.svg)
جهرمی: اختلاسی در کار نبود؛مانع جلب خاوری شدند!
خود را معترض‌ترين فرد در كابينه احمدي‌نژاد مي‌داند و حتي وقتي در مقابل اين جمله قرار مي‌گيرد كه شما مغز متفكر دولت احمدي‌نژاد بوديد، به‌شدت واكنش نشان مي‌دهد و مي‌گويد «اي كاش مغز متفكر بودم تا اينقدر اشتباه نمي‌شد و اينقدر اقتصاد كشور به بيراهه نمي‌رفت.»
سيد محمد جهرمي همراهي با دولت احمدي‌نژاد را از همان ابتداي تشكيل دولت نهم در سال 84 به عنوان وزير كار و امور اجتماعي آغاز كرد و به گفته خود او، در همين چهار سالي كه وزير كار بود، هر سال يك‌بار استعفا داده؛ چراكه معتقد است احمدي‌نژاد به‌طور معمول حرف خود را مي‌زند. جهرمي در دولت دهم نيز مديرعامل بانك صادرات بود و پس از افشاي فساد اقتصادي از سوي وي، از سمت خود استعفا داد. در همين راستا، «اعتماد» به گفت‌وگو با سيد محمد جهرمي پرداخت كه در ادامه مي‌خوانيد.
سوال را از ابتداي فعاليت‌هايتان شروع مي‌كنم. شما خيلي جوان بوديد كه استاندار شديد.
بله، 23 سالم نشده بود كه براي استانداري انتخاب شدم، ولي قبلش فرماندار نور و آمل و معاون سياسي- اجتماعي استان مركزي كه آن زمان، قم زيرمجموعه اين استان بود، طي دو سال و اندي مسووليت داشتم.
با توجه به سني كه داشتيد، مسووليت‌هاي بزرگي به شما واگذار مي‌شد. البته گفته مي‌شود كه شما در همان دوره ديپلم هم نداشتيد.
نخستين بار است بعد از 35 سال اين شايعه را مي‌شنوم. چه كسي يك چنين حرفي را زده است؟! در آن زمان تعداد زيادي از مسوولان دولتي و نمايندگان ليسانس نداشتند، من هم با ديپلم فرماندار شدم، اما بعد ادامه تحصيل دادم تا توانستم دكتراي مديريت استراتژيك بگيرم.
اما مي‌گويند كه شما يك ديپلمه مردودي بوديد. مي‌خواهم بدانم شما چه ويژگي خاصي داشتيد كه در سن پايين اين پست‌ها را به شما دادند و حتي معاون اجرايي شوراي نگهبان هم شديد؟
اين سوال را بايد از وزير كشوري كه من را به عنوان فرماندار انتخاب كرد يا مجموعه سازمان‌هاي ديگر بپرسيد. من آن زمان ديپلم داشتم. سربازي را هم رفته بودم و به خاطر خدمت به مردم دوره‌هاي دانشگاه را رها كرده بودم. ويژگي‌هاي خاص من را بايد از وزير كشور آن زمان بپرسيد؛ من كه نبايد بگويم. اما كلا از قبل از انقلاب در جريانات انقلاب حضور داشتم. حتي به دليل بعضي از ضديت‌هايي كه با رژيم شاه داشتم، فراري بودم. بالاخره با بزرگاني كه بعد از انقلاب مسووليت‌هاي سنگيني بر دوش آنها گذاشته شد، از قبل از انقلاب ارتباط داشتم.
به همين دليل بعد از انقلاب نخستين مسووليتم، تشكيل جهادسازندگي در استان‌هاي مازندران و گيلان بود و حتي تشكيل سپاه پاسداران انقلاب اسلامي. در ضمن مسوول بنياد مستضعفان استان گيلان شده بودم. بعد از آن، مسووليت استان‌هاي بزرگي مثل گيلان، مازندران، زنجان و چند استان ديگر را در بنياد مستضعفان به‌عهده گرفتم. همچنين با درخواست علماي شهرستان نور و پيگيري‌هاي بزرگان ديگر، مسووليت فرمانداري نور را گرفتم. بعد از مدتي هم به دليل مشكلاتي كه در آمل ايجاد شده بود و گرفتاري‌هايي كه به وجود آمده بود، به آمل رفتم.
چه مشكلاتي؟
تقريبا فرماندار رفته بود و فرماندار نداشتند. بعد هم گرفتار گروهك‌ها بودند و به همين دليل سرپرستي فرمانداري آمل را چند ماه به من دادند تا فرماندار تعيين كنند. فكر مي‌كنم كمتر از يك‌سال شد كه فرماندار بودم. بعد از آن، معاون سياسي استان مركزي شدم. سپس مشاور وزير كشور وقت شدم. بعد هم در فروردين 61، در حالي كه هنوز 23 سالم نشده بود، استاندار زنجان شدم. دو سال و اندي آنجا بودم و در همان زمان قرار بود به استان گيلان براي استانداري بروم. اما مجموعه علما و بزرگان استان، از نخست‌وزير وقت تقاضا كردند كه اين كار انجام نشود و من مجبور شدم در همان استان زنجان ادامه خدمت بدهم.
بعد از زنجان به جهت مسائل جنگ و جبهه و مشكلات بمباران و گرفتاري‌هايي كه مردم استان لرستان داشتند، به لرستان رفتم. قرار بود يك‌ساله در اين استان خدمت كنم، ولي تا پايان جنگ در اين استان مسووليت داشتم. در كنار مسووليت استانداري لرستان، مسووليت حمايت و پشتيباني استان ايلام را هم داشتم. به همين دليل مجبور بودم به خاطر مسائل پشتيباني جنگ در ايلام هم حضور پيدا كنم. بعد از جنگ وزير كشور وقت- با وجود اينكه اصرار مي‌كردم من را از استانداري‌برداريد، چون مي‌خواستم ادامه تحصيل بدهم- گفتند اگر شما تاكيد بر تحصيل‌تان داريد، بايد استان‌هاي اطراف تهران را بپذيريد. استان‌هاي گيلان، مركزي و سمنان را به من پيشنهاد دادند كه به دليل اينكه قبلا در استان مركزي معاون سياسي بودم، گيلان هم به جهت بعد مسافت نمي‌خواستم بروم، سمنان را پذيرفتم.
در سال 67 استان سمنان را برعهده گرفتم و يك‌سال و يك ماه در استان سمنان بودم. بعد از آن، آقاي عبدالله نوري وزير كشور شد و از من خواستند استان همدان را برعهده بگيرم. با اينكه تحصيلات را شروع كرده بودم و كار داشتم، اما با تاكيد ايشان به همدان رفتم. بعد از آن، حدود 6 سال استان فارس بودم؛ يعني از سال 71 تا اواسط سال 76. در تهران با تحصيلات كارشناسي‌ارشد هم رييس دانشكده مديريت بودم.
بعد از آن، آقاي هاشمي‌رفسنجاني و آقاي رضايي در مجمع تشخيص مصلحت نظام از من دعوت كردند كه در كنار دانشكده مديريت، در مجمع تشخيص مصلحت به عنوان معاونت امور حقوقي و كميسيون‌ها مشغول شوم. بعد از تقريبا يك‌سال از تدوين برنامه 20ساله و همچنين سند چشم‌انداز 20 ساله كه دبيري آن با خود من بود، آيت‌الله جنتي اصرار كردند تشكيلات شوراي نگهبان را بنويسم و با تاكيد رهبري، تجديدنظر در تشكيلات شورا شروع شد. در كنار آن، تاكيد داشتم در مجمع تشخيص مصلحت نظام بمانم، اما با اصرار آقاي جنتي و نظر خود رهبري، در يك ملاقات حضوري به من دستور دادند به دليل اينكه تشكيلات را خودت نوشتي، خودت هم بايد پياده كني. با وجود اينكه من به شوراي نگهبان مي‌رفتم، اما هيچگاه به عنوان مستخدم شوراي نگهبان نبودم.
ارتباط خودم را با مجمع تشخيص مصلحت نظام حفظ كردم. حقوقم را مجمع پرداخت مي‌كرد و كار اجرايي‌ام در شوراي نگهبان بود، اما ارتباط كاري پاره‌وقت را در مجمع داشتم. بعد از شوراي نگهبان و مجمع تشخيص مصلحت نظام، در دولت نهم به عنوان وزير كار انتخاب شدم و بعد از آن هم مديرعامل بانك صادرات بودم.
شما داماد آقاي ناطق‌نوري هستيد؟
خيلي‌ها مي‌گويند، اما اين موضوع درست نيست. حتي مي‌شنوم كه مي‌گويند من داماد آقاي جنتي هستم، اما بنده نه داماد آقاي جنتي، نه داماد آقاي ناطق‌نوري و نه داماد مسوولان ديگر در راس كار هستم. من داماد شخصي هستم كه هيچ مسووليت دولتي و حكومتي نداشته و ندارد.
اما اين شايعه وجود دارد كه شما با توجه به اينكه داماد آقاي ناطق‌نوري هستيد، در سن پايين سمت‌هاي بالاي دولتي را در اختيار گرفتيد.
آن زمان همه كساني كه مسووليت داشتند، جوان بودند. خيلي‌ها در رده سني 20 سال فرمانده تيپ‌هاي مختلف در جنگ شدند. در واقع جوان‌ها بودند كه مسووليت مي‌گرفتند. ما الان پير شديم، اما آن زمان جوان بوديم و هيچ ارتباط فاميلي و قومي و قبيله‌يي نبود، بلكه ارتباط كاري از قبل از انقلاب وجود داشت و برخي بزرگاني كه مسووليت گرفته بودند، نسبت به من شناخت داشتند. قبل از اينكه آقاي ناطق‌نوري وزير كشور شود، من فرماندار و معاون سياسي بودم.
شما با آقاي ناطق‌نوري ارتباط خاصي داشتيد؟
بله، از قبل از انقلاب من با آقاي ناطق‌نوري، آقاي موسوي‌اردبيلي و بزرگان ديگري ارتباط داشتم.
ارتباط‌تان در چه حد بود؟
ارتباط سياسي، كاري و مذهبي بود. ما رفت‌وآمد داشتيم و جلسات مستمر براي جذب نيروهاي متدين براي مبارزه با رژيم شاه برگزار مي‌كرديم. البته من با افراد مختلفي ارتباط داشتم.
در مجلس هفتم گفته مي‌شود براي اينكه اصلاح‌طلبان راي نياورند، شما تاثير داشتيد. اين موضوع را قبول داريد؟
تشكيلات شوراي نگهبان از سازماندهي كاملي برخوردار بود؛ به‌طوري كه روند مذاكرات مجلس و مسائل علني كه در جاهاي مختلف و در سايت‌ها و روزنامه‌ها منتشر مي‌شد، جمع‌آوري مي‌شد. اين جمع‌آوري اطلاعات به تاييد يا رد صلاحيت‌هاي افراد كمك كرد. خيلي‌ها بودند كه صلاحيت‌شان قبلا تاييد نشده بود، اما با اين روند مشخص شد مشكلي ندارند و نه ضد انقلاب و نه ضد ولايت فقيه و قانون‌اساسي هستند و تاييد صلاحيت شدند. برعكس هم كساني بودند كه در مجلس حضور پيدا كرده بودند، اما در بسياري از سخنراني‌هايشان در مجلس و بيرون از مجلس علنا عليه نظام و اصول اصلي نظام و قانون‌اساسي صحبت مي‌كردند. اگر بگوييد نقش بنده چه بود؟ نقش بنده، سازماندهي و تاسيس تشكيل برنامه‌ريزي دفاتر شوراي نگهبان در كل كشور بود. مستندات وجود داشت و اگر اعتراضي مي‌شد، در مقابل اعتراضات مي‌شد مستندات ارائه داد. مي‌توانستند دعوت‌شان كنند و مستندات را به آنها نشان دهند. اينكه آنها را دعوت كردند يا نكردند، يك حرف ديگر است. شايد اينقدر مستندات كامل بود كه افراد دعوت نشدند، يا اينكه اصلا اعضاي شوراي نگهبان وقت نداشتند. اما نقش من فقط در تاسيس تشكيل دفاتر بود.
در تاييد نشدن افراد نقش داشتيد؟
اگر شما تشكيلات شوراي نگهبان و اعضاي شوراي نگهبان را بشناسيد و قانون‌اساسي و قانون انتخابات را مطالعه كنيد، چنين حرفي نمي‌زنيد. كسي نمي‌تواند بگويد براي خودم نقشي قايلم غير از اعضاي شوراي نگهبان .
اما با توجه به نفوذي كه داشتيد، مي‌توانستيد افراد خاصي را تاييد يا رد صلاحيت كنيد؟
مگر الان كه من بيرون از شوراي نگهبان هستم، همان روند طي نمي‌شود؟ مگر قبل از حضور بنده همان روند نبود؟ شما اگر مطالعه كنيد، شوراي نگهبان از ابتداي انقلاب همين روند فعلي را داشت. اما در زمان فعلي نامزدها زيادتر شدند. آن‌موقع براي كل مجلس كه حالا تعداد رسمي آنها هم كمتر بود، كلا دو، سه برابر بيشتر شركت نمي‌كردند، ولي الان به ازاي هر كانديداي مجلس، حدود 30، 40 نفر حضور پيدا مي‌كنند. به تعداد افزوده شده و به‌طور طبيعي رسانه‌ها هم بيشتر شدند. فضا هم فضاي متفاوت‌تري شده است. بنده الان بيش از هشت سال است كه در شوراي نگهبان نيستم، اما همان روند قبلي طي مي‌شود.
اما در آن دوره اصولگرايان روي كار آمدند.
مگر در دوره چهارم و پنجم اصولگرايان حاكم نشدند. من قبل از دوره هفتم مجلس در شوراي نگهبان حضور پيدا كردم. ببينيد، شما مي‌گوييد شما چه نقشي در تاييد يا رد صلاحيت افراد داشتيد، مي‌خواهم بگويم كسي نمي‌تواند نقشي داشته باشد. خود اعضاي نگهبان فقط نقش دارند.
بهتر است به مسووليت‌هاي شما در دولت‌هاي نهم و دهم برگرديم. گفته مي‌شود شما مغز متفكر آقاي احمدي‌نژاد بوديد.
اي كاش مغز متفكر بودم كه اينقدر اشتباه نمي‌شد و اينقدر اقتصاد كشور به بيراهه نمي‌رفت.
شما اشتباه‌ها را از طرف خودتان مي‌دانيد؟
خير، مي‌گويم اگر من مغز متفكر بودم، اينقدر اعتراض نمي‌كردم. از دولتمردان سوال كنيد در طول جلسات دولت نهم و مجامع تصميم‌گيري، شايد هيچ‌كس به اندازه من مخالفت، اعتراض يا ارائه نظر نداشت.
اعتراض‌هاي شما بيشتر در كدام بخش‌ها بود؟
بيشتر در زمينه‌هاي اقتصادي بود و گاهي هم اعتراض‌هايي نسبت به بخش‌هاي مختلف سياسي بود. اينكه مي‌گويند من مغز متفكر آقاي احمدي‌نژاد بودم، اشتباه است، چون با همين نظر مي‌خواهند بگويند كه احمدي‌نژاد حرف بنده را حداقل گوش كرده، اجرا كرده، پس مقصر اين روند فعلي من هستم.
آقاي احمدي‌نژاد حرف شما را گوش مي‌كرد يا نمي‌كرد؟
آقاي احمدي‌نژاد به من احترام مي‌گذاشت اما حرف خودش را مي‌زد. بنده نسبت به خيلي از مسائل مخالفت داشتم. در زماني كه وزير كار بودم چهار دفعه استعفا دادم كه دو دفعه كتبي بود و يك دفعه علني شد.
استعفاهاي شما براي چه بود؟
يك بخشي مربوط به ناهماهنگي تيم اقتصادي دولت بود. همچنين واردات و صادرات كشور بايد با مسائل كلان كشور هماهنگ مي‌شد كه هماهنگ نبود. واردات بي‌رويه كالاها داشت به بخش توليد و اشتغال ضربه مي‌زد.
شما در چه سالي استعفا داديد؟
در سال‌هاي 85، 86، 87 و 88.
يعني در اين چهار سالي كه وزير بوديد هر سال يك‌بار استعفا داديد؟
حداقل مي‌توانم بگويم هر سال چند بار در مسائل مختلف اعتراض داشتم. گاهي نسبت به نوع صحبت‌ها و عزل و نصب‌ها با ايشان مشكل داشتم. ايشان حرف كسي را گوش نمي‌كرد. هم تيم ناهماهنگي را انتخاب كرده بود و هم حرف خودش را مي‌خواست به كرسي بنشاند كه گاه حرف خودش هم علمي و تخصصي نبود.
شما عنوان كرديد كه نسبت به عزل و نصب‌ها در دولت نهم اعتراض داشتيد. دخالت در عزل و‌نصب‌ها در وزارتخانه شما بود يا اينكه نسبت به انتخاب افراد در سازمان‌هاي ديگر مشكل داشتيد؟
من اجازه نمي‌دادم در عزل و نصب‌هاي حوزه وزارت من دخالت كند.
شده بود به صورت دستوري فردي را به شما معرفي كنند؟
خير، چون مي‌دانست من قبول نمي‌كنم و اين از شروط اوليه پذيرفتن مسووليتم بود.
يكي از طرح‌هايي كه شما اجرا كرديد و الان انتقادهاي زيادي به اين طرح وجود دارد، بنگاه‌هاي زودبازده است. طرح بنگاه‌هاي زودبازده طرح خود شما بود؟
كاملا طرح خودمان بود. من قبل از اينكه در وزارت كار باشم در اين زمينه مطالعه داشتم و در مجمع تشخيص مصلحت نظام و در كميسيون‌هاي تخصصي اين موضوع مطرح مي‌شد. الان هم احساس مي‌كنم بهترين طرحي كه مي‌تواند مشكل اشتغال را تا حد زيادي حل كند، بنگاه‌هاي زودبازده و خوشه‌سازي در كشور است. نظر من اين نيست كه به بنگاه‌هاي بزرگ نياز نيست، اشتباه نكنيد. بعضي‌ها فكر مي‌كنند كه فقط بنگاه‌هاي كوچك مي‌توانند كشور را اداره كنند بلكه بنگاه‌هاي بزرگ، متوسط و كوچك هماهنگ با يكديگر و خوشه‌سازي است كه مي‌تواند مشكل اقتصاد و اشتغال كشور را حل كند و در زمان مسووليتم در وزارت كار بيشترين كمكي كه مي‌توانستيم داشته باشيم به بنگاه‌هاي بزرگ و متوسط بود. ما الان بيش از 90 درصد بنگاه‌هايمان كوچك است. اگر بتوانيم بنگاه‌هاي كوچك را به يكديگر مرتبط كنيم و تبديل به بنگاه‌هاي متوسط شوند و بعد بزرگ شوند، اتفاق بزرگي است. اين موضوع علمي است و در دنيا پيشرفت زيادي براي كشورها به وجود آورده است.
پس چرا در ايران نه‌تنها به توسعه اشتغال و توليد منتهي نشد بلكه گزارش‌هاي مختلف از جمله گزارش مركز پژوهش‌هاي مجلس حاكي از انحراف شديد منابع در اين حوزه است.
مشكل اساسي اين است كه ما بيش از اينكه علمي با هم مخالفت كنيم و تخصصي با هم حرف بزنيم، سياسي حرف مي‌زنيم.
يعني شما اين گزارش‌ها را سياسي مي‌دانيد؟
من گزارش مركز پژوهشها را نديدم، اما گزارش‌هاي مختلفي دارم. بالاخره بانك‌ها بيشترين انحراف را در بخش تسهيلات دارند كه برخي در رسانه‌ها منعكس مي‌شود كه اصلا ربطي به بنگاه‌هاي زودبازده ندارد. به مراتب بنگاه‌هاي زودبازده به دليل فرآيند نظارتي كه تنظيم شده بود، كمتر از بقيه طرح‌ها انحراف داشت. من نمي‌گويم انحراف نداشت؟
گزارش مركز پژوهشها حاكي از انحراف 60 درصدي طرح بنگاه‌هاي زودبازده است.
خير، من اين موضوع را نه قبول دارم و نه اعتقاد دارم. الان هم آقاي روحاني اگر مي‌خواهد به مساله اشتغال بپردازد، بايد بنگاه‌هاي زودبازده را در دستور كار قرار دهد. يعني راه و چاره‌يي ندارد جز اينكه در بنگاه‌هاي زودبازده سرمايه‌گذاري كند. شما اگر بخواهيد يك واحد پتروشيمي راه بيندازيد، بايد حدود 6، 5 سال زمان بگذاريد تازه اگر به موقع منابع مالي‌اش تامين شود. تازه بعد از اينكه يك واحد پتروشيمي با 150 ميليون دلار راه بيندازيد، 500 تا 1000 كارمند مي‌تواند داشته باشد و باز نياز به واحدهاي پايين‌دستي آن و همان بنگاه‌هاي كوچك است تا توليدات آن را به محصول نهايي تبديل كند.
اما برخلاف صحبت‌هاي شما خيلي‌ها معتقدند اين طرح موفق عمل نكرد؟
به نظربنده نگاه‌ها سياسي است. ما بايد تخصصي صحبت كنيم و بگوييم به صورت تخصصي اين مشكلات وجود دارد. هر كسي به صورت تخصصي و علمي ايراد بگيرد بايد بپذيريم. بالاخره هر طرحي در زمان اجرا با مشكلاتي همراه خواهد بود. اتفاقا طرح بنگاه‌هاي زودبازده در كل برنامه‌ريزي كمترين مشكل را داشت. من قبول دارم در اجرا اشكالاتي داشت اما به اين معنا نيست كه طرح را بايد كنار گذاشت و كلا شكست خورده محسوب شود. هر دولتي با نام و اسم جديد اما همان روش را در عمل براي اشتغال سريع جوانان دنبال مي‌كند.
در كشور ما طرحهاي مختلفي اجرا مي‌شود كه بارها گفته مي‌شود طرح خوبي بود اما در اجرا به مشكل برخورد كرد. يك طرح اگر طرح علمي باشد براي چه در اجرا به مشكل برمي‌خورد؟
طرحهاي گسترده‌يي كه در كل كشور و در مدت كوتاهي بايد عملياتي و اجرا شوند، به‌طور طبيعي مجريان آن را با نظرات خود اعمال قانون مي‌كنند. به‌طور قطع اشكالاتي پيدا مي‌شود كه نظر طراح اولي در عمل و اجرا پياده نمي‌شود. اين را قبول دارم كه در اجراي طرح آنچه را مي‌خواستيم و در آيين‌نامه پيش‌بيني شده بود، اعمال نشد. من خودم به بعضي از استان‌ها مي‌رفتم و كل طرح و آيين‌نامه را براي اعضاي شوراي اشتغال استان‌ها بانك‌ها و مجموعه‌هاي اجرايي توضيح مي‌دادم اما بعضي در عمل يك چيز ديگري را دنبال مي‌كردند. يا در هر استاني به دنبال نيازها و نوع نگاه‌هاي خاصي بودند. طبيعي است كه يك استان كشاورزي، يك استان صنعتي و يك استان خدماتي بود هر چند در آيين‌نامه طرح اين موضوعات در نظر گرفته شده بود ولي يك دفعه كار را با نگاه خودشان سازماندهي مي‌كردند. در اجرا اشكالات كم نبود ولي همان آيين‌نامه را اگر دولت يازدهم و حتي دولت‌هاي مختلف در دستور كار قرار دهند، اصلاحات آن خيلي كم خواهد بود.
شكست طرح بنگاه‌هاي زودبازده را قبول داريد؟
خير، به هيچ عنوان قبول ندارم. من مي‌توانم شما را به بنگاه‌ها ببرم و آنهايي را كه با اين طرح ارتباط داشتند، نشان دهم. اين طرح خيلي طرح موفقي بود. اشتباه بعضي از سياسيوني كه احمدي‌نژاد را قبول نداشتند، اين است كه بنگاه‌هاي زودبازده را هدف قرار داده‌اند.
اما گفته مي‌شود اين طرح براي جمع‌آوري هواداران آقاي احمدي‌نژاد اجرا شد؟
خير، اصلا موضوع سياسي نبود. زماني كه اين طرح اجرا شد، نرخ بيكاري فصول به 9 درصد رسيد و در سال به 5/10 درصد رسيد. شما همين الان مجموعه نمودار اشتغال و بيكاري را اگر ملاحظه كنيد، مي‌بينيد در چند سالي كه طرح بنگاه‌هاي زودبازده به خوبي اجرا شد، نرخ بيكاري به‌شدت پايين آمد. با وجود اينكه ورودي جوانان به درخواست شغل در اوج قرار داشت.
بعدش چه شد كه نرخ بيكاري بالا رفت؟
يكي از دلايل مي‌تواند اين باشد كه اجراي طرح بنگاه‌هاي زودبازده ادامه پيدا نكرد و هم اينكه جمعيت جوان جوياي كار كشور افزايش يافت. متاسفانه مركز آمار فقط نرخ بيكاري را اعلام مي‌كند و نرخ مشاركت اقتصادي خيلي اعلام نمي‌شود. به‌طور معمول نرخ مشاركت اقتصادي هر چقدر پايين‌آيد، نرخ بيكاري كاهش مي‌يابد چون جويندگان كار به دلايل مختلف مثل ازدواج خانم‌ها يا تحصيل جوانان كم مي‌شود. وقتي نرخ مشاركت اقتصادي از 38 به 40 افزايش يابد، خودبه‌خود دو درصد به نرخ بيكاري اضافه مي‌شود و آن هم در شرايطي كه اشتغالزايي به همان اندازه باشد.
شما نرخ بيكاري 2/12 درصد سال 91 را قبول داريد؟
نرخ بيكاري 2/12 درصد به صورت كل است يعني زنان، مردان و حتي سنين مختلف. اما نرخ بيكاري جوانان بيشتر شده و نزديك به 32 درصد است. مركز آمار اين موضوع را مي‌گويد.
شما در بخشي از صحبت‌هايتان عنوان كرديد چهار بار استعفا داديد. يك دليل‌تان را واردات بي‌رويه و دليل ديگر را هم عزل و نصب‌ها دانستيد. آيا موضوع ديگري هم وجود داشت؟
من زماني كه وزير كار شدم قبل از آن به هيچ عنوان نمي‌خواستم اين پست را قبول كنم. با شروطي وزير كار شدم.
