوم معرفی شده بود به اعتباربررسی‌های مرکز پژوهش‌های مجلس دارای بیشترین برنامه برای اداره وزارتخانه علوم بود و بیشترین انطباق را با برنامه پنجم داشت. منتقدین محترم مجلس نسبت به وزرای پیشنهادی اصلا راجع به این برنامه‌ها صحبتی نکردند. بیشترین بحث شان بحث‌های شخصی و جناحی بود که شما در فلان جلسه یا جمع حضور داشتی یا خیر؟ یا چه بحث‌هایی آنجا مطرح شد؟ که اصلا هیچ ربطی به مسئولیت وزرای پیشنهادی و آقای دکتر میلی‌منفرد نداشت. اینها نقد جدی ماست به عملکرد مجلس مربوط به وزرای پیشنهادی و همچنین الان هم نسبت به سرپرست وزارت علوم توسط تندروهای مجلس انجام می‌شود. البته این حق را برای مجلس باید قائل بود که راجع به وزرا تحقیق و از آنها پرسش کند، من به جایگاه مجلس معتقدم و آن را قبول دارم. حق هر نماینده مجلسی است که برنامه وزرا را انتقاد کند اما باید توجه داشت که نباید بحث‌هایی که مطرح می‌شود بیشتر بحث‌های جناحی و شخصی باشد.
یعنی شما معتقدید که عدم رای به میلی‌منفرد کارشناسی نبود و سیاسی بود؟
مجلس باید به وظیفه ذاتی خودش که نظارت بر دولت است عمل کند، مجلس مسئول است در مقابل مردم. من در مجموع با توجه به شناختی که از دکتر حسن روحانی دارم و خصوصیاتی که از او سراغ دارم، نوع نگاهی که ایشان به اعتدال دارد ونوع متدولوژی که ایشان در جامعه سیاسی ایران ارائه می‌کند، کابینه‌‌ای که توسط ایشان معرفی شد یک کابینه خوبی بود. کابینه‌‌ای بود که خودشان هم اشاره کردند یک پیوستگی‌های جدی داشت. یک شرکت سهامی نبود، اقتصادش دارای یک چارچوب مشخص و کامل بود مشخص بود که دولت در سه حوزه اقتصاد، سیاست خارجی و آموزش دنبال چه چیزی است. در مجموع کابینه معرفی شده کابینه هماهنگ وبرنامه داری بود هرچند که در بحث آموزش برخوردی که مجلس کرد تخصصی نبود. بهتر بود مجلس با همکاری‌ها وهمیاری‌های که آقای روحانی داشت نسبت به برخی از وزرای معرفی شده آقای روحانی نگاه تخصصی تری داشته باشد. با توجه برنامه‌مدار بودن وزرای ایشان بهتر بود یک همگرایی بیشتری از سوی مجلس شاهد باشیم. به نظر من یکی از دلایلی که مردم به آقای روحانی رای دادند به این خاطر بود که دغدغه مردم فارغ از اقتصاد وسیاست خارجی این بود که ما می‌خواهیم فضای جامعه ما یک فضای فرهنگی باشد. سه تا از نیروهای فرهنگی ایشان حذف شدند در بخش جوانان، در آموزش وپرورش و علوم. به اعتبار جامعه دانشگاهی حداقل او آدمی بود در طراز وزارت علوم یا آقای نجفی به اعتبار گفته فرهنگیان جامعه آدمی بود در طراز وزارت آموزش و پرورش یعنی آدم‌هایی نبودند که در سطح وزارتخانه‌های معرفی شده نباشند یا مورد قبول جامعه خود نباشند. ما در واقع جامعه دانشگاهی و فرهنگی را از وجود اینها محروم کردیم. آقای نجفی یکی از موفق‌ترین مدیران ما در آموزش وپرورش در طول تاریخ و آقای میلی‌منفرد هم جزو نیروهای برتر نظام آموزشی وزارت علوم بودند که همه مقاطع را در وزارت علوم با سرعت طی کردند. ما در واقع به اینها توجه نکردیم و جامعه دانشگاهی وآموزشی را با دید جناحی خود از وجود اینها محروم کردیم. الان هم برخورد‌هایی که با سرپرست وزارت علوم می‌شود اصلا علمی نیست، نقد درست وکارشناسی در این زمینه صورت نمی‌گیرد.
با توجه به هجمه‌هایی که در جریان است، فکر نمی‌کنید که دکتر توفیقی هم به سرنوشت میلی‌منفرد دچار شود؟
من تصورم این است که اگر منطقی ببینیم دکتر توفیقی در بین چهار یا پنج نفر مدیران برتر آموزش عالی شناس کشور حضور دارد؛ کسی است که نظام بین الملل آموزش وپرورش را می‌شناسد، آشنایی کاملی با نظام آموزش عالی در کشور ما دارد، بسیار انسان متعامل و اعتدالگرایی است. ایشان شخصیت متدین و متعهدی هستند. از همه مهم تر شخصیتی است که تجربه، دانش و توانایی اداره وزارت علوم را دارد. تصورم این است که ایشان هیچ اشکالی ندارند و احتمال می‌دهم که رای اعتماد مجلس محترم را خواهند گرفت.