چه شروطي؟
چند شرط بود. يك شرط آن، اين بود كه وزارت تعاون در وزارت كار ادغام شود و تامين اجتماعي هم به وزارت كار برگردد. البته اين شرط من در آن دوره اجرايي نشد. يكي از مشكلات من در رابطه با ناهماهنگي‌هاي دولت و همچنين هدفمند كردن يارانه‌ها بود. من از همان اول معتقد بودم كه هدفمند كردن يارانه‌ها با نگاه توزيع پول مي‌تواند كشور را به چالش بكشاند. من حتي در كميسيون مربوطه كه در مجلس شركت كردم، مخالفت خودم را اعلام كردم. همچنين در كميسيون‌هايي كه خود دولت تشكيل داده بود، در حضور آقاي احمدي‌نژاد مخالفت خودم را اعلام كردم.
من گفتم به توليد ضربه مي‌زنيد. گفتم به تورم دامن مي‌زنيد به حدي كه تورم را بالا مي‌بريد. البته خوشبختانه مجلس اجازه نداد كه يك‌باره قانون هدفمند كردن يارانه‌ها اجرا شود. همان زمان من گفتم اگر هدفمند كردن يارانه‌ها به يك‌باره اجرا شود، صد درصد تورم ايجاد مي‌كند. حالا اجراي قانون مقطعي شد و تورم 40 درصدي اتفاق افتاده است. متاسفانه در سه سالي كه اين قانون اجرا شده، مي‌بينيم كه تورم به كجا كشيده شده است. البته يك بخشي از تورم به دليل تحريم‌هاست اما بخش اعظم آن مربوط به هدفمند كردن يارانه‌هاست. همچنين يك بخشي از افزايش نرخ بيكاري مربوط به هدفمند كردن يارانه‌هاست و متاسفانه با توجه به گذشت بيش از دو سال از اين طرح نرخ رشد منفي در كشور هم بيشتر شده است.
نگاه آقاي احمدي‌نژاد نسبت به اجراي قانون شخصي بود؟
حداقل مي‌توان گفت كه نگاه ايشان علمي و تخصصي نبود. من مخالفت‌هاي كارشناسان و وزرا را در جلسات مي‌ديدم.
بيشتر آنها مخالف اجراي قانون بودند؟
بله، بيشتر مخالف اجراي اين‌گونه بودند.
خب آقاي احمدي‌نژاد با وجود اين مخالفت‌ها، از چه تفكري تبعيت مي‌كرد كه با وجود اينكه به او هشدار مي‌دادند، مي‌خواست حتما قانون هدفمند كردن يارانه‌ها اجرا شود؟
ايشان دنبال يك حركت پوپوليستي در توزيع پول بود. حتي زماني كه مجلس تصويب كرد 50 درصد از مجموعه درآمدهاي هدفمند كردن يارانه‌ها توزيع مستقيم شود و بقيه به توليد و درمان مردم برسد ما شاهد بوديم كه نه‌تنها همه درآمد را در جامعه توزيع كردند بلكه كسري هم آوردند و از بانك مركزي و نيز با كاهش بودجه عمراني، يارانه‌هاي نقدي را تامين كردند.
مي‌توان گفت ايشان نمي‌خواست نگاه بلندمدت نسبت به اجراي قانون و برنامه‌هاي اجرايي خود داشته باشد؟
هدف آقاي احمدي‌نژاد علمي و تخصصي نبود.
شما مي‌گوييد اكثر افرادي كه در كابينه دولت بودند، با اجراي قانون هدفمندي يارانه‌ها مخالف بودند. آيا فردخاصي بود كه آقاي احمدي‌نژاد را به اين سمت مي‌كشاند؟
من خيلي نمي‌توانم بگويم كه فردي وجود داشت اما مي‌توانم بگويم كه مشكلات شخصي خودش بود. حالا بعضي‌ها منتسب مي‌كنند به اطرافيان ايشان مثل آقاي مشايي. اما آقاي مشايي مشكلات ديگري را به وجود آورد. بايد بگويم در بيشتر مشكلات اقتصادي كه امروز دست به گريبان ما است، شخص آقاي احمدي‌نژاد مقصر بود.
ايشان اقتصاد را مي‌دانست؟
ايشان اصلا نمي‌خواست در اين وادي‌ها فكر كند. حتي نظرات اكثر كارشناسان را هم قبول نمي‌كرد.
آيا در حوزه‌هاي اشتغال، موضوعي بود كه شما اعتراض داشته باشيد؟
شما نمي‌توانيد موضوع اشتغال را فقط يك‌سويه ببينيد. اشتغال برآيندي از مجموعه‌ها، هدف‌ها و برنامه‌هاي مختلف در حوزه پولي، بانكي، مالياتي، تامين اجتماعي و مجموعه قوانين مربوط به تامين اجتماعي، قانون كار و نيز در حوزه صادرات و واردات است. آيا شما مي‌دانيد هر يك ميليارد دلار به صادرات محصول اضافه شود، حدود 100 نفر شغل افزوده مي‌شود. برعكس آن، هر چقدر واردات محصول نهايي افزايش پيدا كند، اشتغال نيز كاهش مي‌يابد. اينها با يكديگر ارتباط دارد. در رابطه با صنايع اشتغالزا نيز وقتي شما پس‌اندازي داريد، مي‌توانيد به صنعت اشتغالزا همچون نساجي، كشاورزي و صنايع تبديلي ببريد.
يك زماني هم پس‌انداز خود را مي‌توانيد به بخش پتروشيمي ببريد. من نمي‌گويم پتروشيمي نبايد باشد، اتفاقا يكي از فرصت‌هاي كشور ما پتروشيمي است، اما مي‌خواهم بگويم خواسته‌ها محدود است. وقتي سرمايه‌ها را روي صنايع اشتغالزا مي‌بريد، اشتغال افزايش مي‌يابد، اما وقتي سرمايه‌ها را در حوزه رباتيك كردن سيستم صنعت مي‌بريد، به‌طور قطع اشتغال كاهش مي‌يابد. از سوي ديگر، بايد بدانيد در زماني كه اشتغال پايين است، اگر بخواهيد سرمايه‌گذاري را بالا ببريد، تورم ايجاد مي‌شود. شما نمي‌توانيد بگوييد تورم را پايين مي‌آورم، اشتغال را بالا مي‌برم. زماني كه سرمايه‌گذاري مي‌كنيد، تورم به وجود مي‌آيد. تا زماني كه هنوز سرمايه‌هاي شما به نتيجه نرسيده است، به‌طور طبيعي تقاضا در كل بالا مي‌رود و تقاضا كه افزايش پيدا مي‌كند، تورم‌زا است. اما اگر توليد به نتيجه برسد، از آن زمان كاهش تورم را شاهد خواهيد بود.
اين حوزه‌ها، حوزه‌هاي متفاوتي است. در حوزه ماليات بايد بگويم كه الان ماليات هيچ نقشي در اشتغالزايي ندارد، بلكه بر ضد اشتغال عمل مي‌كند. يعني هر شركتي كه تاسيس مي‌كنيد، ماليات آن را به زور از شما مي‌گيرند، ولي متاسفانه در بخش‌هاي صنوف مختلف يا در مسائل ماليات فردي، مي‌بينيم كه مردم را به دلالي و ضد اقتصاد مولد سوق داده است. ماليات كشور در بخش اشتغال بايد اصلاح شود. در رابطه با مجموعه آيين‌نامه‌هاي قانون كار هم مشكلاتي وجود دارد. يك قانون كار وجود دارد با حدود 200 ماده و كنار آن چندين آيين‌نامه مختلف. اينها بايد كم شود. من يك بار كل آيين‌نامه‌ها، قانون كار و قانون تامين اجتماعي كه يك كتاب قطور است را در جلسه‌يي مشترك براي نمايندگان مجلس و وزرا بردم. گفتم هر كس بخواهد يك كسب‌وكار كوچك راه بيندازد، بايد اينها را بخواند و PHD از قانون كار داشته باشد. اما در دنيا اين‌طور نيست. يك قانون كار ساده دارند. نه اينكه حقوق كارگر پايمال شود، حقوق كارگر حفظ مي‌شود.
اتفاقا قانون كار ما به بيكاري بيشتر دامن زده است تا به اشتغال. تامين اجتماعي ما به بيكاري بيشتر دامن زده است. در حال حاضر طرح استاد - شاگردي در كشور ما از بين رفته است؛ آن هم به خاطر قانون تامين اجتماعي. در صورتي كه هر استادي چند شاگرد را تربيت مي‌كرد و بعد خودش در جاهاي ديگر كسب‌وكار راه انداخته است. ما آموزش را در قانون كار سه ماه بيشتر نديديم؛ در صورتي كه مي‌تواند سه سال يا دو سال باشد. اتفاقا اصلا پيش‌بيني نشده كه در زمان آموزش، ارتباط بين كارفرما و كارآموز در بعد تامين اجتماعي چه بايد باشد. هيچ چيزي پيش‌بيني نشده است. من آن زمان اصلاحاتي پيشنهاد داده بودم كه بعضي از آنها اجرا شده و بعضي هم اجرا نشده است و در مسير قانون شدن باقي ماند.
موردي مي‌توانيد به اين اصلاحات اشاره كنيد؟
يك مورد اين است كه آموزش تا سه سال مي‌تواند توافقي باشد و فقط بيمه خدمات درماني پرداخت شود؛ نه بيمه بازنشستگي. چون تا زماني كه استخدام ايجاد نشده است، نبايد بيمه بازنشستگي پرداخت شود، اما بيمه خدمات درماني بايد پرداخت شود. اين موضوع به طرح استاد - شاگردي كمك مي‌كند.
آماري داريد در رابطه با اينكه در زمان شما سالانه چه ميزان شغل ايجاد مي‌شد؟
من الان در ذهنم نيست. مي‌توانيد به مركز آمار مراجعه كنيد، اما مي‌دانم نرخ بيكاري در زمان مسووليت بنده كاهش پيدا كرده بود.
گزارش‌هايي كه اخيرا در رابطه با اشتغال منتشر مي‌شودحاكي از آن است كه در سال‌هاي گذشته سالانه 15 هزار شغل ايجاد شده است. اين موضوع را قبول داريد؟
اينكه بعضي از دوستان گفتند سالانه 15 هزار شغل ايجاد شده، جمع جبري است. نرخ مشاركت اقتصادي كه در زمان ما 40 درصد بود، الان 37 درصد شده است. تعداد جويندگان كار پايين آمده، اما از طرف ديگر، اشتغال بالا نرفته است. افرادي كه بيكار مي‌شوند و افرادي كه سر كار رفته‌اند، شايد جمع جبري اينها را گفته باشند.
به نظر من نه مي‌توانيد بگوييد كه اشتغال ايجاد نشده است و نه مي‌توانيد بگوييد اشتغال در حد مطلوبي بوده كه بتواند نرخ بيكاري را به كمتر از 10 درصد با توجه به هدف برنامه چهارم و پنجم برساند.
عدد ايجاد 15 هزار شغل در سال با آماري كه دولت احمدي‌نژاد از ايجاد يك ميليون و نيم شغل و حتي بيش از دو ميليون شغل در سال اعلام مي‌كرد، خيلي متفاوت است.
آمار اشتغال يك و دو ميليون شغل، فقط شعار بود. من خودم به آقايان گفتم كه اين شعارها را ندهيد. الان هم به بعضي از دوستان در دولت فعلي مي‌گويم خيلي شعار ندهيد.
بهتر است به زمان مديريت شما در بانك صادرات هم برگرديم. در اين دوره اتفاقات مختلفي افتاد كه مهم‌ترين و جنجالي‌ترين آن، اختلاس بود.
اسم آن اختلاس نيست، سو استفاده و جعل است. اختلاس طبق مباحث حقوقي به اعتبارات دولتي مربوط مي‌شود. نه بانك دولتي بود و نه اعتبارات آن دولتي بود. فقط جعل و سو استفاده كرده بودند و از منابع مردم و بانك مركزي به نفع خودشان استفاده كردند. بعد هم خوشبختانه دارايي‌شان بيش از ميزان بدهي‌شان بوده است.
يعني كامل پرداخت شده است.
دادستاني اعلام كرده كه پرداخت مي‌شود و حتي يك چيزي هم اضافه مي‌آيد كه جريمه و به دولت تعلق خواهد گرفت.
اين شايبه وجود دارد كه شما به دلايل سياسي از پرونده اختلاس مصون مانديد.
مصون ماندن چيزي كه تاكنون انجام داده‌اند، تعريف شود كه در آن بيش از دو سال است به ناحق آبروي بنده را برده‌اند و از مسووليت خارج كرده‌اند و چند بار بازجويي شده‌ام. من خودم با اين مجموعه برخورد كردم. كسي سواستفاده را كشف نكرد جز خود بانك صادرات. كسي هم برخورد اوليه نداشت جز خود بنده. بعضي‌ها در بانك صادرات عنوان مي‌كنند كه اي كاش اطلاعات را به قوه قضاييه و وزارت اطلاعات نمي‌داديد. الان هم من بعد از دو سال به اين نتيجه رسيدم كه اي كاش اطلاعات را منتشر نمي‌كردم، چون خوب رسيدگي نشد.
خيلي موارد ديگري در خود دولت و مسوولان اجرايي و حتي قضايي بود كه بايد رسيدگي و برخورد مي‌شد يا بشود. در عين حال، من خودم به قوه‌قضاييه و وزارت اطلاعات زنگ زدم و گفتم و اينها دستگير و موضوع را پيگيري كردند. من بعد از اينكه مدارك را به دست آوردم، اعلام كردم كه آقاي خاوري متهم در مسائل فساد بانكي است. ولي خود من اين برخورد را كردم. شما عنوان مي‌كنيد كه من در اين پرونده مصون بودم، اما الان مي‌بينيد كه خود دولت دهم و شخص آقاي احمدي‌نژاد به خاطر اينكه بنده پرونده را به قوه‌قضاييه دادم، اين طرف و آن طرف عليه بنده صحبت كرد.
بعد هم چطور من در اين پرونده مصون بودم كه بيش از 8، 7 بار بازجويي پس دادم. همه زندگي من را مرور كردند. زندگي خانواده و پدر و مادر من را مرور كردند، اما يك ريال نتوانستند پيدا كنند كه من سواستفاده مالي داشتم. حتي يك جلسه 10 دقيقه‌يي نتوانستند پيدا كنند كه آقاي منصور آريا با من داشته باشد يا مذاكرات تلفني با من داشته است. بعد هم قبل از اينكه من به بانك صادرات بروم، اين ارتباط اتفاق افتاده است و نوع مصوباتي هم كه بانك صادرات و مجموعه ستاد مركزي بانك صادرات داشته، مصوباتي نبوده كه روي آن بتوانند سواستفاده كنند، بلكه تباني بين رييس شعبه و منصور آريا باعث سواستفاده شد. حتي تباني با بعضي از افراد بانك ملي، منجر به سواستفاده شد.
من آن موقع گفتم جعل اسناد بانك صادرات را انجام دادند و الان بعد از دو سال دادگاه تشكيل شده حكم داده و نوشته سواستفاده و جعل است. از سوي ديگر، از اين جمع سه هزار ميليارد تومان، آريا فقط 96 ميليارد تومان به بانك صادرات بدهكار بوده است آن هم با مصوبات قانوني. اين 96 ميليارد تومان هم بيش از 70 ميليارد تومان آن مربوط به قبل از واگذاري و خصوصي‌سازي بوده است و در زمان حضور بنده در بانك نبوده است. الان هم احكام كه صادر شده، بيشترين بدهي مجموعه آريا به بانك ملي بوده است. در واقع طبق حكم صادره گروه آريا به بانك‌هاي ديگر بيشتر بدهكار است تا به بانك صادرات.
چه شد كه شما متوجه اين تخلف مالي شديد؟
تقريبا اشتباه خود آقاي آريا بود. يعني اسناد جعلي را با اسناد واقعي اشتباه كرده بود. چون هم اسناد واقعي داشت و هم اسناد جعلي. اين موضوع باعث كشف اين تخلف مالي شد. اگر اين اشتباه صورت نمي‌گرفت، شايد تاكنون هم اين سواستفاده به خاطر تباني و عدم ثبت در دفاتر بانك صادرات قابل كشف نبود.
آقاي آريا در جلسه دفاعيه خود گفته بود كه اين كارها را با هماهنگي يكسري از مسوولان براي دور زدن تحريم‌ها انجام داده است. اين موضوع تا چه اندازه صحت دارد؟
اين موضوع به هيچ‌وجه صحت ندارد، چون اصلا ربطي به تحريم نداشت. اسناد بانك صادرات را جعل كردند و رفتند از بانك ديگري و با هماهنگي مسوولان همان بانك پول گرفتند. اين پول را اموال خريدند و دارايي اضافه كردند و شركت خريدند.
شما در بخشي از صحبت‌هايتان گفتيد كه وقتي اين موضوع را فهميديد، اعلام كرديد، اما اي كاش كه اين كار را نمي‌كرديد. چرا؟
وقتي خود شما مبارزه با فساد كرديد، انتظار نداريد كه خود شما را متهم كنند و مجرم شناخته شويد. بله، من اگر هر قصوري داشته باشم، پاسخگو هستم و حاضرم در هر دادگاهي كه تشكيل مي‌شود، جواب دهم. ولي بيش از دو سال است كه آبروي خدمت 33 ساله بنده و تعدادي از كارمندان و مديران صديق را برده‌اند و احضار مي‌كنند؛ در صورتي كه خود من با فساد مبارزه كردم. اگر قرار است نظام و مجموعه كشور مبارزه با فساد انجام دهد، بايد كسي كه با فساد مبارزه مي‌كند را تشويق كنند، نه اينكه با او اين‌گونه برخورد شود. اينكه مي‌گويم الان به اين نتيجه رسيدم كه اي كاش اين كار را نمي‌كردم، فقط به خاطر اين است كه احساس مي‌كنم در بانك‌ها كه مسائل فساد بيشتري وجود دارد، ديگر كسي جرات نمي‌كند مبارزه با فساد داشته باشد.
آقاي احمدي‌نژاد مدعي مبارزه با فساد بودند، چطور زماني كه شما اين موضوع را افشا كرديد، عليه شما صحبت مي‌كردند؟
شما مسائلي را كه آقاي احمدي‌نژاد در دولت و به ويژه روزهاي آخر دولت خود انجام داد را ببينيد و يك نمونه آن، 16 ميليارد تومان دانشگاه ايرانيان است، مبارزه با فساد ايشان كاملا روشن مي‌شود كه چگونه بوده است.
شما درباره پرونده بابك زنجاني چقدر اطلاعات داريد؟
من فقط خبرهاي آن را در سايت‌ها مي‌خوانم و خيلي از اين موضوع خبر ندارم. اميدوارم به اين موضوع به‌طور دقيق رسيدگي شود.
فكر مي‌كنيد اين پرونده به پرونده‌يي بدتر از آريا تبديل مي‌شود؟
من از عمق آن خبر ندارم، بايد مسوولان قضايي بگويند.
از آقاي خاوري خبر داريد؟
خير، از زماني كه ايشان فرار كرده است، ديگر هيچ خبري ندارم.
فكر مي‌كنيد چه شد كه ايشان اينقدر راحت فرار كرد؟
اين سوال را از آقاي محسني‌اژه‌يي بپرسيد.
اما ايشان خيلي راحت فرار كردند.
نگذاشتند ايشان توسط دادگستري خوزستان دستگير شوند. اگر دستگير شده بود، قطعا فرداي آن روز به انگلستان نمي‌رفت و فرار نمي‌كرد و امروز روند رسيدگي به پرونده كامل‌تر مي‌شد.
ما بيشترين تخلفات مالي را در دولت نهم و به ويژه دهم شاهد بوديم. ريشه اين موضوع را در خود دولت مي‌دانيد يا خلأ قوانين؟
هر چقدر دولت‌ها به سمت منظم كردن قراردادها و نوع تسهيلات و الكترونيك كردن دولت و نظارت الكترونيكي سيستم‌ها نروند، همين مشكلات وجود دارد. حالا يك زماني اين مشكلات كمتر و يك زماني بيشتر مي‌شوند. حجم اقتصاد وقتي بيشتر مي‌شود، اين اختلاس‌ها و سواستفاده‌ها هم بيشتر مي‌شود. مشكل ما اين است كه براي شبكه بانكي، يك شبكه متمركز نظارتي توسط بانك مركزي تنظيم نشده است و اگر شبكه بانكي توسط بانك مركزي نظارت كامل شود، تخلفات مالي صورت نمي‌گيرد.
در رابطه با تخلف مالي سه هزار ميليارد توماني هم اگر نظارت كامل وجود داشت، اين اتفاق نمي‌افتاد. بانك مركزي دقيقا تخلفات بانك ملي را مي‌دانست. حتي بعضي از بازرسان به مسوولان بانك مركزي گزارش هم داده بودند، ولي اهميت نداده بودند. البته بعضي مواقع ما كه مي‌گوييم نظارت‌ها بيشتر شود، تصور مي‌كنند نظارت بايد به صورت فيزيكي باشد. بايد سعي كرد كه نظارت‌ها غيرمستقيم و كاملا شبكه‌يي انجام شود.
الان تقريبا دو ماه است كه دولت يازدهم روي كار آمده است. نظرتان درباره سياست‌ها و برنامه‌هاي اقتصادي دولت چيست؟
دولت يازدهم با توجه به مشكلاتي كه براي كشور در مسائل اقتصادي و بين‌المللي به وجود آمده، مسووليت سنگيني را برعهده گرفته است. خوشبختانه با حضور خوب مردم در پاي صندوق‌هاي راي و تشكيل دولت بسيار خوب، مي‌توان نسبت به آينده اميدوار بود. من در جاهاي مختلف گفته‌ام كه آقاي روحاني قوي‌ترين دولت را بعد از انقلاب تشكيل داد، چون برآيند تجربه كل انقلاب را در اين دولت دارد. البته نه به اين عنوان كه همه اعضاي دولت بدون اشكال و مشكل هستند، اما من از برآيند مجموعه صحبت مي‌كنم. اكثر اعضاي دولت يازدهم، دولتمردان باتجربه و متخصصي هستند. در اينجا بايد بگويم آقاي روحاني و دولت دو مساله را بايد در نظر داشته باشند. يكي اينكه مشكلات بين‌المللي را هر چه سريع‌تر حل كنند. همچنين انسجام تيم اقتصادي را كامل كنند.
شما اين انسجام را در درون دولت مي‌بينيد؟
مي‌توانند انسجام به وجود بياورند. همه دولت‌ها ابتدا منسجم بودند، اما بعد از مدتي اين انسجام را از دست دادند.
چرا؟
به دليل اينكه هدف‌ها در مسووليت‌هاي گوناگون و متضاد است. يك هدف در بانك مركزي است كه به دنبال كنترل تورم و كاهش نقدينگي است. يك هدف در وزارت امور اقتصادي و دارايي براي افزايش ماليات‌ها است. خب افزايش ماليات‌ها ذاتا خوب است، اما اگر هدفمند نباشد، به اشتغال ضربه مي‌زند. يك هدف هم در وزارت كار براي اشتغالزايي و كاهش آلام زندگي مردم است. يك هدف نيز در وزارت مسكن براي توليد مسكن و كاهش نرخ مسكن وجود دارد. يك هدف، رونق صنعت و توليد است. اين هدف‌ها در مجموع اگر نقطه بهينه پيدا نكنند، با يكديگر بعضا متضاد هستند.
همان‌طور كه من با واردات بي‌رويه شكر مخالفت مي‌كردم، چون توليدات نيشكر و چغندر قند كشور را به چالش كشاند، همين الان هم اين مشكلات است. شما اگر بخواهيد به توليد نيشكر بپردازيد، بايد واردات شكر را كاهش دهيد. از سوي ديگر، بايد قيمت شكر بالا رود تا بتواند ارزش داشته باشد. در اينجا، اگر قرار باشد قيمت‌ها بالا رود، تورم افزايش مي‌يابد. نقدينگي هم به سمت توليد هدايت مي‌شود. اگر آقاي روحاني بخواهد در حوزه كاهش هزينه بهداشت و درمان مردم حركت كند، بايد هزينه دولت بالا رود. البته بخشي از اين افزايش هزينه را از طريق نظارت و بهره‌وري مي‌تواند تامين كند، اما در كل هزينه‌هاي دولت بايد افزايش يابد. مسوولان گفتند كه تا 100 هزار ميليارد تومان كسري اعتبار دارند. دولت براي جبران كسري بودجه مجبور است ارز را گران بفروشد، يا بايد از بانك مركزي استقراض كند يا اينكه اوراق مشاركت منتشر شود.
درآمد نفتي هم كه اگر زياد باشد، بايد ارز بفروشند. ارز را كه گران بفروشند كه الان هم دنبال گران فروختن ارز هستند، تورم پايين مي‌آيد؟ اگر اين كار را نكنند، بودجه‌شان تامين مي‌شود؟ اينها تضادهايي است در عمل. مجموعه دولت‌هايي موفق هستند كه نقطه بهينه را براي تضادها پيدا كنند. نه اينكه تضادها به‌طور صددرصد قابل حل است، به هيچ عنوان قابل حل نيست. اشتغالزايي و سرمايه‌گذاري تورم‌زا است. اگر بخواهيد تورم را هم صفر كنيد، اشتغالزايي كامل امكان‌پذير نيست.
يكي سياست انقباضي و ديگري سياست انبساطي مي‌خواهد.
ما در ركود تورمي هستيم. اگر از ركود بخواهيد بيرون بياييد، بايد سياست انبساطي اتخاذ كنيد. اگر بخواهيد تورم را حل كنيد، بايد سياست انقباضي در پيش‌گيريد. به نظر من، رونق تورمي در كشور ما قابل تحمل‌تر از ركود تورمي است. يعني توليد افزايش پيدا كند و با انبساط سياست‌هاي پولي بتوانيم رونق توليد را دنبال كنيم، صادرات افزايش پيدا كند و در يك دوره زماني 5- 4 ساله بتوانيم با برنامه‌ريزي دقيق و حساب‌شده، هدف‌ها را كنترلي پيش ببريم تا هر چه سريع‌تر صادرات را بيش از واردات افزايش دهيم و در نهايت كنترل و كاهش تورم را از طريق كاهش هزينه‌هاي بهره‌وري و افزايش قدرت خريد مردم دنبال كنيم.
شما پيش‌بيني مي‌كنيد ما پنج سال ديگر به يك نقطه بهينه برسيم؟
به شرط اينكه هماهنگي‌اي كه گفتم، به وجود آيد و نقطه بهينه را به دست آوريم. يعني هر وزارتخانه‌يي سياست‌هاي خود را فقط دنبال نكند. اگر چارچوب هدف‌هاي موردي، مقطعي و تك‌بعدي خود را دنبال كند، به هدف نمي‌رسيم.
شما اين نگاه را در دولت مي‌بينيد؟
هنوز نمي‌توانيم قضاوت كنيم، اما اميدواريم اين انسجام به وجود آيد.
سيد محمد جهرمي همراهي با دولت احمدي‌نژاد را از همان ابتداي تشكيل دولت نهم در سال 84 به عنوان وزير كار و امور اجتماعي آغاز كرد و به گفته خود او، در همين چهار سالي كه وزير كار بود، هر سال يك‌بار استعفا داده؛ چراكه معتقد است احمدي‌نژاد به‌طور معمول حرف خود را مي‌زند. جهرمي در دولت دهم نيز مديرعامل بانك صادرات بود و پس از افشاي فساد اقتصادي از سوي وي، از سمت خود استعفا داد. در همين راستا، «اعتماد» به گفت‌وگو با سيد محمد جهرمي پرداخت كه در ادامه مي‌خوانيد.
سوال را از ابتداي فعاليت‌هايتان شروع مي‌كنم. شما خيلي جوان بوديد كه استاندار شديد.
بله، 23 سالم نشده بود كه براي استانداري انتخاب شدم، ولي قبلش فرماندار نور و آمل و معاون سياسي- اجتماعي استان مركزي كه آن زمان، قم زيرمجموعه اين استان بود، طي دو سال و اندي مسووليت داشتم.
با توجه به سني كه داشتيد، مسووليت‌هاي بزرگي به شما واگذار مي‌شد. البته گفته مي‌شود كه شما در همان دوره ديپلم هم نداشتيد.
نخستين بار است بعد از 35 سال اين شايعه را مي‌شنوم. چه كسي يك چنين حرفي را زده است؟! در آن زمان تعداد زيادي از مسوولان دولتي و نمايندگان ليسانس نداشتند، من هم با ديپلم فرماندار شدم، اما بعد ادامه تحصيل دادم تا توانستم دكتراي مديريت استراتژيك بگيرم.
اما مي‌گويند كه شما يك ديپلمه مردودي بوديد. مي‌خواهم بدانم شما چه ويژگي خاصي داشتيد كه در سن پايين اين پست‌ها را به شما دادند و حتي معاون اجرايي شوراي نگهبان هم شديد؟
اين سوال را بايد از وزير كشوري كه من را به عنوان فرماندار انتخاب كرد يا مجموعه سازمان‌هاي ديگر بپرسيد. من آن زمان ديپلم داشتم. سربازي را هم رفته بودم و به خاطر خدمت به مردم دوره‌هاي دانشگاه را رها كرده بودم. ويژگي‌هاي خاص من را بايد از وزير كشور آن زمان بپرسيد؛ من كه نبايد بگويم. اما كلا از قبل از انقلاب در جريانات انقلاب حضور داشتم. حتي به دليل بعضي از ضديت‌هايي كه با رژيم شاه داشتم، فراري بودم. بالاخره با بزرگاني كه بعد از انقلاب مسووليت‌هاي سنگيني بر دوش آنها گذاشته شد، از قبل از انقلاب ارتباط داشتم.
به همين دليل بعد از انقلاب نخستين مسووليتم، تشكيل جهادسازندگي در استان‌هاي مازندران و گيلان بود و حتي تشكيل سپاه پاسداران انقلاب اسلامي. در ضمن مسوول بنياد مستضعفان استان گيلان شده بودم. بعد از آن، مسووليت استان‌هاي بزرگي مثل گيلان، مازندران، زنجان و چند استان ديگر را در بنياد مستضعفان به‌عهده گرفتم. همچنين با درخواست علماي شهرستان نور و پيگيري‌هاي بزرگان ديگر، مسووليت فرمانداري نور را گرفتم. بعد از مدتي هم به دليل مشكلاتي كه در آمل ايجاد شده بود و گرفتاري‌هايي كه به وجود آمده بود، به آمل رفتم.
چه مشكلاتي؟
تقريبا فرماندار رفته بود و فرماندار نداشتند. بعد هم گرفتار گروهك‌ها بودند و به همين دليل سرپرستي فرمانداري آمل را چند ماه به من دادند تا فرماندار تعيين كنند. فكر مي‌كنم كمتر از يك‌سال شد كه فرماندار بودم. بعد از آن، معاون سياسي استان مركزي شدم. سپس مشاور وزير كشور وقت شدم. بعد هم در فروردين 61، در حالي كه هنوز 23 سالم نشده بود، استاندار زنجان شدم. دو سال و اندي آنجا بودم و در همان زمان قرار بود به استان گيلان براي استانداري بروم. اما مجموعه علما و بزرگان استان، از نخست‌وزير وقت تقاضا كردند كه اين كار انجام نشود و من مجبور شدم در همان استان زنجان ادامه خدمت بدهم.
بعد از زنجان به جهت مسائل جنگ و جبهه و مشكلات بمباران و گرفتاري‌هايي كه مردم استان لرستان داشتند، به لرستان رفتم. قرار بود يك‌ساله در اين استان خدمت كنم، ولي تا پايان جنگ در اين استان مسووليت داشتم. در كنار مسووليت استانداري لرستان، مسووليت حمايت و پشتيباني استان ايلام را هم داشتم. به همين دليل مجبور بودم به خاطر مسائل پشتيباني جنگ در ايلام هم حضور پيدا كنم. بعد از جنگ وزير كشور وقت- با وجود اينكه اصرار مي‌كردم من را از استانداري‌برداريد، چون مي‌خواستم ادامه تحصيل بدهم- گفتند اگر شما تاكيد بر تحصيل‌تان داريد، بايد استان‌هاي اطراف تهران را بپذيريد. استان‌هاي گيلان، مركزي و سمنان را به من پيشنهاد دادند كه به دليل اينكه قبلا در استان مركزي معاون سياسي بودم، گيلان هم به جهت بعد مسافت نمي‌خواستم بروم، سمنان را پذيرفتم.
در سال 67 استان سمنان را برعهده گرفتم و يك‌سال و يك ماه در استان سمنان بودم. بعد از آن، آقاي عبدالله نوري وزير كشور شد و از من خواستند استان همدان را برعهده بگيرم. با اينكه تحصيلات را شروع كرده بودم و كار داشتم، اما با تاكيد ايشان به همدان رفتم. بعد از آن، حدود 6 سال استان فارس بودم؛ يعني از سال 71 تا اواسط سال 76. در تهران با تحصيلات كارشناسي‌ارشد هم رييس دانشكده مديريت بودم.
بعد از آن، آقاي هاشمي‌رفسنجاني و آقاي رضايي در مجمع تشخيص مصلحت نظام از من دعوت كردند كه در كنار دانشكده مديريت، در مجمع تشخيص مصلحت به عنوان معاونت امور حقوقي و كميسيون‌ها مشغول شوم. بعد از تقريبا يك‌سال از تدوين برنامه 20ساله و همچنين سند چشم‌انداز 20 ساله كه دبيري آن با خود من بود، آيت‌الله جنتي اصرار كردند تشكيلات شوراي نگهبان را بنويسم و با تاكيد رهبري، تجديدنظر در تشكيلات شورا شروع شد. در كنار آن، تاكيد داشتم در مجمع تشخيص مصلحت نظام بمانم، اما با اصرار آقاي جنتي و نظر خود رهبري، در يك ملاقات حضوري به من دستور دادند به دليل اينكه تشكيلات را خودت نوشتي، خودت هم بايد پياده كني. با وجود اينكه من به شوراي نگهبان مي‌رفتم، اما هيچگاه به عنوان مستخدم شوراي نگهبان نبودم.
ارتباط خودم را با مجمع تشخيص مصلحت نظام حفظ كردم. حقوقم را مجمع پرداخت مي‌كرد و كار اجرايي‌ام در شوراي نگهبان بود، اما ارتباط كاري پاره‌وقت را در مجمع داشتم. بعد از شوراي نگهبان و مجمع تشخيص مصلحت نظام، در دولت نهم به عنوان وزير كار انتخاب شدم و بعد از آن هم مديرعامل بانك صادرات بودم.
شما داماد آقاي ناطق‌نوري هستيد؟
خيلي‌ها مي‌گويند، اما اين موضوع درست نيست. حتي مي‌شنوم كه مي‌گويند من داماد آقاي جنتي هستم، اما بنده نه داماد آقاي جنتي، نه داماد آقاي ناطق‌نوري و نه داماد مسوولان ديگر در راس كار هستم. من داماد شخصي هستم كه هيچ مسووليت دولتي و حكومتي نداشته و ندارد.
اما اين شايعه وجود دارد كه شما با توجه به اينكه داماد آقاي ناطق‌نوري هستيد، در سن پايين سمت‌هاي بالاي دولتي را در اختيار گرفتيد.
آن زمان همه كساني كه مسووليت داشتند، جوان بودند. خيلي‌ها در رده سني 20 سال فرمانده تيپ‌هاي مختلف در جنگ شدند. در واقع جوان‌ها بودند كه مسووليت مي‌گرفتند. ما الان پير شديم، اما آن زمان جوان بوديم و هيچ ارتباط فاميلي و قومي و قبيله‌يي نبود، بلكه ارتباط كاري از قبل از انقلاب وجود داشت و برخي بزرگاني كه مسووليت گرفته بودند، نسبت به من شناخت داشتند. قبل از اينكه آقاي ناطق‌نوري وزير كشور شود، من فرماندار و معاون سياسي بودم.
شما با آقاي ناطق‌نوري ارتباط خاصي داشتيد؟
بله، از قبل از انقلاب من با آقاي ناطق‌نوري، آقاي موسوي‌اردبيلي و بزرگان ديگري ارتباط داشتم.
ارتباط‌تان در چه حد بود؟
ارتباط سياسي، كاري و مذهبي بود. ما رفت‌وآمد داشتيم و جلسات مستمر براي جذب نيروهاي متدين براي مبارزه با رژيم شاه برگزار مي‌كرديم. البته من با افراد مختلفي ارتباط داشتم.
در مجلس هفتم گفته مي‌شود براي اينكه اصلاح‌طلبان راي نياورند، شما تاثير داشتيد. اين موضوع را قبول داريد؟
تشكيلات شوراي نگهبان از سازماندهي كاملي برخوردار بود؛ به‌طوري كه روند مذاكرات مجلس و مسائل علني كه در جاهاي مختلف و در سايت‌ها و روزنامه‌ها منتشر مي‌شد، جمع‌آوري مي‌شد. اين جمع‌آوري اطلاعات به تاييد يا رد صلاحيت‌هاي افراد كمك كرد. خيلي‌ها بودند كه صلاحيت‌شان قبلا تاييد نشده بود، اما با اين روند مشخص شد مشكلي ندارند و نه ضد انقلاب و نه ضد ولايت فقيه و قانون‌اساسي هستند و تاييد صلاحيت شدند. برعكس هم كساني بودند كه در مجلس حضور پيدا كرده بودند، اما در بسياري از سخنراني‌هايشان در مجلس و بيرون از مجلس علنا عليه نظام و اصول اصلي نظام و قانون‌اساسي صحبت مي‌كردند. اگر بگوييد نقش بنده چه بود؟ نقش بنده، سازماندهي و تاسيس تشكيل برنامه‌ريزي دفاتر شوراي نگهبان در كل كشور بود. مستندات وجود داشت و اگر اعتراضي مي‌شد، در مقابل اعتراضات مي‌شد مستندات ارائه داد. مي‌توانستند دعوت‌شان كنند و مستندات را به آنها نشان دهند. اينكه آنها را دعوت كردند يا نكردند، يك حرف ديگر است. شايد اينقدر مستندات كامل بود كه افراد دعوت نشدند، يا اينكه اصلا اعضاي شوراي نگهبان وقت نداشتند. اما نقش من فقط در تاسيس تشكيل دفاتر بود.
در تاييد نشدن افراد نقش داشتيد؟
اگر شما تشكيلات شوراي نگهبان و اعضاي شوراي نگهبان را بشناسيد و قانون‌اساسي و قانون انتخابات را مطالعه كنيد، چنين حرفي نمي‌زنيد. كسي نمي‌تواند بگويد براي خودم نقشي قايلم غير از اعضاي شوراي نگهبان .
اما با توجه به نفوذي كه داشتيد، مي‌توانستيد افراد خاصي را تاييد يا رد صلاحيت كنيد؟
مگر الان كه من بيرون از شوراي نگهبان هستم، همان روند طي نمي‌شود؟ مگر قبل از حضور بنده همان روند نبود؟ شما اگر مطالعه كنيد، شوراي نگهبان از ابتداي انقلاب همين روند فعلي را داشت. اما در زمان فعلي نامزدها زيادتر شدند. آن‌موقع براي كل مجلس كه حالا تعداد رسمي آنها هم كمتر بود، كلا دو، سه برابر بيشتر شركت نمي‌كردند، ولي الان به ازاي هر كانديداي مجلس، حدود 30، 40 نفر حضور پيدا مي‌كنند. به تعداد افزوده شده و به‌طور طبيعي رسانه‌ها هم بيشتر شدند. فضا هم فضاي متفاوت‌تري شده است. بنده الان بيش از هشت سال است كه در شوراي نگهبان نيستم، اما همان روند قبلي طي مي‌شود.
اما در آن دوره اصولگرايان روي كار آمدند.
مگر در دوره چهارم و پنجم اصولگرايان حاكم نشدند. من قبل از دوره هفتم مجلس در شوراي نگهبان حضور پيدا كردم. ببينيد، شما مي‌گوييد شما چه نقشي در تاييد يا رد صلاحيت افراد داشتيد، مي‌خواهم بگويم كسي نمي‌تواند نقشي داشته باشد. خود اعضاي نگهبان فقط نقش دارند.
بهتر است به مسووليت‌هاي شما در دولت‌هاي نهم و دهم برگرديم. گفته مي‌شود شما مغز متفكر آقاي احمدي‌نژاد بوديد.
اي كاش مغز متفكر بودم كه اينقدر اشتباه نمي‌شد و اينقدر اقتصاد كشور به بيراهه نمي‌رفت.
شما اشتباه‌ها را از طرف خودتان مي‌دانيد؟
خير، مي‌گويم اگر من مغز متفكر بودم، اينقدر اعتراض نمي‌كردم. از دولتمردان سوال كنيد در طول جلسات دولت نهم و مجامع تصميم‌گيري، شايد هيچ‌كس به اندازه من مخالفت، اعتراض يا ارائه نظر نداشت.
اعتراض‌هاي شما بيشتر در كدام بخش‌ها بود؟
بيشتر در زمينه‌هاي اقتصادي بود و گاهي هم اعتراض‌هايي نسبت به بخش‌هاي مختلف سياسي بود. اينكه مي‌گويند من مغز متفكر آقاي احمدي‌نژاد بودم، اشتباه است، چون با همين نظر مي‌خواهند بگويند كه احمدي‌نژاد حرف بنده را حداقل گوش كرده، اجرا كرده، پس مقصر اين روند فعلي من هستم.
آقاي احمدي‌نژاد حرف شما را گوش مي‌كرد يا نمي‌كرد؟
آقاي احمدي‌نژاد به من احترام مي‌گذاشت اما حرف خودش را مي‌زد. بنده نسبت به خيلي از مسائل مخالفت داشتم. در زماني كه وزير كار بودم چهار دفعه استعفا دادم كه دو دفعه كتبي بود و يك دفعه علني شد.
استعفاهاي شما براي چه بود؟
يك بخشي مربوط به ناهماهنگي تيم اقتصادي دولت بود. همچنين واردات و صادرات كشور بايد با مسائل كلان كشور هماهنگ مي‌شد كه هماهنگ نبود. واردات بي‌رويه كالاها داشت به بخش توليد و اشتغال ضربه مي‌زد.
شما در چه سالي استعفا داديد؟
در سال‌هاي 85، 86، 87 و 88.
يعني در اين چهار سالي كه وزير بوديد هر سال يك‌بار استعفا داديد؟
حداقل مي‌توانم بگويم هر سال چند بار در مسائل مختلف اعتراض داشتم. گاهي نسبت به نوع صحبت‌ها و عزل و نصب‌ها با ايشان مشكل داشتم. ايشان حرف كسي را گوش نمي‌كرد. هم تيم ناهماهنگي را انتخاب كرده بود و هم حرف خودش را مي‌خواست به كرسي بنشاند كه گاه حرف خودش هم علمي و تخصصي نبود.
شما عنوان كرديد كه نسبت به عزل و نصب‌ها در دولت نهم اعتراض داشتيد. دخالت در عزل و‌نصب‌ها در وزارتخانه شما بود يا اينكه نسبت به انتخاب افراد در سازمان‌هاي ديگر مشكل داشتيد؟
من اجازه نمي‌دادم در عزل و نصب‌هاي حوزه وزارت من دخالت كند.
شده بود به صورت دستوري فردي را به شما معرفي كنند؟
خير، چون مي‌دانست من قبول نمي‌كنم و اين از شروط اوليه پذيرفتن مسووليتم بود.
يكي از طرح‌هايي كه شما اجرا كرديد و الان انتقادهاي زيادي به اين طرح وجود دارد، بنگاه‌هاي زودبازده است. طرح بنگاه‌هاي زودبازده طرح خود شما بود؟
كاملا طرح خودمان بود. من قبل از اينكه در وزارت كار باشم در اين زمينه مطالعه داشتم و در مجمع تشخيص مصلحت نظام و در كميسيون‌هاي تخصصي اين موضوع مطرح مي‌شد. الان هم احساس مي‌كنم بهترين طرحي كه مي‌تواند مشكل اشتغال را تا حد زيادي حل كند، بنگاه‌هاي زودبازده و خوشه‌سازي در كشور است. نظر من اين نيست كه به بنگاه‌هاي بزرگ نياز نيست، اشتباه نكنيد. بعضي‌ها فكر مي‌كنند كه فقط بنگاه‌هاي كوچك مي‌توانند كشور را اداره كنند بلكه بنگاه‌هاي بزرگ، متوسط و كوچك هماهنگ با يكديگر و خوشه‌سازي است كه مي‌تواند مشكل اقتصاد و اشتغال كشور را حل كند و در زمان مسووليتم در وزارت كار بيشترين كمكي كه مي‌توانستيم داشته باشيم به بنگاه‌هاي بزرگ و متوسط بود. ما الان بيش از 90 درصد بنگاه‌هايمان كوچك است. اگر بتوانيم بنگاه‌هاي كوچك را به يكديگر مرتبط كنيم و تبديل به بنگاه‌هاي متوسط شوند و بعد بزرگ شوند، اتفاق بزرگي است. اين موضوع علمي است و در دنيا پيشرفت زيادي براي كشورها به وجود آورده است.
پس چرا در ايران نه‌تنها به توسعه اشتغال و توليد منتهي نشد بلكه گزارش‌هاي مختلف از جمله گزارش مركز پژوهش‌هاي مجلس حاكي از انحراف شديد منابع در اين حوزه است.
مشكل اساسي اين است كه ما بيش از اينكه علمي با هم مخالفت كنيم و تخصصي با هم حرف بزنيم، سياسي حرف مي‌زنيم.
يعني شما اين گزارش‌ها را سياسي مي‌دانيد؟
من گزارش مركز پژوهشها را نديدم، اما گزارش‌هاي مختلفي دارم. بالاخره بانك‌ها بيشترين انحراف را در بخش تسهيلات دارند كه برخي در رسانه‌ها منعكس مي‌شود كه اصلا ربطي به بنگاه‌هاي زودبازده ندارد. به مراتب بنگاه‌هاي زودبازده به دليل فرآيند نظارتي كه تنظيم شده بود، كمتر از بقيه طرح‌ها انحراف داشت. من نمي‌گويم انحراف نداشت؟
گزارش مركز پژوهشها حاكي از انحراف 60 درصدي طرح بنگاه‌هاي زودبازده است.
خير، من اين موضوع را نه قبول دارم و نه اعتقاد دارم. الان هم آقاي روحاني اگر مي‌خواهد به مساله اشتغال بپردازد، بايد بنگاه‌هاي زودبازده را در دستور كار قرار دهد. يعني راه و چاره‌يي ندارد جز اينكه در بنگاه‌هاي زودبازده سرمايه‌گذاري كند. شما اگر بخواهيد يك واحد پتروشيمي راه بيندازيد، بايد حدود 6، 5 سال زمان بگذاريد تازه اگر به موقع منابع مالي‌اش تامين شود. تازه بعد از اينكه يك واحد پتروشيمي با 150 ميليون دلار راه بيندازيد، 500 تا 1000 كارمند مي‌تواند داشته باشد و باز نياز به واحدهاي پايين‌دستي آن و همان بنگاه‌هاي كوچك است تا توليدات آن را به محصول نهايي تبديل كند.
اما برخلاف صحبت‌هاي شما خيلي‌ها معتقدند اين طرح موفق عمل نكرد؟
به نظربنده نگاه‌ها سياسي است. ما بايد تخصصي صحبت كنيم و بگوييم به صورت تخصصي اين مشكلات وجود دارد. هر كسي به صورت تخصصي و علمي ايراد بگيرد بايد بپذيريم. بالاخره هر طرحي در زمان اجرا با مشكلاتي همراه خواهد بود. اتفاقا طرح بنگاه‌هاي زودبازده در كل برنامه‌ريزي كمترين مشكل را داشت. من قبول دارم در اجرا اشكالاتي داشت اما به اين معنا نيست كه طرح را بايد كنار گذاشت و كلا شكست خورده محسوب شود. هر دولتي با نام و اسم جديد اما همان روش را در عمل براي اشتغال سريع جوانان دنبال مي‌كند.
در كشور ما طرحهاي مختلفي اجرا مي‌شود كه بارها گفته مي‌شود طرح خوبي بود اما در اجرا به مشكل برخورد كرد. يك طرح اگر طرح علمي باشد براي چه در اجرا به مشكل برمي‌خورد؟
طرحهاي گسترده‌يي كه در كل كشور و در مدت كوتاهي بايد عملياتي و اجرا شوند، به‌طور طبيعي مجريان آن را با نظرات خود اعمال قانون مي‌كنند. به‌طور قطع اشكالاتي پيدا مي‌شود كه نظر طراح اولي در عمل و اجرا پياده نمي‌شود. اين را قبول دارم كه در اجراي طرح آنچه را مي‌خواستيم و در آيين‌نامه پيش‌بيني شده بود، اعمال نشد. من خودم به بعضي از استان‌ها مي‌رفتم و كل طرح و آيين‌نامه را براي اعضاي شوراي اشتغال استان‌ها بانك‌ها و مجموعه‌هاي اجرايي توضيح مي‌دادم اما بعضي در عمل يك چيز ديگري را دنبال مي‌كردند. يا در هر استاني به دنبال نيازها و نوع نگاه‌هاي خاصي بودند. طبيعي است كه يك استان كشاورزي، يك استان صنعتي و يك استان خدماتي بود هر چند در آيين‌نامه طرح اين موضوعات در نظر گرفته شده بود ولي يك دفعه كار را با نگاه خودشان سازماندهي مي‌كردند. در اجرا اشكالات كم نبود ولي همان آيين‌نامه را اگر دولت يازدهم و حتي دولت‌هاي مختلف در دستور كار قرار دهند، اصلاحات آن خيلي كم خواهد بود.
شكست طرح بنگاه‌هاي زودبازده را قبول داريد؟
خير، به هيچ عنوان قبول ندارم. من مي‌توانم شما را به بنگاه‌ها ببرم و آنهايي را كه با اين طرح ارتباط داشتند، نشان دهم. اين طرح خيلي طرح موفقي بود. اشتباه بعضي از سياسيوني كه احمدي‌نژاد را قبول نداشتند، اين است كه بنگاه‌هاي زودبازده را هدف قرار داده‌اند.
اما گفته مي‌شود اين طرح براي جمع‌آوري هواداران آقاي احمدي‌نژاد اجرا شد؟
خير، اصلا موضوع سياسي نبود. زماني كه اين طرح اجرا شد، نرخ بيكاري فصول به 9 درصد رسيد و در سال به 5/10 درصد رسيد. شما همين الان مجموعه نمودار اشتغال و بيكاري را اگر ملاحظه كنيد، مي‌بينيد در چند سالي كه طرح بنگاه‌هاي زودبازده به خوبي اجرا شد، نرخ بيكاري به‌شدت پايين آمد. با وجود اينكه ورودي جوانان به درخواست شغل در اوج قرار داشت.
بعدش چه شد كه نرخ بيكاري بالا رفت؟
يكي از دلايل مي‌تواند اين باشد كه اجراي طرح بنگاه‌هاي زودبازده ادامه پيدا نكرد و هم اينكه جمعيت جوان جوياي كار كشور افزايش يافت. متاسفانه مركز آمار فقط نرخ بيكاري را اعلام مي‌كند و نرخ مشاركت اقتصادي خيلي اعلام نمي‌شود. به‌طور معمول نرخ مشاركت اقتصادي هر چقدر پايين‌آيد، نرخ بيكاري كاهش مي‌يابد چون جويندگان كار به دلايل مختلف مثل ازدواج خانم‌ها يا تحصيل جوانان كم مي‌شود. وقتي نرخ مشاركت اقتصادي از 38 به 40 افزايش يابد، خودبه‌خود دو درصد به نرخ بيكاري اضافه مي‌شود و آن هم در شرايطي كه اشتغالزايي به همان اندازه باشد.
شما نرخ بيكاري 2/12 درصد سال 91 را قبول داريد؟
نرخ بيكاري 2/12 درصد به صورت كل است يعني زنان، مردان و حتي سنين مختلف. اما نرخ بيكاري جوانان بيشتر شده و نزديك به 32 درصد است. مركز آمار اين موضوع را مي‌گويد.
شما در بخشي از صحبت‌هايتان عنوان كرديد چهار بار استعفا داديد. يك دليل‌تان را واردات بي‌رويه و دليل ديگر را هم عزل و نصب‌ها دانستيد. آيا موضوع ديگري هم وجود داشت؟
من زماني كه وزير كار شدم قبل از آن به هيچ عنوان نمي‌خواستم اين پست را قبول كنم. با شروطي وزير كار شدم.
چه شروطي؟
چند شرط بود. يك شرط آن، اين بود كه وزارت تعاون در وزارت كار ادغام شود و تامين اجتماعي هم به وزارت كار برگردد. البته اين شرط من در آن دوره اجرايي نشد. يكي از مشكلات من در رابطه با ناهماهنگي‌هاي دولت و همچنين هدفمند كردن يارانه‌ها بود. من از همان اول معتقد بودم كه هدفمند كردن يارانه‌ها با نگاه توزيع پول مي‌تواند كشور را به چالش بكشاند. من حتي در كميسيون مربوطه كه در مجلس شركت كردم، مخالفت خودم را اعلام كردم. همچنين در كميسيون‌هايي كه خود دولت تشكيل داده بود، در حضور آقاي احمدي‌نژاد مخالفت خودم را اعلام كردم.