این روزها حجم هجمه‌ها به دکتر توفیقی بیش از میلی‌منفرد است چطور می‌گویید شاید رای بیاورد؟
در مورد دکتر میلی‌منفرد شاید یک سری خصوصیات یا ویژگی‌ها مطرح بود، ایشان کمتر اهل ارائه خودشان بودند، در حالی آقای دکتر توفیقی هم اراده قوی‌‌ای دارد و هم ارتباطات خوبی با نمایندگان مجلس، من تصورم این است که مجلس با توجه به روحیات ایشان ویژگی‌های ایشان و شناختی که از ایشان دارد و نوع تعاملی که ایشان دارد رای اعتماد را به وی خواهد داد.
می‌خواهیم گریزی بزنیم به سوال اول. من هنوز قانع نشدم که چطور آن روستایی در کهنوج به روحانی رای داد، برخی کاندیداهای ریاست جمهوری تبلیغات گسترده تری داشتندوعده‌های اقتصادی بیشتری هم داشتند به لحاظ جامعه‌شناسی سیاسی چه اتفاقی افتاد؟
من فکر می‌کنم که اگر پیام‌های آقای روحانی را رصد بکنید جنس پیام‌های ایشان از نوع فرهیختگی است . اعتدال و عقلانیت، تعامل، اخلاق مداری کجاها بیشتر این پیام‌ها رصد می‌شود قطعا دانشگاه ؛ این جامعه دانشگاهی است که پیام‌های ایشان را دریافت و به جامعه منتقل کرد. البته نباید فراموش کرد که دولت قبل یا اصولگرایان یک اشتباه بسیار بزرگ داشتند وآن این بود که دانشگاه را در آستانه انتخابات تعطیل کردهمین دانشجو رفت در محیط روستا و شهر خودش. جامعه دانشگاهی که تکلیفش روشن بود به چه شخصی و چه برنامه‌‌ای رای خواهد داد. این دانشجو پیام محیط دانشگاه را منتقل می‌کرد به محیط شهر‌های کوچک و روستاها و در واقع دولت اصولگرا آمد با تعطیلی دانشگاه سفیر فرستاد به تمام نقاط ایران، جامعه شهری ما و روستایی ما در واقع تا سه روز قبل از انتخابات هیچ تصمیمی نگرفته بود. آن سفیر رفت کنار خانواده‌اش و رای خانواده‌اش را مشخص کرد. یک بخش دیگری از پیروزی روحانی مربوط بود به جریان دانشجویی که سهم زیادی در انتقال این پیام فرهیختگی به جامعه خودش داشت. این برخلاف تصورات آن بخش از جامعه است که معتقد بودند جامعه روستایی تحت تاثیر یارانه یا مبلغی پول یا مشکلات اقتصادی قدرت تحلیل سیاسی‌اش گرفته می‌شود یا بر اساس احساسات تحلیل نمی‌کنند. این انتخابات و نتیجه آن ثابت کرد که تصور آن گروه از جامعه که نقش فعالی برای اقشار فرودست جامعه قائل نبودند درست نبوده است. علت این جهش در انتخاب مردم نسبت به سال84، گسترش رسانه‌ها در میان مردم، ارتباط وثیق و گسترده بین شهر و روستا بود. اما نکته‌‌ای که از همه مهم تر بود جامعه دانشگاهی ما علی الخصوص اساتید ما بودند. وقتی ما از جامعه دانشگاهی یاد می‌کنیم ذهنمان به سمت جنبش دانشجویی حرکت می‌کند این در حالی است که در این دوره این کنش به صورت غیر مترقبه‌‌ای در بین اساتید آمد. در سال‌های گذشته این طور بود که اساتید بیشتر دغدغه‌های علمی وپژوهشی خودشان را داشتند. اساتید نگاه سیاسی دارند اما کنشگر سیاسی عموما نیستند. این در حالی است که در چهار سال گذشته به طور عجیبی به کنشگران سیاسی تبدیل شدند من در انتخابات اخیر می‌توانم بگویم که کنش اجتماعی وسیاسی اساتید در یک جاهایی از دانشجویان بالاتر بود این یک اتفاق مهم است در جامعه علمی، مثلا در بحث حمایت از دکتر توفیقی 5000 استاد دانشگاه وارد عمل شدند که در طول تاریخ دانشگاه‌ها بی‌سابقه است.
ارسال نظر