من گفتم به توليد ضربه مي‌زنيد. گفتم به تورم دامن مي‌زنيد به حدي كه تورم را بالا مي‌بريد. البته خوشبختانه مجلس اجازه نداد كه يك‌باره قانون هدفمند كردن يارانه‌ها اجرا شود. همان زمان من گفتم اگر هدفمند كردن يارانه‌ها به يك‌باره اجرا شود، صد درصد تورم ايجاد مي‌كند. حالا اجراي قانون مقطعي شد و تورم 40 درصدي اتفاق افتاده است. متاسفانه در سه سالي كه اين قانون اجرا شده، مي‌بينيم كه تورم به كجا كشيده شده است. البته يك بخشي از تورم به دليل تحريم‌هاست اما بخش اعظم آن مربوط به هدفمند كردن يارانه‌هاست. همچنين يك بخشي از افزايش نرخ بيكاري مربوط به هدفمند كردن يارانه‌هاست و متاسفانه با توجه به گذشت بيش از دو سال از اين طرح نرخ رشد منفي در كشور هم بيشتر شده است.
نگاه آقاي احمدي‌نژاد نسبت به اجراي قانون شخصي بود؟
حداقل مي‌توان گفت كه نگاه ايشان علمي و تخصصي نبود. من مخالفت‌هاي كارشناسان و وزرا را در جلسات مي‌ديدم.
بيشتر آنها مخالف اجراي قانون بودند؟
بله، بيشتر مخالف اجراي اين‌گونه بودند.
خب آقاي احمدي‌نژاد با وجود اين مخالفت‌ها، از چه تفكري تبعيت مي‌كرد كه با وجود اينكه به او هشدار مي‌دادند، مي‌خواست حتما قانون هدفمند كردن يارانه‌ها اجرا شود؟
ايشان دنبال يك حركت پوپوليستي در توزيع پول بود. حتي زماني كه مجلس تصويب كرد 50 درصد از مجموعه درآمدهاي هدفمند كردن يارانه‌ها توزيع مستقيم شود و بقيه به توليد و درمان مردم برسد ما شاهد بوديم كه نه‌تنها همه درآمد را در جامعه توزيع كردند بلكه كسري هم آوردند و از بانك مركزي و نيز با كاهش بودجه عمراني، يارانه‌هاي نقدي را تامين كردند.
مي‌توان گفت ايشان نمي‌خواست نگاه بلندمدت نسبت به اجراي قانون و برنامه‌هاي اجرايي خود داشته باشد؟
هدف آقاي احمدي‌نژاد علمي و تخصصي نبود.
شما مي‌گوييد اكثر افرادي كه در كابينه دولت بودند، با اجراي قانون هدفمندي يارانه‌ها مخالف بودند. آيا فردخاصي بود كه آقاي احمدي‌نژاد را به اين سمت مي‌كشاند؟
من خيلي نمي‌توانم بگويم كه فردي وجود داشت اما مي‌توانم بگويم كه مشكلات شخصي خودش بود. حالا بعضي‌ها منتسب مي‌كنند به اطرافيان ايشان مثل آقاي مشايي. اما آقاي مشايي مشكلات ديگري را به وجود آورد. بايد بگويم در بيشتر مشكلات اقتصادي كه امروز دست به گريبان ما است، شخص آقاي احمدي‌نژاد مقصر بود.
ايشان اقتصاد را مي‌دانست؟
ايشان اصلا نمي‌خواست در اين وادي‌ها فكر كند. حتي نظرات اكثر كارشناسان را هم قبول نمي‌كرد.
آيا در حوزه‌هاي اشتغال، موضوعي بود كه شما اعتراض داشته باشيد؟
شما نمي‌توانيد موضوع اشتغال را فقط يك‌سويه ببينيد. اشتغال برآيندي از مجموعه‌ها، هدف‌ها و برنامه‌هاي مختلف در حوزه پولي، بانكي، مالياتي، تامين اجتماعي و مجموعه قوانين مربوط به تامين اجتماعي، قانون كار و نيز در حوزه صادرات و واردات است. آيا شما مي‌دانيد هر يك ميليارد دلار به صادرات محصول اضافه شود، حدود 100 نفر شغل افزوده مي‌شود. برعكس آن، هر چقدر واردات محصول نهايي افزايش پيدا كند، اشتغال نيز كاهش مي‌يابد. اينها با يكديگر ارتباط دارد. در رابطه با صنايع اشتغالزا نيز وقتي شما پس‌اندازي داريد، مي‌توانيد به صنعت اشتغالزا همچون نساجي، كشاورزي و صنايع تبديلي ببريد.
يك زماني هم پس‌انداز خود را مي‌توانيد به بخش پتروشيمي ببريد. من نمي‌گويم پتروشيمي نبايد باشد، اتفاقا يكي از فرصت‌هاي كشور ما پتروشيمي است، اما مي‌خواهم بگويم خواسته‌ها محدود است. وقتي سرمايه‌ها را روي صنايع اشتغالزا مي‌بريد، اشتغال افزايش مي‌يابد، اما وقتي سرمايه‌ها را در حوزه رباتيك كردن سيستم صنعت مي‌بريد، به‌طور قطع اشتغال كاهش مي‌يابد. از سوي ديگر، بايد بدانيد در زماني كه اشتغال پايين است، اگر بخواهيد سرمايه‌گذاري را بالا ببريد، تورم ايجاد مي‌شود. شما نمي‌توانيد بگوييد تورم را پايين مي‌آورم، اشتغال را بالا مي‌برم. زماني كه سرمايه‌گذاري مي‌كنيد، تورم به وجود مي‌آيد. تا زماني كه هنوز سرمايه‌هاي شما به نتيجه نرسيده است، به‌طور طبيعي تقاضا در كل بالا مي‌رود و تقاضا كه افزايش پيدا مي‌كند، تورم‌زا است. اما اگر توليد به نتيجه برسد، از آن زمان كاهش تورم را شاهد خواهيد بود.
اين حوزه‌ها، حوزه‌هاي متفاوتي است. در حوزه ماليات بايد بگويم كه الان ماليات هيچ نقشي در اشتغالزايي ندارد، بلكه بر ضد اشتغال عمل مي‌كند. يعني هر شركتي كه تاسيس مي‌كنيد، ماليات آن را به زور از شما مي‌گيرند، ولي متاسفانه در بخش‌هاي صنوف مختلف يا در مسائل ماليات فردي، مي‌بينيم كه مردم را به دلالي و ضد اقتصاد مولد سوق داده است. ماليات كشور در بخش اشتغال بايد اصلاح شود. در رابطه با مجموعه آيين‌نامه‌هاي قانون كار هم مشكلاتي وجود دارد. يك قانون كار وجود دارد با حدود 200 ماده و كنار آن چندين آيين‌نامه مختلف. اينها بايد كم شود. من يك بار كل آيين‌نامه‌ها، قانون كار و قانون تامين اجتماعي كه يك كتاب قطور است را در جلسه‌يي مشترك براي نمايندگان مجلس و وزرا بردم. گفتم هر كس بخواهد يك كسب‌وكار كوچك راه بيندازد، بايد اينها را بخواند و PHD از قانون كار داشته باشد. اما در دنيا اين‌طور نيست. يك قانون كار ساده دارند. نه اينكه حقوق كارگر پايمال شود، حقوق كارگر حفظ مي‌شود.
اتفاقا قانون كار ما به بيكاري بيشتر دامن زده است تا به اشتغال. تامين اجتماعي ما به بيكاري بيشتر دامن زده است. در حال حاضر طرح استاد - شاگردي در كشور ما از بين رفته است؛ آن هم به خاطر قانون تامين اجتماعي. در صورتي كه هر استادي چند شاگرد را تربيت مي‌كرد و بعد خودش در جاهاي ديگر كسب‌وكار راه انداخته است. ما آموزش را در قانون كار سه ماه بيشتر نديديم؛ در صورتي كه مي‌تواند سه سال يا دو سال باشد. اتفاقا اصلا پيش‌بيني نشده كه در زمان آموزش، ارتباط بين كارفرما و كارآموز در بعد تامين اجتماعي چه بايد باشد. هيچ چيزي پيش‌بيني نشده است. من آن زمان اصلاحاتي پيشنهاد داده بودم كه بعضي از آنها اجرا شده و بعضي هم اجرا نشده است و در مسير قانون شدن باقي ماند.
موردي مي‌توانيد به اين اصلاحات اشاره كنيد؟
يك مورد اين است كه آموزش تا سه سال مي‌تواند توافقي باشد و فقط بيمه خدمات درماني پرداخت شود؛ نه بيمه بازنشستگي. چون تا زماني كه استخدام ايجاد نشده است، نبايد بيمه بازنشستگي پرداخت شود، اما بيمه خدمات درماني بايد پرداخت شود. اين موضوع به طرح استاد - شاگردي كمك مي‌كند.
آماري داريد در رابطه با اينكه در زمان شما سالانه چه ميزان شغل ايجاد مي‌شد؟
من الان در ذهنم نيست. مي‌توانيد به مركز آمار مراجعه كنيد، اما مي‌دانم نرخ بيكاري در زمان مسووليت بنده كاهش پيدا كرده بود.
گزارش‌هايي كه اخيرا در رابطه با اشتغال منتشر مي‌شودحاكي از آن است كه در سال‌هاي گذشته سالانه 15 هزار شغل ايجاد شده است. اين موضوع را قبول داريد؟
اينكه بعضي از دوستان گفتند سالانه 15 هزار شغل ايجاد شده، جمع جبري است. نرخ مشاركت اقتصادي كه در زمان ما 40 درصد بود، الان 37 درصد شده است. تعداد جويندگان كار پايين آمده، اما از طرف ديگر، اشتغال بالا نرفته است. افرادي كه بيكار مي‌شوند و افرادي كه سر كار رفته‌اند، شايد جمع جبري اينها را گفته باشند.
به نظر من نه مي‌توانيد بگوييد كه اشتغال ايجاد نشده است و نه مي‌توانيد بگوييد اشتغال در حد مطلوبي بوده كه بتواند نرخ بيكاري را به كمتر از 10 درصد با توجه به هدف برنامه چهارم و پنجم برساند.
عدد ايجاد 15 هزار شغل در سال با آماري كه دولت احمدي‌نژاد از ايجاد يك ميليون و نيم شغل و حتي بيش از دو ميليون شغل در سال اعلام مي‌كرد، خيلي متفاوت است.
آمار اشتغال يك و دو ميليون شغل، فقط شعار بود. من خودم به آقايان گفتم كه اين شعارها را ندهيد. الان هم به بعضي از دوستان در دولت فعلي مي‌گويم خيلي شعار ندهيد.
بهتر است به زمان مديريت شما در بانك صادرات هم برگرديم. در اين دوره اتفاقات مختلفي افتاد كه مهم‌ترين و جنجالي‌ترين آن، اختلاس بود.
اسم آن اختلاس نيست، سو استفاده و جعل است. اختلاس طبق مباحث حقوقي به اعتبارات دولتي مربوط مي‌شود. نه بانك دولتي بود و نه اعتبارات آن دولتي بود. فقط جعل و سو استفاده كرده بودند و از منابع مردم و بانك مركزي به نفع خودشان استفاده كردند. بعد هم خوشبختانه دارايي‌شان بيش از ميزان بدهي‌شان بوده است.
يعني كامل پرداخت شده است.
دادستاني اعلام كرده كه پرداخت مي‌شود و حتي يك چيزي هم اضافه مي‌آيد كه جريمه و به دولت تعلق خواهد گرفت.
اين شايبه وجود دارد كه شما به دلايل سياسي از پرونده اختلاس مصون مانديد.
مصون ماندن چيزي كه تاكنون انجام داده‌اند، تعريف شود كه در آن بيش از دو سال است به ناحق آبروي بنده را برده‌اند و از مسووليت خارج كرده‌اند و چند بار بازجويي شده‌ام. من خودم با اين مجموعه برخورد كردم. كسي سواستفاده را كشف نكرد جز خود بانك صادرات. كسي هم برخورد اوليه نداشت جز خود بنده. بعضي‌ها در بانك صادرات عنوان مي‌كنند كه اي كاش اطلاعات را به قوه قضاييه و وزارت اطلاعات نمي‌داديد. الان هم من بعد از دو سال به اين نتيجه رسيدم كه اي كاش اطلاعات را منتشر نمي‌كردم، چون خوب رسيدگي نشد.
خيلي موارد ديگري در خود دولت و مسوولان اجرايي و حتي قضايي بود كه بايد رسيدگي و برخورد مي‌شد يا بشود. در عين حال، من خودم به قوه‌قضاييه و وزارت اطلاعات زنگ زدم و گفتم و اينها دستگير و موضوع را پيگيري كردند. من بعد از اينكه مدارك را به دست آوردم، اعلام كردم كه آقاي خاوري متهم در مسائل فساد بانكي است. ولي خود من اين برخورد را كردم. شما عنوان مي‌كنيد كه من در اين پرونده مصون بودم، اما الان مي‌بينيد كه خود دولت دهم و شخص آقاي احمدي‌نژاد به خاطر اينكه بنده پرونده را به قوه‌قضاييه دادم، اين طرف و آن طرف عليه بنده صحبت كرد.
بعد هم چطور من در اين پرونده مصون بودم كه بيش از 8، 7 بار بازجويي پس دادم. همه زندگي من را مرور كردند. زندگي خانواده و پدر و مادر من را مرور كردند، اما يك ريال نتوانستند پيدا كنند كه من سواستفاده مالي داشتم. حتي يك جلسه 10 دقيقه‌يي نتوانستند پيدا كنند كه آقاي منصور آريا با من داشته باشد يا مذاكرات تلفني با من داشته است. بعد هم قبل از اينكه من به بانك صادرات بروم، اين ارتباط اتفاق افتاده است و نوع مصوباتي هم كه بانك صادرات و مجموعه ستاد مركزي بانك صادرات داشته، مصوباتي نبوده كه روي آن بتوانند سواستفاده كنند، بلكه تباني بين رييس شعبه و منصور آريا باعث سواستفاده شد. حتي تباني با بعضي از افراد بانك ملي، منجر به سواستفاده شد.
من آن موقع گفتم جعل اسناد بانك صادرات را انجام دادند و الان بعد از دو سال دادگاه تشكيل شده حكم داده و نوشته سواستفاده و جعل است. از سوي ديگر، از اين جمع سه هزار ميليارد تومان، آريا فقط 96 ميليارد تومان به بانك صادرات بدهكار بوده است آن هم با مصوبات قانوني. اين 96 ميليارد تومان هم بيش از 70 ميليارد تومان آن مربوط به قبل از واگذاري و خصوصي‌سازي بوده است و در زمان حضور بنده در بانك نبوده است. الان هم احكام كه صادر شده، بيشترين بدهي مجموعه آريا به بانك ملي بوده است. در واقع طبق حكم صادره گروه آريا به بانك‌هاي ديگر بيشتر بدهكار است تا به بانك صادرات.
چه شد كه شما متوجه اين تخلف مالي شديد؟
تقريبا اشتباه خود آقاي آريا بود. يعني اسناد جعلي را با اسناد واقعي اشتباه كرده بود. چون هم اسناد واقعي داشت و هم اسناد جعلي. اين موضوع باعث كشف اين تخلف مالي شد. اگر اين اشتباه صورت نمي‌گرفت، شايد تاكنون هم اين سواستفاده به خاطر تباني و عدم ثبت در دفاتر بانك صادرات قابل كشف نبود.
آقاي آريا در جلسه دفاعيه خود گفته بود كه اين كارها را با هماهنگي يكسري از مسوولان براي دور زدن تحريم‌ها انجام داده است. اين موضوع تا چه اندازه صحت دارد؟
اين موضوع به هيچ‌وجه صحت ندارد، چون اصلا ربطي به تحريم نداشت. اسناد بانك صادرات را جعل كردند و رفتند از بانك ديگري و با هماهنگي مسوولان همان بانك پول گرفتند. اين پول را اموال خريدند و دارايي اضافه كردند و شركت خريدند.
شما در بخشي از صحبت‌هايتان گفتيد كه وقتي اين موضوع را فهميديد، اعلام كرديد، اما اي كاش كه اين كار را نمي‌كرديد. چرا؟
وقتي خود شما مبارزه با فساد كرديد، انتظار نداريد كه خود شما را متهم كنند و مجرم شناخته شويد. بله، من اگر هر قصوري داشته باشم، پاسخگو هستم و حاضرم در هر دادگاهي كه تشكيل مي‌شود، جواب دهم. ولي بيش از دو سال است كه آبروي خدمت 33 ساله بنده و تعدادي از كارمندان و مديران صديق را برده‌اند و احضار مي‌كنند؛ در صورتي كه خود من با فساد مبارزه كردم. اگر قرار است نظام و مجموعه كشور مبارزه با فساد انجام دهد، بايد كسي كه با فساد مبارزه مي‌كند را تشويق كنند، نه اينكه با او اين‌گونه برخورد شود. اينكه مي‌گويم الان به اين نتيجه رسيدم كه اي كاش اين كار را نمي‌كردم، فقط به خاطر اين است كه احساس مي‌كنم در بانك‌ها كه مسائل فساد بيشتري وجود دارد، ديگر كسي جرات نمي‌كند مبارزه با فساد داشته باشد.
آقاي احمدي‌نژاد مدعي مبارزه با فساد بودند، چطور زماني كه شما اين موضوع را افشا كرديد، عليه شما صحبت مي‌كردند؟
شما مسائلي را كه آقاي احمدي‌نژاد در دولت و به ويژه روزهاي آخر دولت خود انجام داد را ببينيد و يك نمونه آن، 16 ميليارد تومان دانشگاه ايرانيان است، مبارزه با فساد ايشان كاملا روشن مي‌شود كه چگونه بوده است.
شما درباره پرونده بابك زنجاني چقدر اطلاعات داريد؟
من فقط خبرهاي آن را در سايت‌ها مي‌خوانم و خيلي از اين موضوع خبر ندارم. اميدوارم به اين موضوع به‌طور دقيق رسيدگي شود.
فكر مي‌كنيد اين پرونده به پرونده‌يي بدتر از آريا تبديل مي‌شود؟
من از عمق آن خبر ندارم، بايد مسوولان قضايي بگويند.
از آقاي خاوري خبر داريد؟
خير، از زماني كه ايشان فرار كرده است، ديگر هيچ خبري ندارم.
فكر مي‌كنيد چه شد كه ايشان اينقدر راحت فرار كرد؟
اين سوال را از آقاي محسني‌اژه‌يي بپرسيد.
اما ايشان خيلي راحت فرار كردند.
نگذاشتند ايشان توسط دادگستري خوزستان دستگير شوند. اگر دستگير شده بود، قطعا فرداي آن روز به انگلستان نمي‌رفت و فرار نمي‌كرد و امروز روند رسيدگي به پرونده كامل‌تر مي‌شد.
ما بيشترين تخلفات مالي را در دولت نهم و به ويژه دهم شاهد بوديم. ريشه اين موضوع را در خود دولت مي‌دانيد يا خلأ قوانين؟
هر چقدر دولت‌ها به سمت منظم كردن قراردادها و نوع تسهيلات و الكترونيك كردن دولت و نظارت الكترونيكي سيستم‌ها نروند، همين مشكلات وجود دارد. حالا يك زماني اين مشكلات كمتر و يك زماني بيشتر مي‌شوند. حجم اقتصاد وقتي بيشتر مي‌شود، اين اختلاس‌ها و سواستفاده‌ها هم بيشتر مي‌شود. مشكل ما اين است كه براي شبكه بانكي، يك شبكه متمركز نظارتي توسط بانك مركزي تنظيم نشده است و اگر شبكه بانكي توسط بانك مركزي نظارت كامل شود، تخلفات مالي صورت نمي‌گيرد.
در رابطه با تخلف مالي سه هزار ميليارد توماني هم اگر نظارت كامل وجود داشت، اين اتفاق نمي‌افتاد. بانك مركزي دقيقا تخلفات بانك ملي را مي‌دانست. حتي بعضي از بازرسان به مسوولان بانك مركزي گزارش هم داده بودند، ولي اهميت نداده بودند. البته بعضي مواقع ما كه مي‌گوييم نظارت‌ها بيشتر شود، تصور مي‌كنند نظارت بايد به صورت فيزيكي باشد. بايد سعي كرد كه نظارت‌ها غيرمستقيم و كاملا شبكه‌يي انجام شود.
الان تقريبا دو ماه است كه دولت يازدهم روي كار آمده است. نظرتان درباره سياست‌ها و برنامه‌هاي اقتصادي دولت چيست؟
دولت يازدهم با توجه به مشكلاتي كه براي كشور در مسائل اقتصادي و بين‌المللي به وجود آمده، مسووليت سنگيني را برعهده گرفته است. خوشبختانه با حضور خوب مردم در پاي صندوق‌هاي راي و تشكيل دولت بسيار خوب، مي‌توان نسبت به آينده اميدوار بود. من در جاهاي مختلف گفته‌ام كه آقاي روحاني قوي‌ترين دولت را بعد از انقلاب تشكيل داد، چون برآيند تجربه كل انقلاب را در اين دولت دارد. البته نه به اين عنوان كه همه اعضاي دولت بدون اشكال و مشكل هستند، اما من از برآيند مجموعه صحبت مي‌كنم. اكثر اعضاي دولت يازدهم، دولتمردان باتجربه و متخصصي هستند. در اينجا بايد بگويم آقاي روحاني و دولت دو مساله را بايد در نظر داشته باشند. يكي اينكه مشكلات بين‌المللي را هر چه سريع‌تر حل كنند. همچنين انسجام تيم اقتصادي را كامل كنند.
شما اين انسجام را در درون دولت مي‌بينيد؟
مي‌توانند انسجام به وجود بياورند. همه دولت‌ها ابتدا منسجم بودند، اما بعد از مدتي اين انسجام را از دست دادند.
چرا؟
به دليل اينكه هدف‌ها در مسووليت‌هاي گوناگون و متضاد است. يك هدف در بانك مركزي است كه به دنبال كنترل تورم و كاهش نقدينگي است. يك هدف در وزارت امور اقتصادي و دارايي براي افزايش ماليات‌ها است. خب افزايش ماليات‌ها ذاتا خوب است، اما اگر هدفمند نباشد، به اشتغال ضربه مي‌زند. يك هدف هم در وزارت كار براي اشتغالزايي و كاهش آلام زندگي مردم است. يك هدف نيز در وزارت مسكن براي توليد مسكن و كاهش نرخ مسكن وجود دارد. يك هدف، رونق صنعت و توليد است. اين هدف‌ها در مجموع اگر نقطه بهينه پيدا نكنند، با يكديگر بعضا متضاد هستند.
همان‌طور كه من با واردات بي‌رويه شكر مخالفت مي‌كردم، چون توليدات نيشكر و چغندر قند كشور را به چالش كشاند، همين الان هم اين مشكلات است. شما اگر بخواهيد به توليد نيشكر بپردازيد، بايد واردات شكر را كاهش دهيد. از سوي ديگر، بايد قيمت شكر بالا رود تا بتواند ارزش داشته باشد. در اينجا، اگر قرار باشد قيمت‌ها بالا رود، تورم افزايش مي‌يابد. نقدينگي هم به سمت توليد هدايت مي‌شود. اگر آقاي روحاني بخواهد در حوزه كاهش هزينه بهداشت و درمان مردم حركت كند، بايد هزينه دولت بالا رود. البته بخشي از اين افزايش هزينه را از طريق نظارت و بهره‌وري مي‌تواند تامين كند، اما در كل هزينه‌هاي دولت بايد افزايش يابد. مسوولان گفتند كه تا 100 هزار ميليارد تومان كسري اعتبار دارند. دولت براي جبران كسري بودجه مجبور است ارز را گران بفروشد، يا بايد از بانك مركزي استقراض كند يا اينكه اوراق مشاركت منتشر شود.
درآمد نفتي هم كه اگر زياد باشد، بايد ارز بفروشند. ارز را كه گران بفروشند كه الان هم دنبال گران فروختن ارز هستند، تورم پايين مي‌آيد؟ اگر اين كار را نكنند، بودجه‌شان تامين مي‌شود؟ اينها تضادهايي است در عمل. مجموعه دولت‌هايي موفق هستند كه نقطه بهينه را براي تضادها پيدا كنند. نه اينكه تضادها به‌طور صددرصد قابل حل است، به هيچ عنوان قابل حل نيست. اشتغالزايي و سرمايه‌گذاري تورم‌زا است. اگر بخواهيد تورم را هم صفر كنيد، اشتغالزايي كامل امكان‌پذير نيست.
يكي سياست انقباضي و ديگري سياست انبساطي مي‌خواهد.
ما در ركود تورمي هستيم. اگر از ركود بخواهيد بيرون بياييد، بايد سياست انبساطي اتخاذ كنيد. اگر بخواهيد تورم را حل كنيد، بايد سياست انقباضي در پيش‌گيريد. به نظر من، رونق تورمي در كشور ما قابل تحمل‌تر از ركود تورمي است. يعني توليد افزايش پيدا كند و با انبساط سياست‌هاي پولي بتوانيم رونق توليد را دنبال كنيم، صادرات افزايش پيدا كند و در يك دوره زماني 5- 4 ساله بتوانيم با برنامه‌ريزي دقيق و حساب‌شده، هدف‌ها را كنترلي پيش ببريم تا هر چه سريع‌تر صادرات را بيش از واردات افزايش دهيم و در نهايت كنترل و كاهش تورم را از طريق كاهش هزينه‌هاي بهره‌وري و افزايش قدرت خريد مردم دنبال كنيم.
شما پيش‌بيني مي‌كنيد ما پنج سال ديگر به يك نقطه بهينه برسيم؟
به شرط اينكه هماهنگي‌اي كه گفتم، به وجود آيد و نقطه بهينه را به دست آوريم. يعني هر وزارتخانه‌يي سياست‌هاي خود را فقط دنبال نكند. اگر چارچوب هدف‌هاي موردي، مقطعي و تك‌بعدي خود را دنبال كند، به هدف نمي‌رسيم.
شما اين نگاه را در دولت مي‌بينيد؟
هنوز نمي‌توانيم قضاوت كنيم، اما اميدواريم اين انسجام به وجود آيد.
منبع: اعتماد
خود را معترض‌ترين فرد در كابينه احمدي‌نژاد مي‌داند و حتي وقتي در مقابل اين جمله قرار مي‌گيرد كه شما مغز متفكر دولت احمدي‌نژاد بوديد، به‌شدت واكنش نشان مي‌دهد و مي‌گويد «اي كاش مغز متفكر بودم تا اينقدر اشتباه نمي‌شد و اينقدر اقتصاد كشور به بيراهه نمي‌رفت.»
سيد محمد جهرمي همراهي با دولت احمدي‌نژاد را از همان ابتداي تشكيل دولت نهم در سال 84 به عنوان وزير كار و امور اجتماعي آغاز كرد و به گفته خود او، در همين چهار سالي كه وزير كار بود، هر سال يك‌بار استعفا داده؛ چراكه معتقد است احمدي‌نژاد به‌طور معمول حرف خود را مي‌زند. جهرمي در دولت دهم نيز مديرعامل بانك صادرات بود و پس از افشاي فساد اقتصادي از سوي وي، از سمت خود استعفا داد. در همين راستا، «اعتماد» به گفت‌وگو با سيد محمد جهرمي پرداخت كه در ادامه مي‌خوانيد.
سوال را از ابتداي فعاليت‌هايتان شروع مي‌كنم. شما خيلي جوان بوديد كه استاندار شديد.
بله، 23 سالم نشده بود كه براي استانداري انتخاب شدم، ولي قبلش فرماندار نور و آمل و معاون سياسي- اجتماعي استان مركزي كه آن زمان، قم زيرمجموعه اين استان بود، طي دو سال و اندي مسووليت داشتم.
با توجه به سني كه داشتيد، مسووليت‌هاي بزرگي به شما واگذار مي‌شد. البته گفته مي‌شود كه شما در همان دوره ديپلم هم نداشتيد.
نخستين بار است بعد از 35 سال اين شايعه را مي‌شنوم. چه كسي يك چنين حرفي را زده است؟! در آن زمان تعداد زيادي از مسوولان دولتي و نمايندگان ليسانس نداشتند، من هم با ديپلم فرماندار شدم، اما بعد ادامه تحصيل دادم تا توانستم دكتراي مديريت استراتژيك بگيرم.
اما مي‌گويند كه شما يك ديپلمه مردودي بوديد. مي‌خواهم بدانم شما چه ويژگي خاصي داشتيد كه در سن پايين اين پست‌ها را به شما دادند و حتي معاون اجرايي شوراي نگهبان هم شديد؟
اين سوال را بايد از وزير كشوري كه من را به عنوان فرماندار انتخاب كرد يا مجموعه سازمان‌هاي ديگر بپرسيد. من آن زمان ديپلم داشتم. سربازي را هم رفته بودم و به خاطر خدمت به مردم دوره‌هاي دانشگاه را رها كرده بودم. ويژگي‌هاي خاص من را بايد از وزير كشور آن زمان بپرسيد؛ من كه نبايد بگويم. اما كلا از قبل از انقلاب در جريانات انقلاب حضور داشتم. حتي به دليل بعضي از ضديت‌هايي كه با رژيم شاه داشتم، فراري بودم. بالاخره با بزرگاني كه بعد از انقلاب مسووليت‌هاي سنگيني بر دوش آنها گذاشته شد، از قبل از انقلاب ارتباط داشتم.
به همين دليل بعد از انقلاب نخستين مسووليتم، تشكيل جهادسازندگي در استان‌هاي مازندران و گيلان بود و حتي تشكيل سپاه پاسداران انقلاب اسلامي. در ضمن مسوول بنياد مستضعفان استان گيلان شده بودم. بعد از آن، مسووليت استان‌هاي بزرگي مثل گيلان، مازندران، زنجان و چند استان ديگر را در بنياد مستضعفان به‌عهده گرفتم. همچنين با درخواست علماي شهرستان نور و پيگيري‌هاي بزرگان ديگر، مسووليت فرمانداري نور را گرفتم. بعد از مدتي هم به دليل مشكلاتي كه در آمل ايجاد شده بود و گرفتاري‌هايي كه به وجود آمده بود، به آمل رفتم.
چه مشكلاتي؟
تقريبا فرماندار رفته بود و فرماندار نداشتند. بعد هم گرفتار گروهك‌ها بودند و به همين دليل سرپرستي فرمانداري آمل را چند ماه به من دادند تا فرماندار تعيين كنند. فكر مي‌كنم كمتر از يك‌سال شد كه فرماندار بودم. بعد از آن، معاون سياسي استان مركزي شدم. سپس مشاور وزير كشور وقت شدم. بعد هم در فروردين 61، در حالي كه هنوز 23 سالم نشده بود، استاندار زنجان شدم. دو سال و اندي آنجا بودم و در همان زمان قرار بود به استان گيلان براي استانداري بروم. اما مجموعه علما و بزرگان استان، از نخست‌وزير وقت تقاضا كردند كه اين كار انجام نشود و من مجبور شدم در همان استان زنجان ادامه خدمت بدهم.
بعد از زنجان به جهت مسائل جنگ و جبهه و مشكلات بمباران و گرفتاري‌هايي كه مردم استان لرستان داشتند، به لرستان رفتم. قرار بود يك‌ساله در اين استان خدمت كنم، ولي تا پايان جنگ در اين استان مسووليت داشتم. در كنار مسووليت استانداري لرستان، مسووليت حمايت و پشتيباني استان ايلام را هم داشتم. به همين دليل مجبور بودم به خاطر مسائل پشتيباني جنگ در ايلام هم حضور پيدا كنم. بعد از جنگ وزير كشور وقت- با وجود اينكه اصرار مي‌كردم من را از استانداري‌برداريد، چون مي‌خواستم ادامه تحصيل بدهم- گفتند اگر شما تاكيد بر تحصيل‌تان داريد، بايد استان‌هاي اطراف تهران را بپذيريد. استان‌هاي گيلان، مركزي و سمنان را به من پيشنهاد دادند كه به دليل اينكه قبلا در استان مركزي معاون سياسي بودم، گيلان هم به جهت بعد مسافت نمي‌خواستم بروم، سمنان را پذيرفتم.
در سال 67 استان سمنان را برعهده گرفتم و يك‌سال و يك ماه در استان سمنان بودم. بعد از آن، آقاي عبدالله نوري وزير كشور شد و از من خواستند استان همدان را برعهده بگيرم. با اينكه تحصيلات را شروع كرده بودم و كار داشتم، اما با تاكيد ايشان به همدان رفتم. بعد از آن، حدود 6 سال استان فارس بودم؛ يعني از سال 71 تا اواسط سال 76. در تهران با تحصيلات كارشناسي‌ارشد هم رييس دانشكده مديريت بودم.
بعد از آن، آقاي هاشمي‌رفسنجاني و آقاي رضايي در مجمع تشخيص مصلحت نظام از من دعوت كردند كه در كنار دانشكده مديريت، در مجمع تشخيص مصلحت به عنوان معاونت امور حقوقي و كميسيون‌ها مشغول شوم. بعد از تقريبا يك‌سال از تدوين برنامه 20ساله و همچنين سند چشم‌انداز 20 ساله كه دبيري آن با خود من بود، آيت‌الله جنتي اصرار كردند تشكيلات شوراي نگهبان را بنويسم و با تاكيد رهبري، تجديدنظر در تشكيلات شورا شروع شد. در كنار آن، تاكيد داشتم در مجمع تشخيص مصلحت نظام بمانم، اما با اصرار آقاي جنتي و نظر خود رهبري، در يك ملاقات حضوري به من دستور دادند به دليل اينكه تشكيلات را خودت نوشتي، خودت هم بايد پياده كني. با وجود اينكه من به شوراي نگهبان مي‌رفتم، اما هيچگاه به عنوان مستخدم شوراي نگهبان نبودم.
ارتباط خودم را با مجمع تشخيص مصلحت نظام حفظ كردم. حقوقم را مجمع پرداخت مي‌كرد و كار اجرايي‌ام در شوراي نگهبان بود، اما ارتباط كاري پاره‌وقت را در مجمع داشتم. بعد از شوراي نگهبان و مجمع تشخيص مصلحت نظام، در دولت نهم به عنوان وزير كار انتخاب شدم و بعد از آن هم مديرعامل بانك صادرات بودم.
شما داماد آقاي ناطق‌نوري هستيد؟
خيلي‌ها مي‌گويند، اما اين موضوع درست نيست. حتي مي‌شنوم كه مي‌گويند من داماد آقاي جنتي هستم، اما بنده نه داماد آقاي جنتي، نه داماد آقاي ناطق‌نوري و نه داماد مسوولان ديگر در راس كار هستم. من داماد شخصي هستم كه هيچ مسووليت دولتي و حكومتي نداشته و ندارد.
اما اين شايعه وجود دارد كه شما با توجه به اينكه داماد آقاي ناطق‌نوري هستيد، در سن پايين سمت‌هاي بالاي دولتي را در اختيار گرفتيد.
آن زمان همه كساني كه مسووليت داشتند، جوان بودند. خيلي‌ها در رده سني 20 سال فرمانده تيپ‌هاي مختلف در جنگ شدند. در واقع جوان‌ها بودند كه مسووليت مي‌گرفتند. ما الان پير شديم، اما آن زمان جوان بوديم و هيچ ارتباط فاميلي و قومي و قبيله‌يي نبود، بلكه ارتباط كاري از قبل از انقلاب وجود داشت و برخي بزرگاني كه مسووليت گرفته بودند، نسبت به من شناخت داشتند. قبل از اينكه آقاي ناطق‌نوري وزير كشور شود، من فرماندار و معاون سياسي بودم.
شما با آقاي ناطق‌نوري ارتباط خاصي داشتيد؟
بله، از قبل از انقلاب من با آقاي ناطق‌نوري، آقاي موسوي‌اردبيلي و بزرگان ديگري ارتباط داشتم.
ارتباط‌تان در چه حد بود؟
ارتباط سياسي، كاري و مذهبي بود. ما رفت‌وآمد داشتيم و جلسات مستمر براي جذب نيروهاي متدين براي مبارزه با رژيم شاه برگزار مي‌كرديم. البته من با افراد مختلفي ارتباط داشتم.
در مجلس هفتم گفته مي‌شود براي اينكه اصلاح‌طلبان راي نياورند، شما تاثير داشتيد. اين موضوع را قبول داريد؟
تشكيلات شوراي نگهبان از سازماندهي كاملي برخوردار بود؛ به‌طوري كه روند مذاكرات مجلس و مسائل علني كه در جاهاي مختلف و در سايت‌ها و روزنامه‌ها منتشر مي‌شد، جمع‌آوري مي‌شد. اين جمع‌آوري اطلاعات به تاييد يا رد صلاحيت‌هاي افراد كمك كرد. خيلي‌ها بودند كه صلاحيت‌شان قبلا تاييد نشده بود، اما با اين روند مشخص شد مشكلي ندارند و نه ضد انقلاب و نه ضد ولايت فقيه و قانون‌اساسي هستند و تاييد صلاحيت شدند. برعكس هم كساني بودند كه در مجلس حضور پيدا كرده بودند، اما در بسياري از سخنراني‌هايشان در مجلس و بيرون از مجلس علنا عليه نظام و اصول اصلي نظام و قانون‌اساسي صحبت مي‌كردند. اگر بگوييد نقش بنده چه بود؟ نقش بنده، سازماندهي و تاسيس تشكيل برنامه‌ريزي دفاتر شوراي نگهبان در كل كشور بود. مستندات وجود داشت و اگر اعتراضي مي‌شد، در مقابل اعتراضات مي‌شد مستندات ارائه داد. مي‌توانستند دعوت‌شان كنند و مستندات را به آنها نشان دهند. اينكه آنها را دعوت كردند يا نكردند، يك حرف ديگر است. شايد اينقدر مستندات كامل بود كه افراد دعوت نشدند، يا اينكه اصلا اعضاي شوراي نگهبان وقت نداشتند. اما نقش من فقط در تاسيس تشكيل دفاتر بود.
در تاييد نشدن افراد نقش داشتيد؟
اگر شما تشكيلات شوراي نگهبان و اعضاي شوراي نگهبان را بشناسيد و قانون‌اساسي و قانون انتخابات را مطالعه كنيد، چنين حرفي نمي‌زنيد. كسي نمي‌تواند بگويد براي خودم نقشي قايلم غير از اعضاي شوراي نگهبان .
اما با توجه به نفوذي كه داشتيد، مي‌توانستيد افراد خاصي را تاييد يا رد صلاحيت كنيد؟
مگر الان كه من بيرون از شوراي نگهبان هستم، همان روند طي نمي‌شود؟ مگر قبل از حضور بنده همان روند نبود؟ شما اگر مطالعه كنيد، شوراي نگهبان از ابتداي انقلاب همين روند فعلي را داشت. اما در زمان فعلي نامزدها زيادتر شدند. آن‌موقع براي كل مجلس كه حالا تعداد رسمي آنها هم كمتر بود، كلا دو، سه برابر بيشتر شركت نمي‌كردند، ولي الان به ازاي هر كانديداي مجلس، حدود 30، 40 نفر حضور پيدا مي‌كنند. به تعداد افزوده شده و به‌طور طبيعي رسانه‌ها هم بيشتر شدند. فضا هم فضاي متفاوت‌تري شده است. بنده الان بيش از هشت سال است كه در شوراي نگهبان نيستم، اما همان روند قبلي طي مي‌شود.
اما در آن دوره اصولگرايان روي كار آمدند.
مگر در دوره چهارم و پنجم اصولگرايان حاكم نشدند. من قبل از دوره هفتم مجلس در شوراي نگهبان حضور پيدا كردم. ببينيد، شما مي‌گوييد شما چه نقشي در تاييد يا رد صلاحيت افراد داشتيد، مي‌خواهم بگويم كسي نمي‌تواند نقشي داشته باشد. خود اعضاي نگهبان فقط نقش دارند.
بهتر است به مسووليت‌هاي شما در دولت‌هاي نهم و دهم برگرديم. گفته مي‌شود شما مغز متفكر آقاي احمدي‌نژاد بوديد.
اي كاش مغز متفكر بودم كه اينقدر اشتباه نمي‌شد و اينقدر اقتصاد كشور به بيراهه نمي‌رفت.
شما اشتباه‌ها را از طرف خودتان مي‌دانيد؟
خير، مي‌گويم اگر من مغز متفكر بودم، اينقدر اعتراض نمي‌كردم. از دولتمردان سوال كنيد در طول جلسات دولت نهم و مجامع تصميم‌گيري، شايد هيچ‌كس به اندازه من مخالفت، اعتراض يا ارائه نظر نداشت.
اعتراض‌هاي شما بيشتر در كدام بخش‌ها بود؟
بيشتر در زمينه‌هاي اقتصادي بود و گاهي هم اعتراض‌هايي نسبت به بخش‌هاي مختلف سياسي بود. اينكه مي‌گويند من مغز متفكر آقاي احمدي‌نژاد بودم، اشتباه است، چون با همين نظر مي‌خواهند بگويند كه احمدي‌نژاد حرف بنده را حداقل گوش كرده، اجرا كرده، پس مقصر اين روند فعلي من هستم.
آقاي احمدي‌نژاد حرف شما را گوش مي‌كرد يا نمي‌كرد؟
آقاي احمدي‌نژاد به من احترام مي‌گذاشت اما حرف خودش را مي‌زد. بنده نسبت به خيلي از مسائل مخالفت داشتم. در زماني كه وزير كار بودم چهار دفعه استعفا دادم كه دو دفعه كتبي بود و يك دفعه علني شد.
استعفاهاي شما براي چه بود؟
يك بخشي مربوط به ناهماهنگي تيم اقتصادي دولت بود. همچنين واردات و صادرات كشور بايد با مسائل كلان كشور هماهنگ مي‌شد كه هماهنگ نبود. واردات بي‌رويه كالاها داشت به بخش توليد و اشتغال ضربه مي‌زد.
شما در چه سالي استعفا داديد؟
در سال‌هاي 85، 86، 87 و 88.
يعني در اين چهار سالي كه وزير بوديد هر سال يك‌بار استعفا داديد؟
حداقل مي‌توانم بگويم هر سال چند بار در مسائل مختلف اعتراض داشتم. گاهي نسبت به نوع صحبت‌ها و عزل و نصب‌ها با ايشان مشكل داشتم. ايشان حرف كسي را گوش نمي‌كرد. هم تيم ناهماهنگي را انتخاب كرده بود و هم حرف خودش را مي‌خواست به كرسي بنشاند كه گاه حرف خودش هم علمي و تخصصي نبود.
شما عنوان كرديد كه نسبت به عزل و نصب‌ها در دولت نهم اعتراض داشتيد. دخالت در عزل و‌نصب‌ها در وزارتخانه شما بود يا اينكه نسبت به انتخاب افراد در سازمان‌هاي ديگر مشكل داشتيد؟
من اجازه نمي‌دادم در عزل و نصب‌هاي حوزه وزارت من دخالت كند.
شده بود به صورت دستوري فردي را به شما معرفي كنند؟
خير، چون مي‌دانست من قبول نمي‌كنم و اين از شروط اوليه پذيرفتن مسووليتم بود.
يكي از طرح‌هايي كه شما اجرا كرديد و الان انتقادهاي زيادي به اين طرح وجود دارد، بنگاه‌هاي زودبازده است. طرح بنگاه‌هاي زودبازده طرح خود شما بود؟
كاملا طرح خودمان بود. من قبل از اينكه در وزارت كار باشم در اين زمينه مطالعه داشتم و در مجمع تشخيص مصلحت نظام و در كميسيون‌هاي تخصصي اين موضوع مطرح مي‌شد. الان هم احساس مي‌كنم بهترين طرحي كه مي‌تواند مشكل اشتغال را تا حد زيادي حل كند، بنگاه‌هاي زودبازده و خوشه‌سازي در كشور است. نظر من اين نيست كه به بنگاه‌هاي بزرگ نياز نيست، اشتباه نكنيد. بعضي‌ها فكر مي‌كنند كه فقط بنگاه‌هاي كوچك مي‌توانند كشور را اداره كنند بلكه بنگاه‌هاي بزرگ، متوسط و كوچك هماهنگ با يكديگر و خوشه‌سازي است كه مي‌تواند مشكل اقتصاد و اشتغال كشور را حل كند و در زمان مسووليتم در وزارت كار بيشترين كمكي كه مي‌توانستيم داشته باشيم به بنگاه‌هاي بزرگ و متوسط بود. ما الان بيش از 90 درصد بنگاه‌هايمان كوچك است. اگر بتوانيم بنگاه‌هاي كوچك را به يكديگر مرتبط كنيم و تبديل به بنگاه‌هاي متوسط شوند و بعد بزرگ شوند، اتفاق بزرگي است. اين موضوع علمي است و در دنيا پيشرفت زيادي براي كشورها به وجود آورده است.
پس چرا در ايران نه‌تنها به توسعه اشتغال و توليد منتهي نشد بلكه گزارش‌هاي مختلف از جمله گزارش مركز پژوهش‌هاي مجلس حاكي از انحراف شديد منابع در اين حوزه است.
مشكل اساسي اين است كه ما بيش از اينكه علمي با هم مخالفت كنيم و تخصصي با هم حرف بزنيم، سياسي حرف مي‌زنيم.
يعني شما اين گزارش‌ها را سياسي مي‌دانيد؟
من گزارش مركز پژوهشها را نديدم، اما گزارش‌هاي مختلفي دارم. بالاخره بانك‌ها بيشترين انحراف را در بخش تسهيلات دارند كه برخي در رسانه‌ها منعكس مي‌شود كه اصلا ربطي به بنگاه‌هاي زودبازده ندارد. به مراتب بنگاه‌هاي زودبازده به دليل فرآيند نظارتي كه تنظيم شده بود، كمتر از بقيه طرح‌ها انحراف داشت. من نمي‌گويم انحراف نداشت؟
گزارش مركز پژوهشها حاكي از انحراف 60 درصدي طرح بنگاه‌هاي زودبازده است.
خير، من اين موضوع را نه قبول دارم و نه اعتقاد دارم. الان هم آقاي روحاني اگر مي‌خواهد به مساله اشتغال بپردازد، بايد بنگاه‌هاي زودبازده را در دستور كار قرار دهد. يعني راه و چاره‌يي ندارد جز اينكه در بنگاه‌هاي زودبازده سرمايه‌گذاري كند. شما اگر بخواهيد يك واحد پتروشيمي راه بيندازيد، بايد حدود 6، 5 سال زمان بگذاريد تازه اگر به موقع منابع مالي‌اش تامين شود. تازه بعد از اينكه يك واحد پتروشيمي با 150 ميليون دلار راه بيندازيد، 500 تا 1000 كارمند مي‌تواند داشته باشد و باز نياز به واحدهاي پايين‌دستي آن و همان بنگاه‌هاي كوچك است تا توليدات آن را به محصول نهايي تبديل كند.
اما برخلاف صحبت‌هاي شما خيلي‌ها معتقدند اين طرح موفق عمل نكرد؟
به نظربنده نگاه‌ها سياسي است. ما بايد تخصصي صحبت كنيم و بگوييم به صورت تخصصي اين مشكلات وجود دارد. هر كسي به صورت تخصصي و علمي ايراد بگيرد بايد بپذيريم. بالاخره هر طرحي در زمان اجرا با مشكلاتي همراه خواهد بود. اتفاقا طرح بنگاه‌هاي زودبازده در كل برنامه‌ريزي كمترين مشكل را داشت. من قبول دارم در اجرا اشكالاتي داشت اما به اين معنا نيست كه طرح را بايد كنار گذاشت و كلا شكست خورده محسوب شود. هر دولتي با نام و اسم جديد اما همان روش را در عمل براي اشتغال سريع جوانان دنبال مي‌كند.
در كشور ما طرحهاي مختلفي اجرا مي‌شود كه بارها گفته مي‌شود طرح خوبي بود اما در اجرا به مشكل برخورد كرد. يك طرح اگر طرح علمي باشد براي چه در اجرا به مشكل برمي‌خورد؟
طرحهاي گسترده‌يي كه در كل كشور و در مدت كوتاهي بايد عملياتي و اجرا شوند، به‌طور طبيعي مجريان آن را با نظرات خود اعمال قانون مي‌كنند. به‌طور قطع اشكالاتي پيدا مي‌شود كه نظر طراح اولي در عمل و اجرا پياده نمي‌شود. اين را قبول دارم كه در اجراي طرح آنچه را مي‌خواستيم و در آيين‌نامه پيش‌بيني شده بود، اعمال نشد. من خودم به بعضي از استان‌ها مي‌رفتم و كل طرح و آيين‌نامه را براي اعضاي شوراي اشتغال استان‌ها بانك‌ها و مجموعه‌هاي اجرايي توضيح مي‌دادم اما بعضي در عمل يك چيز ديگري را دنبال مي‌كردند. يا در هر استاني به دنبال نيازها و نوع نگاه‌هاي خاصي بودند. طبيعي است كه يك استان كشاورزي، يك استان صنعتي و يك استان خدماتي بود هر چند در آيين‌نامه طرح اين موضوعات در نظر گرفته شده بود ولي يك دفعه كار را با نگاه خودشان سازماندهي مي‌كردند. در اجرا اشكالات كم نبود ولي همان آيين‌نامه را اگر دولت يازدهم و حتي دولت‌هاي مختلف در دستور كار قرار دهند، اصلاحات آن خيلي كم خواهد بود.
شكست طرح بنگاه‌هاي زودبازده را قبول داريد؟
خير، به هيچ عنوان قبول ندارم. من مي‌توانم شما را به بنگاه‌ها ببرم و آنهايي را كه با اين طرح ارتباط داشتند، نشان دهم. اين طرح خيلي طرح موفقي بود. اشتباه بعضي از سياسيوني كه احمدي‌نژاد را قبول نداشتند، اين است كه بنگاه‌هاي زودبازده را هدف قرار داده‌اند.
اما گفته مي‌شود اين طرح براي جمع‌آوري هواداران آقاي احمدي‌نژاد اجرا شد؟
خير، اصلا موضوع سياسي نبود. زماني كه اين طرح اجرا شد، نرخ بيكاري فصول به 9 درصد رسيد و در سال به 5/10 درصد رسيد. شما همين الان مجموعه نمودار اشتغال و بيكاري را اگر ملاحظه كنيد، مي‌بينيد در چند سالي كه طرح بنگاه‌هاي زودبازده به خوبي اجرا شد، نرخ بيكاري به‌شدت پايين آمد. با وجود اينكه ورودي جوانان به درخواست شغل در اوج قرار داشت.
بعدش چه شد كه نرخ بيكاري بالا رفت؟
يكي از دلايل مي‌تواند اين باشد كه اجراي طرح بنگاه‌هاي زودبازده ادامه پيدا نكرد و هم اينكه جمعيت جوان جوياي كار كشور افزايش يافت. متاسفانه مركز آمار فقط نرخ بيكاري را اعلام مي‌كند و نرخ مشاركت اقتصادي خيلي اعلام نمي‌شود. به‌طور معمول نرخ مشاركت اقتصادي هر چقدر پايين‌آيد، نرخ بيكاري كاهش مي‌يابد چون جويندگان كار به دلايل مختلف مثل ازدواج خانم‌ها يا تحصيل جوانان كم مي‌شود. وقتي نرخ مشاركت اقتصادي از 38 به 40 افزايش يابد، خودبه‌خود دو درصد به نرخ بيكاري اضافه مي‌شود و آن هم در شرايطي كه اشتغالزايي به همان اندازه باشد.
شما نرخ بيكاري 2/12 درصد سال 91 را قبول داريد؟
نرخ بيكاري 2/12 درصد به صورت كل است يعني زنان، مردان و حتي سنين مختلف. اما نرخ بيكاري جوانان بيشتر شده و نزديك به 32 درصد است. مركز آمار اين موضوع را مي‌گويد.
شما در بخشي از صحبت‌هايتان عنوان كرديد چهار بار استعفا داديد. يك دليل‌تان را واردات بي‌رويه و دليل ديگر را هم عزل و نصب‌ها دانستيد. آيا موضوع ديگري هم وجود داشت؟
من زماني كه وزير كار شدم قبل از آن به هيچ عنوان نمي‌خواستم اين پست را قبول كنم. با شروطي وزير كار شدم.
چه شروطي؟
چند شرط بود. يك شرط آن، اين بود كه وزارت تعاون در وزارت كار ادغام شود و تامين اجتماعي هم به وزارت كار برگردد. البته اين شرط من در آن دوره اجرايي نشد. يكي از مشكلات من در رابطه با ناهماهنگي‌هاي دولت و همچنين هدفمند كردن يارانه‌ها بود. من از همان اول معتقد بودم كه هدفمند كردن يارانه‌ها با نگاه توزيع پول مي‌تواند كشور را به چالش بكشاند. من حتي در كميسيون مربوطه كه در مجلس شركت كردم، مخالفت خودم را اعلام كردم. همچنين در كميسيون‌هايي كه خود دولت تشكيل داده بود، در حضور آقاي احمدي‌نژاد مخالفت خودم را اعلام كردم.
من گفتم به توليد ضربه مي‌زنيد. گفتم به تورم دامن مي‌زنيد به حدي كه تورم را بالا مي‌بريد. البته خوشبختانه مجلس اجازه نداد كه يك‌باره قانون هدفمند كردن يارانه‌ها اجرا شود. همان زمان من گفتم اگر هدفمند كردن يارانه‌ها به يك‌باره اجرا شود، صد درصد تورم ايجاد مي‌كند. حالا اجراي قانون مقطعي شد و تورم 40 درصدي اتفاق افتاده است. متاسفانه در سه سالي كه اين قانون اجرا شده، مي‌بينيم كه تورم به كجا كشيده شده است. البته يك بخشي از تورم به دليل تحريم‌هاست اما بخش اعظم آن مربوط به هدفمند كردن يارانه‌هاست. همچنين يك بخشي از افزايش نرخ بيكاري مربوط به هدفمند كردن يارانه‌هاست و متاسفانه با توجه به گذشت بيش از دو سال از اين طرح نرخ رشد منفي در كشور هم بيشتر شده است.
نگاه آقاي احمدي‌نژاد نسبت به اجراي قانون شخصي بود؟
حداقل مي‌توان گفت كه نگاه ايشان علمي و تخصصي نبود. من مخالفت‌هاي كارشناسان و وزرا را در جلسات مي‌ديدم.
بيشتر آنها مخالف اجراي قانون بودند؟
بله، بيشتر مخالف اجراي اين‌گونه بودند.
خب آقاي احمدي‌نژاد با وجود اين مخالفت‌ها، از چه تفكري تبعيت مي‌كرد كه با وجود اينكه به او هشدار مي‌دادند، مي‌خواست حتما قانون هدفمند كردن يارانه‌ها اجرا شود؟
ايشان دنبال يك حركت پوپوليستي در توزيع پول بود. حتي زماني كه مجلس تصويب كرد 50 درصد از مجموعه درآمدهاي هدفمند كردن يارانه‌ها توزيع مستقيم شود و بقيه به توليد و درمان مردم برسد ما شاهد بوديم كه نه‌تنها همه درآمد را در جامعه توزيع كردند بلكه كسري هم آوردند و از بانك مركزي و نيز با كاهش بودجه عمراني، يارانه‌هاي نقدي را تامين كردند.
مي‌توان گفت ايشان نمي‌خواست نگاه بلندمدت نسبت به اجراي قانون و برنامه‌هاي اجرايي خود داشته باشد؟
هدف آقاي احمدي‌نژاد علمي و تخصصي نبود.
شما مي‌گوييد اكثر افرادي كه در كابينه دولت بودند، با اجراي قانون هدفمندي يارانه‌ها مخالف بودند. آيا فردخاصي بود كه آقاي احمدي‌نژاد را به اين سمت مي‌كشاند؟
من خيلي نمي‌توانم بگويم كه فردي وجود داشت اما مي‌توانم بگويم كه مشكلات شخصي خودش بود. حالا بعضي‌ها منتسب مي‌كنند به اطرافيان ايشان مثل آقاي مشايي. اما آقاي مشايي مشكلات ديگري را به وجود آورد. بايد بگويم در بيشتر مشكلات اقتصادي كه امروز دست به گريبان ما است، شخص آقاي احمدي‌نژاد مقصر بود.
ايشان اقتصاد را مي‌دانست؟
ايشان اصلا نمي‌خواست در اين وادي‌ها فكر كند. حتي نظرات اكثر كارشناسان را هم قبول نمي‌كرد.
آيا در حوزه‌هاي اشتغال، موضوعي بود كه شما اعتراض داشته باشيد؟
شما نمي‌توانيد موضوع اشتغال را فقط يك‌سويه ببينيد. اشتغال برآيندي از مجموعه‌ها، هدف‌ها و برنامه‌هاي مختلف در حوزه پولي، بانكي، مالياتي، تامين اجتماعي و مجموعه قوانين مربوط به تامين اجتماعي، قانون كار و نيز در حوزه صادرات و واردات است. آيا شما مي‌دانيد هر يك ميليارد دلار به صادرات محصول اضافه شود، حدود 100 نفر شغل افزوده مي‌شود. برعكس آن، هر چقدر واردات محصول نهايي افزايش پيدا كند، اشتغال نيز كاهش مي‌يابد. اينها با يكديگر ارتباط دارد. در رابطه با صنايع اشتغالزا نيز وقتي شما پس‌اندازي داريد، مي‌توانيد به صنعت اشتغالزا همچون نساجي، كشاورزي و صنايع تبديلي ببريد.
يك زماني هم پس‌انداز خود را مي‌توانيد به بخش پتروشيمي ببريد. من نمي‌گويم پتروشيمي نبايد باشد، اتفاقا يكي از فرصت‌هاي كشور ما پتروشيمي است، اما مي‌خواهم بگويم خواسته‌ها محدود است. وقتي سرمايه‌ها را روي صنايع اشتغالزا مي‌بريد، اشتغال افزايش مي‌يابد، اما وقتي سرمايه‌ها را در حوزه رباتيك كردن سيستم صنعت مي‌بريد، به‌طور قطع اشتغال كاهش مي‌يابد. از سوي ديگر، بايد بدانيد در زماني كه اشتغال پايين است، اگر بخواهيد سرمايه‌گذاري را بالا ببريد، تورم ايجاد مي‌شود. شما نمي‌توانيد بگوييد تورم را پايين مي‌آورم، اشتغال را بالا مي‌برم. زماني كه سرمايه‌گذاري مي‌كنيد، تورم به وجود مي‌آيد. تا زماني كه هنوز سرمايه‌هاي شما به نتيجه نرسيده است، به‌طور طبيعي تقاضا در كل بالا مي‌رود و تقاضا كه افزايش پيدا مي‌كند، تورم‌زا است. اما اگر توليد به نتيجه برسد، از آن زمان كاهش تورم را شاهد خواهيد بود.
اين حوزه‌ها، حوزه‌هاي متفاوتي است. در حوزه ماليات بايد بگويم كه الان ماليات هيچ نقشي در اشتغالزايي ندارد، بلكه بر ضد اشتغال عمل مي‌كند. يعني هر شركتي كه تاسيس مي‌كنيد، ماليات آن را به زور از شما مي‌گيرند، ولي متاسفانه در بخش‌هاي صنوف مختلف يا در مسائل ماليات فردي، مي‌بينيم كه مردم را به دلالي و ضد اقتصاد مولد سوق داده است. ماليات كشور در بخش اشتغال بايد اصلاح شود. در رابطه با مجموعه آيين‌نامه‌هاي قانون كار هم مشكلاتي وجود دارد. يك قانون كار وجود دارد با حدود 200 ماده و كنار آن چندين آيين‌نامه مختلف. اينها بايد كم شود. من يك بار كل آيين‌نامه‌ها، قانون كار و قانون تامين اجتماعي كه يك كتاب قطور است را در جلسه‌يي مشترك براي نمايندگان مجلس و وزرا بردم. گفتم هر كس بخواهد يك كسب‌وكار كوچك راه بيندازد، بايد اينها را بخواند و PHD از قانون كار داشته باشد. اما در دنيا اين‌طور نيست. يك قانون كار ساده دارند. نه اينكه حقوق كارگر پايمال شود، حقوق كارگر حفظ مي‌شود.
اتفاقا قانون كار ما به بيكاري بيشتر دامن زده است تا به اشتغال. تامين اجتماعي ما به بيكاري بيشتر دامن زده است. در حال حاضر طرح استاد - شاگردي در كشور ما از بين رفته است؛ آن هم به خاطر قانون تامين اجتماعي. در صورتي كه هر استادي چند شاگرد را تربيت مي‌كرد و بعد خودش در جاهاي ديگر كسب‌وكار راه انداخته است. ما آموزش را در قانون كار سه ماه بيشتر نديديم؛ در صورتي كه مي‌تواند سه سال يا دو سال باشد. اتفاقا اصلا پيش‌بيني نشده كه در زمان آموزش، ارتباط بين كارفرما و كارآموز در بعد تامين اجتماعي چه بايد باشد. هيچ چيزي پيش‌بيني نشده است. من آن زمان اصلاحاتي پيشنهاد داده بودم كه بعضي از آنها اجرا شده و بعضي هم اجرا نشده است و در مسير قانون شدن باقي ماند.
موردي مي‌توانيد به اين اصلاحات اشاره كنيد؟
يك مورد اين است كه آموزش تا سه سال مي‌تواند توافقي باشد و فقط بيمه خدمات درماني پرداخت شود؛ نه بيمه بازنشستگي. چون تا زماني كه استخدام ايجاد نشده است، نبايد بيمه بازنشستگي پرداخت شود، اما بيمه خدمات درماني بايد پرداخت شود. اين موضوع به طرح استاد - شاگردي كمك مي‌كند.
آماري داريد در رابطه با اينكه در زمان شما سالانه چه ميزان شغل ايجاد مي‌شد؟
من الان در ذهنم نيست. مي‌توانيد به مركز آمار مراجعه كنيد، اما مي‌دانم نرخ بيكاري در زمان مسووليت بنده كاهش پيدا كرده بود.
گزارش‌هايي كه اخيرا در رابطه با اشتغال منتشر مي‌شودحاكي از آن است كه در سال‌هاي گذشته سالانه 15 هزار شغل ايجاد شده است. اين موضوع را قبول داريد؟
اينكه بعضي از دوستان گفتند سالانه 15 هزار شغل ايجاد شده، جمع جبري است. نرخ مشاركت اقتصادي كه در زمان ما 40 درصد بود، الان 37 درصد شده است. تعداد جويندگان كار پايين آمده، اما از طرف ديگر، اشتغال بالا نرفته است. افرادي كه بيكار مي‌شوند و افرادي كه سر كار رفته‌اند، شايد جمع جبري اينها را گفته باشند.
به نظر من نه مي‌توانيد بگوييد كه اشتغال ايجاد نشده است و نه مي‌توانيد بگوييد اشتغال در حد مطلوبي بوده كه بتواند نرخ بيكاري را به كمتر از 10 درصد با توجه به هدف برنامه چهارم و پنجم برساند.
عدد ايجاد 15 هزار شغل در سال با آماري كه دولت احمدي‌نژاد از ايجاد يك ميليون و نيم شغل و حتي بيش از دو ميليون شغل در سال اعلام مي‌كرد، خيلي متفاوت است.
آمار اشتغال يك و دو ميليون شغل، فقط شعار بود. من خودم به آقايان گفتم كه اين شعارها را ندهيد. الان هم به بعضي از دوستان در دولت فعلي مي‌گويم خيلي شعار ندهيد.
بهتر است به زمان مديريت شما در بانك صادرات هم برگرديم. در اين دوره اتفاقات مختلفي افتاد كه مهم‌ترين و جنجالي‌ترين آن، اختلاس بود.
اسم آن اختلاس نيست، سو استفاده و جعل است. اختلاس طبق مباحث حقوقي به اعتبارات دولتي مربوط مي‌شود. نه بانك دولتي بود و نه اعتبارات آن دولتي بود. فقط جعل و سو استفاده كرده بودند و از منابع مردم و بانك مركزي به نفع خودشان استفاده كردند. بعد هم خوشبختانه دارايي‌شان بيش از ميزان بدهي‌شان بوده است.
يعني كامل پرداخت شده است.
دادستاني اعلام كرده كه پرداخت مي‌شود و حتي يك چيزي هم اضافه مي‌آيد كه جريمه و به دولت تعلق خواهد گرفت.
اين شايبه وجود دارد كه شما به دلايل سياسي از پرونده اختلاس مصون مانديد.
مصون ماندن چيزي كه تاكنون انجام داده‌اند، تعريف شود كه در آن بيش از دو سال است به ناحق آبروي بنده را برده‌اند و از مسووليت خارج كرده‌اند و چند بار بازجويي شده‌ام. من خودم با اين مجموعه برخورد كردم. كسي سواستفاده را كشف نكرد جز خود بانك صادرات. كسي هم برخورد اوليه نداشت جز خود بنده. بعضي‌ها در بانك صادرات عنوان مي‌كنند كه اي كاش اطلاعات را به قوه قضاييه و وزارت اطلاعات نمي‌داديد. الان هم من بعد از دو سال به اين نتيجه رسيدم كه اي كاش اطلاعات را منتشر نمي‌كردم، چون خوب رسيدگي نشد.
خيلي موارد ديگري در خود دولت و مسوولان اجرايي و حتي قضايي بود كه بايد رسيدگي و برخورد مي‌شد يا بشود. در عين حال، من خودم به قوه‌قضاييه و وزارت اطلاعات زنگ زدم و گفتم و اينها دستگير و موضوع را پيگيري كردند. من بعد از اينكه مدارك را به دست آوردم، اعلام كردم كه آقاي خاوري متهم در مسائل فساد بانكي است. ولي خود من اين برخورد را كردم. شما عنوان مي‌كنيد كه من در اين پرونده مصون بودم، اما الان مي‌بينيد كه خود دولت دهم و شخص آقاي احمدي‌نژاد به خاطر اينكه بنده پرونده را به قوه‌قضاييه دادم، اين طرف و آن طرف عليه بنده صحبت كرد.
بعد هم چطور من در اين پرونده مصون بودم كه بيش از 8، 7 بار بازجويي پس دادم. همه زندگي من را مرور كردند. زندگي خانواده و پدر و مادر من را مرور كردند، اما يك ريال نتوانستند پيدا كنند كه من سواستفاده مالي داشتم. حتي يك جلسه 10 دقيقه‌يي نتوانستند پيدا كنند كه آقاي منصور آريا با من داشته باشد يا مذاكرات تلفني با من داشته است. بعد هم قبل از اينكه من به بانك صادرات بروم، اين ارتباط اتفاق افتاده است و نوع مصوباتي هم كه بانك صادرات و مجموعه ستاد مركزي بانك صادرات داشته، مصوباتي نبوده كه روي آن بتوانند سواستفاده كنند، بلكه تباني بين رييس شعبه و منصور آريا باعث سواستفاده شد. حتي تباني با بعضي از افراد بانك ملي، منجر به سواستفاده شد.
من آن موقع گفتم جعل اسناد بانك صادرات را انجام دادند و الان بعد از دو سال دادگاه تشكيل شده حكم داده و نوشته سواستفاده و جعل است. از سوي ديگر، از اين جمع سه هزار ميليارد تومان، آريا فقط 96 ميليارد تومان به بانك صادرات بدهكار بوده است آن هم با مصوبات قانوني. اين 96 ميليارد تومان هم بيش از 70 ميليارد تومان آن مربوط به قبل از واگذاري و خصوصي‌سازي بوده است و در زمان حضور بنده در بانك نبوده است. الان هم احكام كه صادر شده، بيشترين بدهي مجموعه آريا به بانك ملي بوده است. در واقع طبق حكم صادره گروه آريا به بانك‌هاي ديگر بيشتر بدهكار است تا به بانك صادرات.
چه شد كه شما متوجه اين تخلف مالي شديد؟
تقريبا اشتباه خود آقاي آريا بود. يعني اسناد جعلي را با اسناد واقعي اشتباه كرده بود. چون هم اسناد واقعي داشت و هم اسناد جعلي. اين موضوع باعث كشف اين تخلف مالي شد. اگر اين اشتباه صورت نمي‌گرفت، شايد تاكنون هم اين سواستفاده به خاطر تباني و عدم ثبت در دفاتر بانك صادرات قابل كشف نبود.
آقاي آريا در جلسه دفاعيه خود گفته بود كه اين كارها را با هماهنگي يكسري از مسوولان براي دور زدن تحريم‌ها انجام داده است. اين موضوع تا چه اندازه صحت دارد؟
اين موضوع به هيچ‌وجه صحت ندارد، چون اصلا ربطي به تحريم نداشت. اسناد بانك صادرات را جعل كردند و رفتند از بانك ديگري و با هماهنگي مسوولان همان بانك پول گرفتند. اين پول را اموال خريدند و دارايي اضافه كردند و شركت خريدند.
شما در بخشي از صحبت‌هايتان گفتيد كه وقتي اين موضوع را فهميديد، اعلام كرديد، اما اي كاش كه اين كار را نمي‌كرديد. چرا؟
وقتي خود شما مبارزه با فساد كرديد، انتظار نداريد كه خود شما را متهم كنند و مجرم شناخته شويد. بله، من اگر هر قصوري داشته باشم، پاسخگو هستم و حاضرم در هر دادگاهي كه تشكيل مي‌شود، جواب دهم. ولي بيش از دو سال است كه آبروي خدمت 33 ساله بنده و تعدادي از كارمندان و مديران صديق را برده‌اند و احضار مي‌كنند؛ در صورتي كه خود من با فساد مبارزه كردم. اگر قرار است نظام و مجموعه كشور مبارزه با فساد انجام دهد، بايد كسي كه با فساد مبارزه مي‌كند را تشويق كنند، نه اينكه با او اين‌گونه برخورد شود. اينكه مي‌گويم الان به اين نتيجه رسيدم كه اي كاش اين كار را نمي‌كردم، فقط به خاطر اين است كه احساس مي‌كنم در بانك‌ها كه مسائل فساد بيشتري وجود دارد، ديگر كسي جرات نمي‌كند مبارزه با فساد داشته باشد.
آقاي احمدي‌نژاد مدعي مبارزه با فساد بودند، چطور زماني كه شما اين موضوع را افشا كرديد، عليه شما صحبت مي‌كردند؟
شما مسائلي را كه آقاي احمدي‌نژاد در دولت و به ويژه روزهاي آخر دولت خود انجام داد را ببينيد و يك نمونه آن، 16 ميليارد تومان دانشگاه ايرانيان است، مبارزه با فساد ايشان كاملا روشن مي‌شود كه چگونه بوده است.
شما درباره پرونده بابك زنجاني چقدر اطلاعات داريد؟
من فقط خبرهاي آن را در سايت‌ها مي‌خوانم و خيلي از اين موضوع خبر ندارم. اميدوارم به اين موضوع به‌طور دقيق رسيدگي شود.
فكر مي‌كنيد اين پرونده به پرونده‌يي بدتر از آريا تبديل مي‌شود؟
من از عمق آن خبر ندارم، بايد مسوولان قضايي بگويند.
از آقاي خاوري خبر داريد؟
خير، از زماني كه ايشان فرار كرده است، ديگر هيچ خبري ندارم.
فكر مي‌كنيد چه شد كه ايشان اينقدر راحت فرار كرد؟
اين سوال را از آقاي محسني‌اژه‌يي بپرسيد.
اما ايشان خيلي راحت فرار كردند.
نگذاشتند ايشان توسط دادگستري خوزستان دستگير شوند. اگر دستگير شده بود، قطعا فرداي آن روز به انگلستان نمي‌رفت و فرار نمي‌كرد و امروز روند رسيدگي به پرونده كامل‌تر مي‌شد.
ما بيشترين تخلفات مالي را در دولت نهم و به ويژه دهم شاهد بوديم. ريشه اين موضوع را در خود دولت مي‌دانيد يا خلأ قوانين؟
هر چقدر دولت‌ها به سمت منظم كردن قراردادها و نوع تسهيلات و الكترونيك كردن دولت و نظارت الكترونيكي سيستم‌ها نروند، همين مشكلات وجود دارد. حالا يك زماني اين مشكلات كمتر و يك زماني بيشتر مي‌شوند. حجم اقتصاد وقتي بيشتر مي‌شود، اين اختلاس‌ها و سواستفاده‌ها هم بيشتر مي‌شود. مشكل ما اين است كه براي شبكه بانكي، يك شبكه متمركز نظارتي توسط بانك مركزي تنظيم نشده است و اگر شبكه بانكي توسط بانك مركزي نظارت كامل شود، تخلفات مالي صورت نمي‌گيرد.
در رابطه با تخلف مالي سه هزار ميليارد توماني هم اگر نظارت كامل وجود داشت، اين اتفاق نمي‌افتاد. بانك مركزي دقيقا تخلفات بانك ملي را مي‌دانست. حتي بعضي از بازرسان به مسوولان بانك مركزي گزارش هم داده بودند، ولي اهميت نداده بودند. البته بعضي مواقع ما كه مي‌گوييم نظارت‌ها بيشتر شود، تصور مي‌كنند نظارت بايد به صورت فيزيكي باشد. بايد سعي كرد كه نظارت‌ها غيرمستقيم و كاملا شبكه‌يي انجام شود.
الان تقريبا دو ماه است كه دولت يازدهم روي كار آمده است. نظرتان درباره سياست‌ها و برنامه‌هاي اقتصادي دولت چيست؟
دولت يازدهم با توجه به مشكلاتي كه براي كشور در مسائل اقتصادي و بين‌المللي به وجود آمده، مسووليت سنگيني را برعهده گرفته است. خوشبختانه با حضور خوب مردم در پاي صندوق‌هاي راي و تشكيل دولت بسيار خوب، مي‌توان نسبت به آينده اميدوار بود. من در جاهاي مختلف گفته‌ام كه آقاي روحاني قوي‌ترين دولت را بعد از انقلاب تشكيل داد، چون برآيند تجربه كل انقلاب را در اين دولت دارد. البته نه به اين عنوان كه همه اعضاي دولت بدون اشكال و مشكل هستند، اما من از برآيند مجموعه صحبت مي‌كنم. اكثر اعضاي دولت يازدهم، دولتمردان باتجربه و متخصصي هستند. در اينجا بايد بگويم آقاي روحاني و دولت دو مساله را بايد در نظر داشته باشند. يكي اينكه مشكلات بين‌المللي را هر چه سريع‌تر حل كنند. همچنين انسجام تيم اقتصادي را كامل كنند.
شما اين انسجام را در درون دولت مي‌بينيد؟
مي‌توانند انسجام به وجود بياورند. همه دولت‌ها ابتدا منسجم بودند، اما بعد از مدتي اين انسجام را از دست دادند.
چرا؟
به دليل اينكه هدف‌ها در مسووليت‌هاي گوناگون و متضاد است. يك هدف در بانك مركزي است كه به دنبال كنترل تورم و كاهش نقدينگي است. يك هدف در وزارت امور اقتصادي و دارايي براي افزايش ماليات‌ها است. خب افزايش ماليات‌ها ذاتا خوب است، اما اگر هدفمند نباشد، به اشتغال ضربه مي‌زند. يك هدف هم در وزارت كار براي اشتغالزايي و كاهش آلام زندگي مردم است. يك هدف نيز در وزارت مسكن براي توليد مسكن و كاهش نرخ مسكن وجود دارد. يك هدف، رونق صنعت و توليد است. اين هدف‌ها در مجموع اگر نقطه بهينه پيدا نكنند، با يكديگر بعضا متضاد هستند.
همان‌طور كه من با واردات بي‌رويه شكر مخالفت مي‌كردم، چون توليدات نيشكر و چغندر قند كشور را به چالش كشاند، همين الان هم اين مشكلات است. شما اگر بخواهيد به توليد نيشكر بپردازيد، بايد واردات شكر را كاهش دهيد. از سوي ديگر، بايد قيمت شكر بالا رود تا بتواند ارزش داشته باشد. در اينجا، اگر قرار باشد قيمت‌ها بالا رود، تورم افزايش مي‌يابد. نقدينگي هم به سمت توليد هدايت مي‌شود. اگر آقاي روحاني بخواهد در حوزه كاهش هزينه بهداشت و درمان مردم حركت كند، بايد هزينه دولت بالا رود. البته بخشي از اين افزايش هزينه را از طريق نظارت و بهره‌وري مي‌تواند تامين كند، اما در كل هزينه‌هاي دولت بايد افزايش يابد. مسوولان گفتند كه تا 100 هزار ميليارد تومان كسري اعتبار دارند. دولت براي جبران كسري بودجه مجبور است ارز را گران بفروشد، يا بايد از بانك مركزي استقراض كند يا اينكه اوراق مشاركت منتشر شود.
درآمد نفتي هم كه اگر زياد باشد، بايد ارز بفروشند. ارز را كه گران بفروشند كه الان هم دنبال گران فروختن ارز هستند، تورم پايين مي‌آيد؟ اگر اين كار را نكنند، بودجه‌شان تامين مي‌شود؟ اينها تضادهايي است در عمل. مجموعه دولت‌هايي موفق هستند كه نقطه بهينه را براي تضادها پيدا كنند. نه اينكه تضادها به‌طور صددرصد قابل حل است، به هيچ عنوان قابل حل نيست. اشتغالزايي و سرمايه‌گذاري تورم‌زا است. اگر بخواهيد تورم را هم صفر كنيد، اشتغالزايي كامل امكان‌پذير نيست.
يكي سياست انقباضي و ديگري سياست انبساطي مي‌خواهد.
ما در ركود تورمي هستيم. اگر از ركود بخواهيد بيرون بياييد، بايد سياست انبساطي اتخاذ كنيد. اگر بخواهيد تورم را حل كنيد، بايد سياست انقباضي در پيش‌گيريد. به نظر من، رونق تورمي در كشور ما قابل تحمل‌تر از ركود تورمي است. يعني توليد افزايش پيدا كند و با انبساط سياست‌هاي پولي بتوانيم رونق توليد را دنبال كنيم، صادرات افزايش پيدا كند و در يك دوره زماني 5- 4 ساله بتوانيم با برنامه‌ريزي دقيق و حساب‌شده، هدف‌ها را كنترلي پيش ببريم تا هر چه سريع‌تر صادرات را بيش از واردات افزايش دهيم و در نهايت كنترل و كاهش تورم را از طريق كاهش هزينه‌هاي بهره‌وري و افزايش قدرت خريد مردم دنبال كنيم.
شما پيش‌بيني مي‌كنيد ما پنج سال ديگر به يك نقطه بهينه برسيم؟
به شرط اينكه هماهنگي‌اي كه گفتم، به وجود آيد و نقطه بهينه را به دست آوريم. يعني هر وزارتخانه‌يي سياست‌هاي خود را فقط دنبال نكند. اگر چارچوب هدف‌هاي موردي، مقطعي و تك‌بعدي خود را دنبال كند، به هدف نمي‌رسيم.
شما اين نگاه را در دولت مي‌بينيد؟
هنوز نمي‌توانيم قضاوت كنيم، اما اميدواريم اين انسجام به وجود آيد.
سيد محمد جهرمي همراهي با دولت احمدي‌نژاد را از همان ابتداي تشكيل دولت نهم در سال 84 به عنوان وزير كار و امور اجتماعي آغاز كرد و به گفته خود او، در همين چهار سالي كه وزير كار بود، هر سال يك‌بار استعفا داده؛ چراكه معتقد است احمدي‌نژاد به‌طور معمول حرف خود را مي‌زند. جهرمي در دولت دهم نيز مديرعامل بانك صادرات بود و پس از افشاي فساد اقتصادي از سوي وي، از سمت خود استعفا داد. در همين راستا، «اعتماد» به گفت‌وگو با سيد محمد جهرمي پرداخت كه در ادامه مي‌خوانيد.
سوال را از ابتداي فعاليت‌هايتان شروع مي‌كنم. شما خيلي جوان بوديد كه استاندار شديد.
بله، 23 سالم نشده بود كه براي استانداري انتخاب شدم، ولي قبلش فرماندار نور و آمل و معاون سياسي- اجتماعي استان مركزي كه آن زمان، قم زيرمجموعه اين استان بود، طي دو سال و اندي مسووليت داشتم.
با توجه به سني كه داشتيد، مسووليت‌هاي بزرگي به شما واگذار مي‌شد. البته گفته مي‌شود كه شما در همان دوره ديپلم هم نداشتيد.
نخستين بار است بعد از 35 سال اين شايعه را مي‌شنوم. چه كسي يك چنين حرفي را زده است؟! در آن زمان تعداد زيادي از مسوولان دولتي و نمايندگان ليسانس نداشتند، من هم با ديپلم فرماندار شدم، اما بعد ادامه تحصيل دادم تا توانستم دكتراي مديريت استراتژيك بگيرم.
اما مي‌گويند كه شما يك ديپلمه مردودي بوديد. مي‌خواهم بدانم شما چه ويژگي خاصي داشتيد كه در سن پايين اين پست‌ها را به شما دادند و حتي معاون اجرايي شوراي نگهبان هم شديد؟
اين سوال را بايد از وزير كشوري كه من را به عنوان فرماندار انتخاب كرد يا مجموعه سازمان‌هاي ديگر بپرسيد. من آن زمان ديپلم داشتم. سربازي را هم رفته بودم و به خاطر خدمت به مردم دوره‌هاي دانشگاه را رها كرده بودم. ويژگي‌هاي خاص من را بايد از وزير كشور آن زمان بپرسيد؛ من كه نبايد بگويم. اما كلا از قبل از انقلاب در جريانات انقلاب حضور داشتم. حتي به دليل بعضي از ضديت‌هايي كه با رژيم شاه داشتم، فراري بودم. بالاخره با بزرگاني كه بعد از انقلاب مسووليت‌هاي سنگيني بر دوش آنها گذاشته شد، از قبل از انقلاب ارتباط داشتم.
به همين دليل بعد از انقلاب نخستين مسووليتم، تشكيل جهادسازندگي در استان‌هاي مازندران و گيلان بود و حتي تشكيل سپاه پاسداران انقلاب اسلامي. در ضمن مسوول بنياد مستضعفان استان گيلان شده بودم. بعد از آن، مسووليت استان‌هاي بزرگي مثل گيلان، مازندران، زنجان و چند استان ديگر را در بنياد مستضعفان به‌عهده گرفتم. همچنين با درخواست علماي شهرستان نور و پيگيري‌هاي بزرگان ديگر، مسووليت فرمانداري نور را گرفتم. بعد از مدتي هم به دليل مشكلاتي كه در آمل ايجاد شده بود و گرفتاري‌هايي كه به وجود آمده بود، به آمل رفتم.
چه مشكلاتي؟
تقريبا فرماندار رفته بود و فرماندار نداشتند. بعد هم گرفتار گروهك‌ها بودند و به همين دليل سرپرستي فرمانداري آمل را چند ماه به من دادند تا فرماندار تعيين كنند. فكر مي‌كنم كمتر از يك‌سال شد كه فرماندار بودم. بعد از آن، معاون سياسي استان مركزي شدم. سپس مشاور وزير كشور وقت شدم. بعد هم در فروردين 61، در حالي كه هنوز 23 سالم نشده بود، استاندار زنجان شدم. دو سال و اندي آنجا بودم و در همان زمان قرار بود به استان گيلان براي استانداري بروم. اما مجموعه علما و بزرگان استان، از نخست‌وزير وقت تقاضا كردند كه اين كار انجام نشود و من مجبور شدم در همان استان زنجان ادامه خدمت بدهم.
بعد از زنجان به جهت مسائل جنگ و جبهه و مشكلات بمباران و گرفتاري‌هايي كه مردم استان لرستان داشتند، به لرستان رفتم. قرار بود يك‌ساله در اين استان خدمت كنم، ولي تا پايان جنگ در اين استان مسووليت داشتم. در كنار مسووليت استانداري لرستان، مسووليت حمايت و پشتيباني استان ايلام را هم داشتم. به همين دليل مجبور بودم به خاطر مسائل پشتيباني جنگ در ايلام هم حضور پيدا كنم. بعد از جنگ وزير كشور وقت- با وجود اينكه اصرار مي‌كردم من را از استانداري‌برداريد، چون مي‌خواستم ادامه تحصيل بدهم- گفتند اگر شما تاكيد بر تحصيل‌تان داريد، بايد استان‌هاي اطراف تهران را بپذيريد. استان‌هاي گيلان، مركزي و سمنان را به من پيشنهاد دادند كه به دليل اينكه قبلا در استان مركزي معاون سياسي بودم، گيلان هم به جهت بعد مسافت نمي‌خواستم بروم، سمنان را پذيرفتم.
در سال 67 استان سمنان را برعهده گرفتم و يك‌سال و يك ماه در استان سمنان بودم. بعد از آن، آقاي عبدالله نوري وزير كشور شد و از من خواستند استان همدان را برعهده بگيرم. با اينكه تحصيلات را شروع كرده بودم و كار داشتم، اما با تاكيد ايشان به همدان رفتم. بعد از آن، حدود 6 سال استان فارس بودم؛ يعني از سال 71 تا اواسط سال 76. در تهران با تحصيلات كارشناسي‌ارشد هم رييس دانشكده مديريت بودم.
بعد از آن، آقاي هاشمي‌رفسنجاني و آقاي رضايي در مجمع تشخيص مصلحت نظام از من دعوت كردند كه در كنار دانشكده مديريت، در مجمع تشخيص مصلحت به عنوان معاونت امور حقوقي و كميسيون‌ها مشغول شوم. بعد از تقريبا يك‌سال از تدوين برنامه 20ساله و همچنين سند چشم‌انداز 20 ساله كه دبيري آن با خود من بود، آيت‌الله جنتي اصرار كردند تشكيلات شوراي نگهبان را بنويسم و با تاكيد رهبري، تجديدنظر در تشكيلات شورا شروع شد. در كنار آن، تاكيد داشتم در مجمع تشخيص مصلحت نظام بمانم، اما با اصرار آقاي جنتي و نظر خود رهبري، در يك ملاقات حضوري به من دستور دادند به دليل اينكه تشكيلات را خودت نوشتي، خودت هم بايد پياده كني. با وجود اينكه من به شوراي نگهبان مي‌رفتم، اما هيچگاه به عنوان مستخدم شوراي نگهبان نبودم.
ارتباط خودم را با مجمع تشخيص مصلحت نظام حفظ كردم. حقوقم را مجمع پرداخت مي‌كرد و كار اجرايي‌ام در شوراي نگهبان بود، اما ارتباط كاري پاره‌وقت را در مجمع داشتم. بعد از شوراي نگهبان و مجمع تشخيص مصلحت نظام، در دولت نهم به عنوان وزير كار انتخاب شدم و بعد از آن هم مديرعامل بانك صادرات بودم.
شما داماد آقاي ناطق‌نوري هستيد؟
خيلي‌ها مي‌گويند، اما اين موضوع درست نيست. حتي مي‌شنوم كه مي‌گويند من داماد آقاي جنتي هستم، اما بنده نه داماد آقاي جنتي، نه داماد آقاي ناطق‌نوري و نه داماد مسوولان ديگر در راس كار هستم. من داماد شخصي هستم كه هيچ مسووليت دولتي و حكومتي نداشته و ندارد.
اما اين شايعه وجود دارد كه شما با توجه به اينكه داماد آقاي ناطق‌نوري هستيد، در سن پايين سمت‌هاي بالاي دولتي را در اختيار گرفتيد.
آن زمان همه كساني كه مسووليت داشتند، جوان بودند. خيلي‌ها در رده سني 20 سال فرمانده تيپ‌هاي مختلف در جنگ شدند. در واقع جوان‌ها بودند كه مسووليت مي‌گرفتند. ما الان پير شديم، اما آن زمان جوان بوديم و هيچ ارتباط فاميلي و قومي و قبيله‌يي نبود، بلكه ارتباط كاري از قبل از انقلاب وجود داشت و برخي بزرگاني كه مسووليت گرفته بودند، نسبت به من شناخت داشتند. قبل از اينكه آقاي ناطق‌نوري وزير كشور شود، من فرماندار و معاون سياسي بودم.
شما با آقاي ناطق‌نوري ارتباط خاصي داشتيد؟
بله، از قبل از انقلاب من با آقاي ناطق‌نوري، آقاي موسوي‌اردبيلي و بزرگان ديگري ارتباط داشتم.
ارتباط‌تان در چه حد بود؟
ارتباط سياسي، كاري و مذهبي بود. ما رفت‌وآمد داشتيم و جلسات مستمر براي جذب نيروهاي متدين براي مبارزه با رژيم شاه برگزار مي‌كرديم. البته من با افراد مختلفي ارتباط داشتم.
در مجلس هفتم گفته مي‌شود براي اينكه اصلاح‌طلبان راي نياورند، شما تاثير داشتيد. اين موضوع را قبول داريد؟
تشكيلات شوراي نگهبان از سازماندهي كاملي برخوردار بود؛ به‌طوري كه روند مذاكرات مجلس و مسائل علني كه در جاهاي مختلف و در سايت‌ها و روزنامه‌ها منتشر مي‌شد، جمع‌آوري مي‌شد. اين جمع‌آوري اطلاعات به تاييد يا رد صلاحيت‌هاي افراد كمك كرد. خيلي‌ها بودند كه صلاحيت‌شان قبلا تاييد نشده بود، اما با اين روند مشخص شد مشكلي ندارند و نه ضد انقلاب و نه ضد ولايت فقيه و قانون‌اساسي هستند و تاييد صلاحيت شدند. برعكس هم كساني بودند كه در مجلس حضور پيدا كرده بودند، اما در بسياري از سخنراني‌هايشان در مجلس و بيرون از مجلس علنا عليه نظام و اصول اصلي نظام و قانون‌اساسي صحبت مي‌كردند. اگر بگوييد نقش بنده چه بود؟ نقش بنده، سازماندهي و تاسيس تشكيل برنامه‌ريزي دفاتر شوراي نگهبان در كل كشور بود. مستندات وجود داشت و اگر اعتراضي مي‌شد، در مقابل اعتراضات مي‌شد مستندات ارائه داد. مي‌توانستند دعوت‌شان كنند و مستندات را به آنها نشان دهند. اينكه آنها را دعوت كردند يا نكردند، يك حرف ديگر است. شايد اينقدر مستندات كامل بود كه افراد دعوت نشدند، يا اينكه اصلا اعضاي شوراي نگهبان وقت نداشتند. اما نقش من فقط در تاسيس تشكيل دفاتر بود.
در تاييد نشدن افراد نقش داشتيد؟
اگر شما تشكيلات شوراي نگهبان و اعضاي شوراي نگهبان را بشناسيد و قانون‌اساسي و قانون انتخابات را مطالعه كنيد، چنين حرفي نمي‌زنيد. كسي نمي‌تواند بگويد براي خودم نقشي قايلم غير از اعضاي شوراي نگهبان .
اما با توجه به نفوذي كه داشتيد، مي‌توانستيد افراد خاصي را تاييد يا رد صلاحيت كنيد؟
مگر الان كه من بيرون از شوراي نگهبان هستم، همان روند طي نمي‌شود؟ مگر قبل از حضور بنده همان روند نبود؟ شما اگر مطالعه كنيد، شوراي نگهبان از ابتداي انقلاب همين روند فعلي را داشت. اما در زمان فعلي نامزدها زيادتر شدند. آن‌موقع براي كل مجلس كه حالا تعداد رسمي آنها هم كمتر بود، كلا دو، سه برابر بيشتر شركت نمي‌كردند، ولي الان به ازاي هر كانديداي مجلس، حدود 30، 40 نفر حضور پيدا مي‌كنند. به تعداد افزوده شده و به‌طور طبيعي رسانه‌ها هم بيشتر شدند. فضا هم فضاي متفاوت‌تري شده است. بنده الان بيش از هشت سال است كه در شوراي نگهبان نيستم، اما همان روند قبلي طي مي‌شود.
اما در آن دوره اصولگرايان روي كار آمدند.
مگر در دوره چهارم و پنجم اصولگرايان حاكم نشدند. من قبل از دوره هفتم مجلس در شوراي نگهبان حضور پيدا كردم. ببينيد، شما مي‌گوييد شما چه نقشي در تاييد يا رد صلاحيت افراد داشتيد، مي‌خواهم بگويم كسي نمي‌تواند نقشي داشته باشد. خود اعضاي نگهبان فقط نقش دارند.
بهتر است به مسووليت‌هاي شما در دولت‌هاي نهم و دهم برگرديم. گفته مي‌شود شما مغز متفكر آقاي احمدي‌نژاد بوديد.
اي كاش مغز متفكر بودم كه اينقدر اشتباه نمي‌شد و اينقدر اقتصاد كشور به بيراهه نمي‌رفت.
شما اشتباه‌ها را از طرف خودتان مي‌دانيد؟
خير، مي‌گويم اگر من مغز متفكر بودم، اينقدر اعتراض نمي‌كردم. از دولتمردان سوال كنيد در طول جلسات دولت نهم و مجامع تصميم‌گيري، شايد هيچ‌كس به اندازه من مخالفت، اعتراض يا ارائه نظر نداشت.
اعتراض‌هاي شما بيشتر در كدام بخش‌ها بود؟
بيشتر در زمينه‌هاي اقتصادي بود و گاهي هم اعتراض‌هايي نسبت به بخش‌هاي مختلف سياسي بود. اينكه مي‌گويند من مغز متفكر آقاي احمدي‌نژاد بودم، اشتباه است، چون با همين نظر مي‌خواهند بگويند كه احمدي‌نژاد حرف بنده را حداقل گوش كرده، اجرا كرده، پس مقصر اين روند فعلي من هستم.
آقاي احمدي‌نژاد حرف شما را گوش مي‌كرد يا نمي‌كرد؟
آقاي احمدي‌نژاد به من احترام مي‌گذاشت اما حرف خودش را مي‌زد. بنده نسبت به خيلي از مسائل مخالفت داشتم. در زماني كه وزير كار بودم چهار دفعه استعفا دادم كه دو دفعه كتبي بود و يك دفعه علني شد.
استعفاهاي شما براي چه بود؟
يك بخشي مربوط به ناهماهنگي تيم اقتصادي دولت بود. همچنين واردات و صادرات كشور بايد با مسائل كلان كشور هماهنگ مي‌شد كه هماهنگ نبود. واردات بي‌رويه كالاها داشت به بخش توليد و اشتغال ضربه مي‌زد.
شما در چه سالي استعفا داديد؟
در سال‌هاي 85، 86، 87 و 88.
يعني در اين چهار سالي كه وزير بوديد هر سال يك‌بار استعفا داديد؟
حداقل مي‌توانم بگويم هر سال چند بار در مسائل مختلف اعتراض داشتم. گاهي نسبت به نوع صحبت‌ها و عزل و نصب‌ها با ايشان مشكل داشتم. ايشان حرف كسي را گوش نمي‌كرد. هم تيم ناهماهنگي را انتخاب كرده بود و هم حرف خودش را مي‌خواست به كرسي بنشاند كه گاه حرف خودش هم علمي و تخصصي نبود.
شما عنوان كرديد كه نسبت به عزل و نصب‌ها در دولت نهم اعتراض داشتيد. دخالت در عزل و‌نصب‌ها در وزارتخانه شما بود يا اينكه نسبت به انتخاب افراد در سازمان‌هاي ديگر مشكل داشتيد؟
من اجازه نمي‌دادم در عزل و نصب‌هاي حوزه وزارت من دخالت كند.
شده بود به صورت دستوري فردي را به شما معرفي كنند؟
خير، چون مي‌دانست من قبول نمي‌كنم و اين از شروط اوليه پذيرفتن مسووليتم بود.
يكي از طرح‌هايي كه شما اجرا كرديد و الان انتقادهاي زيادي به اين طرح وجود دارد، بنگاه‌هاي زودبازده است. طرح بنگاه‌هاي زودبازده طرح خود شما بود؟
كاملا طرح خودمان بود. من قبل از اينكه در وزارت كار باشم در اين زمينه مطالعه داشتم و در مجمع تشخيص مصلحت نظام و در كميسيون‌هاي تخصصي اين موضوع مطرح مي‌شد. الان هم احساس مي‌كنم بهترين طرحي كه مي‌تواند مشكل اشتغال را تا حد زيادي حل كند، بنگاه‌هاي زودبازده و خوشه‌سازي در كشور است. نظر من اين نيست كه به بنگاه‌هاي بزرگ نياز نيست، اشتباه نكنيد. بعضي‌ها فكر مي‌كنند كه فقط بنگاه‌هاي كوچك مي‌توانند كشور را اداره كنند بلكه بنگاه‌هاي بزرگ، متوسط و كوچك هماهنگ با يكديگر و خوشه‌سازي است كه مي‌تواند مشكل اقتصاد و اشتغال كشور را حل كند و در زمان مسووليتم در وزارت كار بيشترين كمكي كه مي‌توانستيم داشته باشيم به بنگاه‌هاي بزرگ و متوسط بود. ما الان بيش از 90 درصد بنگاه‌هايمان كوچك است. اگر بتوانيم بنگاه‌هاي كوچك را به يكديگر مرتبط كنيم و تبديل به بنگاه‌هاي متوسط شوند و بعد بزرگ شوند، اتفاق بزرگي است. اين موضوع علمي است و در دنيا پيشرفت زيادي براي كشورها به وجود آورده است.
پس چرا در ايران نه‌تنها به توسعه اشتغال و توليد منتهي نشد بلكه گزارش‌هاي مختلف از جمله گزارش مركز پژوهش‌هاي مجلس حاكي از انحراف شديد منابع در اين حوزه است.
مشكل اساسي اين است كه ما بيش از اينكه علمي با هم مخالفت كنيم و تخصصي با هم حرف بزنيم، سياسي حرف مي‌زنيم.
يعني شما اين گزارش‌ها را سياسي مي‌دانيد؟
من گزارش مركز پژوهشها را نديدم، اما گزارش‌هاي مختلفي دارم. بالاخره بانك‌ها بيشترين انحراف را در بخش تسهيلات دارند كه برخي در رسانه‌ها منعكس مي‌شود كه اصلا ربطي به بنگاه‌هاي زودبازده ندارد. به مراتب بنگاه‌هاي زودبازده به دليل فرآيند نظارتي كه تنظيم شده بود، كمتر از بقيه طرح‌ها انحراف داشت. من نمي‌گويم انحراف نداشت؟
گزارش مركز پژوهشها حاكي از انحراف 60 درصدي طرح بنگاه‌هاي زودبازده است.
خير، من اين موضوع را نه قبول دارم و نه اعتقاد دارم. الان هم آقاي روحاني اگر مي‌خواهد به مساله اشتغال بپردازد، بايد بنگاه‌هاي زودبازده را در دستور كار قرار دهد. يعني راه و چاره‌يي ندارد جز اينكه در بنگاه‌هاي زودبازده سرمايه‌گذاري كند. شما اگر بخواهيد يك واحد پتروشيمي راه بيندازيد، بايد حدود 6، 5 سال زمان بگذاريد تازه اگر به موقع منابع مالي‌اش تامين شود. تازه بعد از اينكه يك واحد پتروشيمي با 150 ميليون دلار راه بيندازيد، 500 تا 1000 كارمند مي‌تواند داشته باشد و باز نياز به واحدهاي پايين‌دستي آن و همان بنگاه‌هاي كوچك است تا توليدات آن را به محصول نهايي تبديل كند.
اما برخلاف صحبت‌هاي شما خيلي‌ها معتقدند اين طرح موفق عمل نكرد؟
به نظربنده نگاه‌ها سياسي است. ما بايد تخصصي صحبت كنيم و بگوييم به صورت تخصصي اين مشكلات وجود دارد. هر كسي به صورت تخصصي و علمي ايراد بگيرد بايد بپذيريم. بالاخره هر طرحي در زمان اجرا با مشكلاتي همراه خواهد بود. اتفاقا طرح بنگاه‌هاي زودبازده در كل برنامه‌ريزي كمترين مشكل را داشت. من قبول دارم در اجرا اشكالاتي داشت اما به اين معنا نيست كه طرح را بايد كنار گذاشت و كلا شكست خورده محسوب شود. هر دولتي با نام و اسم جديد اما همان روش را در عمل براي اشتغال سريع جوانان دنبال مي‌كند.
در كشور ما طرحهاي مختلفي اجرا مي‌شود كه بارها گفته مي‌شود طرح خوبي بود اما در اجرا به مشكل برخورد كرد. يك طرح اگر طرح علمي باشد براي چه در اجرا به مشكل برمي‌خورد؟
طرحهاي گسترده‌يي كه در كل كشور و در مدت كوتاهي بايد عملياتي و اجرا شوند، به‌طور طبيعي مجريان آن را با نظرات خود اعمال قانون مي‌كنند. به‌طور قطع اشكالاتي پيدا مي‌شود كه نظر طراح اولي در عمل و اجرا پياده نمي‌شود. اين را قبول دارم كه در اجراي طرح آنچه را مي‌خواستيم و در آيين‌نامه پيش‌بيني شده بود، اعمال نشد. من خودم به بعضي از استان‌ها مي‌رفتم و كل طرح و آيين‌نامه را براي اعضاي شوراي اشتغال استان‌ها بانك‌ها و مجموعه‌هاي اجرايي توضيح مي‌دادم اما بعضي در عمل يك چيز ديگري را دنبال مي‌كردند. يا در هر استاني به دنبال نيازها و نوع نگاه‌هاي خاصي بودند. طبيعي است كه يك استان كشاورزي، يك استان صنعتي و يك استان خدماتي بود هر چند در آيين‌نامه طرح اين موضوعات در نظر گرفته شده بود ولي يك دفعه كار را با نگاه خودشان سازماندهي مي‌كردند. در اجرا اشكالات كم نبود ولي همان آيين‌نامه را اگر دولت يازدهم و حتي دولت‌هاي مختلف در دستور كار قرار دهند، اصلاحات آن خيلي كم خواهد بود.
شكست طرح بنگاه‌هاي زودبازده را قبول داريد؟
خير، به هيچ عنوان قبول ندارم. من مي‌توانم شما را به بنگاه‌ها ببرم و آنهايي را كه با اين طرح ارتباط داشتند، نشان دهم. اين طرح خيلي طرح موفقي بود. اشتباه بعضي از سياسيوني كه احمدي‌نژاد را قبول نداشتند، اين است كه بنگاه‌هاي زودبازده را هدف قرار داده‌اند.
اما گفته مي‌شود اين طرح براي جمع‌آوري هواداران آقاي احمدي‌نژاد اجرا شد؟
خير، اصلا موضوع سياسي نبود. زماني كه اين طرح اجرا شد، نرخ بيكاري فصول به 9 درصد رسيد و در سال به 5/10 درصد رسيد. شما همين الان مجموعه نمودار اشتغال و بيكاري را اگر ملاحظه كنيد، مي‌بينيد در چند سالي كه طرح بنگاه‌هاي زودبازده به خوبي اجرا شد، نرخ بيكاري به‌شدت پايين آمد. با وجود اينكه ورودي جوانان به درخواست شغل در اوج قرار داشت.
بعدش چه شد كه نرخ بيكاري بالا رفت؟
يكي از دلايل مي‌تواند اين باشد كه اجراي طرح بنگاه‌هاي زودبازده ادامه پيدا نكرد و هم اينكه جمعيت جوان جوياي كار كشور افزايش يافت. متاسفانه مركز آمار فقط نرخ بيكاري را اعلام مي‌كند و نرخ مشاركت اقتصادي خيلي اعلام نمي‌شود. به‌طور معمول نرخ مشاركت اقتصادي هر چقدر پايين‌آيد، نرخ بيكاري كاهش مي‌يابد چون جويندگان كار به دلايل مختلف مثل ازدواج خانم‌ها يا تحصيل جوانان كم مي‌شود. وقتي نرخ مشاركت اقتصادي از 38 به 40 افزايش يابد، خودبه‌خود دو درصد به نرخ بيكاري اضافه مي‌شود و آن هم در شرايطي كه اشتغالزايي به همان اندازه باشد.
شما نرخ بيكاري 2/12 درصد سال 91 را قبول داريد؟
نرخ بيكاري 2/12 درصد به صورت كل است يعني زنان، مردان و حتي سنين مختلف. اما نرخ بيكاري جوانان بيشتر شده و نزديك به 32 درصد است. مركز آمار اين موضوع را مي‌گويد.
شما در بخشي از صحبت‌هايتان عنوان كرديد چهار بار استعفا داديد. يك دليل‌تان را واردات بي‌رويه و دليل ديگر را هم عزل و نصب‌ها دانستيد. آيا موضوع ديگري هم وجود داشت؟
من زماني كه وزير كار شدم قبل از آن به هيچ عنوان نمي‌خواستم اين پست را قبول كنم. با شروطي وزير كار شدم.
چه شروطي؟
چند شرط بود. يك شرط آن، اين بود كه وزارت تعاون در وزارت كار ادغام شود و تامين اجتماعي هم به وزارت كار برگردد. البته اين شرط من در آن دوره اجرايي نشد. يكي از مشكلات من در رابطه با ناهماهنگي‌هاي دولت و همچنين هدفمند كردن يارانه‌ها بود. من از همان اول معتقد بودم كه هدفمند كردن يارانه‌ها با نگاه توزيع پول مي‌تواند كشور را به چالش بكشاند. من حتي در كميسيون مربوطه كه در مجلس شركت كردم، مخالفت خودم را اعلام كردم. همچنين در كميسيون‌هايي كه خود دولت تشكيل داده بود، در حضور آقاي احمدي‌نژاد مخالفت خودم را اعلام كردم.
من گفتم به توليد ضربه مي‌زنيد. گفتم به تورم دامن مي‌زنيد به حدي كه تورم را بالا مي‌بريد. البته خوشبختانه مجلس اجازه نداد كه يك‌باره قانون هدفمند كردن يارانه‌ها اجرا شود. همان زمان من گفتم اگر هدفمند كردن يارانه‌ها به يك‌باره اجرا شود، صد درصد تورم ايجاد مي‌كند. حالا اجراي قانون مقطعي شد و تورم 40 درصدي اتفاق افتاده است. متاسفانه در سه سالي كه اين قانون اجرا شده، مي‌بينيم كه تورم به كجا كشيده شده است. البته يك بخشي از تورم به دليل تحريم‌هاست اما بخش اعظم آن مربوط به هدفمند كردن يارانه‌هاست. همچنين يك بخشي از افزايش نرخ بيكاري مربوط به هدفمند كردن يارانه‌هاست و متاسفانه با توجه به گذشت بيش از دو سال از اين طرح نرخ رشد منفي در كشور هم بيشتر شده است.
نگاه آقاي احمدي‌نژاد نسبت به اجراي قانون شخصي بود؟
حداقل مي‌توان گفت كه نگاه ايشان علمي و تخصصي نبود. من مخالفت‌هاي كارشناسان و وزرا را در جلسات مي‌ديدم.
بيشتر آنها مخالف اجراي قانون بودند؟
بله، بيشتر مخالف اجراي اين‌گونه بودند.
خب آقاي احمدي‌نژاد با وجود اين مخالفت‌ها، از چه تفكري تبعيت مي‌كرد كه با وجود اينكه به او هشدار مي‌دادند، مي‌خواست حتما قانون هدفمند كردن يارانه‌ها اجرا شود؟
ايشان دنبال يك حركت پوپوليستي در توزيع پول بود. حتي زماني كه مجلس تصويب كرد 50 درصد از مجموعه درآمدهاي هدفمند كردن يارانه‌ها توزيع مستقيم شود و بقيه به توليد و درمان مردم برسد ما شاهد بوديم كه نه‌تنها همه درآمد را در جامعه توزيع كردند بلكه كسري هم آوردند و از بانك مركزي و نيز با كاهش بودجه عمراني، يارانه‌هاي نقدي را تامين كردند.
مي‌توان گفت ايشان نمي‌خواست نگاه بلندمدت نسبت به اجراي قانون و برنامه‌هاي اجرايي خود داشته باشد؟
هدف آقاي احمدي‌نژاد علمي و تخصصي نبود.
شما مي‌گوييد اكثر افرادي كه در كابينه دولت بودند، با اجراي قانون هدفمندي يارانه‌ها مخالف بودند. آيا فردخاصي بود كه آقاي احمدي‌نژاد را به اين سمت مي‌كشاند؟
من خيلي نمي‌توانم بگويم كه فردي وجود داشت اما مي‌توانم بگويم كه مشكلات شخصي خودش بود. حالا بعضي‌ها منتسب مي‌كنند به اطرافيان ايشان مثل آقاي مشايي. اما آقاي مشايي مشكلات ديگري را به وجود آورد. بايد بگويم در بيشتر مشكلات اقتصادي كه امروز دست به گريبان ما است، شخص آقاي احمدي‌نژاد مقصر بود.
ايشان اقتصاد را مي‌دانست؟
ايشان اصلا نمي‌خواست در اين وادي‌ها فكر كند. حتي نظرات اكثر كارشناسان را هم قبول نمي‌كرد.
آيا در حوزه‌هاي اشتغال، موضوعي بود كه شما اعتراض داشته باشيد؟
شما نمي‌توانيد موضوع اشتغال را فقط يك‌سويه ببينيد. اشتغال برآيندي از مجموعه‌ها، هدف‌ها و برنامه‌هاي مختلف در حوزه پولي، بانكي، مالياتي، تامين اجتماعي و مجموعه قوانين مربوط به تامين اجتماعي، قانون كار و نيز در حوزه صادرات و واردات است. آيا شما مي‌دانيد هر يك ميليارد دلار به صادرات محصول اضافه شود، حدود 100 نفر شغل افزوده مي‌شود. برعكس آن، هر چقدر واردات محصول نهايي افزايش پيدا كند، اشتغال نيز كاهش مي‌يابد. اينها با يكديگر ارتباط دارد. در رابطه با صنايع اشتغالزا نيز وقتي شما پس‌اندازي داريد، مي‌توانيد به صنعت اشتغالزا همچون نساجي، كشاورزي و صنايع تبديلي ببريد.
يك زماني هم پس‌انداز خود را مي‌توانيد به بخش پتروشيمي ببريد. من نمي‌گويم پتروشيمي نبايد باشد، اتفاقا يكي از فرصت‌هاي كشور ما پتروشيمي است، اما مي‌خواهم بگويم خواسته‌ها محدود است. وقتي سرمايه‌ها را روي صنايع اشتغالزا مي‌بريد، اشتغال افزايش مي‌يابد، اما وقتي سرمايه‌ها را در حوزه رباتيك كردن سيستم صنعت مي‌بريد، به‌طور قطع اشتغال كاهش مي‌يابد. از سوي ديگر، بايد بدانيد در زماني كه اشتغال پايين است، اگر بخواهيد سرمايه‌گذاري را بالا ببريد، تورم ايجاد مي‌شود. شما نمي‌توانيد بگوييد تورم را پايين مي‌آورم، اشتغال را بالا مي‌برم. زماني كه سرمايه‌گذاري مي‌كنيد، تورم به وجود مي‌آيد. تا زماني كه هنوز سرمايه‌هاي شما به نتيجه نرسيده است، به‌طور طبيعي تقاضا در كل بالا مي‌رود و تقاضا كه افزايش پيدا مي‌كند، تورم‌زا است. اما اگر توليد به نتيجه برسد، از آن زمان كاهش تورم را شاهد خواهيد بود.
اين حوزه‌ها، حوزه‌هاي متفاوتي است. در حوزه ماليات بايد بگويم كه الان ماليات هيچ نقشي در اشتغالزايي ندارد، بلكه بر ضد اشتغال عمل مي‌كند. يعني هر شركتي كه تاسيس مي‌كنيد، ماليات آن را به زور از شما مي‌گيرند، ولي متاسفانه در بخش‌هاي صنوف مختلف يا در مسائل ماليات فردي، مي‌بينيم كه مردم را به دلالي و ضد اقتصاد مولد سوق داده است. ماليات كشور در بخش اشتغال بايد اصلاح شود. در رابطه با مجموعه آيين‌نامه‌هاي قانون كار هم مشكلاتي وجود دارد. يك قانون كار وجود دارد با حدود 200 ماده و كنار آن چندين آيين‌نامه مختلف. اينها بايد كم شود. من يك بار كل آيين‌نامه‌ها، قانون كار و قانون تامين اجتماعي كه يك كتاب قطور است را در جلسه‌يي مشترك براي نمايندگان مجلس و وزرا بردم. گفتم هر كس بخواهد يك كسب‌وكار كوچك راه بيندازد، بايد اينها را بخواند و PHD از قانون كار داشته باشد. اما در دنيا اين‌طور نيست. يك قانون كار ساده دارند. نه اينكه حقوق كارگر پايمال شود، حقوق كارگر حفظ مي‌شود.
اتفاقا قانون كار ما به بيكاري بيشتر دامن زده است تا به اشتغال. تامين اجتماعي ما به بيكاري بيشتر دامن زده است. در حال حاضر طرح استاد - شاگردي در كشور ما از بين رفته است؛ آن هم به خاطر قانون تامين اجتماعي. در صورتي كه هر استادي چند شاگرد را تربيت مي‌كرد و بعد خودش در جاهاي ديگر كسب‌وكار راه انداخته است. ما آموزش را در قانون كار سه ماه بيشتر نديديم؛ در صورتي كه مي‌تواند سه سال يا دو سال باشد. اتفاقا اصلا پيش‌بيني نشده كه در زمان آموزش، ارتباط بين كارفرما و كارآموز در بعد تامين اجتماعي چه بايد باشد. هيچ چيزي پيش‌بيني نشده است. من آن زمان اصلاحاتي پيشنهاد داده بودم كه بعضي از آنها اجرا شده و بعضي هم اجرا نشده است و در مسير قانون شدن باقي ماند.
موردي مي‌توانيد به اين اصلاحات اشاره كنيد؟
يك مورد اين است كه آموزش تا سه سال مي‌تواند توافقي باشد و فقط بيمه خدمات درماني پرداخت شود؛ نه بيمه بازنشستگي. چون تا زماني كه استخدام ايجاد نشده است، نبايد بيمه بازنشستگي پرداخت شود، اما بيمه خدمات درماني بايد پرداخت شود. اين موضوع به طرح استاد - شاگردي كمك مي‌كند.
آماري داريد در رابطه با اينكه در زمان شما سالانه چه ميزان شغل ايجاد مي‌شد؟
من الان در ذهنم نيست. مي‌توانيد به مركز آمار مراجعه كنيد، اما مي‌دانم نرخ بيكاري در زمان مسووليت بنده كاهش پيدا كرده بود.
گزارش‌هايي كه اخيرا در رابطه با اشتغال منتشر مي‌شودحاكي از آن است كه در سال‌هاي گذشته سالانه 15 هزار شغل ايجاد شده است. اين موضوع را قبول داريد؟
اينكه بعضي از دوستان گفتند سالانه 15 هزار شغل ايجاد شده، جمع جبري است. نرخ مشاركت اقتصادي كه در زمان ما 40 درصد بود، الان 37 درصد شده است. تعداد جويندگان كار پايين آمده، اما از طرف ديگر، اشتغال بالا نرفته است. افرادي كه بيكار مي‌شوند و افرادي كه سر كار رفته‌اند، شايد جمع جبري اينها را گفته باشند.
به نظر من نه مي‌توانيد بگوييد كه اشتغال ايجاد نشده است و نه مي‌توانيد بگوييد اشتغال در حد مطلوبي بوده كه بتواند نرخ بيكاري را به كمتر از 10 درصد با توجه به هدف برنامه چهارم و پنجم برساند.
عدد ايجاد 15 هزار شغل در سال با آماري كه دولت احمدي‌نژاد از ايجاد يك ميليون و نيم شغل و حتي بيش از دو ميليون شغل در سال اعلام مي‌كرد، خيلي متفاوت است.
آمار اشتغال يك و دو ميليون شغل، فقط شعار بود. من خودم به آقايان گفتم كه اين شعارها را ندهيد. الان هم به بعضي از دوستان در دولت فعلي مي‌گويم خيلي شعار ندهيد.
بهتر است به زمان مديريت شما در بانك صادرات هم برگرديم. در اين دوره اتفاقات مختلفي افتاد كه مهم‌ترين و جنجالي‌ترين آن، اختلاس بود.
اسم آن اختلاس نيست، سو استفاده و جعل است. اختلاس طبق مباحث حقوقي به اعتبارات دولتي مربوط مي‌شود. نه بانك دولتي بود و نه اعتبارات آن دولتي بود. فقط جعل و سو استفاده كرده بودند و از منابع مردم و بانك مركزي به نفع خودشان استفاده كردند. بعد هم خوشبختانه دارايي‌شان بيش از ميزان بدهي‌شان بوده است.
يعني كامل پرداخت شده است.
دادستاني اعلام كرده كه پرداخت مي‌شود و حتي يك چيزي هم اضافه مي‌آيد كه جريمه و به دولت تعلق خواهد گرفت.
اين شايبه وجود دارد كه شما به دلايل سياسي از پرونده اختلاس مصون مانديد.
مصون ماندن چيزي كه تاكنون انجام داده‌اند، تعريف شود كه در آن بيش از دو سال است به ناحق آبروي بنده را برده‌اند و از مسووليت خارج كرده‌اند و چند بار بازجويي شده‌ام. من خودم با اين مجموعه برخورد كردم. كسي سواستفاده را كشف نكرد جز خود بانك صادرات. كسي هم برخورد اوليه نداشت جز خود بنده. بعضي‌ها در بانك صادرات عنوان مي‌كنند كه اي كاش اطلاعات را به قوه قضاييه و وزارت اطلاعات نمي‌داديد. الان هم من بعد از دو سال به اين نتيجه رسيدم كه اي كاش اطلاعات را منتشر نمي‌كردم، چون خوب رسيدگي نشد.
خيلي موارد ديگري در خود دولت و مسوولان اجرايي و حتي قضايي بود كه بايد رسيدگي و برخورد مي‌شد يا بشود. در عين حال، من خودم به قوه‌قضاييه و وزارت اطلاعات زنگ زدم و گفتم و اينها دستگير و موضوع را پيگيري كردند. من بعد از اينكه مدارك را به دست آوردم، اعلام كردم كه آقاي خاوري متهم در مسائل فساد بانكي است. ولي خود من اين برخورد را كردم. شما عنوان مي‌كنيد كه من در اين پرونده مصون بودم، اما الان مي‌بينيد كه خود دولت دهم و شخص آقاي احمدي‌نژاد به خاطر اينكه بنده پرونده را به قوه‌قضاييه دادم، اين طرف و آن طرف عليه بنده صحبت كرد.
بعد هم چطور من در اين پرونده مصون بودم كه بيش از 8، 7 بار بازجويي پس دادم. همه زندگي من را مرور كردند. زندگي خانواده و پدر و مادر من را مرور كردند، اما يك ريال نتوانستند پيدا كنند كه من سواستفاده مالي داشتم. حتي يك جلسه 10 دقيقه‌يي نتوانستند پيدا كنند كه آقاي منصور آريا با من داشته باشد يا مذاكرات تلفني با من داشته است. بعد هم قبل از اينكه من به بانك صادرات بروم، اين ارتباط اتفاق افتاده است و نوع مصوباتي هم كه بانك صادرات و مجموعه ستاد مركزي بانك صادرات داشته، مصوباتي نبوده كه روي آن بتوانند سواستفاده كنند، بلكه تباني بين رييس شعبه و منصور آريا باعث سواستفاده شد. حتي تباني با بعضي از افراد بانك ملي، منجر به سواستفاده شد.
من آن موقع گفتم جعل اسناد بانك صادرات را انجام دادند و الان بعد از دو سال دادگاه تشكيل شده حكم داده و نوشته سواستفاده و جعل است. از سوي ديگر، از اين جمع سه هزار ميليارد تومان، آريا فقط 96 ميليارد تومان به بانك صادرات بدهكار بوده است آن هم با مصوبات قانوني. اين 96 ميليارد تومان هم بيش از 70 ميليارد تومان آن مربوط به قبل از واگذاري و خصوصي‌سازي بوده است و در زمان حضور بنده در بانك نبوده است. الان هم احكام كه صادر شده، بيشترين بدهي مجموعه آريا به بانك ملي بوده است. در واقع طبق حكم صادره گروه آريا به بانك‌هاي ديگر بيشتر بدهكار است تا به بانك صادرات.
چه شد كه شما متوجه اين تخلف مالي شديد؟
تقريبا اشتباه خود آقاي آريا بود. يعني اسناد جعلي را با اسناد واقعي اشتباه كرده بود. چون هم اسناد واقعي داشت و هم اسناد جعلي. اين موضوع باعث كشف اين تخلف مالي شد. اگر اين اشتباه صورت نمي‌گرفت، شايد تاكنون هم اين سواستفاده به خاطر تباني و عدم ثبت در دفاتر بانك صادرات قابل كشف نبود.
آقاي آريا در جلسه دفاعيه خود گفته بود كه اين كارها را با هماهنگي يكسري از مسوولان براي دور زدن تحريم‌ها انجام داده است. اين موضوع تا چه اندازه صحت دارد؟
اين موضوع به هيچ‌وجه صحت ندارد، چون اصلا ربطي به تحريم نداشت. اسناد بانك صادرات را جعل كردند و رفتند از بانك ديگري و با هماهنگي مسوولان همان بانك پول گرفتند. اين پول را اموال خريدند و دارايي اضافه كردند و شركت خريدند.
شما در بخشي از صحبت‌هايتان گفتيد كه وقتي اين موضوع را فهميديد، اعلام كرديد، اما اي كاش كه اين كار را نمي‌كرديد. چرا؟
وقتي خود شما مبارزه با فساد كرديد، انتظار نداريد كه خود شما را متهم كنند و مجرم شناخته شويد. بله، من اگر هر قصوري داشته باشم، پاسخگو هستم و حاضرم در هر دادگاهي كه تشكيل مي‌شود، جواب دهم. ولي بيش از دو سال است كه آبروي خدمت 33 ساله بنده و تعدادي از كارمندان و مديران صديق را برده‌اند و احضار مي‌كنند؛ در صورتي كه خود من با فساد مبارزه كردم. اگر قرار است نظام و مجموعه كشور مبارزه با فساد انجام دهد، بايد كسي كه با فساد مبارزه مي‌كند را تشويق كنند، نه اينكه با او اين‌گونه برخورد شود. اينكه مي‌گويم الان به اين نتيجه رسيدم كه اي كاش اين كار را نمي‌كردم، فقط به خاطر اين است كه احساس مي‌كنم در بانك‌ها كه مسائل فساد بيشتري وجود دارد، ديگر كسي جرات نمي‌كند مبارزه با فساد داشته باشد.
آقاي احمدي‌نژاد مدعي مبارزه با فساد بودند، چطور زماني كه شما اين موضوع را افشا كرديد، عليه شما صحبت مي‌كردند؟
شما مسائلي را كه آقاي احمدي‌نژاد در دولت و به ويژه روزهاي آخر دولت خود انجام داد را ببينيد و يك نمونه آن، 16 ميليارد تومان دانشگاه ايرانيان است، مبارزه با فساد ايشان كاملا روشن مي‌شود كه چگونه بوده است.
شما درباره پرونده بابك زنجاني چقدر اطلاعات داريد؟
من فقط خبرهاي آن را در سايت‌ها مي‌خوانم و خيلي از اين موضوع خبر ندارم. اميدوارم به اين موضوع به‌طور دقيق رسيدگي شود.
فكر مي‌كنيد اين پرونده به پرونده‌يي بدتر از آريا تبديل مي‌شود؟
من از عمق آن خبر ندارم، بايد مسوولان قضايي بگويند.
از آقاي خاوري خبر داريد؟
خير، از زماني كه ايشان فرار كرده است، ديگر هيچ خبري ندارم.
فكر مي‌كنيد چه شد كه ايشان اينقدر راحت فرار كرد؟
اين سوال را از آقاي محسني‌اژه‌يي بپرسيد.
اما ايشان خيلي راحت فرار كردند.
نگذاشتند ايشان توسط دادگستري خوزستان دستگير شوند. اگر دستگير شده بود، قطعا فرداي آن روز به انگلستان نمي‌رفت و فرار نمي‌كرد و امروز روند رسيدگي به پرونده كامل‌تر مي‌شد.
ما بيشترين تخلفات مالي را در دولت نهم و به ويژه دهم شاهد بوديم. ريشه اين موضوع را در خود دولت مي‌دانيد يا خلأ قوانين؟
هر چقدر دولت‌ها به سمت منظم كردن قراردادها و نوع تسهيلات و الكترونيك كردن دولت و نظارت الكترونيكي سيستم‌ها نروند، همين مشكلات وجود دارد. حالا يك زماني اين مشكلات كمتر و يك زماني بيشتر مي‌شوند. حجم اقتصاد وقتي بيشتر مي‌شود، اين اختلاس‌ها و سواستفاده‌ها هم بيشتر مي‌شود. مشكل ما اين است كه براي شبكه بانكي، يك شبكه متمركز نظارتي توسط بانك مركزي تنظيم نشده است و اگر شبكه بانكي توسط بانك مركزي نظارت كامل شود، تخلفات مالي صورت نمي‌گيرد.
در رابطه با تخلف مالي سه هزار ميليارد توماني هم اگر نظارت كامل وجود داشت، اين اتفاق نمي‌افتاد. بانك مركزي دقيقا تخلفات بانك ملي را مي‌دانست. حتي بعضي از بازرسان به مسوولان بانك مركزي گزارش هم داده بودند، ولي اهميت نداده بودند. البته بعضي مواقع ما كه مي‌گوييم نظارت‌ها بيشتر شود، تصور مي‌كنند نظارت بايد به صورت فيزيكي باشد. بايد سعي كرد كه نظارت‌ها غيرمستقيم و كاملا شبكه‌يي انجام شود.
الان تقريبا دو ماه است كه دولت يازدهم روي كار آمده است. نظرتان درباره سياست‌ها و برنامه‌هاي اقتصادي دولت چيست؟
دولت يازدهم با توجه به مشكلاتي كه براي كشور در مسائل اقتصادي و بين‌المللي به وجود آمده، مسووليت سنگيني را برعهده گرفته است. خوشبختانه با حضور خوب مردم در پاي صندوق‌هاي راي و تشكيل دولت بسيار خوب، مي‌توان نسبت به آينده اميدوار بود. من در جاهاي مختلف گفته‌ام كه آقاي روحاني قوي‌ترين دولت را بعد از انقلاب تشكيل داد، چون برآيند تجربه كل انقلاب را در اين دولت دارد. البته نه به اين عنوان كه همه اعضاي دولت بدون اشكال و مشكل هستند، اما من از برآيند مجموعه صحبت مي‌كنم. اكثر اعضاي دولت يازدهم، دولتمردان باتجربه و متخصصي هستند. در اينجا بايد بگويم آقاي روحاني و دولت دو مساله را بايد در نظر داشته باشند. يكي اينكه مشكلات بين‌المللي را هر چه سريع‌تر حل كنند. همچنين انسجام تيم اقتصادي را كامل كنند.
شما اين انسجام را در درون دولت مي‌بينيد؟
مي‌توانند انسجام به وجود بياورند. همه دولت‌ها ابتدا منسجم بودند، اما بعد از مدتي اين انسجام را از دست دادند.
چرا؟
به دليل اينكه هدف‌ها در مسووليت‌هاي گوناگون و متضاد است. يك هدف در بانك مركزي است كه به دنبال كنترل تورم و كاهش نقدينگي است. يك هدف در وزارت امور اقتصادي و دارايي براي افزايش ماليات‌ها است. خب افزايش ماليات‌ها ذاتا خوب است، اما اگر هدفمند نباشد، به اشتغال ضربه مي‌زند. يك هدف هم در وزارت كار براي اشتغالزايي و كاهش آلام زندگي مردم است. يك هدف نيز در وزارت مسكن براي توليد مسكن و كاهش نرخ مسكن وجود دارد. يك هدف، رونق صنعت و توليد است. اين هدف‌ها در مجموع اگر نقطه بهينه پيدا نكنند، با يكديگر بعضا متضاد هستند.
همان‌طور كه من با واردات بي‌رويه شكر مخالفت مي‌كردم، چون توليدات نيشكر و چغندر قند كشور را به چالش كشاند، همين الان هم اين مشكلات است. شما اگر بخواهيد به توليد نيشكر بپردازيد، بايد واردات شكر را كاهش دهيد. از سوي ديگر، بايد قيمت شكر بالا رود تا بتواند ارزش داشته باشد. در اينجا، اگر قرار باشد قيمت‌ها بالا رود، تورم افزايش مي‌يابد. نقدينگي هم به سمت توليد هدايت مي‌شود. اگر آقاي روحاني بخواهد در حوزه كاهش هزينه بهداشت و درمان مردم حركت كند، بايد هزينه دولت بالا رود. البته بخشي از اين افزايش هزينه را از طريق نظارت و بهره‌وري مي‌تواند تامين كند، اما در كل هزينه‌هاي دولت بايد افزايش يابد. مسوولان گفتند كه تا 100 هزار ميليارد تومان كسري اعتبار دارند. دولت براي جبران كسري بودجه مجبور است ارز را گران بفروشد، يا بايد از بانك مركزي استقراض كند يا اينكه اوراق مشاركت منتشر شود.
درآمد نفتي هم كه اگر زياد باشد، بايد ارز بفروشند. ارز را كه گران بفروشند كه الان هم دنبال گران فروختن ارز هستند، تورم پايين مي‌آيد؟ اگر اين كار را نكنند، بودجه‌شان تامين مي‌شود؟ اينها تضادهايي است در عمل. مجموعه دولت‌هايي موفق هستند كه نقطه بهينه را براي تضادها پيدا كنند. نه اينكه تضادها به‌طور صددرصد قابل حل است، به هيچ عنوان قابل حل نيست. اشتغالزايي و سرمايه‌گذاري تورم‌زا است. اگر بخواهيد تورم را هم صفر كنيد، اشتغالزايي كامل امكان‌پذير نيست.
يكي سياست انقباضي و ديگري سياست انبساطي مي‌خواهد.
ما در ركود تورمي هستيم. اگر از ركود بخواهيد بيرون بياييد، بايد سياست انبساطي اتخاذ كنيد. اگر بخواهيد تورم را حل كنيد، بايد سياست انقباضي در پيش‌گيريد. به نظر من، رونق تورمي در كشور ما قابل تحمل‌تر از ركود تورمي است. يعني توليد افزايش پيدا كند و با انبساط سياست‌هاي پولي بتوانيم رونق توليد را دنبال كنيم، صادرات افزايش پيدا كند و در يك دوره زماني 5- 4 ساله بتوانيم با برنامه‌ريزي دقيق و حساب‌شده، هدف‌ها را كنترلي پيش ببريم تا هر چه سريع‌تر صادرات را بيش از واردات افزايش دهيم و در نهايت كنترل و كاهش تورم را از طريق كاهش هزينه‌هاي بهره‌وري و افزايش قدرت خريد مردم دنبال كنيم.
شما پيش‌بيني مي‌كنيد ما پنج سال ديگر به يك نقطه بهينه برسيم؟
به شرط اينكه هماهنگي‌اي كه گفتم، به وجود آيد و نقطه بهينه را به دست آوريم. يعني هر وزارتخانه‌يي سياست‌هاي خود را فقط دنبال نكند. اگر چارچوب هدف‌هاي موردي، مقطعي و تك‌بعدي خود را دنبال كند، به هدف نمي‌رسيم.
شما اين نگاه را در دولت مي‌بينيد؟
هنوز نمي‌توانيم قضاوت كنيم، اما اميدواريم اين انسجام به وجود آيد.
منبع:
اعتماد
ارسال نظر